Diskussion:Härte mit System – Wie Deutschland abschiebt

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Die Löschung der Seite „Härte mit System – Wie Deutschland abschiebt“ wurde ab dem 11. Mai 2006 und ab dem 14. Februar 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschung?

Löschen! Kein sachlicher Artikel, sondern linksextremes Geschreibsel mit staatsfeindlicher Tendenz. Relevanz nicht erkennbar. Helicop 22:37 12.5.2006 (CEST)

Genau, drum sendet der WDR auch sowas. Gell? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:45, 12. Mai 2006 (CEST)
Begründung für SLA vom 11: Mai: Ich bezweifle, daß dieser Artikel mit der Relevanz des Dokumentarfilms zu begründen ist. Man könnte sonst über jeden beliebigen anderen Dokumentarfilm auch einen Artikel schreiben. Mein Eindruck ist dagegen eher, daß der Autor des Artikels mit diesem Artikel eine bestimmte politische Botschaft verbreiten will und der Dokumentarfilm nur eine Alibifunktion hat. Wikipedia ist aber keine Propagandaplattform. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Raubfisch 17:36, 11. Mai 2006 (CEST) und heute wieder hier eingestellt --Raubfisch 08:59, 13. Mai 2006 (CEST)
Mit beliebigen Eindrücken kommst du aber nicht weit, das musst du schon genauer begründen. Und darüber wird eben nicht im Artikeltext, sondern hier und auf der Löschkandidatenseite diskutiert. Und das bestätigt bereits, dass der SLA falsch war: zum einen, weil möglicher (hier noch gar nicht erwiesener) POV, den man ja ändern kann, kein Löschgrund ist nach unseren Regeln, zum anderen, weil der LA schon gestellt war und die Debatte darüber schon lief. Bitte also sauber vorgehen und richtig argumentieren, nicht bloß Stimmung machen. Jesusfreund 09:11, 13. Mai 2006 (CEST)

Aus der Exzellenz-Diskussion (nach wenigen Minuten durchgefallen)

Pro -- Da inzwischen auch Artikel über TV-Dokumentationen relevant sind, ist es Zeit einen von ihnen mal exzellent zu machen. Dieser hier ist besonders super-kritisch, und wird jedem halbwegs linken Deutschland-kritischen Menschen gefallen. Sprachlich erste Sahne. Eindeutig Pro. Gruß Boris Fernbacher 17:56, 13. Mai 2006 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Marcus Cyron Bücherbörse 17:59, 13. Mai 2006 (CEST)
Huch? "Sprachlich erste Sahne" - ich entdeckte auf Anhieb diverse Grammatik- und Rechtschreibfehler. Inhaltlich gibt der Artikel für einen exzellenten kaum was her. --Elian Φ 18:01, 13. Mai 2006 (CEST)
nanu? also ich hab schon bessere artikel gesehen . Definitiv kein exzellenter Artikel. Noch nicht mal Lesenswert -- Jonas wiki 18:14, 13. Mai 2006 (CEST)
  • Kontra Wie kommt denn sowas zustande? Müsste im Lemma nicht wenigstens stehen, das es um einen Film geht (hatte zuerst an eine Zeitungsschlagzeile gedacht)? Sind Artikel über einzelne Reportagen hier üblich? Artikel ist aus meiner Sicht irrelevant, nichtssagend und alles andere als neutral, ich kann mich dem Antrag auf Löschung nur anschließen. Accipiter 18:12, 13. Mai 2006 (CEST)
  • Kontra - soll wohl eher ein Witz sein. --Hansele (Diskussion) 18:14, 13. Mai 2006 (CEST)
  • Kontra Erstmal Löschantrag abwarten. Ich hoffe, das war ein Witz von Dir, Boris? -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 18:20, 13. Mai 2006 (CEST)

contra Ich halte den Artikel eher für irrelevant, unkritisch und auch nicht neutral. Sachlich fehlt eigentlich alles für exzellent. -- Tobnu 18:17, 13. Mai 2006 (CEST)

  • Kontra was soll daran exzellent sein - der ist noch nicht mal lesenswert. --ahz 18:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Pro Ist zwar noch etwas kurz (und vor Kurzem noch sehr dürftig), aber wenn er schon die Lesenswert-Phase und die Review-Phase überspringt, dann gehts ja jetzt ab. Senkrechtstarterartikel? Cool. --PaCo 18:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Pro Von kaum zu überbietender Relevanz! NPOV durch und durch! DAS Filmereignis des Jahres! Wird noch in Jahrhunderten die Wikipedia-Benutzer faszinieren! --Flac | on 20:41, 13. Mai 2006 (CEST)

Bist du jetzt komplett durchgeknallt oder wie? Du weisst schon dass die Abstimmung nicht auf dieser Seite stattfand? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:48, 13. Mai 2006 (CEST)
  • Redest Du mit mir, mein Sohn? --Flac | on 18:32, 14. Mai 2006 (CEST)

Meine Meinung dazu: Benutzer:Raubfisch/Vorlage:Zentrale des Irrenhauses/Löschdiskussion




Gruß --Raubfisch 18:48, 13. Mai 2006 (CEST)
Werter Raubfisch. Das hier ist kein Kindergartenmal für Weltbilder oder Meckekasten a la "Da passt mir nicht", sondern eine Enzyklopädie. Nimm das Thema des Lemmas einfach ernst und bemüh dich darum hier ernsthaft und sachlich mitzuarbeiten. -- andrax 01:13, 15. Mai 2006 (CEST)

Kleine Kürzung

Die beiden Sätze:

"Die in diesem Zusammenhang wichtige Tatsache des Vorkommens von Fällen des Asylmissbrauchs sowie das Problem der illegalen Migration werden in dem Film nicht erwähnt.
Da der Film erst am 11.Mai ausgestrahlt wurde, ist es für eine umfassende Würdigung seiner eventuellen Bedeutung sicher noch zu früh."

des Artikels würde ich gerne verändern. Den ersten Satz leicht kürzen und den zweiten weglassen. Denn: "Wichtige Tatsache" ist eindeutig POV. Und eine Begründung, warum eine umfassende Würdigung einer evtl. Bedeutung fehlt ist mE übertrieben. Also neu:

"Fälle von Asylmissbrauch sowie das Problem der illegalen Migration werden in dem Film nicht erwähnt."

Was meint ihr? --PaCo 09:58, 14. Mai 2006 (CEST)

Das Weglassen der "wichtigen Tatsache" ist richtig. Gute Idee, denn das ist wirklich POV (sorry). Die Tatsache dass der Film erst vor ein paar Tagen zu sehen war, und es für eine Einordnung seiner Bedeutung noch sehr früh ist, hielt ich schon für wichtig, da der Sendetermin im Artikel nicht erwähnt wurde. Kann man jetzt getrost weglassen, da am Anfang des Artikels der Sendetag ja von dir jetzt eingebaut wurde, und sich damit jeder selber seinen Reim machen kann. Gruß Boris Fernbacher 10:46, 14. Mai 2006 (CEST)

OK. Gruß PaCo 12:51, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Paul Conradi: Warum löschst Du denn die links bei den Autoren Birand Bingül, Pagonis Pagonakis und Jutta Pinzler. Wenn der Film so großartig ist, daß er einen eigenen Artikel verdient hat, dann sollten doch auch Artikel zu den Autoren geschrieben werden! -- Weiße Rose 14:24, 14. Mai 2006 (CEST)

Hmmmm. :) Hm. Ich kenne Deine Humor- und Ironieformen nicht, es fehlt ein Smiley, deswegen der Versuch einer ernsthaften Antwort: Ob der Film nun so großartig ist, weiß ich nicht genau. Mir scheint er relevant genug zu sein, um hier als Artikel vorzukommen, aber ich sehe ein, dass diese Einschätzung umstritten ist. Für die Relevanz der Filmemacher sollte man aber eher Belege anführen. Diese Relevanz ist ja (wenn vorhanden) leichter belegbar als die Relevanz von so etwas einmaligem wie einem Film. Wenn nun solche Belege nicht angeführt werden, dann sollte man auch die Relevanz der FilmemacherInnen nicht vermuten. --PaCo 18:17, 14. Mai 2006 (CEST)
Wenn der Film relevant genug ist, um hier dargestellt zu werden, dann sind es auch die Autoren des Films. Man schreibt auch nicht über Die Metaphysik der Sitten, aber nicht über Immanuel Kant. -- Weiße Rose 13:11, 15. Mai 2006 (CEST)
Wozu das Gezänk wr? Schreib doch einfach. Ich kann dir schon sagen, dass da viel Arbiet auf dich zu kommt. Du wirst, wann immer du über Autor_innen - nicht nur bei eineigen Autor_innen dieses Dokumentationsfilms - die an gesellschaftlich relevanten Themen nah am Geschehen arbeiten auf Problem stoßen, wie das, das Geburtsdatum herauszubekommen. Viele, die nicht aufgrund von Ämtern eher dazu gezwungen sind, schützen auch die identifizierbaren Daten ihrer Identität, weil sie dadurch angreifbar werden und beispielsweise dadurch in ihrem Beruf gefährdet sind. Diese Autor_innen machen ja keine Telenovelas, sondern sind auf eine geschützte Arbeitsumgebung - zu der eine gewisse Anonymität gehört - angewiesen. Dann zeigt die Anzahl der Autor_innen dieser Dokumnetation, dass das Team wichtiger ist als das einzelne "Genie". Ich freu mich aber über dein Interesse, dir diese Arbeit zu machen. Wenn du Unterstützung brauchst, spreche mich ruhig an. -- andrax 19:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Phantasietext

Folgenden Wunschtextdichtung habe ich mal hierher verschoben: Dabei beschäftigt der Film sich über weite Strecken mit der Schilderung beliebig gewählter Einzelfälle. Eine Betrachtung aufgrund statistischer Daten über die Häufigkeit der geschilderten Vorkommnisse, welche erst eine sachliche Einordnung ermöglichen würde, wird nicht vorgenommen. Fälle von Asylmissbrauch sowie das Problem der illegalen Migration werden in dem Film nicht erwähnt. Die Aussage hat nichts mit dem Film zu tun. Zudem: die Einzelfälle sind thematisch korrekt ausgewählt und entsprechend verdeutlichen sie die Problematik. Das habe ich im Teil Inhalt nochmals genauer dargestellt (s. Arbeitsablauf, personelle und ökonomische Zwänge der Behörden etc., Praxis der Terminierung). Zwar wird auch über "Missbrauch" und "illegalen Aufenthalt" (müsste aber detailierter im Zusammenhang vorgestellt werden - sofern es wesentlich sein sollte) etc. sehr wohl berichtet (die Behauptung ist also trampelig erfunden), doch hat das nichts wesentlich mit dem Arbeitsablauf der Behörden etc. zu tun. Der Film arbeitet sehr wohl mit Statistiken, sofern diese überhaupt geführt und öffentlich sind und beschreibt sehr überzeugend anhand von Statistiken die Veränderung der Trends im Arbeitsablauf: z.B. 90% weniger Asylanträge seit den 90ern (Änderung des Asylrechts), daraus fogt eine personelle Überkapazität der Behörden (Aussagen aus den Behörden) und eine Arbeitskapazitätenverlagerung hin zur "Professionalisierung" der "Abschiebevorgänge". Bevor also irgendetwas erfunden wird, was ins eigene Weltbild passt, empfehle ich beispielsweise sich das Sendemanuskript beim WDR zu bestellen. -- andrax 01:05, 15. Mai 2006 (CEST)

Realität wiederhergestellt

Das ist keine Wunschtextdichtung ! Es werden nur Einzelfälle herrausgegriffen. Das ist nicht repräsentativ, und muss auch erwähnt werden. Es ist auch zu erwähnen, dass die Probleme, welche die Einwanderung macht, nicht erwähnt werden. Ich stelle das wieder her. PS: Würde mich auch mal um die Rechtschreibung kümmern. Gruß Boris Fernbacher 20:26, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Boris: Wenn es kein Wunschtext werden soll, frage ich dich mal ganz bescheiden:
  • Hast du die Sendung gesehen?
  • Woher weißt du, dass "nur" "Einzelfälle" "herausgegriffen" wurden?
  • Woher entnimmst du, dass diese Auswahl willkürlich ist und diese Fälle nicht repräsentativ sind für die dargestellte Behördenpraxis?
  • Und ist das nicht bei vielen Dokus so, dass sie nicht alle Fälle schildern (können sie wegen eines Sendeformats doch schon mal gar nicht), sondern einige, an denen ein behördliches Grundmuster deutlich wird?
  • Wieso muss eine Doku über eine bestimmte Behördenpraxis überhaupt gleichzeitig Fälle von Asylmissbrauch dokumentieren? Kann Journalismus nicht bestimmte Themen herausgreifen? Darf Journalismus nicht "einseitig" sein?
Soviel zum Inhalt. Zum Verfahren nur bescheiden angemerkt: Wenn du hier an der Herstellung von NPOV mitwirkst, musst Du konsequenterweise dein Löschvotum zurückziehen. Denn du verbesserst einen Artikel, den du eigentlich nicht haben willst. Beides geht nicht.
Außerdem ist POV nach unseren Regeln kein Löschgrund, das weißt du ja. Gruß, Jesusfreund 20:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Habe den Film gesehen. Zur Frage: Darf Journalismus nicht "einseitig" sein? würde ich sagen -> Er sollte nicht einseitig sein. Ich habe am Artikel Veränderungen angebracht, obwohl ich ihn für löschenswert halte. Wenn er schon eventuell nicht gelöscht wird, soll er wenigstens nicht total einseitig sein. Es muss auch mal erwähnt werden, warum es Abschiebungen gibt. Warum ? Weil es Asylmißbrauch gibt. Ein Film der das nicht in ein zwei Sätzen erwähnt, macht den Leuten doch was vor. Gruß Boris Fernbacher 20:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Boris:
  • Rechtfertigt ein möglicher "Asylmissbrauch" - was immer das sein soll, wenn es für einen großen Personenkreis faktisch kein Einwanderungsrecht gibt - Verstöße gegen die Menschenwürde und Rechtsstaatlichkeit, wie sie faktisch sehr oft bei Abschiebungen aus Deutschland vorkommen? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Sind Asylsuchende so eine Art Kriminelle?
  • Woher weißt du als Zuschauer des Films so genau, dass diese abgeschobenen Personen das Asylrecht "missbraucht" haben? Jesusfreund 21:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Weiß ich nicht, ob genau diese Personen das Asylrecht mißbraucht haben. Aber generell schieben Behörden doch nicht aus purer Gemeinheit ab. Dass es da ab und zu rechtliche Ungenauigkeiten oder unmenschliche Behandlung gibt, glaube ich ja. Aber das ist ja nicht der Regelfall. Boris Fernbacher 21:29, 15. Mai 2006 (CEST)

Nein, "pure Gemeinheit" irgendwelcher böswilliger Beamter ist die häufige, fast schon systematische Verweigerung rechtsstaatlicher Vorgehensweisen bei diesen Abschiebungen nicht, sondern Folge und Ausdruck einer bestimmten Politik. Eben das wollte die Doku glaube ich auch zeigen.
Ich bin nach wie vor für Einbau der Inhalte in "Abschiebung (Recht)"; weil es diese Debatte auch schon vor der Doku gab und sie dort zum Thema gehört. Das Lemma ist in der Tat unglücklich und unenzyklopädisch, daher verstehe ich auch manche Ablehnungsgründe. Aber die Vermischung mit dem POV-Vorwurf ist falsch. Die Inhalte sind relevant. Jesusfreund 21:48, 15. Mai 2006 (CEST)
So ist es. Der Filmtitel und somit das Lemma ist recht unglücklich. Ich werde mich mal darum bemühen, die Informationen für "Abschiebung (Recht)" zusammenzustellen. andrax 22:23, 15. Mai 2006 (CEST)

NPOV-Edits

Hallo. Folgende Formulierungen werde ich gleich ändern. Einige davon hatte ich bereits einmal in eine ähnliche Richtung hin geändert. Um einen Edit-War zu vermeiden, bitte ich daher darum, hier die Diskussion zu führen, bevor die Formulierungen wieder zurückgeändert werden.

"Der Dokumentarfilm geht vor allem der Frage nach, warum Abschiebungen aktuell angeblich mit besonderen "Härten" durchgeführt werden."

Dass Abschiebungen mit "besonderen Härten", nämlich mit Nichtankündigung der Abschiebung, durchgeführt werden, ist soweit ich weiß ein unbestrittener Fakt. Daher muss und sollte das im Artikel nicht relativiert werden.

"Eine Betrachtung aufgrund statistischer Daten über die Häufigkeit der geschilderten Vorkommnisse, welche erst eine sachliche Einordnung ermöglichen würde, wird nicht vorgenommen"

Dass erst eine statistische Herangehensweise eine sachliche Einordnung ermöglichen würde, ist erstens eine Meinung und zweitens einigermaßen absurd. Man kann selbstverständlich auch einen Einzelfall sachlich einordnen -- man kann nur ohne weitere Informationen aus diesem Einzelfall nicht immer Schlüsse auf andere Fälle ziehen.

"Fälle von Asylmissbrauch sowie das Problem der illegalen Migration werden in dem Film nicht erwähnt."

Das ist inhaltliche Kritik an dem Film und gehört daher an dieser Stelle (wo der Film sachlich beschrieben werden soll) nicht in den Artikel. Wenn solche Kritik von relevanten Stellen öffentlich geäußert wird, kann man sie an geeigneter Stelle im Artikel darstellen. Momentan hat das da aber nix verloren.
Neben diesem eher formalen Einwand auch noch eine inhaltliche Bemerkung: Ich denke, dass ein Film, der konkrete Umstände von Abschiebungen kritisiert -- also die Art und Weise, wie Abschiebungen durchgeführt werden, keineswegs Asylmissbrauch und illegale Migration schildern muss. Die Tatsache, dass Asylmissbrauch und illegale Migration existieren, hat mit der Tatsache, dass es eine rechtsstaatlich fragwürdige Abschiebepraxis gibt, wenig zu tun.

Die anderen Änderungen von Benutzer:Boris Fernbacher finde ich dagegen ausdrücklich gut. --moldy 22:28, 15. Mai 2006 (CEST)

quetsch Bearbeitungskonflikt. Weitgehend d'accord. Eine Anmerkung:

  • Nichtankündigung der Abschiebung: die Ämter gehen damit unterschiedlich um. Der Film verdeutlicht, in dem er aus dem Protokoll der AG Rück (eine Länderübergreifendekonfrenz zu Fragen der "Rückführung" brr, was für ein Word) zitiert und Insider zu Wort kommen läßt, dass im Ablaufprozess Behörden kritisiert ("Druck aufgebaut wird") werden, die die Betroffenen über den Termin informieren.

-- andrax 22:46, 15. Mai 2006 (CEST)

Sorry, wie soll man denn abschieben. Wenn man das ellenlang ankündigt, tauchen die Leute doch ab. Statistik überflüssig ? Es macht ja schon einen eklatanten Unterschied aus, ob es bei 2%, 20% oder 80% der Fälle zu Rechtsverletzungen und anderem kommt. Ohne solche Zahlen sagen geschilderte Einzelfälle fast gar nichts aus. Von mir aus brauchen die Asylmissbrauch und illegale Migration im Film nicht erwähnen. Dann klammern sie halt die Ursachen der Abschiebungen gänzlich aus. Ernst nehmen kann man so einen Film dann sowieso nicht mehr. Und die Wikipedia feiert solche einseitigen Machwerke auch noch. Boris Fernbacher 22:39, 15. Mai 2006 (CEST)

So so Die Leute. Wie schätzt du den die Situation des im Filmgezeigten Traumapatienten ein? Wo sollte der denn untertauchen? Und was war mit dem Arbeiter. Meinst du seine Kollegen oder der Chef könnten ihn Unterschlupf bieten. Ach ja, Kirchenasyl war auch nicht Thema, echt nicht repräsentativ. Aber du hast den Film ja gesehen. -- andrax 22:55, 15. Mai 2006 (CEST)
Boris: Das was du hier äußerst ist inhaltliche Kritik am Film, die man teilen kann oder auch nicht und somit ist es nicht NPOV. Deine Meinung sei dir unbenommen, aber der Artikel sollte den Film in erster Linie neutral darstellen. Ich möchte trotzdem auch inhaltlich kurz etwas dazu sagen:
Sorry, wie soll man denn abschieben. Wenn man das ellenlang ankündigt, tauchen die Leute doch ab.
Laut dem Film ist dies keineswegs der einzige Grund für diese Praxis. Offenbar geht es darum, Geld zu sparen, indem man die Betroffenen so daran hindert, die ihnen eigentlich gesetzlich zur Verfügung stehenden Rechtsmittel auszuschöpfen. Das finde ich für einen Rechtsstaat extrem bedenklich.
Okay, hast du etwas Recht. Boris Fernbacher 00:17, 16. Mai 2006 (CEST)
Statistik überflüssig ?
Hat niemand behauptet. Sie ist aber umgekehrt auch nicht nötig, um die geschilderten Fälle (als Einzelfälle) sachlich zu beurteilen. Selbst wenn das nur selten passiert, ist es alarmierend und eine Berichterstattung darüber sinnvoll. Der Film (ich habe ihn leider nicht gesehen) scheint aber ja auch Hinweise darauf zu liefern, dass es mit System passiert.
Dann klammern sie halt die Ursachen der Abschiebungen gänzlich aus
Dass Asylmissbrauch und illegale Migration die Ursache für Abschiebungen sein sollen, ist deine persönliche Meinung (nicht-NPOV), die ich nebenbei erwähnt ziemlich bedenklich finde. Vielleicht ist sie auch nur ein Resultat von Unkenntnis. Es ist keineswegs so, dass alle von Abschiebung betroffenen Personen "Asylmissbraucher" oder illegale Einwanderer wären -- siehe auch Abschiebung (Recht).
--moldy 23:12, 15. Mai 2006 (CEST)

Habe jetzt wieder eine entsprechende Änderung vorgenommen und diesmal eine Formulierung gewählt, die vielleicht ein Kompromiss sein könnte. --moldy 23:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Von mir aus soll`s so stehen bleiben. Langsam ist es mir auch echt egal, was da drin steht. Werde da auch nix mehr drin editieren. Ziehe in ein paar Tagen um, und werde circa zwei Wochen kein Internet haben. Da könnt ihr den Artikel nach Lust und Laune ummodeln. Die bösen Worte Asylmissbrauch oder illegale Migration sollen wohl im Artikel auf keinen Fall erscheinen. Könnte ja mal jemand auf die Idee kommen, die anzuklicken. Am besten wir tun so, als ob es das gar nicht gäbe. Man könnte ja sonst irgend jemand diskriminieren. Ich würde für diese beiden Artikel einfach mal einen Löschantrag stellen, dann gibt es die Begriffe wikipediamäßig schon nicht mehr. PS: Könnt ihr es eventuell mal aktzeptieren lernen, dass es auch viele Leute in Deutschland gibt, die eine grenzenlose Zuwanderung aus der ganzen Welt nicht so toll finden. Und die sind deshalb noch nicht alle Faschisten, Rassisten, uninformierte Idioten oder Nazis. Boris Fernbacher 00:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Der Artikelnamensraum der Wikipedia ist kein Ort, um politische Diskussionen zu führen. Asylmissbrauch und illegale Migration stehen nicht im Artikel, weil sie dort thematisch jedenfalls in der jetzigen Form nicht reingehören.
Ob irgendwer von uns es akzeptiert, dass es Menschen gibt, die grenzenlose Zuwanderung aus der ganzen Welt ablehnen, tut nichts zur Sache -- wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben. --moldy 00:39, 16. Mai 2006 (CEST)
Oh Mann; ihr glaubt das sogar selber, dass ihr sachlich und nicht politisch positioniert seid. Na dann Prost Neujahr. Boris Fernbacher 01:24, 16. Mai 2006 (CEST)
Falsche Jahreszeit. Und: ihr => wir!--PaCo 01:27, 16. Mai 2006 (CEST)
"Der Artikelnamensraum der Wikipedia ist kein Ort, um politische Diskussionen zu führen." - Richtig, diskutiert werden darf hier nicht, aber politische Agitation darf natürlich ungefiltert in Artikel eingebracht werden. -- Weiße Rose 01:29, 16. Mai 2006 (CEST)
Wieso, es wird hier doch ausgiebig diskutiert und Boris kriegt laufend freundliche und sachliche Antworten. Und der Artikel wird ebenfalls laufend verändert (verbessert weiß ich persönlich noch nicht). Komisch, dass immer nur die anderen den POV vor sich her tragen. Jesusfreund 01:32, 16. Mai 2006 (CEST)
Wenn du der Meinung bist, dass Teile des Artikels "ungefilterte politische Agitation" sind, dann benenne diese bitte und begründe deine Meinung. Ansonsten kann man mit solchen Äußerungen leider wenig anfangen. --moldy 02:50, 16. Mai 2006 (CEST)

Vermehrte Nichtankündigung des Abschiebetermins

Der Artikel spricht von vermehrter Nichtankündigung des Abschiebetermins. Läßt sich das belegen oder ist dies nur eine Vermutung? Preiselbeere 16:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Diskussion über den Löschantrag vom 11. Mai 2006 (Entscheidung fiel für Bleiben)

Ich bezweifle, daß dieser Artikel mit der Relevanz des Dokumentarfilms zu begründen ist. Man könnte sonst über jeden beliebigen anderen Dokumentarfilm auch einen Artikel schreiben. Mein Eindruck ist dagegen eher, daß der Autor des Artikels mit diesem Artikel eine bestimmte politische Botschaft verbreiten will und der Dokumentarfilm nur eine Alibifunktion hat. Wikipedia ist aber keine Propagandaplattform. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. --Raubfisch 17:36, 11. Mai 2006 (CEST) Daraus folgt meine Empfehlung: löschen --Raubfisch 17:37, 11. Mai 2006 (CEST)

Toll, der Film ist noch nicht mal ausgestrahlt (läuft heute abend). löschen und der Autor soll es mal bei Indymedia probieren. --h-stt !? 17:39, 11. Mai 2006 (CEST)
Wikipedia ist weder Werbeplattform, noch Fernsehprogrammzeitschrift. °ڊ°  Alexander 17:41, 11. Mai 2006 (CEST)
Behalten. a) ist der Dokomentarfilm bereits gesendet worden. (Die seltsame Unterstellung der Programmwerbung ist somit nicht gegeben b) die Relevenz (s. z.B. die FR-Besprechung, das Thema überhaupt) ist sicher gegeben c) der Löschantrag ist politisch, schon weil er politische Moitve unterstellt. (@Raubfisch, dies ist kein politisches Forum, in dem ich mich mit dir über politische Motive streiten muss. Bleib also bitte beim Thema Enzyklopädie.) d) wurde ich über den Löschantrag nicht informiert e) Ist die Frist für den Löschantrag noch gar nicht abgelaufen. Ich stelle also den Artikel wieder her und bitte die Formalien einzuahlten. -- Grüße, -- andrax 20:43, 12. Mai 2006 (CEST)
P.S.: f) ich habe mal begonnen den Inhalt weiter auszubauen. andrax 21:40, 12. Mai 2006 (CEST)
Hm Andrax, stellt die Sendung in ihrer Form oder ihrem Inhalt etwas einmaliges oder außergewöhnliches dar? LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:45, 12. Mai 2006 (CEST)
Mir ist kein Dokumentarfilm bekannt, der so detailiert über das Thema berichtet und auf aktuelle Tendenzen hin zur europäischen Gemeinschaftsabschiebungen hinweist (das muss ich noch ergänzen – ist noch nicht ganz fertig). Vor allem der Zusammenhang zwischen der finanzieller und organistorischer enger Planung und der nicht Praxis, Abschiebungen nicht anzukündigen, wird wohl erstmals – mit Insiderinformationen – so plausibel dargestellt. Es gibt nicht sehr viel Literatur zur Praxis von Abschiebungen und kaum informatives Filmmaterial – das macht den Film sehr einmalig. Ein paar Details:
Es wird der grundsätzlicher Unterschied zwischen verschiedenen Formen von Abschiebungen erläutert. Im Falle von Frau Kameli (s. Artikel) wurde eine normale Linienmaschine benutzt. Herr Idisch dagegen wurde mit einer Chartermaschine abgeschoben. Die Chartermaschinen werden von den Behörden komplett gemietet. Ein Mitarbeiter einer Ausländerbehörde erklärt, dass Chartermaschinen für die Behörden von Vorteil sind, da sie zweckgebunden "homogen bestückt" werden, so dass es zu keine "Solidarisierung" zwischen den Fluggästen und den Flüchtlingen, die abgeschoben werden sollen, zustande kommen kann. Der Pilot habe somit keine Veranlassung aus Gründen der Ruhe die abzuschiebende Person nicht mitzunehmen.
Der Film berichtet, dass die LTU einer der Anbieter für Charterflüge ist. Mit ihr wurde auch Herr Idisch abgeschoben. LTU fliege zu diesem Zweck regelmäßig Belgrad, Pristina und Istanbul an. Die Behörden bedienen so genannter Broker, um jeweils günstige Abschiebeflugzeuge zu chartern. Zu Wort kommt der Pressesprecher der LTU, Marco Dadomo. Seine Firma sei schon seit vier Jahren "im Geschäft" bei den "Rückführungsflügen" über Broker beteiligt. LTU bietet eine Preis pro "Ereignis" von 30.000 bis 50.000 Euro. Aber LTU lehne auch Aufträge ab. So werde "Schwarzafrika" zu diesem Zweck nicht angeflogen, da "dort nicht immer alles 100prozentig in Ordnung gelaufen ist". Der Film berichtet, dass sich für diese Flüge unter anderem die Bremer Firma Silverbird anbiete, die Abschiebeflüge unter "Geschäftsflug" oder "Krankentransport" firmieren lässt, um Proteste auszuweichen. Obwohl Kongo keine Rückführung- Charterflüge mehr landen lasse, gelinge es der Firma Silverbird immer wieder, behördliche Genehmigungen für Lande- und Überflugrechte zu erhalten. Dokumentiert wird ein internes Schreiben des Bundesministerium für Migration und Flüchtlinge, das darauf hinweist, das Silverbird sich auf "Rückführungen spezialisiert hat" und es der Firma immer wieder gelinge, eine "Überflug- und Landeerlaubnis von den zuständigen kongolesischen Behörden zu erhalten."
Der WDR-Informant aus der Ausländerbehörde berichtet über den Zusammenhang von unangekündigten Abschiebungen und den Charterflügen. Um Stornogebühren zu vermeiden werden Abschiebungen den Betroffenen gegenüber nicht angekündigt.
Berichtet wir anschließend über ein Protokoll der Arbeitsgemeinschaft Rückführung (AG Rück) an der Lande- und Bundesbehörden in Köln im 20. April 2005 teilnahmen. Hier kam es zu Beschwerden des Bundesgrenzschutzes über die ungenügende Rückführung nach Vietnam. Zu viele Flüge müssten storniert werden. Behörden, die den Betroffenen vor der Abschiebung einen Termin mitteilen riskierten – so der Film – das der "Zugriff fehlschlägt". Der WDR-Informant berichtet, das es informell immer wieder zu Rückfragen komme, warum die Betroffenen von ihrem Termin wüssten und "hättet ihr denen das nicht mitgeteilt, dann hätte die Familie keine Folgeantrag stellen können. Dann wäre die Familie abgeschoben worden." Der Informant bezeichnet solches Veralten als eine Methode, um "gegenüber den Ausländerbehörden Druck aufzubauen" und um "möglichst rasch und möglichst lautlos den Aufenthalt zu beenden." -- andrax 22:17, 12. Mai 2006 (CEST)
Wenn sichs um einen Dokumentarfilm handelt, is der LA wohl ziemlich sinnlos. Dann bitte auch Darwin's Nightmare löschen. Deshalb behalten. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Das Thema hat zweifellos enzyklopädische Relevanz. Allerdings wäre zu überlegen, ob die Inhalte, die der Film beschreibt, nicht als Teil in Abschiebung (Recht) eingebaut werden können. Das erscheint mir auf den ersten Blick möglich und sinnvoll. Inhalt auf jeden Fall in der einen oder anderen Form behalten. Jesusfreund 22:05, 12. Mai 2006 (CEST)

behalten. Bitte aber den Artikel etwas aufarbeiten: Zu langer Fließtext. Gliederung? WP-Verlinkung. Relevanz sicher umstritten. Nicht jeder Dokumentarfilm gehört hier her, der berichtet, wo in Kleinkleckersdorf ein Mäuschen ein Körnlein isst; aber dieser ist mE relevant!--PaCo 22:35, 12. Mai 2006 (CEST)

Danke. Mit dem Fließtext hast du recht. Ich arbeite anhand des Films noch an einer strukturierten Fassung. Grüße,-- andrax 22:54, 12. Mai 2006 (CEST)
Meiner Meinung nach wäre es ohne Substanzverlust möglich, den Inhalt in "Abschiebung" einzubauen. Hätte den Vorteil, dass mehr Leute auf den Text aufmerksam werden. Denn wer wird den Titel der Sendung als Lemma später noch kennen und anklicken? Jesusfreund 22:58, 12. Mai 2006 (CEST)
Ich bin dabei den Film thematische genauer auszuwerten. Dann können wir vieles sicher für den Artikel Abschiebung übernhemen. Andererseits gibt es auch Details, wie die Abschiebung von Herrn L., an denen einerseits markantes an dokumentiert wird, andererseits die Darstellung im Lemma Abschiebung zu alltäglich sein wird. Nach der Auswertung können wir ja schauen, was wohin besser passt. Kernelemente zum Film würde ich belassen und ich denke fest, dass der Film den Grimmepreis bekommt, denn er ist in der Tat in dieser Zeit ein sehr außegewöhnlicher Dokumentarfilm. -- andrax 23:08, 12. Mai 2006 (CEST)
Behalten. Einwandfreier Artikel. Wenn hier jemand eine bestimmte politische Botschaft verbreiten will, dann ist das der LA-Steller. Miastko 23:16, 12. Mai 2006 (CEST)

Löschen Artikel stark biased, Lemma irrelevant für eine Enzyklopädie. Wir sind kein Fernsehprogramm. Artikel wurde aus meiner Sicht nur angelegt, um einen POV zu transportieren. --GS 23:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Nicht jeder Filmartikel ist gleich schon ein Kino- oder Fernsehprogramm. Du gibst keinen Beleg für POV. Sowohl der Doku-Film als auch sein Filmthema sind relevant. --PaCo 23:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Löschen. Irrelevant. Ein Dokumentarfilm wie es viele gibt zu diesem Thema. °ڊ° Alexander 23:26, 12. Mai 2006 (CEST)

Behalten - Vom Thema her allemal, vom Film her mag man sich uneins sein, ist IMO aber auch hier relevant, da es zum entsprechenden Inhalt kaum relevantere Dokus geben dürfte (jdf. keine, die in der WP aufgeführt sind) - und wenn in der WP jede x-beliebige TV-Daily-Soap mit Fancharakter ohne Widerspruch aufgeführt wird, dann hat diese Doku hier allemal seinen weit berechtigteren Platz. Ansonsten gibt es genügend Filmartikel (auch Dokus - wi9e z.B. der von mir eingestellte Artikel Mein Kampf (Film)), die hier selbstverständlich ihren Platz haben. --Ulitz 23:34, 12. Mai 2006 (CEST)

Behalten - soviele Dokumentarfilme zu dem Thema gibt's auch nicht - jedenfalls deutlich weniger als Telenovelas, die hier garantiert alle verzeichnet sind. Cup of Coffee 23:52, 12. Mai 2006 (CEST)

Behalten. Ein Stück ungeliebte Deutsche Geschichte. Allemal besser als die ganzen "geistigen Sperrmüllserien" die hier verzeicnet sind.--SVL 00:02, 13. Mai 2006 (CEST)

Mir scheint, hier treibt Raubfisch seine Privatfehde mit andrax weiter (siehe: Benutzer Diskussion:Raubfisch). Ich denke, der pov liegt beim Antragsteller. -- schwarze feder 00:07, 13. Mai 2006 (CEST)

Einschub: Ich bitte schwarze federzu wikipediagerechtem Verhalten zu ermahnen! Der Vorwurf, ich würde eine Privatfehde gegen andrax führen, ist ein auf meine Person gerichteter Angriff, den ich nicht so stehen lassen kann. Das unabhängige Urteil mehrer respektierter Wikipedianer auf dieser Diskussionsseite, nach dem der Artikel irrelevant (siehe Boris Fernbacher)sei und hauptsächlich dazu diene, um einen POV zu transportieren (siehe GS) zeigt, daß mein Löschantrag nicht willkürlich war. Wenn ich immer wieder mal Artikel von andrax kritisiere, dann berechtigt das nicht dazu, mir einen POV oder eine Privatfehde zu unterstellen. Es könnte auch daran liegen, daß andrax und einige Gleichgesinnte, die hier auch sofort zu seiner Unterstützung auftreten, die Wikipedia als Platform für politische Agitation nutzen wollen. Es ist allzuoffensichtlich, wenn nun demjenigen, der das aufzeigt, unterstellt wird, er würde POV verbreiten. --Raubfisch 09:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Löschen Irrelevanter Film. Man kann nicht über jede Doku einen Artikel bringen. Das ganze ist ja eindeutig politisch motiviert. Hier will der/die Autor/en sein Weltbild und seine Negativsicht von Deutschland verbreiten. Das soll er in einem Szene oder Kampfblatt oder sonst wo machen. Auf jeden Fall löschen ! Gruß Boris Fernbacher 09:00, 13. Mai 2006 (CEST)

behalten - als Dokumentarfilm, der auch bereits im Fernsehen lief natürlich relevant. --Rafl 09:02, 13. Mai 2006 (CEST)

Löschen. Soll wiederkommen, wenn die Doku so bekannt ist, daß sie tatsächlich in eine Enzyklopädie gehört. Wikipedia ist keine Propagandaplattform. --Flac | on 09:13, 13. Mai 2006 (CEST)

Das Thema der Doku war schon lange vor der Doku-Sendung relevant: weil es z.B. einige NGOs gibt, die sich damit befassen, und weil es in der öffentlichen politischen Debatte spätestens seit dem "Asylkompromiss" der Neunziger ständig präsent ist.
Hast du mal überlegt, Boris, welches Bild es auf Deutschland wirft, was da jeden Tag real geschieht? Dafür ist doch nicht der Überbringer der negativen Nachricht veranwortlich. Im Mittelalter wurden solche Nestbeschmutzer eventuell hingerichtet, hier in Deutschland ist es möglich, solche Verletzungen der Menschenwürde in diesem Rechtsstaat aufzudecken. Wenn also jemand ein negatives Licht wirft, dann doch logischerweise wohl eher der, der - auch scharfe - Darstellung von Kritik an wahrlich unmenschlichen Zuständen in diesem Rechtsstaat nicht zulassen mag und als bloße Propaganda von irgendwoher (woher eigentlich?) abtut.
Wenn ein anerkannter Sender sich dieses Themas annimmt und das zu einer Hauptsendezeit bringt, kann man auch nicht einfach die linksextreme Propagandaschublade aufmachen und jemand, der ziemlich sachlich über diese Sendung hier berichtet, da reinpacken und sich so der Auseinandersetzung mit den Inhalten entziehen. So billig gehts einfach nicht.
Ob die Inhalte wegen des recht unenzyklopädischen Lemmas anderswo besser aufgehoben wären, ist eine andere Frage. Aber bisher offenbaren die Contras hier eigentlich nur ihre eigenen Scheuklappen und ihr Unverständnis über die Relevanz der Thematik. Das scheint eher von einem vorgefassten Bild des Artikelautors herzurühren als von Sachkenntnis, da es nicht am tatsächlichen Artikeltext begründet wurde. Und das finde ich nicht OK. Jesusfreund 09:30, 13. Mai 2006 (CEST)
Es geht doch garnicht um die Frage, ob das Thema der Sendung für den politischen Diskurs in Deutschland relevant ist. Natürlich ist das relevant. Aber der Diskurs wird doch wohl nicht in der Wikipedia geführt, dies ist kein Meinungsforum sondern eine Enzyklopädie! Und der Artikel nimmt die Sendung zum Vorwand, um die Wikipedia als Medium dieses politisachen Diskurses zu mißbrauchen. Dieses Verhalten wird auch in anderen Zusammenhängen nicht geduldet. --Raubfisch 09:36, 13. Mai 2006 (CEST)

Das ist hier keine Fernsehprogrammzeitschrift. Es gibt auch über einzelne Folgen von "Verliebt in Berlin" keine Artikel. Das ist kein abendfüllender erfolgreicher Spielfim ! Wird auch in einem Jahr wieder vergessen sein. Es geht hier auch nicht darum die Welt zu verbessern oder menschlicher zu machen. Boris Fernbacher 10:17, 13. Mai 2006 (CEST)

OK, dann geht es nur um die Frage, ob der Artikel als Darstellung eines unabhängig davon bestehenden Diskurses relevant ist. Denn natürlich führen wir hier keine Diskurse, sondern bilden sie neutral ab, wenn sie relevant sind. Auch zeitnah, das ist eine Stärke der WP.
Ich habe die Relevanz inhaltlich begründet, du hast dem inhaltlich zugestimmt. Damit ist den Contras, die ähnlich wie du argumentieren, bereits die Substanz entzogen. Jesusfreund 09:43, 13. Mai 2006 (CEST)
  • behalten --ST ○ 10:08, 13. Mai 2006 (CEST) Gute Ergänzung zum Artikel Abschiebung.
Was lehrt die Bibel von der Taufe hat schon mal eine Löschdebatte überstanden. Wenn eine Schrift dieser Natur relevant ist, so ist ein Dokumentarfilm erst recht relevant, mit gleicher Begründung. Wenn hier anders entschieden werden würde, müsste die unterschiedliche Handhabung besonders begründet werden.--Bhuck 10:11, 13. Mai 2006 (CEST)
Die Bibel im Gegensatz zu dem Dokumentarfilm ein Buch, dass auch nach 2000 jahren immer noch gelesen wird. Das macht einen kleinen Unterschied. Boris Fernbacher 10:32, 13. Mai 2006 (CEST)
...und die Bibel könnte ein Licht auf die heutigen Zustände werfen, die kaum besser sind als zu Zeiten Pharaos, als das fremde Asylantenpack Pyramiden bauen durfte und früh in den Tod abgeschoben wurde. Fliehen war verboten. Jesusfreund 10:40, 13. Mai 2006 (CEST)
Bitte etwas vorsichtiger lesen, Leute! Ich habe den Film nicht mit dem Lemma Bibel verglichen, sondern mit dem Lemma Was lehrt die Bibel von der Taufe. Schaut erst mal das Lemma an, was dort behandelt wird, bevor ihr auf die absurde Idee kommt, ich wollte irgendwie die Bibel in Wikipedia nicht behandeln lassen.--Bhuck 10:42, 13. Mai 2006 (CEST)
"Die Broschüre "Was lehrt die Bibel von der Taufe", verfasst 1896 von Franz Eugen Schlachter setzt sich in einfacher Weise mit der Frage auseinander, wie die biblische Taufe aussehen sollte. Wir finden hier das persönliche Taufverständnis von Schlachter bzw. seine theologische Darstellung." Wenn das persönliche Taufverständnis eines einzelnen Predigers aus dem Jahre 1896 hier Platz hat, nur weil er eine Broschüre damals veröffentlichte, so hat doch auch das Abschiebeverständnis einer Gruppe Dokumentarfilmmachern aus dem Jahre 2006 ebenfalls hier Platz, oder was ist denn da der Unterschied?--Bhuck 10:45, 13. Mai 2006 (CEST)
Okay. Da hast du recht. Die rein persönliche Sicht eines einzelnen Predigers von 1896 hat natürlich genauso wenig hier zu suchen wie dieser Dokumentarfilm. Gruß Boris Fernbacher 11:37, 13. Mai 2006 (CEST)
Die erneute Löschdiskussion wurde jedoch als unzulässig abgebrochen. Andersrum wird also ein Schuh draus: Der Dokumentarfilm hat genauso viel hier zu suchen wie die Sicht des Predigers. Und da diese erhalten bleiben darf, soll der Film ebenfalls bleiben.--Bhuck 14:56, 13. Mai 2006 (CEST)
  • Löschen - gerne auch schnell 195.93.60.132 10:13, 13. Mai 2006 (CEST)
  • Löschen - Eigentlich ist mir egal, ob es zu dem Film einen Artikel gibt. Platz scheint es ja auf den Wikipedia-Servern genug zu geben. Außerdem ist ein eigenständiger Artikel zu diesem Film besser, als das nun in den Artikel Abschiebung einzuarbeiten. Aber soll jetzt über jeden Fernsehfilm oder Fernsehdokumentation ein Artikel geschrieben werden? Davon gibt es doch Dutzende jeden Tag. Vielleicht auch noch einen Artikel über jeden Panorama- oder Aspekte-Beitrag? Es gibt im übrigen auch zahlreiche Dokumentationen über Asylmissbrauch und illegale Beschäftigung von Ausländern, über die Beiträge geschrieben werden könnten. Gibt es dann Löschanträge von denen, die jetzt diesen Artikel verteidigen? -- Weiße Rose 10:38, 13. Mai 2006 (CEST)

Erläuterung zum Behalten-Votum - zum Einen ist das allemal relevanter als die zig Telenovelas, die hier verzeichnet werden, zum anderen gibt es ja durchaus Pressereaktionen (die FR ist eine der größten Zeitungen unserer Republik). Zudem bildet dies sehr gut einen Diskurs ab, der sich zunehmend in der Zeit Online-Ausgabe, der Frankfurter Rundschau, dem WDR und einigen anderen Medien herausbildet (über diie absurden Berliner Fälle (Siegerin des Bundeswettbewerbs Geschichte erhielt ein paar Tage nach dem Bundespräsidentenempfang Abschiebebescheid) berichtete etwa auch Der Spiegel und die Süddeutsche Zeitung. Neu an dieser Dokumentation war freilich nur das Eingehen auf das veränderte Verhalten der Fluggesellschaften. Ein größerer Artikel über diesen Diskurs (aber nicht bloß zum allgemeinen Thema Abschiebung, sondern zu diesem Diskurs in 2005/06) könnte die Dokumentation durchaus absorbieren. Eine weitere Presseschau schadet da nicht, ein bißchen mehr NPOV (im 2. Teil dieses Artikels) vielleicht auch nicht. Cup of Coffee 11:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Warum soll das problematisch sein? Wäre Dir lieber, ich wäre nicht auf die Löschdiskussion aufmerksam geworden? Die Argumentation, die ich gebracht habe, ist 100% meine eigene Argumentation. Auf die bist Du aber auch nicht eingegangen, obwohl Deine Argumentation durch den Erhalt des Artikels über die Broschüre widerlegt wurde. Vielleicht hätte jemand Dich seinerzeit auf die Löschdiskussion zum Artikel über die Broschüre aufmerksam machen sollen? Einen Doppelstandard soll es hier jedenfalls nicht geben!--Bhuck 11:42, 13. Mai 2006 (CEST)
Die unbeantwortete Frage ist aber, was diese Broschüre mit diesem Film zu tun hat. Oder willst Du jetzt bei jeder Löschdiskussion diese Broschüre anbringen? -- Weiße Rose 11:50, 13. Mai 2006 (CEST)
In beiden Fällen handelt es sich um Lemmas, die ein POV beinhalten, die aber, abstrakt genommen, nur objektiv die Titel einer tatsächlich existierende Veröffentlichung wieder geben. Ich hatte mal eine allgemeinere Diskussion über die Relevanz von Veröffentlichungen aus dem Anlass der damaligen Löschdiskussion in der Diskussion zu den Relevanzkriterien angestossen--diese Diskussion ist aber nicht sehr weit gediehen. Das Problem bleibt aber ungelöst. Durch den Erhalt des Artikels über die Broschüre sehe ich einen Präzedenzfall gegeben, und ich denke, es ist legitim, dieses Präzedenzfall in jedem ähnlich gelagerten Fall zu zitieren. Das wird aber nicht jede Löschdiskussion sein, weil nicht alle Löschdiskussionen betreffen Artikel über Veröffentlichungen mit POV-Titeln.--Bhuck 13:38, 13. Mai 2006 (CEST)
Da hat Flac | on absolut recht !! So kann man sich diese ganze Abstimmerei auch schenken ! Boris Fernbacher 11:41, 13. Mai 2006 (CEST)
Eine Löschdiskussion ist keine Abstimmerei. Es zählen nur Argumente. Bei Löschdiskussionen, die größere Aufmerksamkeit finden, ist es wahrscheinlicher, dass bestimmte Argumente nicht aus Versehen nicht zur Sprache kommen. Löschen ist ein schwerwiegender Eingriff, und sollte reichlich durchdacht werden.--Bhuck 13:38, 13. Mai 2006 (CEST)
Es wäre hilfreich, wenn einzelne Benutzer (wie Benutzer:Cup of Coffee) ihr gefettetes Votum nicht mehr als einmal abgeben würden. -- Weiße Rose 11:37, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor, wir vertagen die Entscheidung über diesen Artikel bis zu dem Zeitpunkt, in dem es klar wird, was mit Was lehrt die Bibel von der Taufe passieren wird. Ich habe die Befürchtung, es könnte sonst dazu kommen, dass der Artikel über diesen Film gelöscht wird, und der Artikel über die Broschüre mit dem Argument "LA-Wiedergänger" dann doch erhalten werden würde. Das wäre natürlich ein äußerst schädlicher Doppelstandard... --Bhuck 11:47, 13. Mai 2006 (CEST)

So, die Entscheidung bei Was Lehrt die Bibel von der Taufe? ging recht schnell Wikipedia:Löschkandidaten/13._Mai_2006#Was_lehrt_die_Bibel_von_der_Taufe_.28LA_unzul.C3.A4ssig.29. Ich denke, wir sollten hier ähnlich verfahren. Behalten--Bhuck 14:52, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich verbitte mir auf das ENTSCHIEDENSTE, dass hier Beiträge, welche ich mit meiner Unterschrift versehen habe, gelöscht werden ! Egal, mit welcher moralischen oder sonstigen Begründung auch immer ! DAS IST BETRUG !!! Habt ihr das verstanden ? Boris Fernbacher 12:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Jo. Brauchst dich nicht so aufregen, lag an der Technik. Also jetzt nochmal: Behalten -- John N. (Diskussion) 13:52, 13. Mai 2006 (CEST)

Wer den Artikel mit einer Fernsehzeitschrift vergleicht hat ihn entweder nicht gelesen oder noch nie eine TV-Zeitung in der Hand gehabt. Und wer nach dem Einzigartigen oder Aussergewöhnlichen der Dokumentation fragt verwechselt Wikipedia offensichtlich mit dem Guinness Buch der Rekorde. Sicherlich hat der Autor eine Bestimmte Meinung zu dem Thema, aber das spielt keine Rolle, denn der Artikel selber ist einwandfrei und absolut NPOV und wer schreibt hier schon über Themen die ihn nicht interessieren? Ich würde mir mehr solche Artikel zu Randthemen wünschen. ---Nicor 14:20, 13. Mai 2006 (CEST)

Normale TV-Doku ohne Alleinstellungsmerkmale. Offenkundig irrelevant. Bitte schnelllöschen. --195.4.84.135 15:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Jau! Und die Universität Dortmund auch (normale Uni ohne Alleinstellungsmerkmal) und den Flughafen Köln-Bonn (normaler Flughafen ohne Alleinstellungsmerkmal), nicht zu vergessen den Duisburger Hauptbahnhof (Hauptbahnhof ohne Alleinstellungsmerkmal). Cup of Coffee 16:02, 13. Mai 2006 (CEST)
Wenn Du auf diesem Niveau weitermachst, wirst Du gleich mitgelöscht! Also Vooorsicht ... --195.4.84.135 17:00, 13. Mai 2006 (CEST)

Soll wiederkommen, wenn er irgendwelche Preise gewonnen hat, die die Aufnahme in der Wikipedia rechtfertigen. Derzeit: Löschen. --Elian Φ 18:40, 13. Mai 2006 (CEST)

Wir können doch nicht für ein 30minütige Doku dieses Jahres einen Artikel anlegen. löschen --C.Löser Diskussion 18:50, 13. Mai 2006 (CEST)

Behalten, interessanter Artikel -- Vic 19:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Löschen! Keine Relevanz, staatsfeindliche Meinungsfärbung. Man muss sich nur mal die Autoren des Films anschauen... - Helicop 19:26, 13. Mai 2006 (CEST)

ICH VERBITTE MIR WEITERE LÖSCHUNGEN MEINES BEITRAGS ZUR DISKUSSION!

Heliocop hat absolut recht !!! Das ist eine bodenlose Frechheit, Diskussionsbeiträge von anderen zu löschen. Das ist fast schon stalinistischer Terror ! Boris Fernbacher 19:34, 13. Mai 2006 (CEST)
Die Löschung kann unabsichtlich erfolgt sein. -- Weiße Rose 21:41, 13. Mai 2006 (CEST)

Bitte schnellöschen - irrelevant und unsäglich. Mitteleuropäer 22:19, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Bitte um eine Schnellöschung ist kein Argument in einer Löschdiskussion. --PaCo 23:10, 13. Mai 2006 (CEST)

Behalten Wichtiger Dokumentarfilm über ein wichtiges Thema (tausende Menschen betroffen) über das die meisten hinwegsehen. 25 03:21, 14. Mai 2006 (CEST)

  • Löschen. --HaSee 11:39, 14. Mai 2006 (CEST)
  • Löschen ...und denmächst kriegt jeder wichtige Feuilletonartikel hier einen Artikel. --333 18:25, 14. Mai 2006 (CEST)

Um mal wegzukommen von diesem Politgezänk hier: Ich würde den Artikel nur behalten, wenn der Film dauerhaft allgemein zugänglich wäre, z.B. durch Veröffentlichung auf DVD. Außerdem ist ansonsten die Korrektheit des Inhalts schwerlich nachprüfbar, sofern man den Film nicht gerade privat aufgezeichnet hat. Stefan64 18:34, 14. Mai 2006 (CEST)

  • Löschen. Die Diskussion geht hier weitgehend am Thema vorbei. Wenn die Abschiebungsproblematik wichtig ist, dann soll man darüber einen Artikel machen. Das unter einem Dokumentarfilm-Lemma aufzuhängen, stellt aber das Enzyklopädieprinzip auf den Kopf. Wenn z.B. ein Adolf Hitler relevant ist, dann macht man einen entsprechenden Artikel. Das heißt aber nicht, dass jede Fernsehdoku zur NS-Zeit ein eigenes Lemma verdient. --ThePeter 18:40, 14. Mai 2006 (CEST)
Ich denke auch dass es nicht entscheidend ist welches Thema die Dokumentation behandelt. Aber wir gestatten hier für jeden unterdurchschnittlichen Spielfilm einen unterdurchschnittlich guten Artikel einzustellen und ein guter Artikel über eine Sendung die offensichtlich Aufsehen erregt sollte dementsprechend einen Platz hier bekommen dürfen. Der Titel wird den Hauptnamensraum sicherlich nicht unnötig überanspruchen oder zu ellenlangen Begriffsklärungslisten führen und entsprechend kategorisiert brauchen wir auch keine Müllhalde der Irrelevanz zu befürchten. ---Nicor 21:08, 14. Mai 2006 (CEST)

Behalten - Mir sind nur sehr wenige Dokumentationen zu dieser Thematik bekannt, ungefaehr zwei weitere. Was den Politaspekt angeht, ich kann hier keine besondere Schaedlichkeit entdecken. 84.160.225.164 00:26, 15. Mai 2006 (CEST)

  • An die Contra-Fraktion, die zum Teil mittlerweile sich genötigt sieht, ihre weltanschaulichen Phantasien in das Kapitel Inhalt einzufügen, ich habe das mal wieder inhaltlich korrigiert und auf der DS erläutert. Zum Inhalt noch mal deutlich: es geht in der Sache um die veränderte Arbeitsweise im Ablauf der "Rückführungen" aufgrund der um 90% gesunkenen Asylanträge nach der Gesetzesänderung, die dadurch bedingte Veränderungen der personellen Kapazitäten, Rationalisierung im Mitteleinsatz (Zwang zur Kosteneinsparung - etwa bei den Stornierungsgebühren für die mittlerweile vor allem gecharterten Flieger etc.) und die Konsequenzen für die Terminierung, also immer häufigere terminierte Abschiebungen auch in der Nacht ohne Mitteilung an die Betroffenen der "Maßnahme" etc., was als "Härte" ausgelegt wird. Übrigens kann beim WDR ein Sendemanuskript angefordert werden. Trotz der Contro-Emotionalität, ich bin beeindruckt und zugleich verwundert über das übergroße Interesse an dem Lemma. Aber bitte, dass ist hier kein politisches Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie. -- andrax 02:17, 15. Mai 2006 (CEST)
  • Weil das hier kein politisches Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie ist, ist politische Agitation mittels eines Artikels über einen Film hier fehl am Platz. Es geht Dir ja offensichtlich um die Darstellung der politischen Botschaften, die der Film transporriert, und nicht darum, einen Film darzustellen, der als herausragend gilt und deshalb dargestellt werden sollte. Ob der Film herausragend ist, ist bisher nur persönlichem Urteilen überlassen. Wenn der Film mal Filmpreise gewonnen hat, kann man ihm ja einen Artikel widmen. Davor ist das jedenfalls verfrüht. -- Weiße Rose 02:34, 15. Mai 2006 (CEST)
Dein Syllogismus beruht WP-sei-Dank auf den Trugschluss, unliebsame Realitäten ausblenden zu können. Würden wir dem folgen, müssten wir die komplette enzyklopädische Arbeit an Themen Bereichen insb. aller gesellschaftlich relevanten Themen einstellen. Aber du musst zu solchen Themen ja nicht arbeiten - hier zwingt dich dazu niemand, außer du selbst. -- andrax 03:09, 15. Mai 2006 (CEST)
Deine obige Darstellung zeigt, daß Du POV-motiviert bist. Der Inhalt des Films und ob der Inhalt Dir gefällt, ist für die Relevanz nämlich völlig gleichgültig. Entscheidend ist, ob der Film relevant ist. Die Begründung der Relevanz ist aber bisher nicht erfolgt. -- Weiße Rose 03:27, 15. Mai 2006 (CEST)
Solche Untersellungen sind banal, zumal von jemanden, der mit allen Mitteln die Neue Rechte als schlicht konservativ verkaufen will, und sie ist dabei unwichtig für die ARBEIT hier. Lass solche ad personam Angriffe. Das beschwiegende POV-Geplapper unterstreicht ganz nebenbei die Dimension der gesellschaftlichen Relevanz einer zugegebenermaßen sehr seltenen Dokumentation. Ein paar Dokomentarfilmexperten wären in diesr Diskussion auch sehr wünschenswert. -- andrax 11:22, 15. Mai 2006 (CEST)
Auch "Dimension der gesellschaftlichen Relevanz" ist wieder eine POV-Argumentation. Es geht hier nicht um eine "gesellschaftliche Relevanz" des Themas, sondern um enzyklopädische Relevanz des Films, die bisher nicht nachgewiesen werden konnte, weil dafür keine Anhaltspunkte gibt (z.B. Filmpreise). Im übrigen ist Deine Behauptung hinsichtlich der Neuen Rechten schlicht unwahr. -- Weiße Rose 11:41, 15. Mai 2006 (CEST)
  • Behalten, --Rrdd 10:04, 15. Mai 2006 (CEST)
  • Uiuiuiuiui. Kaum ein paar Tage weg, und schon wieder ist der Krieg mit immer wieder den selben Leuten ausgebrochen. Die Fronten werden herbeigeredet ([1]). Also - danke an Andrax für den Hinweis. Leider habe ich den Film nicht gesehen und maße mir diesbezüglich kein Urteil an (obwohl die Argumentation von Bhuck meine vollste Sympathie hat). Das wars - öh - ach ja - wohlan, hinein ins Getümmel (...).--KarlV 10:56, 15. Mai 2006 (CEST)
  • Ja! "Uiuiuiui Tiffi" sagt Samson von der Sesamstraße. KarlV: Das war ja ein schöner Beitrag. Hmmmm. Sinnvoll wäre vielleicht einen "Tisch" einzurichten, an dem man sich gemeinsame Grundrichtlinien für solche Fälle überlegt und erarbeitet mit denen alle leben können. ((Vielleicht zB zwei komplementäre Richtlinien: 1. Political correctness darf nie ein Grund für einen Artikel sein - 2. Political correctness ist eine Selbstverständlichkeit)) --PaCo 11:09, 15. Mai 2006 (CEST)
  • Ein - vielleicht - runder Tisch? Durch das gegenwärtige Konzept wird es immer POV-Angriffe geben, von rechts, von links, von hinten, von vorne, bei politischen, religiösen, aktuellen Themen, usw. usw. Da wird ein runder oder wie auch immer gearteter Tisch nichts bringen. Was das mit PC zu tun hat - habe ich nicht verstanden.--KarlV 11:30, 15. Mai 2006 (CEST)
Na ja. Ich interpretiere den Ansatz der Artikelgegner so:"Ihr Befürworter wollte den Artikel (in Wirklichkeit) nur deshalb hier haben, weil ihr eure PC-Meinung: Abschiebung ist eine Schweinerei hier bei WP durchsetzen wollt." Wenn hier beispielsweise andere Hinweise auf die Relevanz des Films genannt werden (Dokumentarfilm, Vergleich mit dem Bibel-Tauf-Artikel usw.) dann wird dies von den Artikelgegnern überlesen. --PaCo 11:51, 15. Mai 2006 (CEST)
Der Hinweis auf Was lehrt die Bibel von der Taufe ist unfruchtbar, denn entweder ist das nur ein unwichtiges Traktätchen - dann gehört es gelöscht - oder es ist eine wichtige programmatische Schrift zum Taufverständnis der Freikirchen. Genau diese Relevanz ist umstritten. Bhuck hält die Schrift für irrelevamt, andere für wichtig - was zutreffend sein kann, aber vielleicht auch Ergebnis eines freikirchlichen POVs einiger Benutzer ist. Eine ähnliche Situation wie bei diesem Film, aber für eine Entscheidung ist der Vergleich nicht hilfreich. -- Weiße Rose 12:04, 15. Mai 2006 (CEST)
Ich bin an verschiedenen Punkten anderer Meinung. Zum einen ist der Hinweis sehr fruchtbar, denn er macht deutlich, dass wir überhaupt gar keine Anhaltspunkte haben, was wir für "relevant" halten im Bereich Veröffentlichungen: ob Broschüre, Traktat, Film, Buch, etc. Gar keine! Wenn man anfängt, vermeintlich "irrelevante" Veröffentlichungen aus der Wikipedia zu löschen, dann bitte konsequent, und nicht in politisch motivierte Einzelaktionen! Zum anderen, aber das ist für diese Diskussion weniger relevant, gibt es kein "Taufverständnis der Freikirchen", weil "Freikirchen" umfasst so viele verschiedene Kirchen (alle in den USA existierende, z.B.), dass eine gemeinsame Theologie gar nicht erst festgestellt werden kann.--Bhuck 14:43, 15. Mai 2006 (CEST)
  • @Benutzer:KarlV: Wieso rede ich Fronten "herbei"? Sie sind offenkundig vorhanden, sonst hätte ich die Aktivitäten von Benutzer:Herr Andrax ja nicht aufzeigen können. Und, mal ehrlich: Wer wüßte nicht, daß Benutzer:Herr Andrax ein begnadeter Antifaschist in den Reihen unserer lieben Wikipedia ist? Das ist auch völlig legitim, nur muß man es doch auch feststellen und in die Disku einbringen dürfen! Und ist die Annahme politischer Intentionen bei Andraxens Feldzug gegen diesen LA wirklich so abwegig? Frägt --Flac | on 12:58, 15. Mai 2006 (CEST)
  • Werter Flac, herzlichen Glückwunsch, dann weißt Du ja wenigstens, auf welcher Seite der Front Du Dich befindest.--KarlV 14:57, 15. Mai 2006 (CEST)
  • Ich stehe, wie immer, jenseits aller Fronten. ;-) --Flac | on 15:00, 15. Mai 2006 (CEST)

löschen - der Film wird wohl nicht frei verfügbar sein (also auf DVD etc.), ein Klassiker der Dokumentation wird er wohl auch nicht; mir scheint, es geht der Pro-Fraktion eher um die durchaus interessanten Fakten / Interpretationen, die der Film vermittelt. Diese müssen dann aber in die relevanten Artikel eingearbeitet werden. Für den Rest an Filminfos gibt es die IMDB.--nodutschke 17:16, 15. Mai 2006 (CEST)

  • Seit wann sind journalistische Beiträge Grundlage einer Enzyklopädie??? Ich darf Dich an andere Lemmata erinnern, die Dir, Kalli und mir sehr vertraut sind. Da genügte es nicht, daß wissenschaftliche Urteile vorliegen, sie mußten auch noch einem ganz bestimmten Diskurs entnommen sein, um Eingang in das betreffende Lemma zu finden! Hier nun sollen "Fakten / Interpretationen" (!!!) des WDR "eingearbeitet" werden?? Gute Nacht, Wikipedia! --Flac | on 17:29, 15. Mai 2006 (CEST)

Behalten. Der Film hat öffentliche Debatten ausgelöst und ist daher enzyklopädisch relevant. --moldy 21:05, 15. Mai 2006 (CEST)

Welche öffentliche Debatten? Vielleicht die hier in Wikipedia? Dann würde ja eine intensive Löschdiskussion die Relevanz begründen, die zum Erhalt eines Artikels notwendig ist. -- Weiße Rose 21:38, 15. Mai 2006 (CEST)
Es ist ein Artikel über den Film in einer überregionalen Tageszeitung von einiger Bedeutung erschienen. Es gab ein Radiointerview bei einem großen Radiosender mit einem der Autoren, das den Film zum Thema hatte. Der Film behandelt ein (nicht nur in der WP) kontroverses gesellschaftliches Thema von einiger Bedeutung und weist dabei auf Tatsachen hin, die so bisher nicht im öffentlichen Bewusstsein waren.
Es gab noch weitere Reaktionen auf den Film in eher unbedeutenden Weblogs und in linken Publikationen.
Summa summarum finde ich, dass der Film (nicht nur das Thema des Films) durchaus relevant genug ist, um in der Wikipedia behandelt zu werden.--moldy 22:52, 15. Mai 2006 (CEST)
Auf den Medienseiten überregionaler Zeitungen gibt es jeden Tag Artikel über Filme. Sollen die jetzt alle einen Artikel in Wikipedia erhalten? -- Weiße Rose 00:23, 16. Mai 2006 (CEST)
Nicht unbedingt alle, aber solche die in der Form relevant sind wie dieser hier gerne. Es ist auch nicht der Artikel in der FR alleine, der mich den Artikel für relevant halten lässt. --moldy 00:55, 16. Mai 2006 (CEST)

Eine Dokumentation ist sowas wie Sekundärliteratur zu einem Thema oder Werk. Wer schreibt denn Artikel über ein Buch das den Zauberberg oder eine Beethoven-Sinfonie zum Thema hat. Das ist doch in keiner Enzyklopädie anzutreffen, sondern in der Literaturliste. Damit so ein Sekundärwerk einen eigenen Artikel bekommt, sollte es wirklich extrem bahnbrechend sein, und seine Bedeutung einige Jahre unter Beweis gestellt haben. Sonst haben wir bald zu den 100 Sinfonien von Haydn Artikel, und zu den jeweiligen Büchern darüber auch noch. Das wären dann 1000-2000 Artikel. Das ist doch wirklich lächerlich. Boris Fernbacher 21:23, 15. Mai 2006 (CEST)

das ist hier eine Enzyklopädie und soetwas kannst du hier nachschlagen: "Der Dokumentarfilm ist ein Film, in dem versucht wird, Aspekte der uns umgebenden Welt abzubilden, zu erzählen oder zu untersuchen. Im Gegensatz zum Spielfilm geschieht dies (meistens) ohne engagierte Schauspieler oder bezahlte Darsteller. An ihre Stelle treten Menschen, Orte, Situationen, die mit den erzählten Geschichten übereinstimmen." (Quelle: "de.wikipedia.org/wiki/Dokumentarfilm") -- andrax 21:41, 15. Mai 2006 (CEST)

Dann wäre es also gut, wenn ich über jeden Dokumentarfilm oder jedes Buch, dass über Mozart erschienen ist, einen eigenen Artikel schreibe ? Boris Fernbacher 21:51, 15. Mai 2006 (CEST)

Es gibt doch bisher bei WP gar nicht zuviele Artikel über Dokumentarfilme. Such Dir drei Dokumentarfilme aus und mach Artikel darüber. Oder vier. Alle? Falls Du wirklich Dokumentarfilme liebst, nimm fünf. Alle? Das schafft keiner. Das will auch keiner schaffen. --PaCo 02:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Behalten wir stehen hier in der Tradition der Diderot und Voltairs. Diese hätten die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wenn es in den Zeiten Fritz 2 schon eine Ausländerbehörde am Berliner Friedrich Krause Ufer gegeben hätte. Obwohl in 2005 die Asylanträge um 30 Prozent zurückgingen, werden Besuchern am Friedrich Krause Ufer teilweise tagelange Wartezeiten im Warteraum zugemutet. In der letzten Woche hat die Behörde gleich ganz für Publikumsverkehr geschlossen. Warum werden solche skandalösen Selbstbeschäftigungen von Bürokratien nicht einfach ganz abgeschafft. Rheinland-Pfalz macht es vor, indem es einfach die 6-Wochen-Duldungen in unbefristete umschreibt. Werner Stein 15:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Achja, Löschen. Gründe stehen alle bereits hier. Außerdem, wer sucht denn nach diesem Lemma? O_o · blane ( ♪♫♪ · ᾣ ) 15:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Dokumentationen über die Schattenseiten unserer Gesellschaft können natürlich enzyklopädiewürdig sein. Sicher muss nicht jede kleine Doku aufgenommen werden, aber wir haben z.B. Christiane F. – Wir Kinder vom Bahnhof Zoo und einen Artikel über Wallraffs Ganz unten hielte ich auch für nicht verkehrt. Diese Dokumentation hier über die Abschiebepraxis in Deutschland ist vielleicht nicht ganz so diskursbestimmend wie die beiden genannten Beispiele, aber wie schon ausgeführt, handelt es sich tatsächlich um die detaillierteste Studie, die es bislang in diesem Themenbereich gibt. Dass sie nicht nur Befürworter findet, ist klar, die Kritik an der Berichterstattung kann man aber im Artikel erwähnen, falls er in der jetzigen Form zu sehr POV erscheint. Das Thema ist jedenfalls aktueller denn je, wenn man sich die Diskussion in den USA um die Grenzsicherung und die hiesigen Tendenzen in Richtung Festung Europa so anschaut. Was die Relevanz angeht, sehe ich den Film in etwa in derselben Relevanzklasse wie Operation Spring (Film), Unser täglich Brot, Nicht böse sein! oder Die Kinder sind tot. Behalten. --Proofreader 18:07, 16. Mai 2006 (CEST)

  • behalten, dokumentarfilm, der in der oeffentlichen diskussion steht --Sirdon 18:07, 16. Mai 2006 (GMT)

Wo um alles in der Welt findet diese "Diskussion" statt? Doch nur hier! Selbsterfüllende Prophezeiung? --Flac | on 21:18, 16. Mai 2006 (CEST)


Behalten. Die politische Absicht des Erstellers scheint mir ziemlich offensichtlich, aber nach den Wikipedia-Prinzipien ist eine Löschung zur Zeit nicht gerechtfertigt. Wer danach sucht, was selten sein dürfte, soll es finden. Wenn das Lemma in ein bis zwei Jahren irrelevant erscheint, sollte man es löschen. Ich bin im Zweifel gegen Löschen, solange die Server mit machen. HuckFinn 22:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich votiere für Löschen, da keine Relevanz und Meinungstechnisch stark gefärbt. -- High Contrast 15:01, 17. Mai 2006 (CEST)

Behalten. Es gibt hunderte von Artikeln über Spielfilme in der Wikipedia, Artikel über Fernsehshows, über Moderatoren, Musiksender, u.s.w.. Wenn diese in die Wikipedia gehören, dann gehört natürlich auch die Gattung des Dokumentarfilms dazu. Und hier handelt es sich um einen Film der ein gesellschaftlich relevantes Thema, was kontrovers diskutiert wird behandelt. Was den Film auszeichnet, steht schon weiter oben, natürlich behalten. Eichhörnchen 15:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Warum sollten Dokumentarfilme nicht relevant sein? Lief im Fernsehen und wurde von vielen Menschen gesehen. – Behalten. -- kh80 •?!• 06:18, 18. Mai 2006 (CEST)

Jou, klasse. Dann machen wir uns mal an die Artikel: Tagesschau vom 10. Mai 2006, Tagesschau vom 11. Mai 2006, Tagesschau vom 12. Mai 2006 und so fort. --ThePeter 09:44, 18. Mai 2006 (CEST)


Löschen! Ich muss gestehen, ich empfinde diesen Artikel sowie die hiesigen Pro-Reaktionen in einem Medium wie der Wikipedia als Skandal! Es ist ein schlechter Scherz, hochpolitisierte Meinungsthemen hier reinzubringen unter dem Vorwand, es werde ja nur ein Dokumentarfilm besprochen. Dieser Film ist - ganz ungeachtet seiner Qualität - "enzyklopädisch" völlig irrelevant, da er nur einer kleinen und wohl recht speziellen Minderheit bekannt ist. Und noch billiger ist das "Argument", es werde ja sonst auch für jeden Scheiss hier geworben...!!!

Hammer, Leute! Haben die Pro-Schreiber eigentlich schonmal was davon läuten hören, dass die Wikipedia aufgrund ihrer Politisierung (man schaue sich z.B. mal das Geschehen um den Transrapidartikel herum an!) bei ziemlich vielen Menschen als ernstzunehmende Enzyklopädie schon jetzt ausgedient hat?

--Kluette 13:53, 18. Mai 2006 (CEST)

Locker bleiben. So völlig irrelevant kann es nicht sein, wenn er ein hochpolitisiertes Meinungsthema behandelt. Lass den Hammer ruhig liegen. - Nochmal zur Erinnerung: Der Artikel muss relevant sein und er muss den WP-Standards entsprechen. Relevant ist er. Die Standards erfüllt er inzwischen allemal und POV-Sätze hat er auch nicht mehr. So what? --PaCo 16:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Relevanz wird hier herbeigebetet. Ich bin ja nur ein dummer leser, aber diese Diese Diskussion ist wirklich der Hammer 

Bleibt, der Artikel wurde seit dem Stellen des Löschantrages erheblich verbessert --Markus Schweiß,  @ 08:59, 20. Mai 2006 (CEST)

POV-Revert durch Jesusfreund

"offenbar herrscht hier eine Unfähigkeit, allgemein als Härte empfundenes Verhalten - z.B. aus Familie gerissen zu werden - auch so zu nennen. Verbreitete Gleichgültigkeit begünstigt Behör(denwillkür)" - Das ist ein offenes Bekenntnis zu Jesusfreunds persönlicher Meinung, dennoch gehört das aber nicht hierher und muß neutral - ohne Parteinahme - formuliert werden. -- Weiße Rose 00:16, 25. Mai 2006 (CEST)

Inwiefern? Sind auf einmal allgemein anerkannte Standards nicht für die Wikipedia gültig, oder wie? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:21, 25. Mai 2006 (CEST)
Man muss auch nicht ständig neu begründen, dass zwei mal zwei vier und unterlassene Hilfeleistung nach allgemein menschlichen Maßstäben ein Verbrechen ist.
Ich habe kein Problem damit, diesen "POV" als Tatsache zu sehen, und kann nur hoffen, dass die gesellschaftliche Abstumpfung gegen alltägliche Menschenwürde-Missachtung, die diese fördert, noch bemerkt wird.
Jeder, der sich vorstellen kann, ihm oder ihm lieben Mitmenschen würde dergleichen widerfahren, wird "nach Ansicht von" und Anführungszeichen für "Härte" - mitsamt den lächerlich kleinkarierten Diskussionen darüber - als Verhöhnung empfinden. Das ist so, als wenn man zusieht, wie jemand geschlagen wird und sein "Aua" mit "nur deine Meinung" kommentiert. Jesusfreund 19:16, 26. Mai 2006 (CEST)

Neutralität nicht gegeben

Auch wenn der Löschantrag abgelehnt wurde, heißt das nicht, dass jetzt hier Meinungsmache betrieben werden sollte. Der Artikel geht weder auf Werdegang und politische Überzeugungen der Autoren, noch auf Kritik zu diesem Film, noch auf die Notwendigkeit von Abschiebungen ein, der Artikel stellt die Aussagen des Films als die pure Wahrheit dar, ohne Hinterfragungen und nix...--217.95.224.183 11:15, 23. Dez. 2007 (CET)

"Werdegang und Überzeugngen der Autoren" haben nichts mit dem Artikelthema zu tun,
reputable Kritik zu dem Film musst du belegen (Werdegang und Überzeugungen der Kritiker inklusive),
"die(!) Notwendigkeit von Abschiebungen" ist dein POV,
-->Baustein ist mit so vagen Erwartungen nicht begründbar. Jesusfreund 18:04, 23. Dez. 2007 (CET)
(BK):Hi 217.95.224.183. Ich will - glaube ich - genau dasselbe sagen wie Jesusfreund. Das ist - glaube ich - ein Missverständnis. Kaum ein Film mit politischem Inhalt ist neutral. Der Artikel über einen solchen Film ist aber nicht per se Meinungsmache, selbst dann nicht, wenn der Film es wäre. - Bitte gib fehlende Kritik am Film - mit Quellen belegt - hier an. Über die "Notwendigkeit von Abschiebungen" geht es hier aber nicht. Das ist zwar sicherlich allgemeinpolitisch ein Thema, aber nicht in Bezug auf die Kritik an dem Film. Wie vielleicht schon deutlich geworden ist, wäre das eine Verwechslung von der Inhaltsdiskussion im Film mit der Diskussion über den Film. - Falls nichts an Kritik über den Film hier genannt wird, nehme ich den Neutralitätsbaustein demnächst wieder raus.--PaCo 18:09, 23. Dez. 2007 (CET)
Dass bei den "Reaktionen auf den Film" nur Inhalte der linken Frankfurter Rundschau entnommen wurden, finde ich sehr einseitig, somit kann Neutralität nicht gegeben sein...--217.95.208.55 12:14, 24. Dez. 2007 (CET)
Dann schwafel nicht, sondern belege die "andere" Seite mit reputablen Quellen. Man nennt es auch "Mitarbeit". Jesusfreund 13:03, 24. Dez. 2007 (CET)
Die Kritik der IP-Nummer ist durchaus berechtigt. Diese Kritik haben andere an dem Artikel ja auch schon zur Genüge geäußert. Es ist nicht sehr produktiv, ihn einfach mit Bemerkungen wie "Dann schwafel nicht", abzuwatschen. Die IP-Nummer war doch auch freundlich. Nur weil das ein Lemma ist, wo es um Ungerechtigkeit geht, kann man nicht die Neutralität zwecks Erreichung eines hehren Ziels über Bord werfen. Wenn ich solche Formulierungen von Herrn Andrax lese, frage ich mich, was das soll -> "... in einer nächtlichen Aktion ..." -> Manche Polizeiaktionen werden halt bei Tag ausgeführt, andere bei Nacht. Was Eile hat, muss halt auch mal gleich erledigt werden. Na und ? Aber hier soll dem Leser wohl mal wieder nahegelegt werden, dass in Deutschland die Behörden und die Polizei nachts heimlich ruck-zuck ungesetzliche, zwielichte und inhumane Aktionen gegen irgendwelche Unschuldige durchzieht. Der Artikel übernimmt leider vollkommen kritiklos die Ansichten des Films. Solche Art von Schreibstil legt an etlichen Stellen dem Leser POV-Ansichten nahe. In der Art macht der Artikel keinen Sinn, sondern ist eher durchsichtige Stimmungsmache. Gruß Boris Fernbacher 11:00, 25. Dez. 2007 (CET)

Genau richtig! Wenn hier Fragen aufgeworfen werden wie "Haben wir wieder Hitlerzeit?" und diese Fragen nicht kritisch hinterleuchtet und relativiert werden, ist das pure Meinungsmache.--217.95.223.185 12:20, 25. Dez. 2007 (CET)

Es führt kein Weg dran vorbei, dass reputable Quellen für eine Kritik an der Stimmungsmache des Films genannt werden müssen, um im Artikel untergebracht zu werden. --PaCo 12:22, 25. Dez. 2007 (CET)
Wenn es diese Stimmen über den Film nicht gibt, spricht das vielleicht für den Film, nicht aber für die Relevanz des Artikels. Wenn der Film keine Reaktion hervorgerufen hat, sehe ich auch keine enzyklopädische Bedeutung. MeFuTö 12:39, 31. Dez. 2007 (CET)
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