Diskussion:Guillotine/Archiv/1

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[[Diskussion:Guillotine/Archiv/1#Thema 1]]

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Datum der Einführung der Guillotine

Dieser Satz ist falsch: "Während der Französischen Revolution wurde die Guillotine per Dekret der Französischen Nationalversammlung vom 25. September 1791 als einziges Hinrichtungswerkzeug eingeführt." Vielmehr wurde an diesem Datum ein Gesetz erlassen, welches die "Enthauptung" zum einzigen Mittel der Todesstrafe bestimmte.

(Beitrag von 80.150.2.134 (Diskussion) am 10:43, 20. Mär. 2007; nachgetragen von --Aloiswuest 21:16, 22. Sep. 2007 (CEST))

Das stimmt. Ich habe das Datum jetzt korrigiert. Warum sich seit März 2007 niemand von den Artikelverfassern um diesen berechtigten Einwand gekümmert hat, verstehe ich nicht. Es war doch ein glatter Widerspruch zwischen diesem Satz und der Aussage im zweiten Absatz vorhanden!

Zwei Bitten an Leute, die hier konstruktiv mitwirken:

1. Bitte (Diskussions-)Beiträge immer mit der Zeichenfolge --~~~~ unterschreiben, damit man erkennt, wer wann was geschrieben hat (siehe Hilfe:Signatur).
2. Neue Beiträge stets ganz unten anfügen. Das ist so Brauch in der Wikipedia.

Danke! Es grüßt freundlich --Aloiswuest 21:16, 22. Sep. 2007 (CEST)

Human oder inhuman?

Hallo, das Beobachten von Bewegungen im Gesicht ist höchstwahrscheinlich als Reflex zu werten - zumindest noch längst kein Beweis für Schmerzempfindungen des Opfers. Andererseits erinnere ich mich an einen Artikel aus dem Time-Magazine aus dem Jahr 1989, wo berichtet wird, daß bei Ludwig XVI (wegen seines Fettnackens) das Beil mehrere Male angewendet werden musste, bis der Kopf abgetrennt war. Das ist wohl eher weniger human.--Snoop 20:18, 13. Jul 2004 (CEST)

Es ist belegt - wenn auch nicht für den Fall der Hinrichtung Ludwigs XVI -, dass die Klinge während des Falls stecken geblieben ist. Ein solcher Fall ist am 07.03.1940 in Wien vorgekommen. Eine vom Werkmeister des Zuchthauses Tegel gebaute Guillotine war vom Reichsjustizministerium nach Wien geschickt worden. Der Scharfrichter Johann Reichhart äußerte Bedenken, musste sie aber benutzen. Die Klinge blieb beim ersten Fallen eine Handbreit über dem Nacken des Delinquenten stecken und musste erneut hochgezogen werden. Quelle: Johann Dachs, Tod durch das Fallbeil, Ullstein 36243, S. 80. --Kauko 09:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Das mit den "mehrmaligen" Durchgängen kann daran liegen, dass das Messer ursprünglich vielleicht nicht schräg angeschliffen (siehe badische Guillotine und jede Papierschneidemaschine !) sondern gerade war. Müßte man mal auf alten Fotos/Lithographien nachschauen. Gruss thomas 12:40, 14. Jul 2004 (CEST)

Die Form der Schneide wurde bereits während der Testphase (an Leichnamen und Tieren) in die bekannte schräge Form geändert. --Kauko 09:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Bewegungen im Gesicht kann man sicher nicht alle als Reflexe sehen. Nach der Enthauptung dauert es bis zu 15 Sekunden bis die Bewusstlosigkeit eintritt. Nach drei Minuten dann fängt das Hirn an abzusterben. --84.59.147.86 15:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Die Originale Guillotine hatte ebenfalls ein schrägangeschliffenes Fallbeil, wenn ich der Aufnahme un den Angaben des Buches von Guy Lenôtre Glauben schenken darf. Diese ist demnach zu Anfang des 20. Jahrhunderts versteigert worden. Die Führung des Beiles lag in einem Holzgestell, während die Badische in Gußeisenschienen das Beil führte. Die höhere Reibung könnte die Fallgeschwindigkeit unter Umständen etwas gebremst haben, obwohl das Gestell höher war. Vielleicht war auch das Beil etwas leichter. Benutzer: Mario todte 20:32, 15. Oktober 2004 (CEST)

Die Guillotine von 1792 führte das Beil in Nuten, die in die senkrechten Holzbalken eingearbeitet waren. Schon bald entdeckte man Probleme durch Reibung, weshalb die Scharfrichter dazu übergingen, die Nuten mit Talg o.ä. einzufetten. Später wurden die Nuten aus dem gleichen Grund mit Metallschienen ausgekleidet. In einer der letzten Versionen hatte der "mouton" (der Block oberhalb des Messers, der es zusätzlich beschwerte) sogar seitliche Führungsrollen. Weitere Konstruktionsdetails z.B. hier. [1] --Kauko 13:35, 10. Aug 2006 (CEST)

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Man wird wohl davon ausgehen müssen, dass wie in jedem anderen Fall der Unterbrechung der Sauerstoffversorgung der Hirntod nach ca. 3 min eintritt. Anders als beim Luftanhalten wird jedoch das mit dem Abtrennen beginnende Ausbluten zu einer zugleich eintretenden Unterbrechung der Sauerstoffzufuhr und damit sehr schnell, also binnen weit weniger als einer Minute zu Bewußtlosigkeit führen.
Starke Schmerzen jedoch führen nicht selten zu sofortiger Bewußtlosigkeit.
Gemessen an anderen Methoden, älteren wie z.B. Hexenverbrennung oder Rädern aber auch aktuellen wie z.B. Gaskammer, elektrischer Stuhl, wohl eine der am wenigsten qualvollen Methoden, weil der Delinquent nur der Erwartungsangst ausgesetzt ist.
el_feo

Fallbeil von Halifax = Scottish Maiden?

Kann es sein daß das Fallbeil von Halifax das ist, welches im Artikel Scottish Maiden beschrieben wird? Gruß Sven --Sven Fiedler 14:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Ist es nicht. Aber der Artikel wurde wegen inhaltsleere mehrfach gelöscht. Irgendwie läßt der sich nicht unter diesem Titel schreiben, was sich anböte, weil einige Links damit sich verknüpfen ließen Fallbeil von Halifax--Mario todte 20:00, 4. Nov. 2010 (CET)

zum Punkt eigentliche Tötung

So stritten z.B. bereits vor der Einführung der Guillotine Ärzte und Wissenschaftler heftig darüber, ob der, durch das herunterschnellende Feilbeil Geköpfte tatsächlich sofort nach der Durchtrennung seines Halswirbels das Bewusstsein verliert. Dagegen spricht u.a., dass die Gesichter der Geköpften häufig noch ein Minenspiel erkennen ließen. Auch wurden bei den Delinquenten immer wieder Sprechversuche vernommen. Befürworter der Guillotine hielten dagegen, dass dies nichts weiter als Nervenreflexe seien, ähnlich wie bei einem geköpften Huhn, welches nach seiner Enthauptung schließlich auch noch einige Sekunden kopflos durch die Gegen laufen würde, ohne dies zu merken. Doch was machte die Menschen bloß so sicher, dass ein kopfloses Huhn in diesen Sekunden tatsächlich nichts mehr spürt? Und wie lässt es sich bitte schön erklären, dass manche der Geköpften, mitunter sogar noch viel Minuten nach ihrer Hinrichtung die Augen öffneten, wenn man sie z.B. mit ihrem Namen ansprach? Doch nicht allein auf Grund dieser Punkte hielten Kritiker diese Tötungsform als besonders furchtbar. Sie waren sich sicher, dass die Gerichteten noch eine Weile mehr oder weniger bewusst miterlebten, dass ihr Kopf und Körper keine Einheit mehr bildeten. Nach heutigem Wissenschaftskenntnisstand geht man davon aus, dass ca. 3-5 Minuten nach der Enthauptung die Großhirnzellen sterben und erst nach etwa 8-10 Minuten der tatsächliche Tod eintritt.

• Zumindest die Bewusstlosigkeit sollte in kürzester Zeit erfolgen, da durch die Enthauptung der Blutdruck spontan auf 0/0 fällt. Da schnelle Blutdruckabfällt von 120/80 auf etwa 60/40 auch meist schon zu Bewusstlosigkeit führen, dürfte die völlige Aufhebung des Blutdruckes zur spontanen Bewusstlosigkeit führen. Der Tod dürfte dann eine Folge der Erstickung sein.--62.218.115.2 09:26, 16. Okt. 2008 (CEST)

--91.141.4.127 15:00, 19. Sep. 2008 (CEST)

Abschaffung der Todesstrafe in Frankreich: Wann?

Im Abschnitt „Aufbau und Durchführung“ steht zu lesen, dass die Todesstrafe in Frankreich 1981 abgeschafft wurde. Im Artikel La_Santé steht, dass die Todesstrafe 1978 abgeschafft wurde.

Welches Datum stimmt? --Sender 19 21:17, 28. Nov. 2008 (CET)

Laut der "kleinen Geschichte Frankreichs" (Hinrichs, Ernst (Hrsg.): Kleine Geschichte Frankreichs, Stuttgart 2006.) wurde die Todesstrafe am 9. Oktober 1981 abgeschafft! BarbarossaMP 13:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja, das mögt ihr, gell!

...waren nach vereinzelten Überlieferungen noch Reaktionen des abgetrennten Hauptes zu erkennen. So sind aus der Zeit der Französischen Revolution Aussagen zum Beispiel über vermeintliche Sprechversuche abgetrennter Köpfe überliefert. Als ich das las, dachte ich zunächst: "Aha, doch zuviele Horrorfilme gesehen?" ;-) -andy 217.50.45.4 15:06, 2. Jun. 2011 (CEST)

Was soll das eigentlich aussagen? Haben Sie vielleicht Lust, reproduzierbare Experimente anzustellen? - So viele separate Häupter und Augenzeugenberichte (aus erster Hand) darüber wird es hoffentlich nie mehr geben.77.179.116.146 (06:37, 26. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bewußtlosigkeit und Schmerz

Wer - wie manche WPedianer weiter oben - davon ausgeht, das der Kopf noch Minuten bei Bewußtsein sein könnte (weil man ja auch so lange die Luft anhalten kann), sollte sich beim örtlichen Judo-Verein mal die Wirkung eines Würgegriffs demonstrieren lassen. Durch das Abdrücken der Halsschlagadern tritt innerhalb von Sekunden Bewußtlosigkeit ein. Langsamer wird es auch bei einer Enthauptung inklusive Abfallen des Blutdrucks auf Null nicht dauern.

Allerdings ist der Absatz zum Schmerzempfinden hanebüchen. Ob man akut Schmerz empfindet oder nicht, hat mit den dort genannten Hormonen (Adrenalin, Noradrenalin, Dopamin etc.) doch (so gut wie) gar nichts zu tun, sondern ist vielmehr eine direkte Nervenreizung. Ich wäre dafür, diesen Abschnitt entweder ersatzlos zu streichen oder durch eine zutreffende Beschreibung des Effekts "Schmerz" zu ersetzen. -- DevSolar (Diskussion) 11:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den Part mit den Hormonen mal herausgenommen; besser zu wenig gesagt als etwas Falsches. -- DevSolar (Diskussion) 17:41, 20. Mär. 2012 (CET)

Video der Hinrichtung ohne Altersbeschränkung!?

Ich bin etwas schockiert, dass hier Leser jeden Alters ohne Einschränkungen dieses Video der öffentlichen Hinrichtung ansehen können!

Zugegeben: es läuft genug Mist uneingeschränkt im Fernsehen. Ich möchte dennoch, bei aller Mühe für die multimediale Gestaltung des Artikels, um mehr Jugendschutz bitten. (nicht signierter Beitrag von 93.232.53.98 (Diskussion) 03:03, 30. Mär. 2013 (CET))

Man kann das hier unter mehreren Gesichtspunkten betrachten. Zum einen kennt eine Enzyklopädie keine Zensur; aus welchen Gründen auch immer. Andererseits kann man auch argumentieren, dass dieses Video bei der sonstigen Bebilderung nicht zwingend notwendig ist, da eine Enzyklopädie eben auch keine Fotosammlung ist und das Video bei einer Entfernung weiterhin via Commons abgerufen werden kann. Wie sehen das andere? --Martin1978 ^☎/_± 03:13, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich kann an dem Video nichts erkennen, was es rechtfertigen würde, es aus Gründen des Jugendschutzes herauszunehmen. Jugendschutz findet in den Medien ganz andere Dinge, wo Handeln angebracht wäre. Die Hinrichtungsszene gehört wohl eher nicht dazu. --Sprachfreund49 (Diskussion) 16:41, 30. Mär. 2013 (CET)

Erfinder der Guillotine

Hallo,

ich habe mal gehört, das auch der Erfinder der Guillotine mit dieser hingerichtet wurde! Stimmt das??? --DaB. 12:37, 23. Jun. 2003 (CEST)

Nicht das ich wüsste. Kann es sein, dass Du Maximilan Robespierre meinst, den Knaben, der mit verantwortlich dafür war, dass sie während der französchen Roevolution (oder genauer, kurz danach, während der Terreur) so oft zum Einsatz gekommen ist? Uli 13:16, 23. Jun. 2003 (CEST)

Nein, ich meinte den Erfinder. Werde mich mal schlau machen! --DaB. 21:40, 24. Jun. 2003 (CEST)

AFAIR starb er eines natürlichen Todes. Eine kurze Googlesuche scheint das auch zu bestätigen (z.B. hier: http://members.aol.com/agentmess/frenchrev/drguillotin.html ) --Warp 21:49, 24. Jun. 2003 (CEST)

Der Erfinder der Guillotine starb definitiv nicht auf ihr. Das Gerücht kommt daher das ein entfernter Verwandter (ich glaube ein Vetter) gleichen Namens 1791 durch die Guillotine gerichtet wurde.

Laut eines OCB-Zigarettenpapier-Heftchens ist der tatsächliche Erfinder der Guillotine ein gewisser 'Arzt Louis'. HTH, --BitterMan 06:31, 30. Apr. 2005 (CEST)

Verwendung in Frankreich

hi, bis wann wurde die guillotine in frankreich verwendet? wenn der eintrag hier stimmt, ist der beim artikel schafott falsch. "Diese kamen während der Französischen Revolution zu trauriger Berühmtheit und wurden in Frankreich erst in der Neuzeit (70er Jahre des 20. Jahrhunderts) durch das Aussetzen der Todesstrafe verbannt."

gruß

Die letzte öffentliche Hinrichtung mit der Guillotine fand am 17. Juni 1939 in Paris statt. Der Hingerichtete war Eugene Weidmann, ein sechsfacher Mörder. -- sk 08:33, 9. Jul. 2004 (CEST)

Die Betonung dürfte dabei auf "öffentlich" liegen - Uli (nicht angemeldet)

Stimmt; nach der Hinrichtung von Weidmann wurde der Vollzug der Todesstrafe im französischen Mutterland (für Algerien und die Bagnos will ich meine Hand nicht ins Feuer legen) hinter die Gefängnismauern verlegt. Guillotiniert wurde aber weiterhin, wie es auch im Artikel steht. Die dortigen Daten über "letzte Hinrichtung" und "Abschaffung der Todesstrafe in Frankreich" (2 verschiedene Daten!) sind m.W. korrekt. --Kauko 13:27, 10. Aug. 2006 (CEST)

Frage

Vor Jahren sah ich im Zeughaus von Berlin ein Fallbeil. Ist das die Maschine, die badische Guilotine, die ab 1937 in Plötzensee war? Benutzer: Mario todte, 14:08, 22: Okt. 2004 (CEST)

Kann durchaus möglich sein. Die Abbildung aus Bruchsal (siehe Bild) ist nur eine Kopie. Gruss thomas 16:32, 22. Okt. 2004 (CEST)

Ich habe das Fallbeil im Berliner Zeughaus (noch zu DDR-Zeiten) auch gesehen. Wenn ich mich recht erinnere, stand es laut angebrachter Info-Tafel bis 1945 im Zuchthaus Brandenburg/Havel und kann demnach kaum mit der Plötzensee-Maschine identisch sein.--Kauko 13:49, 10. Aug. 2006 (CEST)

Link zu Enthauptung

Ich habe soeben einen Link zum Wikipedia-Artikel Enthauptung eingefügt; mir unverständlich, warum das so lange fehlte.

Dort wird sehr plausibel der Ablauf des Hirntodes und des quasi sofortigen Bewußtseinsverlustes aus Sicht des Neurophysiologen umschrieben. Das sollte mit der Mär aufräumen, ein abgetrennter Kopf würde noch 10 - 15 Sekunden lang seinen Zustand wahrnehmen können.

man1ac (nicht signierter Beitrag von Man1ac (Diskussion | Beiträge) 23:51, 8. Okt. 2005 (CEST))

Aus den Informationen der verlinkten Seite ergibt sich ein direkter Widerspruch zu der im Artikel aufgestellten Behauptung "Der Tod tritt also folglich nicht sofort ein, sondern das Bewußtsein schwindet in dem Maße in dem das Blut aus dem Gehirn entweicht. Dieser Vorgang dauert mit Sicherheit mindestens eine unter Umständen mehrere Minuten". Im Artkel "Enthaupung" wird die Zeit bis zur Bewustlosikkeit mit 0,3 Sekunden angeegeben, was ausführlich neurophysiologisch begründet wird. Matthias Wippich (nicht signierter Beitrag von 80.142.211.95 (Diskussion) 05:20, 28. Mär. 2006 (CEST))

Frage

wer starb denn alles an wichtigen personen in der französischen revolution? (nicht signierter Beitrag von 84.178.103.94 (Diskussion) 22:47, 7. Feb. 2006 (CET))

Die schräge Schneide wurde von niemand anderem als Louis XVI. selbst angeregt, der durch seine Belesenheit gleich feststellte, dass das so nicht klappen würde (Mechanik und Physik waren seine Hobbys) Das ist wahrhafte Ironie des Schicksals...

Aber das Beil mußte nie mehrfach angewendet werden, durch die schräge Schneide und das Gewicht ist die Enthauptung sicher. Auch sind alle zeitgenössichen Berichte über die Hinrichtung des Königs recht einheitlich, so dass es keinen solchen Zwischenfall gegeben hat.

Unangenehmer ist die Erkenntnis, dass der Kopf, also auch das Bewußtsein noch bis zu einer Minute weiterlebt nach der Enthauptung. Allerdings durch den Schock dürften die Hingerichteten kaum Schmerzen erlebt haben. (nicht signierter Beitrag von 217.184.221.144 (Diskussion) 10:40, 15. Jun. 2006 (CEST))

Diese Behauptung beruht auf viel verbreiteten Beobachtungen von Medizinern, die die Köpfe Hingerichteter wenige Sekunden nach dem Fall der Klinge beobachtet haben. Sie haben dabei aus Anzeichen wie Hautrötung, Öffnen/Schließen der Augenlider angeblich als Reaktion auf den Anruf mit Namen, anscheinend "wacher" Blick etc. auf das Vorhandensein von Bewusstsein geschlossen. Diese Beobachtungen stammen jedoch aus älterer Zeit. Die im Artikel erwähnten neueren neurophysiologischen Überlegungen dürften den demgegenüber aktuelleren Stand der Wissenschaft darstellen. Sie machen die Beobachtungen von damals nicht ungültig, stellen jedoch ihre Interpretation als "Anzeichen von Bewusstsein" in Frage. --Kauko 09:02, 15. Nov. 2006 (CET)

Die wohl berühmtesten Opfer waren neben Marie Antoinette und Louis XVI. noch Madame du Barry, die Marschallin von Noailles und ihre Tochter, der Architekt Gabriel, und eine ganze Gruppe Revolutionäre: Danton, Demoulins, Westermann - dann die Henker selbst - Robbespierre, St. Just. Couthon, Henriot etc. (nicht signierter Beitrag von 217.184.221.144 (Diskussion) 10:40, 15. Jun. 2006 (CEST))

Automatisches Auslösen der Klinge

"Beobachter aus der französischen Hinrichtungspraxis aus den 1860er Jahren berichten, dass mit dem Herunterklappen des Tisches (Wippe) eine Sperre für die oben gehaltene, obere Lünette gelöst wurde."

Das möchte ich nicht so recht glauben - das Video der Weidmann-Exekution 1939 zeigt ganz klar, daß der Henker das Beil von Hand auslöst. Das wäre mMn ein Rückschritt. Und wenn ich mich nicht täusche, bezog sich der zitierte Abschnitt früher einmal auf die 1960er Jahre, nicht die 1860er. (nicht signierter Beitrag von 212.19.62.62 (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2008 (CET))

Lieber anonymer Mitwirkender (IP),

Moment mal - der Artikeltext behauptet nicht, die Klinge werde durch das Herunterklappen des Brettes ausgelöst (deswegen ist auch dein Hinweis auf das Weidmann-Video mit dem manuellen Auslösen des Beils kein Gegenargument), sondern der obere Teil der Lunette (Halsbrett). Übrigens verfolge auch ich den Artikel schon länger und erinnere mich ebenso wie Du: Früher stand 1960er Jahre im Text. Und drittens halte ich die Sache mit dem automatisch ausgelösten Oberteil der Lunette für ein Märchen. Begründung, falls gewünscht, später.--Kauko 23:18, 17. Mär. 2008 (CET)

Sorry, ich hatte noch den Folgesatz vergessen: "Sobald diese vollständig herunter gefallen war und auf der unteren Lünette eingerastet auflag, wurde automatisch die Sperre für das Fallbeil gelöst,[...]" - und das lese ich als 'automatische Auslösung des Beils'. Wie gesagt, ich kann es mir nicht vorstellen, daß das schon im 19. Jahrhundert so war. Danke für die Bestätigung mit '1960'. (nicht signierter Beitrag von 88.68.192.191 (Diskussion) 01:33, 19. Mär. 2008 (CET))

wenige hundert Milisekunden

Wenige hundert Milisekunden (bis Bewustlosigkeit eintritt) sind umgerechnet wenige zehntel Sekunden. Hört sich dann plötzlich "viel" länger an. be.ru (nicht signierter Beitrag von 87.160.96.170 (Diskussion) 16:45, 24. Mär. 2008 (CET))

Hört sich vielleicht länger an, ist es aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.59.195.80 (Diskussion) 18:29, 30. Mär. 2008 (CEST))

3. reich

moin, ich glaube gehoert zu haben, das im 3. reich die hinrichtung mit guillotine abgeschafft und durch das beil ersetzt wurde. das wuerde ja irgendwie zu dem artikel passen, ich find aber meine quelle nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 88.70.88.16 (Diskussion) 00:46, 20. Mär. 2007 (CET))

klappbar

Ich habe den Hinweis "bei späteren Modellen war der Tisch klappbar" entfernt, weil dieses feature, wie es auch weiter oben im Text steht, gerade schon beim ersten Modell von 1792 vorhanden war. Das ist also gerade kein unterscheidendes Merkmal. --Kauko 13:21, 10. Aug. 2006 (CEST)

Guillotine-Klausel

Nachdem der Abschnitt mehrfach revertiert wurde https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=160576410&oldid=160546756&title=Guillotine&curid=25877 bitte ich um Nennung verlässlicher Quellen. --Frank Helbig (Diskussion) 17:56, 12. Dez. 2016 (CET)

Dann lies doch den verlinkten Artikel -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:25, 12. Dez. 2016 (CET)