Diskussion:Hölloch

BKL?

Da es offensichtlich zwei Höllöcher gibt, sollte man eine Begriffsklärungsseite anlegen. Aber Typ I oder II? (siehe Wikipedia:Begriffsklärung) --Hergé 11:38, 20. Jul 2005 (CEST)

Hölloch (Deutschland) habe ich mal angelegt. -Hergé 13:04, 20. Jul 2005 (CEST)

Kristallkugel

Gibt es eine Quelle für die Annahme, dass das Höhlensystem bis zu 1000km lang sein könnte? -- 147.86.196.20 15:51, 27. Mai 2009 (CEST)

Siehe Geschichte: „Die offiziellen Vermessungswerte der Arbeitsgemeinschaft Höllochforschung (AGH) betragen im Mai 2010 in Länge 196,9 km und in Höhendifferenz 939 Meter. Das Hölloch ist sehr gut erforscht und es gibt im begehbaren (trockenen) Bereich kaum noch unerforschte Seitenarme.“ Ich werde den Satz in der Einleitung entsprechend Wikipedia ist keine keine Gerüchteküche daher demnächst entfernen. →Alfie↑↓ 01:16, 7. Mär. 2011 (CET)

Schreibweise LLL

Die Landeskarte ab 1960 schreibt Höllloch (vorher Höllbach). Der Kanton SZ schreibt Höllloch [1], die NZZ schreibt es auch mehrheitlich mit drei L. Was spricht dagegen, dass auch die Wikipedia es so schreibt? --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 18:49, 13. Mär. 2017 (CET)

Schreibweisen mit 3 L sind einfach nicht nur falsch sondern zeugen von fehlendem Hintergrundwissen. In der Artikeleinleitung steht es doch: der Name kommt von "Hähl", wie sollen da 3 L zustandekommen? In diesem Fall können wir die Landeskarte, Kanton und NZZ mit gutem Grund ignorieren, müssen jedoch wohl in der Einleitung auf diese Falschschreibweise hinweisen und es braucht auch die seit 2005 existierende WL Höllloch. --Alpöhi (Diskussion) 10:48, 14. Mär. 2017 (CET)

In der Artikeleinleitung steht, dass der Höhlenführer das erzählt. Bei Ortsnamen.ch steht der Verweis zur Hölle [2]. Vielleicht kommt die 2-L-Schreibweise von der früheren Regel, dass man drei identische Buchstaben hintereinander vermeidet (Schneeule, Fussballehrer, Passtrasse). Das Idiotikon kennt aber tatsächlich "häl" für "schlüpfrig" (im eigentlichen und im übertragenen Sinn). --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 12:14, 14. Mär. 2017 (CET)

Der franz. HLS-Artikel zu Muotathal, verfasst vom Leiter des Staatsarchivs des Kantons Schwyz, spricht immerhin vom "Trou de l'enfer" ... --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 19:06, 14. Mär. 2017 (CET)

Ja, das kann ich bestätigen, dass dies die Höhlenführer berichten und meistens wissen es auch die Leute vor Ort am besten! Und ja, "häl" ist schlüpfrig, dafür braucht es noch nicht mal das Idiotikon. Dein Löschen war etwas voreilig, dafür gibt es doch erstmal hier die Diskussionseite und notfalls kannst du auch erst mal einen Belege-Baustein im Artikel platzieren. Ich habe die Namensherkunft nun wieder eingefügt, behelfsweise mit einem Online-Artikel belegt, sicher gibt es in den Büchern über Hölloch und anderswo noch bessere/genauere Belege. --Alpöhi (Diskussion) 19:42, 14. Mär. 2017 (CET)

Handcherum wird der Spiegel-Journalist (unter dem Titel "Höllenloch" nota bene) ebenfalls das geschrieben haben, was ihm der Höhlenführer erzählt hat. Beides ersetzt IMHO nicht einen seriösen etymologischen Beleg, wie z.B. bei ortsnamen.ch angegeben. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 19:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich habe ja geschrieben: "behelfsweise". Es braucht hier übrigens keine Etymologie, auch ortsnamen.ch hilft hier keinesfalls weiter, denn die Höhle wurde ja erst 1875 entdeckt und Alois Ulrich gab ihr einfach einen Namen, siehe z.B. [3]. --Alpöhi (Diskussion) 19:57, 14. Mär. 2017 (CET)

Was mich auch stutzig macht: Wie kann ein Landwirt in Stalden (600 m.ü.M.) ein "Bergbauer" sein? --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 20:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Warst du schon mal in der Schweiz? Ein Berbauer ist wohl ein Bauer, der ganz oben auf dem Berg einen Acker hat? :-) Nein, Bergbauer ist jeder, der steiles oder unwegsames Gelände bearbeitet. Das gibt es auch bei 600 m.ü.M. genügend. P.S. Auch der Gemeindepräsident von Muoatathal kennt die richtige Namensherkunft: [4]. Und dann habe ich noch diesen schweinbar wissenschaftlichen Exkurs gefunden: [5], wobei ich davon gar nichts halte, weil Viktor Weibel hierin auch den in diesem Fall völlig fehlerhaften Ansatz einer etymologischen Erklärung unternimmt. Er schliesst seine irrigen Ausführungen mit "Es ist seltsamerweise auch keine Sage vorhanden, die auf das Hölloch Bezug nähme." Sagen sind halt üblicherweise etwas älter als von 1875! --Alpöhi (Diskussion) 20:15, 14. Mär. 2017 (CET)

Habe nachgeschaut, Stalden ist tatsächlich bereits in der Bergzone II :) vergleichbar mit St. Niklausen aus deinem Gebiet. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 20:40, 14. Mär. 2017 (CET)

In einer Festschrift habe ich einen interessanten Überblick über mögliche Bedeutungen von Höllbach/Hölloch gefunden: [6]. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 09:07, 15. Mär. 2017 (CET)

hatte ich 1 drüber bereits verlinkt und kommentiert. --Alpöhi (Diskussion) 09:29, 15. Mär. 2017 (CET)

Uups, sorry. Ich finde es besser, weil man sich damit nicht nur auf das verlässt, was Bärenführer und Gemeindepolitiker erzählen. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 09:52, 15. Mär. 2017 (CET)

Du hast dir den Inhalt angesehen? Es sieht wissenschaftlich aus, ist aber inhaltlich Käse. Der Herr war wohl auch nie vor Ort: «… so dass ich bestimmt einmal das Höhlenleben kosten werde.» Bären gab es übrigens nie in dieser Höhle :-) --Alpöhi (Diskussion) 10:01, 15. Mär. 2017 (CET)

Dodoch, das gab es, aber vor 1735. Die Autorität dazu ist Walter Imhof. Das Buch «Bär, Wolf und Luchs im Muotatal, Knochen­funde aus Höhlen» kann bezogen werden im Verkehrsbüro Muota­thal (Wilstrasse 1). --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 10:19, 15. Mär. 2017 (CET)

Sicher gab es im Muotatal früher Bären, aber über Knochenfunde im Hölloch ist nichts bekannt [7]. Bären wohnen nicht in Höhlen, sondern zählen zu den Trogloxene (Höhlenbesucher) und brauchen dazu trockene, horizontale Höhleneingänge die vor der eiszeitlichen Erosion geschützt waren. Nicht unbedingt da, was das Hölloch bietet. Du solltest mit deinen Schlussfolgerungen und (Schein-) Belegen eventuell etwas vorsichtiger sein. ;-) --Alpöhi (Diskussion) 10:37, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich bin gebeten worden, ein Auge auf diese Diskussion zu werfen. (Ich denke zwar, Freigut wäre kompetenter.)

Alpöhi liegt wohl nicht falsch, wenn er das Höl(l)loch etymologisch nicht mit 'Hölle' und dem Teufel in Verbindung bringt. Unklar ist mir aber in der von ihm favorisierten Herleitung, wie sich lautlich [ö] aus [ä] entwickelt haben soll: Das Hölloch «isch e hähls Loch». Ohne diesen Nachweis bleibe ich skeptisch. Da erscheint mir Viktor Weibels Erklärung von 1978 doch plausibler: Hell, Höll als «sackartig abfallendes, schlecht zugängliches Geländestück». Allerdings: Inwiefern hier ein Gegensatz besteht, wäre noch zu klären.

Dass aufgrund volksetymologischer Umdeutung dann eben die 'Hölle' ins Spiel kommt (und somit auch ein «trou de l’enfer») ist nicht verwunderlich.

An Viktor Weibel, auch auf ortsnamen.ch (etwa hier oder hier) wird man bei der Erklärung des Namens wohl nicht so einfach vorbeikommen. (Siehe auch: Viktor Weibel: Vom Dräckloch i Himel. Namenbuch des Kantons Schwyz. Triner, Schwyz 2012, ISBN 978-3-908572-55-8. Leider liegen mir aktuell aber keine gedruckten Werke von V. Weibel vor.) --B.A.Enz (Diskussion) 23:14, 16. Mär. 2017 (CET)

Weibels Deutung – er stellt das Bestimmungswort zu Höll «Hölle» im Sinne von «schaurige Örtlichkeit, Schlucht, Abgrund; abgelegenes und tief gelegenes Grundstück; schlechtes, hässliches Gebiet» (Viktor Weibel: Schwyzer Namenbuch. Die Orts- und Flurnamen des Kantons Schwyz. 6 Bände. Schwyz 2012, hier Band 3: He–Pi, S. 112 (Höll) und 310 (Höllloch)) – ist kaum anfechtbar. Hell oder Höll, wie es in der jüngeren Mundart mit Rundung von geschlossenem /e/ zu palatalem /ö/ bzw. analog zur heutigen Lautung in der Schriftsprache heisst (vgl. Id. II 1136, Artikel Hell), ist in Örtlichkeitsnamen sehr häufig (vgl. ebd. Bed, 3, Sp. 1137/38 sowie ortsnamen.ch); laut Idiotikon sind Benennungsmotive etwa die «Schauerlichkeit», die tiefe Lage, die Abgelegenheit, die Unfruchtbarkeit, die Mühsamkeit (im Hinblick auf die Bewirtschaftung) und Ähnliches.

Die im Artikel zitierte, via Spiegel (!!!) überlieferte Herleitung von hääl halte ich für ganz unwahrscheinlich. Zum Ersten kommt man, wie B.A.Enz richtig sagt, von einem hääl mit überoffenem, langem /æ:/ höchstens via Volksetymologie zu einem palatalen, kurzen /ö/, zum Zweiten scheint hääl in Örtlichkeitsnamen kaum vorzukommen (was mich angesichts der Bedeutung «schlüpfrig, glatt» (Id. II 1131, Artikel hǟl) auch nicht überrascht, denn schlüpfrig ist ein Gelände in erster Linie wetterbedingt, was sich nicht für die Namengebung eignet), und zum Dritten ist das Wort keine Erfindung des genannten Bergbauern, wie der Spiegel meint – der aus dem Höllloch fliessende Höllbach hiess schon vorher so (übrigens schon im 19. Jahrhundert so geschrieben, nicht etwa Hälbach).

Was die Lemmatisierung angeht: Wenn es eine amtliche Schreibung der Höhle gibt, übernähme ich diese. Aber vermutlich gibt es da halt (sogar amtlich) beide Schreibungen, dann lemmatisiert man halt unter der einen und nennt auch die andere (aber nicht wie jetzt «teilweise auch», das ist pleonastisch; ein einfaches «auch» reicht). Gruss, —Freigut (Diskussion) 10:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich bin kein Sprachenforscher. Aber wenn der Bach, der aus dem Höllloch fliesst, schon vor der Entdeckung der Höhle, so geheissen hat, also bevor man gewusst hat, dass er aus den Tiefen der Erde (aus der Hölle) kommt, so könnte es doch sein, dass er vielleicht der helle Bach war, im Gegensatz zu den anderen Gewässern, die sich bei Gewitter dunkel verfärben. Im Appenzell Innerrhoder Dialekt wäre dies dann «de höll Bach». Im muotataler Dialekt wird umgekehrt «Höll» doch auch als «Hell» ausgesprochen. Gruss --Schofför (Diskussion) 13:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Quetsch: Die Muotathaler sagen nicht höll für «hell», die genuine Lautung ist häll – wenn sie nicht überhaupt das Wort heiter brauch(t)en; vgl. Alois Gwerder, flätt – hüntsch – sauft. Mundart-Wörterbuch [für Muotathal und Illgau]. --Freigut (Diskussion) 10:40, 20. Mär. 2017 (CET)

Da haben wir uns falsch verstanden; ich schrieb oben, dass die Appenzeller höll für «hell» verwenden und dass die Muotathaler Hell für «Höll» verwenden. Gruss --Schofför (Diskussion) 18:47, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Landeskarte kennt keinen Bach, der aus dem Hölloch fliesst, auch dass es dort früher mal einen Bach gab, kann bezweifelt werden. Es führt zwar dieser häle Tobel hinauf zum Eingang auch mit einer kleinen Brücke, aber wenn ich mich richtig erinnere, ist dieser völlig trocken, ebenso der Höhleneingang. Es ist ja gerade eine Eigenschaft der Karsthöhlen, dass das Wasser nach unten wegfliesst und daher zumeist - wenn überhaupt - erst am Fuss des Berges/Hangs an die Oberfläche tritt. Der Höhleneingang ist hier aber weit oben. Aber ein Blick in die Fachliteratur hilft wohl mehr als alles Spekulieren, ich habe leider keins zur Hand. Oder die Experten vor Ort fragen, wobei ich betstätigen kann, dass die Höhlenführer, die auch Experten sind, die Deutung "häles Loch" erklären und ausdrücklich den Bezug zur Hölle als fälschlich bezeichnen. --Alpöhi (Diskussion) 11:55, 18. Mär. 2017 (CET)

Im Geographisches Lexikon der Schweiz steht beim Eintrag über das Hœll-Loch: "Aus ihr kommt der gewöhnlich trocken liegende Höllbach, der von links dem Starzlenbach zufliesst". --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 14:48, 18. Mär. 2017 (CET) / Unter Ortsnamen.ch habe ich noch den Eintrag gefunden, der Höllbach sei der "Bach, der bei Hochwasser im Höllloch (Mu 656) aus dem Eingang zu diesem Höhlensystem fliesst." --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 11:20, 19. Mär. 2017 (CET)

Den Höllbach gibt es sehr wohl, Alpöhi. Und richtig, stützen wir uns auf die Fachliteratur ab – und das ist nun einmal Weibels Schwyzer Namenbuch. Die Höhlenführer sind zweifellos gute Geologen, aber Sprachwissenschafter sind sie sicher nicht. --Freigut (Diskussion) 10:40, 20. Mär. 2017 (CET)

Es mag sein, dass es (nur früher?) vorkam, dass aus dem Eingang Wasser floss und dann die 250 m zur Starzlen. Der Tobel, in dem der Bach sich befinden soll, ist jedoch zum einen trocken und zum anderen - nach Angabe des Höhlenführers - nicht als Bachlauf entstanden, sondern durch das Einstürzen eines Höhlengangs darunter. Daher floss auch früher dort kein Bach, wenn genau darunter ein Stollen war. Ich vertraue viel mehr auf die Kompetenz der Leute vor Ort - auch wenn diese keine Sprachwissenschaftler sind - da diese die Informationen aus den besten Quellen, aus 1. oder 2. Hand haben. Zudem braucht es hier keine Etymologie, sondern nur das Wissen, wie Ulrich 1875 das Loch (und den Bach?) nannte. Dieses Wissen ist eher bei den Höhlengängern vor Ort, als bei dem Schreibtischtäter Weibel (ich hatte mich dazu oben bereits geäussert), der wohl nie vor Ort war und sich über das Fehlen einer Sage zu einem 1875 entdeckten Objekt wundert. Aber es stehen ja nun beide Schreibweisen im Artikel, da es beide gibt, nennen wir auch beide. Welche die Richtige ist, müssen und können wir ohnehin nicht entscheiden, höchstens solche Bewertungen zitieren. Weibel würde ich jedoch hier, wegen der genannten Zweifel an seinem Vorgehen, nicht als kompetenten Fachmann zitieren wollen. --Alpöhi (Diskussion) 11:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Zum Höllbach: Schau mal auf der Siegfriedkarte. Zu Weibel: Er ist sicher nicht fehlerlos. Aber wenn man die Überlieferung der Geologen nennt, die mit nur äusserst geringer Wahrscheinlichkeit auf den Erstbegeher von 1875 zurückgeführt werden kann, muss man auch Weibel nennen. Man muss ja nicht sagen, wem man mehr glaubt. Und wie gesagt: von hääl führt sprachlich kein Weg zu Höl(l), und auch semantisch ergibt ein hääles Loch kaum Sinn. --Freigut (Diskussion) 11:27, 20. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Das Höll(l)och wurde 1875 gar nicht «entdeckt», wie es im Artikel heisst, sondern gemäss HLS wurde damals das Höhlensystem «erstmals begangen» (Artikel Muotathal). Laut Geographischem Lexikon (Artikel Höll-Loch) waren «der Eingang und ein kleiner Teil der Höhle den Talbewohnern schon lange bekannt» (weshalb auch Weibels Frage nach einer Sage gar nicht so abwegig ist). Damit drängt sich die Deutung «Höll-Loch» noch mehr auf. Oder besser umgekehrt gesagt: Es spricht nichts dagegen. Wofür ja auch schon der Höllbach spricht. Aber wir müssen uns hier gar nicht über die Etymologie einig werden; was wir aber müssen, ist, die Sachverhalte im Artikel richtigstellen (keine Entdeckung, sondern Erstbegehung 1875) und neutraler darstellen (Deutungen des Namens). --Freigut (Diskussion) 12:29, 20. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel im Geographischem Lexikon ist nett, inhaltlich aber voller Fehler. So steht dort: "Der Eingang und ein kleiner Teil der Höhle waren den Thalbewohnern schon lange bekannt, doch haben systematische Forschungen und Expeditionen (durch Zürcher Höhlenfreunde) erst seit 1898 begonnen und werden heute noch fortgesetzt." Das steht im krassen Widerspruch zur Hölloch-Chronik von Bruno Baur: "1875 Alois Ulrich, ein Bauer, entdeckt den Höhleneingang" … Und: 7 Höhlenforscher waren 1894 9 Tage eingeschlossen. Vielleicht waren 1898 (4 Jahre später) die ersten Zürcher Forscher dort. Auch hier stellt sich die Frage, ob man dem Text im Geogr. Lexikon oder den Aufzeichnungen der Chronik mehr Glauben schenkt. Und im Buch von Urs Möckli steht: "Im Jahr 1875 entdeckte der Bergbauer Alois Ulrich bei Stalden im Muotatal den Eingang zu einer Höhle, deren Ende er damals trotz ausgedehnter Exkursionen mit Seil, Pickel, Leiter und einer einfachen Handlaterne nicht bestimmen konnte. Er nannte sie Hölloch, «das dreckige, lehmige Loch»." P.S. Ich muss mich in einem Punkt korrigieren, der Höllbach ist auch heute noch zeitweise aktiv. --Alpöhi (Diskussion) 13:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Belgische Gesellschaft

Ich habe mich über die Erwähnung einer belgischen Gesellschaft gewundert und bin auf folgende Publikation im Schweizerischen Handelsamtsblatt vom 9. März 1917 gestossen (S. 394):

"1917. 2. März. Grottes de Muotathal (Höll-Loch) en Suisse, Soc. anonyme, mit Sitz in Bruxelles und Zweigniederlassung in S c h w y z (S. H. A. B. 1906, Nr. 86, Seite 342). Infolge Uebergang des Geschäftes an die «A. G. Höllloch-Grotten Muotathal», in Seebach, Zürich (S. H. A. B. Nr. 179 vom 15. Juli 1909, Seite 1265, Nr. 235, vom 6. Oktober 1916, Seite 1521 und Verweisungen), ist die Gesellschaft im Handelsregister des Kantons Schwyz von Amtes wegen gestrichen worden."

-- Stanislaus der Lausige (Diskussion) 09:51, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Länge müsste wohl mal aktualisiert werden...

... siehe [8] und [9]. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:35, 4. Dez. 2021 (CET)

WP:SM :-) --Alpöhi (Diskussion) 23:24, 4. Dez. 2021 (CET)