Diskussion:Höhlenarchitektur in Kappadokien

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Dieser Artikel war am 28. Oktober 2009 der Artikel des Tages.

Wow!

total schoener Artikel!!!!

Ich mach mit !!!!

M. (nicht signierter Beitrag von 89.27.212.41 (Diskussion | Beiträge) 03:18, 28. Okt. 2009 (CET))

Review 10 Tage ohne Reaktion

Die Höhlenarchitektur in Kappadokien in der Zentraltürkei umfasst sowohl Wohnräume und Wirtschaftsräume als auch Sakralgebäude wie Kirchen und Klöster, die aus dem weichen Tuffgestein der Landschaft herausgearbeitet wurden.

Nachdem ich lange dran gearbeitet habe, möchte ich den Artikel gern zum Lesenswerten machen. Dazu hätte ich gerne noch Eure Tipps und Meinungen.-- Kpisimon 13:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Nach freundlicher Ansprache durch Benutzer:Cactus26 stell ich ihn wieder rein, danke dür die Reaktion-- Kpisimon 13:02, 5. Feb. 2009 (CET)

Review archiviert

Die Höhlenarchitektur in Kappadokien in der Zentraltürkei umfasst sowohl Wohnräume und Wirtschaftsräume als auch Sakralgebäude wie Kirchen und Klöster, die aus dem weichen Tuffgestein der Landschaft herausgearbeitet wurden.

Nachdem ich lange dran gearbeitet habe, möchte ich den Artikel gern zum Lesenswerten machen. Dazu hätte ich gerne noch Eure Tipps und Meinungen.-- Kpisimon 13:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Hatte ihn schon nach 10 Tagen ohne Reaktion rausgenommen, aber nach freundlicher Ansprache von Cactus stell ich ihn gerne wieder rein-- Kpisimon 12:57, 5. Feb. 2009 (CET)


War 2006 zur SoFi in Kappadokien, deshalb wollte ich den Artikel unbedingt lesen, habe es nicht bereut. Toller Artikel! Für mich eine Lesevergnügen. Habe mich an Kleinigkeiten etwas ausgetobt. Hoffe, Du kannst was damit anfangen. Folgendes habe ich noch:

  • Die Vulkane Erciyes Dağı südlich von Kayseri und Hasan Dağı südöstlich von Aksara. Waren es nur die 2 oder müsste da nicht ein "hauptsächlich" hinzu (mMn schon, denn es gibt wohl noch ein paar kleinere)  Ok-- Kpisimon 12:41, 6. Feb. 2009 (CET)
  • Einleitung ist eine sehr gelungene Zusammenfassung.
  • Meiner Erinnerung nach leben auch heute noch während des Sommers Menschen in den Höhlen. Beim Abschnitt über Zelve hört es sich so an, als würden grunds. keine Menschen mehr darin wohnen, das ist mMn nicht richtig (ich könnte Dir als Beleg hübsche Fotos mit angebrachter Sat-Schüssel bieten)  Ok-- Kpisimon 12:41, 6. Feb. 2009 (CET)
  • Ich habe jetzt richtig Lust einen der "roten" Artikel zu machen (z.B. Derinkuyu), habe ein paar Bilder, lässt Du mir da den Vortritt und unterstützt Du mich vielleicht ein bisschen dabei?  Ok Jeder ist willkommen -- Kpisimon 12:41, 6. Feb. 2009 (CET)
  • Ich wäre mit Links und Linkwiederholungen nicht ganz so sparsam, finde das beim Lesen teilweise unangenehm.  Ok-- Kpisimon 12:41, 6. Feb. 2009 (CET)
  • ...aller Art und Kirchen, wobei diese hier größer und stärker ausgeschmückt sind. größer als was? Als die in den unterirdischen Städten? Muss man wohl explizit erwähnen.  Ok-- Kpisimon 12:41, 6. Feb. 2009 (CET)
  • Sind die Fresken wirklich auf frischen Putz gemalt, oder sind es Wandmalereien? (hoffe das ist nicht zu pedantisch)  Ok Werden zwar immer wieder als Fresken bezeichnet, aber ich finde keine explizite Erklärung, ob es wirklich solche sind-- Kpisimon 12:41, 6. Feb. 2009 (CET)

--Cactus26 18:04, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo Cactus26, erstmal danke für Deine Anregungen. Mit Deinen bisherigen Verbesserungen bin ich sehr einverstanden, den Trick mit <br style="clear:left;" /> kannte ich noch nicht, sieht (auch bei mir) erheblich besser aus. Wieder was gelernt! Auf Deine Vorschläge hier werde ich noch im Einzelnen eingehen, zu den Fresken/Wandmalereien muss ich mich erstmal schlau machen, hab ich bisher einfach blind so aus Büchern übernommen ohne es nachzuprüfen (Asche auf mein Haupt!). Die Bilder mit der Sat-Schüssel kenne bzw. habe ich auch, war, glaube ich, im Soğanlı-Tal. Das ändere ich noch, bin heute bisschen knapp mit der Zeit. Gerne kannst Du dich mit dem Blaumachen vergnügen, speziell mit Derinkuyu. Wäre zwar demnächst auf meiner Liste gewesen, aber ich habe leider keine Bilder davon, bei meinen ersten Besuchen war meine Fotoausrüstung für brauchbare unterirdische Bilder noch nicht gut genug, und beim letzten Mal hab ich dummerweise nur gefilmt. Also lasse ich Dir gerne den Vortritt, was auch immer Du möchtest. Grüße-- Kpisimon 18:39, 5. Feb. 2009 (CET)
Zum ersten Punkt, mit den Vulkanen: In meinem Reiseführer wird noch der Melendiz Dagi genannt, unklar ist, ob die Liste damit vollst. ist. Meine Sat-Schüssel stammt aus Uçhisar. Habe sie mal hochgeladen, finde das wirklich hübsch. Die Info, dass die Leute da nur im Sommer wohnen, habe ich glaube ich von unserem damaligen Reiseführer. Mal schauen, ob ich mich an einen Artikel heranwage. Die Schreibungen der türkischen Namen sind schon etwas lästig (ganz zu schweigen von der Aussprache).--Cactus26 09:12, 6. Feb. 2009 (CET)
zu den Vulkanen: vor Ort wurden von den Reiseführern immer drei genannt: Erciyes, Hasan und ein fast vollständig wegerodierter unweit Acigöl - also wesentlich näher am Zentrum des Gebietes als die anderen beiden. -- Lucanus 19:53, 13. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: Uçhisar hab' ich mal blau gemacht.--Cactus26 10:46, 6. Feb. 2009 (CET)
Sehr schön -- Kpisimon 12:41, 6. Feb. 2009 (CET)

Nur ein Punkt, weil ich da gerade dabei war: Taubenhäuser aus römischer Zeit ist wohl zu früh. Der als Quelle angegebene Reiseführer redet schwammig von "allerorten", dh. er weiß es nicht. In dem Taubenhaus-Artikel sind 2 schöne Weblinks drin (derzeit Einzelnachweis 7 + 8), demnach stammen die frühesten Taubenhöhlen aus dem 18. Jh. Gruß Bertramz 14:44, 6. Feb. 2009 (CET)  Ok Erstmal rausgenommen, Quelle ist wirklich bißchen schwammig, ich suche noch-- Kpisimon 16:41, 6. Feb. 2009 (CET)

Hab die "Fresken" wieder rein genommen, nach dem Buch A Byzantine Settlement in Cappadocia (Letzte Lit.-Angabe) handelt es sich zumindest zum großen Teil wirklich um Fresken, ist mMn eine reputable Quelle. -- Kpisimon 16:30, 7. Feb. 2009 (CET)


gelungene Seite (Text und Fotos)

eine Frage: "Die Städte gingen mit bis zu zwölf (bis heute gefundenen) Stockwerken über 100 m tief in die Erde "

bezieht sch das auf die Kegelhöhe oder meinst du das es auch höhlen räume gibt die fensterlos 100 m in der Tiefe sind , so klingt das. Dann kann/konnte man da doch aber nicht schlafen oder? die höhlen die ich kenne sind alle immer ganz gut beleuchtet und belüftet gewesen

ein verweis zu Wohnhöhle im text kann nicht schaden, oder auch unter ==Siehe auch--, dort evtl auch Höhlentempel_in_Asien unterbringen , kurzer hinweis auf meiner benutzerseite bei antwort danke--Stefanbcn 03:23, 8. Feb. 2009 (CET) Ok


noch zwei Fragen:

du erwähnst drei mal die angenehmen und gleichbeleibenden Temperaturen, gleichbleibend ja aber 1o grad ist weder im sommer noch im winter angenehm, verglichen mit den den 16 bis 23 grad in spanien. es sei den man mischt die lufttemp von höhle (10) und haus(40) die temperatur konnte ich bestätigen entspricht der jahres mitteltemperatur der aussenluft, hier 10,3 grad. http://www.klimadiagramme.de/Europa/kayseri.html wie wurde den von den bewohner geheizt, besonders die räume in den tiefen unetirdischen teilen (siehe meine erste frage) Thermische_Behaglichkeit# Wohnraum: 20 bis 22 °C # Schlafraum: 16 bis 18 °C "Um die dort für bis zu sechs Monaten Eingeschlossenen mit Sauerstoff zu versorgen" dort heisst kirche oder kerker oder selbst eingeschlossen bei Krieg und gefahr? --Stefanbcn 03:48, 8. Feb. 2009 (CET)  Ok

Hallo Stefanbcn, danke für Deine Anmerkungen. Zu ersten Frage, es klingt nicht nur so, die Städte gingen wirklich "fensterlos" bis 100 m unter die Erde, schau Dir mal den dritten Weblink an [1], da ist weiter unten eine Schnittzeichnung von Derinkuyu. Warum soll man da nicht schlafen können, ein Belüftungssystem ist vorhanden, auch erwähnt im Artikel, und zur Beleuchtung gabs Fackeln. Zu den Temperaturen kann ich nur sagen, dass es sicherlich Unterschiede gibt, was als angenehm empfunden wird. Bei Außentemperaturen im Sommer von bis 40 Grad sind 10 Grad sicherlich angenehmer, die kappadokischen Winter können sehr kalt und eisig sein, auch da ist 10 Grad sicherlich besser als ein Aufenthalt im Freien. Eine direkte Heizung gab es nicht, aber natürlich gab es zumindest in den Küchen Feuerstellen, um die sich die Wohnräume dann gruppierten. Das Eingeschlossensein von bis zu sechs Monaten bezieht sich auf den Fall eines Angriffs, wo die Bewohner die unterirdischen Städte abriegelten und sich dorthin zurück zogen. Hab es versucht, deutlicher zu machen. Grüße -- Kpisimon 13:31, 8. Feb. 2009 (CET)
also in China (sian oder Xi'an) http://www.klimadiagramme.de/Asien/sian.html gibt es bei deutlich höherer jahres mittel Temperaturen vo 13,4 ºC die sogennten Bettheizungen(kang)en:Yaodong die den Höhlenraum grossflächig heizen. aber villeicht hatten die Leute da ja ganz andere Temperaturgwohnheiten.Raumluft#Lufttemperatur was ich wirklich zum ersten mal höhre ist das menschen längerfristig in Räumen ohne direktes Licht wohnen und zwar freiwilig . Das erstaunt mich ziemlich. werde daruf hin noch mal meine bücher zu Kappadokien durchforsten. ich kann mir eher vorstellen das es räume zum kurzweiligen aufenthalt waren, wie kirchen , aber das ist nur Vermutung. ich bin ja auch troglodute , aber zu weit darf der eingang der wohnhöhle nicht weg sein.--Stefanbcn 17:31, 8. Feb. 2009 (CET)

Illustration

Bei der Kandidatur kam die Frage nach einer Skizze der unterirdischen Städte. Hier ist eine Illustration von Derinkuyu - das kleine Plakat kann man bei der Besichtigung erwerben. Das steht natürlich unter URV und könnte nicht einfach eingescannt werden. Genauso auch das, das, das oder das. Vielleicht aber kann jemand aus diesem Material verwendbare Skizze(n) machen - evtl. die Bilderwerkstatt fragen, die machen teilweise tolle Sachen.

Interessant wäre auch eine Detailkarte, wo die einzelnen Stätten liegen, z.B. in diesem oder jenem Stil.

Viel Erfolg! --Ercas 16:05, 20. Feb. 2009 (CET)

Danke erstmal, ich schau grad mal, ich denke, ich habe auch noch irgendwo solche Zeichnungen und Karten, dann werd ich mich mal an Bilder- und Kartenwerkstatt wenden, mal sehen! Grüße-- Kpisimon 19:06, 20. Feb. 2009 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 20.-27. Februar 2009

Die Höhlenarchitektur in Kappadokien in der Zentraltürkei umfasst sowohl Wohnräume und Wirtschaftsräume als auch Sakralgebäude wie Kirchen und Klöster, die aus dem weichen Tuffgestein der Landschaft herausgearbeitet wurden.

Nach einiger damit verbrachter Arbeit und einem erfolgreichen Review bin ich jetzt einfach so dreist und schlage den Artikel als Lesenswerten vor. Widerwillig, aber pflichtbewusst stimme ich als Hauptautor natürlich mit Neutral. -- Kpisimon 10:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Bei Xenophon würde ich mir noch eine nähere Beschreibung erwarten.Dessen ungeachtet ein klares und uneingeschränktes erledigtErledigt
  • Pro --Glaubauf 11:05, 20. Feb. 2009 (CET)
  • Pro, angenehm zu lesen, informativ und auch gut bebildert, für mich lesenswert. -- MARK 11:17, 20. Feb. 2009 (CET)
  • Pro, rundum lesenswert. -- Hukukçu Disk. 11:28, 20. Feb. 2009 (CET)
  • Pro - Sehr schön. Gut gegliedert, passende Detailtiefe, somit aus meiner Sicht eine ideale Einführung in das Thema. Bei der Bebilderung könnte vielleicht sogar noch mehr drin sein. Schön wäre vielleicht noch eine Skizze einer unterirdischen Stadt, dass man die Dimensionen einschätzen kann (hier gibt es was, allerdings nicht sonderlich brauchbar).--Cactus26 13:16, 20. Feb. 2009 (CET)
Gerne, nur woher nehmen und nicht stehlen? Gesehen habe ich solche Zeichnungen schon öfter, aber ich kann sie ja nicht einfach aus dem Buch scannen. Und selber zeichnen ist nicht so ganz mein Ding. Aber ich schau mich mal um, Grüße -- Kpisimon 13:54, 20. Feb. 2009 (CET)
Das ist nicht abwertend gemeint, habe halt nur überlegt, wie man sehr gutes noch besser machen kann. Mehr nicht.--Cactus26 14:10, 20. Feb. 2009 (CET)
Hab ich auch nicht so verstanden, die Idee ist ja auch gut, nur die Umsetzung ist nicht so einfach. Aber schaun wir mal, Danke jedenfalls-- Kpisimon 15:15, 20. Feb. 2009 (CET)
  • Fertig ist der Artikel nicht. Aber welcher bei Wikipedia ist es schon ;-)? Ich freue mich über diese Qualitätsarbeit sehr, besonders lobenswert ist die parallele Anlage einer Reihe von verlinkten Artikeln. Das alles lässt hoffen, dass sich der Türkeibereich qualitätsmäßig deutlich verbessert. Sollte allerdings eine Exzellenz-Kandidatur beabsichtigt werden, rege ich ein ausführliches Review mit dem Ziel einer umfangreicheren Darstellung der Historie, detaillierterer Aussagen zur Architektur und Erarbeitung einer ausgedehnteren Illustration (Landkarten, Skizzen) an. Jetzt aber erst einmal: Bravo & natürlich pro. --Ercas 15:25, 20. Feb. 2009 (CET)
  • contra mit Tendenz zum Veto.[editiert. Begründung siehe unten. --h-stt !? 22:34, 23. Feb. 2009 (CET)] Sorry eure einhellige Begeisterung stören zu müssen, aber dieser Artikel ist nicht lesenswert. Die Versprechungen des Lemmas werden nicht erfüllt, weil fast nichts zur Architektur geschrieben ist. Keine Maße: welche Spannweiten werden erreicht? - keine Technik: Wie werden die Kräfte abgefangen, sind Decken als Gewölbe ausgeformt? Keine Bauausführung: Sind alle Strukturen aus dem massiven Fels gearbeitet oder gibt es nachträglich eingefügte, zB gemauerte Wände? Baugeschichte: Lässt sich die Abfolge von Ausbauten nachvollziehen? Keine Architektursoziologie: Was lässt sich über Familienstrukturen aus den Räumen ableiten? Das sind Symptome, das eigentliche Problem ist die verwendete Literatur: Der Artikel beruht auf Reiseführern, es ist nicht erkennbar ob die drei Fachveröffentlichungen in der Literaturliste wirklich verwendet wurden. Aber ich würde selbst von einem Reiseführer - jedenfalls einem guten - mehr erwarten, als dieser Artikel leistet. Bitte lasst euch nicht vom faszinierenden Thema und der guten Bebilderung des Artikels über seine Qualität täuschen. --h-stt !? 21:00, 22. Feb. 2009 (CET) PS: Ich habe zu einem sehr ähnlichen Thema, den Höhlenwohnungen auf der griechischen Insel Santorin (ebenfalls in vulkanischem Gestein), selbst schon mit dem Ziel der Verwendung in der Wikipedia recherchiert und hier einen Fachaufsatz dazu liegen. Dadrin werden die von mir oben angerissenen Fragen beantwortet. Ich nehme stark an, dass es vergleichbare Literatur über die wesentlich bekannteren Höhlenbauten in Kappadokien gibt, also bitte erstmal architekturgeschichtliche Fachliteratur recherchieren und auswerten, dann den Artikel komplett überarbeiten und dann über eine erneute Kandidatur nachdenken. So reicht das nicht für ein Bapperl. --h-stt !? 21:00, 22. Feb. 2009 (CET)
  • Kontra, leider muß ich mich hier komplett H-stt´s Beurteilung anschließen. Ich habe mir desöfteren den Artikel nun schon durchgelesen und mir fehlen gerade die Maximalmaße, welche in den Höhlen erreicht werden doch zu stark, als daß ich hier mit Pro stimmen könnte. -- Grüße aus Memmingen 21:04, 22. Feb. 2009 (CET)
  • Abwartend was mir als erstes fehlt ist mindestens eine Karte. Die Lage von Kappadokien in der Türkei ist ja ganz hilfreich, aber dann ist es ja immer noch ein sehr großes Gebiet. Je eine Karte mit unterirdischen Städten, Burgen und Schluchten (gibts neben der Ihlara-Schlucht noch weitere?) wäre sehr hilfreich. Aus meiner Sicht wäre das Sinnvollste ein Übersichtsartikel zu den von H-stt aufgeworfenen prinzipiellen Fragen und dann weitere Artikel über die einzelnen Gebiete (Göreme, Ihlara, etc), die alleine aufgrund der Vielzahl von Kirchen und Fresken wohl kein Problem mit einer ausreichenden Länge haben sollten. Ich finde den Artikel auch noch nicht so recht lesenswert, möchte aber nicht dagegen stimmen, weil es sehr schön und viel zu selten ist, dass sich da jemand wieder einmal eines aussereuropäischen Themas annimmt und derartiges deutlich schwieriger auf ein gutes Niveau zu bringen ist als die Stadtpfarrkirche um die Ecke, die man zu jeder Zeit besuchen kann. --HelgeRieder 21:16, 22. Feb. 2009 (CET)
  • Es fehlt jeglicher Hinweis darauf, daß es sich bei dieser Form von Architektur um eine Erscheinung handelt, die sich in verschiedenen Gebieten des Mittelmeerraums findet, etwa auch in Süditalien. Eigentlich bräuchten wir einen Dachartikel, für den Marcell Restle, Höhlenkirchen, -klöster, -malerei im Lexikon des Mittelalters 5, Sp. 85-86 eine Basis darstellen könnte. -- Enzian44 01:26, 23. Feb. 2009 (CET)
Einen Anlauf zu einem solchen Dachartikel hatte ich mal genommen. Aber das wird wohl nichts werden, bevor wir nicht weitere substanzielle Vertiefungsartikel wie den von Kpisimon haben. --KWa 16:06, 25. Feb. 2009 (CET)
  • Kontra Ich schließe mich vollumfänglich H-stts Ausführungen an, da fehlen entscheidende Aspekte. Reiseführer plus Googlerecherche reicht einfach nicht als Literaturbasis für Lesenswert. --Sommerkom 03:20, 23. Feb. 2009 (CET)
  • Ich finde es nicht verkehrt, dass der Artikel das Thema mehr von der kulturellen Seite aufzieht und sich auf diese Region beschränkt. Ein solcher Artikel ist nötig und hilfreich. Einen zusätzlichen Artikel über Höhlenkirchen und unterirdische Städte allgemein schließt das ja nicht aus. Ich denke, ihr stört Euch zu sehr am Begriff "Architektur". Aber lt. Artikel heißt das ja eigentlich nur die Auseinandersetzung des Menschen mit gebautem Raum.. Fachliteratur ist, soweit ich das erkennen kann, durchaus auch verwendet worden (siehe Literatur). --Cactus26 08:47, 23. Feb. 2009 (CET)
Moin H-stt und andere, ich gebs zu, ich habe keinen architekturgeschichtlichen Fachaufsatz geschrieben, weil das auch nicht mein Ziel war. Das Wort "Architektur" bezeichnet ja, zwar einerseits die Kunst bzw. Technik der Erstellung von Räumen usw., aber andererseits auch die Gesamtheit dieser Erzeugnisse (Bauwerke) selbst. Und über nichts anderes, eben über die Gesamtheit der Höhlenarchitektur in Kappadokien wollte ich einen Überblick geben. Dass damit das Lemma nicht in allen Aspekten erschöpfend behandelt ist, ist mit klar, aber eine erschöpfende Beschreibung ist wohl, bei allein 3000 geschätzten Kirchen, von einem WP-Artikel kaum zu leisten. Selbstverständlich spricht nichts dagegen, die angesprochenen Fragen zur Technik, Geschichte usw. noch weiter auszuführen, es hat auch niemand gesagt, dass der Artikel schon fertig ist. Wenn ihr jetzt der Meinung seid, dass er noch nicht lesenswert ist, werd ichs überleben.
@Enzian44: Da ich ausdrücklich über Höhlenarchitektur in Kappadokien geschrieben habe, sehe ich keinen Grund, auf das Vorkommen ähnlicher Architektur in anderen Weltgegenden hinzuweisen. Da es Vergleichbares ja nicht nur in Italien, sondern auf allen Kontinenten gibt, würde das den Rahmen sprengen. Es gibt ja schon die Artikel Wohnhöhle, Felsenkirche, Höhlentempel in Asien (in unterschiedlicher Qualität) und es spricht auch nichts dagegen, andere "Dachartikel", wie Du es wünschst, zu schreiben.
@HelgeRieder: Ich bin immer noch auf der Suche nach brauchbaren Karten, muss wohl die Kartenwerkstatt mal bemühen. Ist also in Arbeit, aber ich fürchte, das wird wohl nicht mehr im Laufe dieser Kandidatur. Grüße -- Kpisimon 10:43, 23. Feb. 2009 (CET)
Die Aussage, dass du keinen architekturgeschichtlichen Fachaufsatz schrieben wolltest, reicht mir um mein Votum in ein Veto zu ändern. Man kann keinen lesenswerten Artikel auf Reiseführer stützen. Diesem Artikel fehlt jeglicher fachlicher Hintergrund, er ist nur Fassade und das darf nicht reichen. --h-stt !? 22:34, 23. Feb. 2009 (CET)
Über die Seriosität einzelner Reiseführer kann man sicher trefflich streiten, dass sie aber grundsätzlich nicht als Quellen taugen und dass ihre Verwendung auf fehlenden fachlichen Hintergrund hindeutet, ist mMn unhaltbar. Wie wäre es denn, wenn Du mal irgendwelche inhaltlichen Fehler im Artikel nachweist, statt Dich an den Reiseführern festzubeißen?-- Kpisimon 13:55, 25. Feb. 2009 (CET)
  • Ein knappes Pro, lesenswert ist der Artikel meiner Meinung nach schon, zur Exzellenz reicht es noch nicht, da schließe ich mich Benutzer:Ercas an. Und bitte nicht böse sein, aber ich habe das Gefühl, daß manche Vorredner das ein bißchen zu sehr durch die "Fachbrille" betrachten und beim Begriff Architektur evtl. etwas voreingenommen sind. -- Timber (mrt) 17:19, 23. Feb. 2009 (CET)
  • Schließe mich dem vorstehenden Beitrag an, ein nur knappes Pro. Begründung: Inhaltlich sehr informativ, aber stilistisch an einigen Stellen verbesserungswürdig. Es sind keine richtig schlimmen Schnitzer... Beispiele: die vorgesetzen Hausfassaden, wurden in die H.fass. integriert, also die Räume dahinter kann man nicht in die Fassaden integrieren, vielleicht einbeziehen, die Fassaden ergänzen die Höhlen zu Häusern. -- natürlich als Atemluft erforderlich..., ja, klar Luft brauchen alle, also banal, natürlich weglassen, das folgende ausgeklügelt ist etwas unenzyklopädisch. -- von denen die Augen..., die Steinwürfe zerstören strenggenommen die Darstellung der Augen, vielleicht sollte es Augenpartien heißen. Wenn das wirklich vorwiegend die Augenpartien sind, ist es inhaltlich sehr wichtig, da es die Art des Ikonoklasmus beschreibt. Bitte den Artikel noch mal auf solche stilistischen Kleinigkeiten durchsehen, soll keine Nörgelei sein, ich weiß von meinen Artikeln über Gartenkunst-Themen, wie schwierig es ist, manche Sachverhalte auszudrücken. Herzliche Grüße -- RTH 18:40, 23. Feb. 2009 (CET)
Ich bin für jeden Hinweis dankbar, Deine Anregungen habe ich versucht umzusetzen, werde aber den ganzen Artikel nochmal daraufhin durchsehen. Wenn man längere Zeit dran gesessen hat, sieht man so manches nicht mehr. Grüße-- Kpisimon 18:57, 23. Feb. 2009 (CET) PS. Es sind übrigens wirklich vorwiegend die Augenpartien, ist inzwischen nur noch selten zu sehen, da immer mehr restauriert wird, aber als ich 1978 das erste Mal dort war, hatten fast alle Fresken keine Augen mehr. Da der Großteil davon aber in nach-ikonoklastische Zeit entstanden ist, kann es sich nur um spätere, also wohl islamische Bilderstürmerei handeln. -- Kpisimon 19:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Pro Ich habe schon Ende Januar versucht, ein Haar in der Suppe zu finden. Ohne Erfolg. Klar lesenswert. -- Koenraad Diskussion 19:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Verbesserungen! Folgendes fiel mir noch auf: gingen unter die Erde..., besser: reichten...; natürlich Toiletten, das ist überhaupt nicht so selbstverständlich, natürlich ist zudem nur Füllsel (ähnlich auch einige zum Beispiel, so was kann man meist weglassen)); nochmal einerseits / andererseits bei Atemluft, warum nicht sowohl ... als auch? Habe nicht alle Links überprüft, würde aber vorschlagen Wörter wie Labyrinth, Ikonoklasmus (da gibt's ja versch. Artikel, auch speziell zum Islam, könnte gezielt verlinkt werden), und, soweit Artikel vorhanden, Grablegung (Christi), Kreuzigung (also diese Liste der Motive der Fresken) ebenfalls verlinken. (Das mit den Augen ist wirklich interessant, offenbar fühlen sich die Vandalen ja von den Bildern beobachtet!) -- Zu den Einwänden einiger Diskutanten zur Literatur: ich finde das wird durch die persönliche Beobachtung vor Ort seitens des Verfassers aufgewogen. Mein Pro von oben nach den Verbesserungen jetzt deutlicher. Gruß -- RTH 18:27, 24. Feb. 2009 (CET) erledigtErledigt bis auf den Labyrinth-Link, die Definitionen treffen hier alle nicht so richtig, ist ja auch nicht wirklich eins, ich vergleiche ja nur, nochmal danke und Grüße -- Kpisimon 19:04, 24. Feb. 2009 (CET)

Kirchen

Man traut sich kaum, an einem so schönen Artikel was zu mäkeln. Ich mach's trotzdem mit einer Kleinigkeit. Es heißt in dem Artikel: "Die vorgegebenen Themen (gemeint sind die der Fresken) sollten in didaktischer Weise den Prediger bei der Belehrung der des Lesens unkundigen Gemeinde unterstützen."

Das ist nicht richtig - obwohl oft so behauptet. Zwar hatte im Westen Europas die Bebilderung christlicher Themen tatsächlich oft die Funktion einer 'Biblia pauperum', einer Bibel für die Armen=Analphabeten. In der Ostkirche ist das etwas anders. Die Bilddarstellungen in Kirchen entsprechen einem theologisch-liturgischen Programm, das jedem Gläubigen bekannt ist. Sie "erzählen" deshalb auch keine biblische Geschichte, sondern halten Stationen der Heilsgeschichte quasi als Bildsymbole und daher oft formelhaft fest. Dabei stehen sie in enger Beziehung zur ostkirchlichen Liturgie, die verbal teilweise dasselbe tut.

Das ist zum Beispiel auch der Grund, dass die Ausmalung einer Kirche auch auf die praktische Sichtbarkeit des Einzelbildes für Kirchenbesucher keine Rücksicht nimmt. Ausgemalt werden auch Ecken, die nach Fertigstellung der Kirche überhaupt nicht mehr sichtbar sind (für mich prominentestes Beispiel: Erlöser-Kirche an der Elias-Straße in Nowgorod/Russland). Ich schlage vor, den obigen Satz im Artikel einfach zu streichen.--AlBiruni 11:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo AlBiruni, freut mich, dass der Artikel Dir gefällt, selbstverständlich kann man trotzdem kritisieren, oder sogar grade dann, es soll ja schließlich korrekt sein. Da ich für die fragliche Stelle auch auf die Schnelle keinen Beleg gefunden habe außer dem angegebenen Müller-Türkeiführer, habe ich den Satz erstmal auskommentiert. Der Müller ist zwar im Allgemeinen recht zuverlässig, aber natürlich kein kunsthistorisches Fachbuch. Ich schau mal weiter, ob ich noch was zum Thema finde, wenn ja, kann ichs ja wieder einfügen, in der Form "XXX ist der Meinung, dass...." oder so ähnlich. Genauso kannst Du natürlich auch was entsprechendes einbringen, wenn Du die entsprechenden Belege hast. Auf alle Fälle Danke für den Hinweis und Grüße -- Kpisimon 13:31, 14. Jun. 2010 (CEST)
Hier scheint eine Verwechslung vorzuliegen. Ich könnte mit vorstellen, dass der Satz mit "die vorgegebenen Themen..." nicht die Fresken an den Wänden, sondern die Ikonen an der Ikonostase meint. Beides ist funktionell verschieden. Ikonen werden während des Wortgottesdienstes vom Priester angesprochen und der Gemeinde erklärt. Der hat einen Stab und zeigt darauf.
Die Fresken dagegen bedecken bei einer reich ausgestatteten Kirche tatsächlich jeden Winkel, sind also auch soweit oben, dass man sie vom Boden praktisch nicht sieht oder im engen Umgang um den Altarraum, dass der Platz fehlt, um weit genug zurücktreten und die Bilderwelt im Überblick sehen zu können. Da muss das gesamte Standardbildprogramm untergebracht werden, dh. die zahllosen himmlischen Wesen müssen vollständig abgebildet werden, damit jede Kirche als Miniaturausgabe des Kosmos die kosmische Ordnung im Kleinen wiederholt. Grüße -- Bertramz 00:44, 15. Jun. 2010 (CEST)
Zugegebenermaßen hatte ich den Satz auf die Kirchenbemalung bezogen, da die genannte Quelle so zu verstehen war, aber wie gesagt, dafür taugt ein Türkeiführer halt doch nur bedingt. Wenn einer von Euch beiden die passende Literatur hat, immer hinein damit in den Artikel. Den Satz nehm ich jetzt ganz raus. Grüße -- Kpisimon 13:37, 15. Jun. 2010 (CEST)
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