Diskussion:Großvaterparadoxon/Archiv/2010/April

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[[Diskussion:Großvaterparadoxon/Archiv/2010/April#Thema 1]]

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Der Trugschluss (erl.)

Bei diesem Paradoxon handelt es sich um einen Trugschluss, der auf der Annahme basiert, dass der Zeitreisende immer ein und derselben Kausalität unterworfen ist. Das ist aber nicht der Fall. Wenn der Zeitreisende in die Vergangenheit reist, dann nimmt er "seine Kausalität" nicht mit - seine durch die Zeitreise ausgelöste Nichtexistenz hat also keine Auswirkung auf das Erscheinen des Zeitreisenden in der Vergangenheit, da dies ja "sowieso" passiert. Man muss sich dabei vor Augen halten, dass das Erscheinen des Zeitreisenden in der Vergangenheit keine kausale Ursache hat. Die Frage, ob der Zeitreisende in der Zukunft existiert oder nicht, ist für die Frage nach der Ursache des Erscheinens des Zeitreisenden an einem vorherigen Zeitpunkt völlig unerheblich. Natürlich widerspricht das unserer Intuition, da wir als Teil des Systems immer von Ursache und Wirkung ausgehen, allerdings ist genau diese Denkweise bei Zeitreisen nicht angebracht. Kausalität setzt eine feste zeitliche Richtung voraus. Das Erscheinen des Zeitreisenden in der Vergangenheit ist also immer das erste Ereignis, das betrachtet werden muss, wenn man die kausalen Zusammenhänge beschreiben will. Das eigentliche Problem besteht darin, dass eine Wirkung ohne Ursache eintritt, bzw. dass eine Zeitmaschine eine Wirkung ohne Ursache einleiten können muss. Dies wird einfach vorausgesetzt, ohne zu beachten, dass eine solche Zeitmaschine nicht mit den physikalischen Gesetzen vereinbar ist. Das Paradoxon kommt deshalb zustande, weil ein Element, das die Regeln des beobachteten Systems verletzt, so interpretiert wird, als würde es die Regeln nicht verletzen. Unter dieser Bedingung muss man als Teil des Systems einfach hinnehmen, das etwas Unerklärliches passiert. Erst ein Beobachter, der nicht Teil des Systems ist, also nicht den Regeln der Zeit und Kausalität unterworfen ist, wird das ganze Bild erkennen können. --79.226.155.154 15:22, 23. Apr. 2010 (CEST)

Im Prinzip ist das nur teilweise richtig. Man kann sicher von einer ursachenlosen Wirkung und einer wirkungslosen Ursache sprechen, aber wenn man sich den Raum als vierdimensional intepretiert vorstellt dreht man an sich nur die Reihenfolge von Ursache und Wirkung um (speziell wenn man die Zeitreise nicht als Zeit"sprung" sondern als Bahn durch den vierdimensionalen Raum versteht bei der die Zeitachse in negativer Richtung durchlaufen wird bis zum Zielpunkt). Entsprechend finden Ursache und Wirkung schon statt, nur eben in vertauschter Reihenfolge (was ein Unterschied zu deiner Intepretation ist, dahingehend dass sowohl Ursache als auch Wirkung stattfinden müssen und das auftauchen des Zeitreisenden somit nichtmehr unabhängig von seiner Zeitreise ist).

Trotzdem beruht das Paradoxon auch meiner Meinung nach auf falschen Annahmen. So wird ohne Kenntnis der genauen Sachlage vorrausgesetzt, dass der Zeitverlauf linear ist und nur genau ein einziger Zeitverlauf existiert (daher - kein Multiversum - Schwachstelle Nummer eins). Danach wird postuliert man könne seinen Großvater töten (Schwachstelle Nummer zwei). Weder die erste Annahme noch die Zweite haben eine plausible Begründung. Zum einen wird ein Multiversum mit verschiedensten Realitäten nicht abgelehnt in der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion (wenngleich es spekulativ ist - eine Zeitreise wäre dahingehend weniger eine Unmöglichkeit an sich sondern eine potentielle Beweismöglichkeit dafür, dass ein Multiversum existiert!). Viel interessanter ist aber der zweite Punkt - es wird unterstellt man könne seinen Großvater töten um eine paradoxe Situation herbeizuführen. Genauso plausibel wäre es also aus dem Paradoxon (wenn man die lineare Zeitlinie als gegeben ansieht) zu folgern, dass es nicht möglich ist den eigenen Großvater zu töten - einfach weil es nicht passiert ist. Würde man dies versuchen sollten also folglich Probleme auftreten die das wirksam verhindern. Die Unmöglichkeit von Zeitreisen aus dem Großvaterparadoxon zu folgern ist so gesehen eher naiv. Das wäre wie wenn man aus dem Henne - Ei Paradoxon folgert, dass es keine Hühner geben kann. Gruß Kiesch (nicht signierter Beitrag von 134.147.8.77 (Diskussion | Beiträge) 17:33, 7. Mai 2010 (CEST))

Nur zu einem Punkt daraus: Du sagst "Genauso plausibel wäre es [...] dass es nicht möglich ist den eigenen Großvater zu töten - einfach weil es nicht passiert ist. [...] Die Unmöglichkeit von Zeitreisen aus dem Großvaterparadoxon zu folgern ist so gesehen eher naiv."

Wenn du annimmst, dass es nicht möglich sei, den Großvater zu töten, "weil es nicht passiert ist", dann folgt die Unmöglichkeit von Reisen in die Vergangenheit daraus. Im Grunde bedeutet es sogar schlicht dasselbe. Denn wenn es dem Zeitreisenden nicht möglich ist, den Großvater zu töten, dann ist es ihm logischerweise auch nicht möglich, andere Dinge zu verändern, die "nicht passiert sind". Dann kann er den Großvater auch nicht verletzen oder ablenken, dann kann er kein Auto anhalten, keinen Stein aufheben und kein einziges Luftmolekül von der Stelle bewegen oder einatmen. Sprich: Er kann in der Vergangenheit gar nicht auftauchen. Er kann also nicht dorthin reisen. Oder wo soll da die Grenze gezogen werden? Kleinigkeiten darf der Zeitreisende verändern, nur direkte Vorfahren töten kann er nicht? Das wäre unlogisch. Denn die eigene Existenz ließe sich ja schon durch viel unspektakulärere Veränderungen verhindern als gleich durch einen Mord. Jedes in der Vergangenheit bewegte Staubkorn führt zu einem anderen Verlauf der Welt und möglichweise dazu, dass man nicht geboren wird. --93.129.228.99 17:52, 7. Mai 2010 (CEST)

"Wenn du annimmst, dass es nicht möglich sei, den Großvater zu töten, "weil es nicht passiert ist", dann folgt die Unmöglichkeit von Reisen in die Vergangenheit daraus. Im Grunde bedeutet es sogar schlicht dasselbe. Denn wenn es dem Zeitreisenden nicht möglich ist, den Großvater zu töten, dann ist es ihm logischerweise auch nicht möglich, andere Dinge zu verändern, die "nicht passiert sind"." Eben nicht. Das Paradox kann dadurch aufgelöst werden, dass man unterstellt das die Wirkung vor der Ursache eintritt - ergo: Alle Veränderungen sind schon passiert und verlangen zwingend eine Ursache. Konkret hieße das eher: Zeitreisen in einer linearen Zeitlinie setzen vorraus das eine Wirkung eine Ursache erzwingt (ergo: Wenn die Wirkung schon stattgefunden hat (der Zeitreisende hat etwas verändert), dann heist das zwingend, dass er zeitreisen muss und wird und genau jene schon stattgefundenen Veränderungen hervorruft).

P.S: Ich hatte angenommen das wir uns darüber einig sind das der Großvater hier symbolisch für jegliche Veränderung steht die der Zeitreisende vornehmen könnte - einfach da der Großvater einfach und anschaulich ist - woandershin bewegte Luftmoleküle hingegen nicht.

P.S 2: Achja, falls eine lineare Zeitlinie existiert und trotzdem Zeitreisen möglich sind könnte das ein Indikator dafür sein, dass auch die Zukunft im Prinzip schon feststeht und lediglich subjektiv noch nicht passiert ist. (Konkret wie hier im Beispiel gesagt: Die Wirkung in der Vergangenheit (Auftauchen des Zeitreisenden) erfordert eine Ursache in der Zukunft (die zwingend eintreten muss - zumindest wäre es unlogisch das zwar die Vergangenheit feststeht, nicht aber die Folgerungen aus dieser Vergangenheit für die Zukunft - sonst könnte nämlich wieder das Großvater Paradoxon greifen (wenn durch irgendwelche Umstände der Zeitreisende seine Reise nicht antreten würde zum vorgesehenen Zeitpunkt, würde das der real existierenden Vergangenheit widersprechen - was wieder auf ein Paradoxon führt). Entsprechend würde die Möglichkeit das irgendwann mal irgendjemand in die Vergangenheit reist fast notwendigerweise erfordern, dass auch die Zukunft schon feststeht. (nicht signierter Beitrag von 92.229.0.157 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 8. Mai 2010 (CEST))

"Das Paradox kann dadurch aufgelöst werden, dass man unterstellt das die Wirkung vor der Ursache eintritt - ergo: Alle Veränderungen sind schon passiert und verlangen zwingend eine Ursache. Konkret hieße das eher: Zeitreisen in einer linearen Zeitlinie setzen vorraus das eine Wirkung eine Ursache erzwingt (ergo: Wenn die Wirkung schon stattgefunden hat (der Zeitreisende hat etwas verändert), dann heist das zwingend, dass er zeitreisen muss und wird und genau jene schon stattgefundenen Veränderungen hervorruft)."

An einem einfachen Beispiel in einer kontrollierten Laborsituation kann man mMn erkennen, dass es nicht plausibel ist, ein selbstkonsistentes Universum anzunehmen, also dass man alle stattgefundenen Veränderungen (z.B. Luftbewegung) hervorrufen muss, und eigentlich als Zeitreisender schon keine Wahl mehr hat, was man bei der Zeitreise anstellt. Nehmen wir an, Wissenschaftler untersuchen genau diesen Umstand mit einem einfachen Experiment im Labor. Es ist 10:00 Uhr. Sie nehmen sich vor, einen Apfel (kann auch eine Person sein, egal) um 10:15 Uhr 10 Minuten in die Vergangenheit zu schicken. Sie nehmen sich weiterhin (um 10:00 Uhr) vor, den Apfel aber nur dann zurückzuschicken, wenn der Apfel um 10:05 nicht auftaucht. Taucht er also nicht auf, können sie ihn eigentlich gar nicht zurückschicken, denn sie haben es ja offensichtlich nicht getan, sonst wäre er ja aufgetaucht. Taucht er auf, müssten sie nach den Schlussfolgerungen des konsistenten Universums gezwungen sein, den Apfel zurückzuschicken. In dieser - mit einer funktionierenden Zeitmaschine leicht herstellbaren - Laborsituation erscheint es mir aber absolut unsinnig, zu vermuten, dass irgendwelche Vorkommnisse die Wissenschaftler dazu zwingen könnten, von ihrem Vorhaben abzuweichen, den Apfel um 10:15 nicht zu schicken, falls er um 10:05 auftaucht. Die Theorie des konsistente Universums scheint mir durch diesen einfach Gedankengang wiederlegt. Irgendwelche Ideen dazu? Wenn nicht, sollte dieser Umstand im Abschnitt zum konsistenten Universum vielleicht als Gegenargument angeführt werden. Im Moment wird er als plausible Auflösung dargestellt, was - falls mein Gedankengang stimmt - rein gar nicht der Fall ist. -- 87.186.83.148 18:55, 2. Jan. 2011 (CET)

Das ist Relativ. Für den Zeitreisenden beginnt die Zeitachse bei seiner Geburt. dass er sich de facto nach seiner Reise in der Vergangenheit befindet ist für ihn selbst irrelevant. für ihn ist das sein hier und jetzt - seine Gegenwart. Sein Zeitstrahl macht doch keinen Bogen in die Vergangenheit. Alles was er tut, hat eine Kausale wirkung auf seine Umgebung. Seine Umgebung setzt die Kausalität jedoch in ihrer Zeitlinie fort, was die Geburt oder Nichtgeburt des Zeitreisenden einschließt. Wird er durch seine Taten nicht geboren, so hat er auch keine Kausalitätskette mehr - er löst sich im Nichts auf.--Cum Deo 02:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte ganz vergessen, dass ich das hier mal geschrieben habe, also den ersten Trugschluss-Beitrag. Jetzt bin ich durch Zufall wieder drauf gestoßen und muss zu den Antworten doch noch was sagen.
Punkt 1: Die Reise durch den vierdimensionalen Raum
Auch diese Vorstellung unterliegt im Prinzip dem gleichen Trugschluss wie bei dem Zeitsprung. Wenn man eine vierte Dimension annimmt, durch die man in zeitlich umgekehrter Reihenfolge reisen kann, so nimmt man ja als Vorraussetzung an, dass in dieser Dimension die Zeit andersrum läuft. Wie soll dies eine einfache Raumdimension ermöglichen? Wie ist diese Dimension mit den anderen Dimensionen verknüpft, wo die Zeit "richtig" läuft, und das muss sie ja irgendwie, denn sonst könnte man sie nicht betreten. Man bräuchte also einen Punkt, eine Art Übergang, an dem sich Ursache und Wirkung umkehren. Damit das aber funktionieren kann, also im Einklang mit den physikalischen Gesetzen steht, muss die Kausalität unterbrochen werden, da sie von der Zeitrichtung abhängig ist. Dies muss ja nicht unmöglich sein, aber man hat an diesen Übergangspunkten denselben Effekt wie beim Zeitsprung - der Zeitreisende nimmt seine Kausalität nicht mit.
Punkt 2: Multiversum
Das halte ich auch nicht für unmöglich, nur hat man damit meiner Meinung nach schlicht und einfach keine "richtige" Zeitreise gemacht. Es ist ein ganz anderer Rahmen, mit dem man nicht die Paradoxa der Zeitreise auflöst, sondern sie einfach umgeht, da sich manche Probleme so gar nicht erst ergeben. Etwas verständlicher ausgedrückt: Man löst ein Problem mit seinem Auto nicht dadurch, dass man sich ein neues holt, sondern schiebt es nur beiseite. Wem an der Lösung des Paradox-Problems gelegen ist, der kommt mit anderen Universen oder Realitäten, was auch immer, nicht weiter.
Punkt 3: Die Zukunft steht schon fest
Dies wäre eine der Vorraussetzungen für ein selbstkonsistentes Universum. Jedenfalls sofern Zeit linear ist. Das selbstkonsistente Universum ist der einfachste Lösungsansatz, um alle Paradoxa mit Zeitreisen aufzulösen. Untermauert wird das dadurch, dass ein Zeitreisender immer noch ein lineares Wesen ist und seine eigene Zukunft niemals komplett kennen kann. Anschauliches Beispiel: Vielleicht schafft er es deshalb nicht, den Großvater zu töten, weil sein zukünftiges Ich oder ein anderer Zeitreisender dies verhindert. Ein Zeitreisender kann sich seiner Änderungen in der Vergangenheit niemals sicher sein. Er kann alles versuchen, wird aber nie an einen Punkt kommen, wo es keine Zukunft mehr gibt, die ihm einen Strich durch die Rechnung machen kann. Der Punkt dabei ist, dass somit die Motivation des Zeitreisenden wegfällt, überhaupt etwas zu ändern, denn gegen die Zukunft, die immer mehr weiß als man selbst, ist man machtlos. Vielleicht sind Zeitreisen nicht unmöglich, aber für linear denkende Wesen einfach zu kompliziert, als dass sie etwas verändern könnten.
Punkt 4: Der Zeitreisende löst sich auf
Das hat mir schon die "Zurück in die Zukunft"-Filme vermiest, zeigt es doch, dass jemand das Prinzip der Kausalität nicht verstanden hat. Jemand, der sich auflöst, muss existiert haben, sonst könnte er sich ja nicht auflösen. Das ist etwas völlig anderes, als nie existiert zu haben. Etwas, das existiert, wird niemals dafür sorgen können, dass es selbst oder auch etwas anderes nie existiert hat. Das ist ein fundamentaler Grundsatz der Logik, denn Existenz ist keine physikalische Größe. Genauso ist Nicht-Existenz kein messbarer Zustand, für den es eine Ursache geben kann. Darüber sollte man sich im Klaren sein, wenn man über Zeitreisen nachdenkt. --84.134.248.10 03:04, 30. Okt. 2010 (CEST)

erstens:Es ist nur ein Film!Aus einer Zeit, in der Special effects noch nicht computergeneriert waren. Zudem spiegelt die Transparenz nur die schwindende Wahrscheinlichkeit von Martys Existenz wider. Schließlich tötet er ja keinen Vorfahren o.ä. So gesehen ist die Darstellung fast noch konsequenter, weil hier auch Entropie mit ins Spiel kommt (die Möglichkeit, dass Marty auf einem anderen Umstand basierend gezeugt wird).

Zum Multiversum: Klar gibts die Möglichkeit. Es geht hier aber um ein Denkmodell, für das bestimmte Annahmen getroffen werden. Schrödingers Katze funktioniert auch nicht, wenn man annimmt, die Katze wäre gift-resistent, könnte sich teleportieren o.ä.

vierdimensionaler Raum: In einem solchen Raum läuf die Zeit gar nicht, sondern der Zeitverlauf wird eben durch die bewegung durch diese Koordinate bestimmt.Wenn ich vom Dach springe ist die Höhe des Hauses auch nicht negativ. Es ist eine Frage der Relation.

Die Ausführungen zum Multiversum finde ich nur hahnebüchen. Z.B. unterstellst Du, dass Motivation der Hinderungsgrund wäre. Auch ein "zukünftiges Ich" hat IMHO in diesem Denkmodell keinen Platz, es geht wohl eher davon aus, dass es sich um die selbe Instanz der Person handelt. Sonst würde das Gedankengebilde ja gar keinen Sinn machen (Wird jemand dupliziert, wieso sollte sich die Veränderung der Vergangenheit dann auf seine Existenz und nicht die des Clons auswirken)... usw. --85.178.213.28 03:55, 26. Nov. 2010 (CET)

Man sollte hierbei nicht Identität mit Existenz verwechseln. Beim Grossvatermord in der Vergangenheit wird die Identität gelöst, nicht Existenz.-- Maxian D-C 16:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das eigentliche Problem ist doch, dass man von Definitionen ausgeht, diese dann aber im Verlauf des Modells ändert, das angenommene Ergebnis aber immer noch von den anfänglichen Definitionen ausgeht. So wird der Begriff "Vergangenheit" mit der geläufigen Definition verwendet, das Vergangenes deshalb vergangen ist, weil es nicht mehr geändert werden kann. Von Zeitpunkt A aus gesehen kann nichts mehr passieren, was vor Zeitpunkt A liegt, das ist die Kernaussage des Begriffs der Vergangenheit. Soll etwas Neues passieren, so muss dies in der Zukunft von Zeitpunkt A stattfinden, man müsste also die Vergangenheit irgendwie zur Zukunft machen (was die Aufgabe der Zeitmaschine ist). Dadurch hat man aber keine "alte" Vergangenheit im Sinne der ursprünglichen Definition mehr, stattdessen wendet man die Definition der Zukunft an: Dinge können geändert werden, weil sie noch nicht passiert sind. Die Ermordung des Großvaters ist von Zeitpunkt A (dem Start der Zeitreise) aus gesehen noch nicht passiert. Der Wechsel der Definition muss dann aber auch überall konsequent angewendet werden: Die Existenz des Zeitreisenden liegt von Zeitpunkt B (der Ermordung) aus gesehen, auf jeden Fall in der "neuen" Vergangenheit von Zeitpunkt A. Die Frage, ob sich etwas auf die Existenz auswirkt, stellt sich also gar nicht. Würde man den Wechsel der Definitionen weglassen, so wäre das Ergebnis ein konsistentes Universum, da sich per Definition nichts in der Vergangenheit ändern kann. 85.220.177.35 01:01, 2. Okt. 2011 (CEST)

Bitte WP:Disk beachten. Identität von individuen über verscheidene mögliche Welten ist in der philosophsichen Logik sehr umstritten, siehe Starrer_Designator.-- Leif Czerny 11:38, 3. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:46, 17. Jul. 2021 (CEST)