Diskussion:Gunhild Carling

IMDB als Belege

@Engelbaet: Also ich habe nichts dagegen, alle IMDB-Links i9n EN zu entfernen, da sie formal als Belege unzulässig sind, wenn jemand das unbedingt möchte bzw. darauf besteht. Persönlich sehe ich das nicht ganz so streng bzw. in gewiseen Kontexten mag ein IMDB-Link als Beleg vertretbar sein bzw. wird die IMDB als Quelle benutzt, inbesondere für Filmografien, Nachweis von Filmrollenauftritten oder eventuell als (textueller) Online-Beleg für Filmzotate. Allerdings sind das auch alles Fälle, wo man die IMDB auch auch lediglich als "convenience link" auffassen kann, da sich die Informationen prinzipiell auch jeweils an entsprechendem Video nachweisen bzw. bekegen ließen (was aber aufwendiger/schwieriger zu überprüfen wäre).

Ganz anders sieht es jedoch mit Biographien bzw. biographischen Material jenseits von Filmrollen aus, die in der IMDB oft von auch anonymen Autoren nach einer Art "Wikiprinzip", da besteht aus meiner Sicht kein Ermessenspielraum mehr, da ist die Verwendung der IMDB als Beleg eindeutig unzulässig. Zudem ist da dann neben WP:Q meist auch noch WP:BIO zu beachten. Aus diesem Grund hatte ich den IMDB-Link auch nur dort entfernt, wo er als Beleg für biographischen Informationen fungierte.--Kmhkmh (Diskussion) 18:40, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich bin, was die Validität von vermeintlichen biographischen Informationen bei IMDb angeht (belegt waren hier nicht biographische Informationen, sondern filmographische Informationen, nämlich eine Nebenrolle Mary in 10 Episoden einer Fernsehserie „När karusellerna sover“ sowie um Soundtrackinformationen über Arrangements für drei dort gespielte Titel in zwei Folgen), gänzlich leidenschaftslos. Unbelegte Informationen sind aber in Wikipedia-Artikeln doch entweder als solche auszuzeichnen oder aber zu entfernen. Ich habe das jetzt aus dem Artikel auskommentiert. Ich verstehe aber immer noch nicht, wieso die filmographischen Informationen über die Mitwirkung in einer späteren Fernsehserie „Let's Dance“ von Dir anders behandelt werden.

Wieso bei Musikern, die wie Carling durchaus eine Person des öffentlichen Lebens in Schweden sind, an dieser Stelle WP:BIO besonders zu beachten ist, verstehe ich gar nicht. Es handelt sich nicht um Treffen mit einem Schulfreund, Besäufnisse, das Verhalten in der Wahlkabine oder ähnliches, sondern um die Ausübung ihres Berufs im Fernsehen (z.B. als Arrangeur). Was soll daran ehrabträglich sein oder sonstwie eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten darstellen? Möglicherweise geht die derzeitige Darstellung der Familienverhältnisse im Artikel nach WP.BIO aber zu weit.--Engelbaet (Diskussion) 07:07, 18. Mai 2020 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. Ich habe nichts gegen die Inhalt und die ausführliche Darstellung ihrer Familie ist in Bezug auf ihr Wirken und ihre Ausbildung eigentlich sinnvoll. Es kann halt nur nicht mit der IMDB belegt werden. Der Hinweis auf WP:BIO erfolgte nicht aufgrund problematischer Inhalte, sondern nur weil WP:BIO einen "strengeren Blick" auf Belege (bei lebenden Personen) wirft. Dementsprechend ging es mir nicht um den jetzt auskommentierten Satz, sondern um die Sätze zu ihrer (Familien-)Biografie davor bzw. den gesamten Absatz an den der IMDB-EN klebte. Ich dachte diese bzw. der gesamte Absatz sollte durch den IMDB-Link belegt werden. Sollte nur der ausgeklammerte Fernsehauftritt mit der IMDB-Link belegt werden, dann würde ich ihn als Beleg für vertretbar halten (siehe mein vorheriges Posting zur IMDB zum Rollen bzw. Auftrittsnachweisen). Dann besteht aber das Problem, dass der Rest des Absatzes zu ihr und ihrer Familie völlig unbelegt ist, also die Aussagen zu ihrer Familie und Ausbildung.

Persönlich lösche ich aber radikal (inhaltlich) in den Artikeln anderer eher ungern und meist nur dann, wenn es aufgrund unbelegter und problematische/fragwürdiger Inhalte unvermeidlich ist. Aller Wahrscheinlichkeit richtige und unproblematische Inhalte lasse ich (zunächst) stehen, wobei wir auf de.wp (im Gegensatz zu en.wp) leider keine Vorlage für einen fehlenden EN haben sondern nur die allgemeine Vorlage, die bei kleineren Artikel doch eher verunstaltend wirkt. Bei Carling bin ich mal davon ausgegangen, dass sich die Aussagen über ihre Familie und Auabildung richtig sind und sich auch anhand von (schwedischen) Zeitungsartikeln/Interviews und ihrer offiziellen Webseite belegen lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:13, 18. Mai 2020 (CEST)

In der ersten Fassung habe ich als eine der zentralen Grundlagen für diese Aussagen das Interview bei All About Jazz verwendet, das jetzt als Einzelnachweis im Artikel ist.--Engelbaet (Diskussion) 15:38, 18. Mai 2020 (CEST)

Das hatte ich mir später nach dem allaboutjaaz-Artikel gelesenen hatte, fast gedacht. Allerdings da inzwischen so viele unterschiedliche EN im Artikel standen, war das irgendwie nicht mehr wirklich ersichtlich (und die Infos bzw. eine Kurzbiographie stehen halt auch im IMDB-Eintrag).--Kmhkmh (Diskussion) 19:56, 18. Mai 2020 (CEST)

Piano

AktuellVorherige 18:28, 6. Apr. 2021‎ Engelbaet Diskussion Beiträge‎ 7.448 Bytes −275‎ Änderung 210623655 von Löwenzahnarzt rückgängig gemacht; kein unabhnängiger Beleg, sondern WP:Selbstdarstellung rückgängigdanken Markierung: Rückgängigmachung [automatisch gesichtet]

AktuellVorherige 16:09, 6. Apr. 2021‎ Löwenzahnarzt Diskussion Beiträge‎ 7.723 Bytes +275‎ ...laut Eigendarstellung auf der Eigen-Website? Auf welchem Niveau werde hier eigentlich Beiträge geschrieben? Was soll die Erbsenzählerei? rückgängig Markierung: Zurückgesetzt

AktuellVorherige 17:10, 5. Apr. 2021‎ Engelbaet Diskussion Beiträge‎ 7.448 Bytes −171‎ Keine Verbesserung des Artikels. Ein gelegentliches Auftreten am Piano, das bei Youtube dokumentiert ist, macht daraus noch kein Instrument, das hier zu erwähnen ist. Anders ist es, wenn das ein Musikjournalist herausstellt. rückgängigdanken Markierung: Manuelle Zurücksetzung [automatisch gesichtet]

AktuellVorherige 17:51, 4. Apr. 2021‎ Löwenzahnarzt Diskussion Beiträge‎ K 7.619 Bytes +171‎ ergänzt mit Beleg rückgängig Markierung: Zurückgesetzt [gesichtet von Kmhkmh]

Geht's auch mit ein bisschen mehr Niveau?

Die Frau spielt stundenlang Klavier während sie gleichzeitig singt, spielt Jazzakkorde ohne hinzusehen und das darf nicht als "Klavier spielen können" gelten, das ist soo trivial und für jeden einsehbar, dass es gar keines Belegs bedarf. Was soll also die Erbsenzählerei resp. i-Tüpferl-Reiterei?

Warum ein Musikjournalist das herausstellen muss ist nicht durchblickbar.

Was daran "Eigendarstellung" sein soll, noch weniger. Eigendarstellung ist, wenn jemand einen Artikel über sich selbst schreibt oder schreiben lässt. Oder wenn irgendwas jemand erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke, oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört.

Wird hier eine Enzyklopädie verfasst oder will da jemand seine Meinung durchboxen?

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:31, 9. Apr. 2021 (CEST) --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:31, 9. Apr. 2021 (CEST)

3M. Man kann da wohl zwei Sichtweisen einnehmen. Die eine ist, wie sie in den Medien/Presse primär wahrgenommen/rezipiert wird und wird sie klar nicht als Klavierspielerin rezipiert, sondern meist als Posaunistin oder Trompeterin. Die andere Seite ist, dass sie in Presse/Medien schon als Multiinstrumentalistin rezipiert wird und dann kann man schon alle Instrumente aufzählen, die sie nachweisbar bei Auftritten (öfters) spielt. Letztlich ist das mMn. weniger eine Frage von richtig oder falsch, sondern eher eine Frage des editoriellen Ermessens, da muss man sich eben einigen bzw. es zur Not über Mediation oder eine mehrheitliche Meinung regeln. Allerdings ist auch eine gute Praxis im Falle einer reinen Ermessens- oder Geschmacksfrage die Entscheidung dem Hauptautor, falls es ihn gibt, zu überlassen, auch wenn man nicht mit ihm übereinstimmen mag.--Kmhkmh (Diskussion) 10:56, 9. Apr. 2021 (CEST)

Wie in der 3. Meinung dargestellt, ist Gunhild Carling zunächst einmal Trompeterin und Posaunistin und wird als solche auch auf ihren Konzerten angekündigt. Bei einzelnen Nummern spielt sie aber, da zusätzlich Multiinstrumentalistin, auch andere Instrumente. Insgesamt wurden in verschiedenen Beiträgen wesentlich mehr Musikinstrumente aufgeführt, bis zu zwanzig. Es ist damit sinnlos, alle diese Instrumente aufzuführen. Sinnvoll ist es meiner Ansicht nach, hier die Instrumente aufzuzählen, die immer wieder im Konzert verwendet werden. Wenn sich dieser Instrumentenkatalog weitert oder wandelt, könnte es sinnvoll sein, sich dabei auf einen professionellen Musikkritiker, z.B. in einer Zeitung, zu verlassen als hier einfach die Aufzählung zu vergrößern.

Da die Änderungen der letzten Tage angesprochen wurden: Erst als belegfreie Änderungen beim Sichten nicht akzeptiert wurden (vgl. WP:Belege), wurde als Beleg zunächst Youtube und dann auch noch die selbstdarstellende Homepage der Künstlerin anzugeben (das ist recht eindeutig nicht das, was wir in unseren Regeln als valide Belege möchten). Auch bei einem aktuellen Streaming-Auftritt in einem amerikanischen Klaviergeschäft wurde im übrigen nicht damit geworben, dass Carling Piano spielt. Herausgestellt wurde vielmehr ihre verblüffende Fähigkeit, drei Trompeten gleichzeitig zu spielen.

„Auf welchem Niveau werde hier eigentlich Beiträge geschrieben?“ Beiträge, deren erste vernünftige Fassung ich erstellt habe, werden möglichst weiter auf einem möglichst hohen Niveau verfasst. „Was soll die Erbsenzählerei?“ Die Leser der Enzyklopädie möglichst gut zu orientieren und dabei tatsächlich auf das vorhandene Wissen zurückzugreifen und nicht bereits das, was youtube-Schnipsel wiedergeben, mit dem Wissen zu verwechseln. (Wenn das überhaupt Erbsenzählerei ist …)--Engelbaet (Diskussion) 13:44, 9. Apr. 2021 (CEST)

Beliebige Aufzählung von Instrumenten usw.

Löwenzahnarzt: Wie kommst Du nach obiger Darlegung der unterschiedlichen Meinungen darauf, dass es ausreichend sein kann, die Instrumente so anzugeben, wie dies die Porträtierte selbst in einem Interview gemacht hat? Wie kommst Du darauf, merkwürdige Bezeichnungen für Genres, in denen die Porträtierte aktiv ist, wie „Old Hot Jazz“ hier zu verzeichnen und sie nicht mehr als Jazzmusikerin zu bezeichnen? Wieso wird das Krummhorn als „barockes Instrument“ gekennzeichnet (das ist wenigstens in zweifacher Hinsicht falsch)? Und welchen Sinn hat es, in einem Satz 16mal den gleichen Einzelverweis zu setzen, ohne dass ein anderer Beleg dazwischen kommt? Ich halte das alles (auch die Antwort eines tiefer zu einem anderen Problem, das im Artikel behandelt werden könnte) für die Obstruktion einer vernünftigen Artikelarbeit, möchte Dir aber die Gelegenheit geben, mich in einer Stellungnahme vom Gegenteil zu überzeugen. --Engelbaet (Diskussion) 18:55, 10. Apr. 2021 (CEST)

Warum? Weil es meiner Meinung als Beleg völlig ausreicht, wenn ich "trivial" in einem Video sehe, dass die Person Klavier spielen kann ("Entbehrlich sind Belege, wenn (...) auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.") und nur aus falsch verstandener Regelauslegung d.h. i-Tüpferl-Reiterei eine Beschreibung eines Musikjournalisten gefordert wird (der seine "Wahrheit" wohl auch nur von der Interpretin abgeleitet hat). Das Herumstreiten ist nur Lebenszeitvergeudung. Und dann Edit-war von Dir, wer hat den längeren (Atem?). Das ist Kindergartenniveau. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 07:45, 11. Apr. 2021 (CEST)

„Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“ Hier geht es aber nicht um eine allgemein geteilte Aussage, dass die Erde eine Kugel ist o.ä.. Wo kann man das Wissen über die Instrumente von Frau Carling denn nachlesen? Meiner Ansicht nach deckt die Aussage aus dem Regelwerk diesen Fall in keiner Weise ab.

Selbst wenn es sinnhaft wäre, alle „20 Instrumente“, die Frau Carling spielt, aufzuführen, würde man keine Quelle finden, in der diese aufgeführt werden. Für die Angabe „20 Instrumente“ können wir uns nur auf ihre Angaben verlassen. Dafür gibt es keine gesicherte Wissensbasis. Welchen Sinn macht aber diese lange Aufführung? Ist es nicht klüger, sich auf die Instrumente zu beschränken, auf denen z.B. Aufnahmen mit ihr dokumentiert sind?

Weiterhin verstehe ich nicht, welchen Sinn es machen soll, Jazzstile nach (ironischen?) Eigenangaben der Musizierenden zu benennen und wo die Verbesserung gegenüber der ursprünglichen Stilbezeichnung liegt? Wieso ist sie nun eine „umtriebige Jazzmusikerin“? Gibt es für dieses Werturteil einen Beleg? Ich halte die Eingriffe in den Artikel (auch Sätze wie „Bis zu ihren 20. Lebensjahr besuchte sie keine Musikschule“ usw.) trotz mancher Rücknahmen seit gestern, aber auch der neuerlichen Einsetzung von weiteren Instrumenten bei der z.T. mitspielenden Verwandtschaft immer noch für eine WP:BNS-Aktion und werde nun eine entsprechende Meldung machen.--Engelbaet (Diskussion) 09:22, 11. Apr. 2021 (CEST)

Wenn die bekannte Suchmaschine für "Old Hot Jazz" 267.000 Ergebnisse ausspuckt, so dürfte diese Bezeichnung geläufig sein, auch wenn Wikipedia sie nicht offiziell auflistet. Dürften genug Leute den Jazzstil so benennen...

Umtriebig ist nicht belegt, ist eine triviale Eigenbeobachtung, da die Dame in ihrem Videoblog seit Coronabeginn eine bis eineinhalb Stunden allwöchentlich (!) Jazznummern präsentiert. Kann entfernt werden, macht die Beschreibung auch nicht wahrer oder neutraler (Erbsenzählerei forever).

Warum sind ordentlich belegte Ergänzungen ein Problem?!? Fühlst du dich als Herr des Artikels, der nur allein bestimmen darf, was ergänzt werden darf? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 09:47, 11. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel ist in Löwenzahnarzts Fassung erheblich schlechter als zuvor. In der alten Fassung erfuhr man in sachlicher Form, was GC macht. Die Bearbeitungen von Löwenzahnarzt lassen das in einem Wust irrelevanter und unbelegter Details verschwinden. Wenn man das als Jazzfreund liest, ist man abgeschreckt: Man erfährt bloß noch irgendwelchen Rekordquatsch ("20 Instrumente!") und PR-Floskeln ("umtriebig", "old hot jazz"), nichts Klares mehr über die Musik, die ja wohl wichtiger sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 11. Apr. 2021 (CEST)

Wenn die bekannte Suchmaschine für "Old Hot Jazz" 267.000 Ergebnisse ausspuckt, so dürfte diese Bezeichnung geläufig sein, auch wenn Du oder Wikipedia (deutschlandlastig?) sie nicht offiziell kennen. Dürften genug Leute den Jazzstil mit dieser "PR-Floskel" so benennen... Wenn du mal ihren Dudelsack-Blues oder Jazz auf der Luftpumpenflöte oder Harfe gehört hast, sind Formulierungen wie "Rekordquatsch" nur mehr öde Herumsumperei. Wird hier Enzyklopädie geschrieben oder ist das ein Kommentarblog zum Mitschreiberanpatzen? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:42, 11. Apr. 2021 (CEST)

Und der Versionsvergleich vor meiner Mitarbeit zeigt mir nicht die erhebliche Verschlecherung. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:45, 11. Apr. 2021 (CEST)

Hot Jazz oder Oldtime Jazz ist ein akzeptierter Fachbegriff, Old Hot Jazz ist keiner und Carling verwendet ihn auch nicht als solchen: Sie sagt, sie bevorzuge "den alten Hot Jazz und Swing". Die (irrelevanten) Google-ergebnisse haben gewöhnlich denselben Sinn. Mainstream Jazz (als Sammelbezeichnung der traditionellen Stile) fasst das ganz gut. Die Phantasiebezeichnung "Old Hot Jazz" ist nur peinlich. - Du verkaufst Carling hier als Guinness-Buch-der-Rekorde-Vertreterin ("spielt wahnsinnig viele Instrumente"). Ich dachte eigentlich, sie ist Musikerin und wesentlich ist, was für Musik sie spielt und wozu sie ihre Instrumente benutzt. Ein Artikel über eine Musikerin sollte genau dies in den Mittelpunkt stellen und nicht irgendwelche Floskeln und Instrumentenlisten. - Im Übrigen stehst Du allein da und versuchst dennoch Deine Formulierung per Editwar in den Artikel zu pressen.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 11. Apr. 2021 (CEST)

Dass sie (nach eigener Aussage) erst mit 20 Notenlesen lernte, also vom Musikmachen in ihrer Familie herkam, ist eine Information. Die "Musikschule" ist keine. Was soll damit auch gemeint sein? --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab die ungesichteten Änderungen nun verworfen. Bitte weitere Versuche zunächst hier diskutieren. Und Löwenzahnarzt, versuch doch mal dem Gedanken näherzutreten, dass Du der Musikerin mit Deinen Änderungen keinen Gefallen tust. Sie wirken in dieser Form eher abschreckend.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 11. Apr. 2021 (CEST)

"AAJ: Did you attend music school? GC: I didn't go to music school. When I was 20, I went to a teacher to learn the classical approach and reading notes. I also studied harp."

Was schreckt denn ab, wenn man ohne Musikschulausbildung Jazz zu spielen lernen kann? Die halbe oder ganze schwarze "Hot-Jazz"-Jazzwelt wird wohl nie eine Musikschule gesehen haben und trotzdem spielen sie wie die Götter. Auf welchem Niveau wird hier diskutiert? Schrecklich. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 15:23, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ja genau. Und was ist dann daran berichtenswert? Es genügt doch, dass sie erst mit 20 Noten lesen lernte, das ist immerhin eine Information. Das hat sie auch mit vielen Jazzmusikern gemeinsam. Wer geht denn in der Jugend auf eine "Musikschule"? Was ist damit überhaupt gemeint? Es ist peinlich, auf diesem Punkt so rumzureiten.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 11. Apr. 2021 (CEST)

In Österreich lernen 190.000 Kids in einer Musikschule (Quelle). --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 17:47, 11. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Du den Artikel Musikschule lesen würdest könntest du deine Halbbildung ergänzen. Musikschulen gibt es demnach auch in Deutschland und viele lernen dort ein Musikinstrument zu spielen. Weißt du was ein Musikinstrument ist? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 17:50, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe gerade gelesen, dass in Deutschland 1,47 Millionen Kids in einer Musikschule lernen (Quelle) "Wer geht denn in der Jugend auf eine "Musikschule"? Solche Fragen sind auch peinlich. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 17:55, 11. Apr. 2021 (CEST)

Und wegen der Ergänzung, dass die umseitige Beschriebene auch Klavier spielen kann mich vor das VM-Tribunal zu zerren und sperren zu lassen und dass dich das nicht stört ist auch peinlich im Kulturland Deutschland. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 18:00, 11. Apr. 2021 (CEST)

Mann. Meint sie so'ne Jugendmusikschule? Oder meint sie privaten Musikunterricht? Oder meint sie was Akademisches? keine Ahnung. Das ist eine Nullinformation, die bloß durch die Frage im Interview zustande kommt. Der Kern dieser (halbwegs glaubhaften) Antwort ist: Sie hat keine formale musikalische Ausbildung, hat auch in der Jugend nicht Notenlesen gelernt, Musizieren hat sie durch Mitmachen in der Familienband gelernt. Das könnte man schreiben. Die "Musikschule" führt total in die Irre.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 11. Apr. 2021 (CEST)

Aktualisierung

Wo ich ich gerade hier bin fällt mir auf, das im Artikel noch nicht steht, dass sie seit einigen Jahren mit ihrer Familie in Kalifornien lebt. Ich habe gerade keinen passenden Beleg zur Hand, aber das sollte bei Gelegenheit auf alle Fälle ergänzt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:01, 9. Apr. 2021 (CEST)

Eigenen Angaben zufolge lebt sie seit 2018 wieder in den USA, nun in/bei San Francisco. Unabhängiger Beleg wäre zusätzlich gut.--Engelbaet (Diskussion) 13:53, 9. Apr. 2021 (CEST)

Eigene Angabe müsste für sowas mMn. als Beleg akzeptabel, ansonsten findet wohl einige schwedische Berichte zum Umzug (siehe [1], [2])--Kmhkmh (Diskussion) 16:51, 9. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:Kmhkmh, äh, und warum ist dann die eigene Angabe, dass sie Piano spielt, als Beleg nicht akzeptabel ??!!??!!?? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 16:01, 10. Apr. 2021 (CEST)