Diskussion:Hörschnecke

Mein Wissensstand ist folgender: Dass die Bewegung der äußeren Haarzellen Schwingungen tatsächlich verstärken, kann man nicht als vollständig erwiesen betrachten. Lediglich die Elektromotilität der ÄHZ gilt als gesicherte Erkenntnis. Ob beispielsweise die otoakustischen Emissionen wirklich von den ÄHZ, oder vom gesamten Komplex aus Basilarmembran, Stützzellen etc. hervorgerufen werden ist meines Wissens nicht exakt bekannt. Deswegen plädiere ich für mehr Konjunktiv an dieser Stelle, mache aber noch keine Änderungen. Gruß, Moritz

Zitat aus Version vom 8.3.2004:

Die äußeren Haarzellen hingegen reagieren mit einer Längenänderung und bewirken damit eine Fokussierung der Wanderwelle. Dafür sind sie durch ein besonderes Membranprotein, das Prestin befähigt. Das ist ein kontraktiles Protein in der Plasmamembran, das sich potentialabhängig verkürzt bzw. verlängert.

Es ist zwar richtig, dass die ÄHZ sich kontrahieren können, und dies ist auch experimentell durch anlegen von Potentialen gezeigt worden. Der Beweis für die Behauptung, dass die ÄHZ allein für die cochleäre Verstärkung verantwortlich sind, fehlt jedoch meines Wissens. Wenn's inzwischen Belege gibt, bin ich sehr empfänglich dafür. Ansonsten bin ich - wie immer in Gebieten der aktuellen Forschung - für mehr Konjunktiv. Ariser 2004-08-03 11:11

Ich habe den Text an dieser Stelle entsprechend umformuliert. Gruß, Synapse

Nochmal gesagt: Es ist gesichert, dass die ÄHZ für die cochleäre Verstärkung essentiell sind, sowie für die otoakustichen Emissionen. Nicht sicher ausschließen lässt sich allerdings, dass noch andere Mechanismen und Strukuren eine Rolle spielen. (von unbekanntem user)

Basilarmembran

Die Basilarmembran ist ja anscheinend ein sehr wichtiger Teil des Hörens. Leider kann ich keine Informationen finden, wie diese Membran aussieht, bzw. wo sie sich im Ohr befindet. Eine Beschreibung, noch besser Bebilderung wäre sehr nützlich. --Abdull 23:06, 9. Mär 2005 (CET)

Richtig, der Basilarmembran ist tatsächlich sozusagen das Kernstück des Hörens. Dort, wo die Wellenamplitude der cochleären Flüssigkeit am grössten ist, dort werden denn auch die so genannten inner hair cells (IHC) und die so genannten outer hair cells (OHC) aktiviert. Die OHCs funktionieren dabei als cochleaäre Verstärker, während die IHCs die Transduktion zur Afferenz vollziehen.

Zwei Anmerkungen: 1. Äußere HZ und Innere HZ werden bei jeder Auslenkung der BM aktiviert, nicht nur bei der größten. 2. Dass die Äußeren HZ als cochleäre Verstärker wirken, ist zwar durch eine Vielzahl von Indizien untermauert, aber nicht bewiesen. Es gibt auch Fachleute, die der gesamten Basilarmembran diese Aufgabe zusprechen.--Ariser 10:04, 12. Mär 2005 (CET)

Leider hat offensichtlich noch niemand eine gemeinfreie Grafik mit einem passenden Querschnitt durch das Innenohr gefunden. Also bleibt eigentlich nur Abzeichnen. Wer hat Lust? (Wenn ich das mache, wird's eine SVG, wollt ihr das wirklich?)--Ariser 10:04, 12. Mär 2005 (CET)

Erläuterungen zu zwei wichtigen Korrekturen

1) Die frühere Annahme, daß die Frequenzselektivität des Säugerohres durch die Wanderwelle entlang der Basilarmembran bestimmt wird, muß inzwischen als überholt angesehen werden. Die nun vorhandenen Beweise deuten einhellig darauf hin, daß Säuger, wie alle anderen Landwirbeltiere, ihre Frequenzselektivität aufgrund von abgestimmten Haarzellen ausüben. (Siehe Angaben und Verweise im Parallelartikel der englischen Wikipedia)

2) Die Behauptung, daß die sogenannten Frequenzgruppen einen Bezug zur Basilarmembran haben, mußte ebenfalls gestrichen werden. Es gibt für diese Annahme weder eine Theorie noch Beweise. Neurophysiologische Experimente deuten darauf hin, daß es sich beim Frequenzgruppeneffekt ("kritische Bandbreite") um einen Effekt des auditorischen Gehirns handelt. Fondura 21:23, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo Fondura,

Ich glaube, hier handelt sich eher um ein Missverständnis. Damit die inneren Haarzellen überhaupt die Chance haben, eine hohe Frequenzselektivität zu erreichen, ist ein entsprechendes Schwingungsverhalten der Basilarmembran Voraussetzung. Würden nicht durch entsprechdende Mechanik von Basilarmembran und Lymphkanal bestimmte Frequenzen an bestimmten Stellen der Basilarmembran Schwingungsmaxima erzeugen, müsste jede Haarzelle das gesamte Frequenzspektrum bearbeiten, was zu einer unnötig hohen Informationsmenge an jeder Haarzelle führen würde. Das hieße, dass leise Frequenzanteile nur mit sehr schlechter Qualität verarbeitet werden könnten, da laute Frequenzanteile bei der Verarbeitung immer zugegen sind und die Verarbeitung stören würden (ungünstiger "Signal/Störabstand").

Außerdem gibt es ausgiebige Tierversuchsreihen, bei denen das Schwingungsverhalten der Basilarmembran im Detail untersucht wurde und eine entsprechende Frequenz-/Orts-Zuordnung von Schwingungsmaxima gefunden wurde.

Die von Dir angesprochenden Effekte sind, wie Du richtig sagst, sehr wirkungsvoll, aber sie wirken nicht allein, sondern zusätzlich zur Basilarmembranmechanik.

Dass Frequenzgruppen ein Effekt des auditorischen Gehirns sind, ist unbestritten. Aber welche Frequenzen zu einer Frequenzgruppe zusammengefasst werden, hat schon Querbeziehungen zur Orts-/Frequenz-Zuordnung der Basilarmembran. Die Untersuchungen zur Breite von Frequenzgruppen und zur Orts-/Frequenz-Zuordnung der Basilarmembran legen den Schluss nahe, dass das auditorischen Gehirn hierbei immer gleich lange Abschnitte der Basilarmembran bei der Auswertung zusammen fasst. Nimmt man an, dass die inneren Haarzellen über die Länge der Basilarmembran gleich verteilt sind, so hieße das, dass in einer Frequenzgruppe jewils eine gleiche Anzahl von Haarzellen und Nervenfasern zusammen ausgewertet wird und damit jeweils die gleiche Informationsmenge pro Frequenzgruppe.

Ich habe den Artikel entsprechend erweitert.

Viele Grüße Skyhead 13:11, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Skyhead, die Basilarmembran bewegt sich erst ab ca 60 dB. Siehe die entsprechenden Arbeiten von Ian Russell und die englische Wikipedia. Die Cochlea ist deswegen bedeutungslos für die Frequenzgruppen, weil dort die spektrale Erregungsbreite abhängig ist von der Schallamplitude. Die Frequenzgruppenbreiten dagegen sind amplitudenunabhängig. Fondura 20:12, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo Fondura, ich bin ja gerne bereit dazu zu lernen, aber bevor ich Dir die Behauptung abnehme, dass unterhalb von 60 dB keinerlei Basilarmembranbrwegung stattfindet, hätte ich schon gern etwas genauere Informationen (Was meinst Du mit "entsprechende Arbeiten" von Ian Russell ?). Zumindest gehen einige nicht ganz unbekannte Autoren wie Zwicker und auch Glasberg und Moore davon aus, dass die gesamte Schallwahrnehmung im Hörbereich (auch für kleine Amplituden) von Basilarmembranbewegungen hervorgerufen wird.

Zu Deinem 2.Kommentar: Was hat die amplitudenabhängige Flankensteilheit der Tuning-Curves mit der Frequenzgruppenbreite zu tun ? Wie die frequenz- und amplitudenabhängige Feuercharakteristik der Haarzellen ist, ist die eine Sache, welche Haarzellensignale in der höheren Signalverarbeitung des Gehörs zusammen gefasst werden, eine ganz andere. Was ist im übrigen das Problem daran, wenn beim Zusammen-Verarbeiten von Haarzellen-Signalen die Flankensteilheiten der Frequenzgruppenfilter amplitudenabhängig sind ?

Ich verstehe nicht, woraud Du hierbei hinaus willst.

Viele Grüße Skyhead 00:45, 17. Jul 2006 (CEST)

Weder Zwicker noch Moore und Glasberg haben je die Möglichkeit gehabt, Experimente zum Verhalten der Basilarmembran zu machen. Die Arbeiten von Russell und Kollegen sind in PubMed, und auch in der eng. Wikipedia. Zur Amplitudenabhängigkeit der "Kritischen Bandbreite" siehe bitte Ehret G, Merzenich MM: Complex sound analysis (frequency resolution, filtering and spectral integration) by single units of the inferior colliculus of the cat. Brain Res. 1988 Apr-Jun;472(2):139-63. Seit dieser Arbeit ist die Ansicht, die "Kritische Bandbreite" hätte ihre Ursache im Innerohr, definitiv widerlegt. Fondura 20:14, 17. Jul 2006 (CEST)

Hallo Fondura, kann es sein, dass die ganze Diskussion nur ein Missverständnis war ? Frequenzgruppen (nach Zwicker) oder ERBs (nach Glasberg und Moore) sind natürlich das Ergebnis höherer Verarbeitung im Gehirn. Frequenzgruppen bzw. ERBs wurden anhand psychoakustischer Versuche gemessen, nicht anhand von physiologischen Messungen an der Basilarmembran oder im Inferior Colliculus. Sowohl Zwicker als auch Glasberg/Moore stellen aber die These auf, dass eine Frequenzgruppe bzw. ERB jeweils die Signale gleich vieler Nervenzellen zusammenfasst also einen konstant langen Abschnitt der Bailarmembran beschreibt.

Sofern mir bekannt ist, hat bislang niemand eine derartige These aufgestellt. Das wäre auch reiner "Selbstmord", denn es ist bekannt, daß die spektrale Erregungsbreite mit der Lautstärke zunimmt, und zwar sehr stark. Fondura 23:17, 19. Jul 2006 (CEST)

Es tut mir leid, aber dieser "Selbstmord" ist Stand der psychoakustischen Diskussion, und dies schon seit Jahren. Google einfach einmal ein bisschen herum unter "Frequenzgruppe" "critical band" "ERB" "Tonheit" "Lautheit" "loudness" "Zwicker" "Glasberg Moore" und Du wirst ettliche "selbstmörderische" Fundstellen hierzu finden.

Dass die spektrale Erregungsbreite mit der Lautstärke zunimmt ist kein Gegenargument: Genau dieses ist in die Psychoakustische Theorie eingearbeitet worden. Insbesondere Zwicker hat seht viel Mühe darauf verwendet, den genauen Verlauf der Erregungskurven in Abhängigkeit von der Lautstärke zu beschreiben. Hieraus wurde die Norm DIN 45631 und ISO 532 B entwickelt, die von Frequenzgruppen mit gleicher Basilarmembranabschnittsläge (nach Zwicker) ausgeht und die Breite der Gesamterregung pegelabhängig modelliert, um hieraus die Lautheitsempfindung abzuleiten.

Glasberg/Moore treiben die Modellierung der Erregungsbreiten auf die Spitze, sie versuchen den Effekt, der durch die pegelabhängige Erregung der Basilarmembran auftritt genau zu modellieren und hieraus Frequenzgruppen (gleich lange Basilarmenbranabschnitte) zu definieren, bei denen diese Effekte wieder hearus gerechnet sind.

Viele Grüße Skyhead 01:16, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich denke der Kern der Frage ist, stimmt diese These, oder stimmt sie nicht , oder gibt es Einschränkungen ? Nach meinen bisherigen Informationen würde ich sagen, ja, vielleicht mit kleineren Einschränkungen an den Grenzen des Hörbereichs (ganz tiefe/ganz hohe Frequenzen). Aber, ich lasse mich auch gern eines besseren belehren.

Im Übrigen werden Frequenzgruppen/ERBs nicht als statisch angesehen, sondern als dynamisch. D.h. im höheren Ebenen der auditorischen Verarbeitung werden Frequenzgruppen so gelegt, dass jeweils das Maximum der Nervenzellenerregung, oder besser gesagt, ein Maximum der Information, darin erfasst wird.

Zu dem Artikel von Ehret und Merzenich: leider komme ich ohne größeren Aufwand nur an das Abstract heran, und daraus geht wenig in der Richtung hervor. Hast Du vielleicht einen Link auf die Langfassung ?

Zu den englischen Wikipedia-Artikeln: Welche meinst Du ?

Viele Grüße Skyhead 00:30, 18. Jul 2006 (CEST)

[1] Fondura 23:17, 19. Jul 2006 (CEST)

Zumindest aus den Abstracts würde ich die Folgerung des englichen Wikipedia-Aktiels [2] nicht unterstützen. Das 1. Zitat belegt, dass auch mit beschädigter Basilarmembran der Hörbereich nicht eingeschränkt wird. Das würde ich auch unterschreiben. Die Haarzellen allein besitzen eine gewisse Frequenzselektivität (Tuning Curves), aber die Flankensteilheiten dieser Filter sind sehr schlecht. Ohne Basilarmembranbewegung würde ich annehmen, dass der Frequenzbereich des Hörens nicht eingeschränkt ist, aber dass die Frequenzselektivität sehr stark abnimmt. Das heißt, dass Störsignale wesentlich stärker wirken, dass die Wahrnehmung von Tönen unter Störungen abnimmt, dass also Mithörschwellen sich stark verändern. Aber genau diese "Knackpunkte" scheinen in der Quelle nicht untersucht worden zu sein.

Die 2.Quelle in [3] legt genau dieses nahe. Hier wurden die äußeren Haarzellen, denen man einen Einfluss auf das Schwingungsverhalten der Basilarmembran zuspricht deaktiviert. Der Theorie nach müsste sich damit die Frequenzselektivität der Basilarmembranschwingung massiv verschlechtern, und genau das scheint herazus gekommen zu sein. Ich sehe dies eher als Unterstützung für die These an, dass die Schwingungen der Basilarmbran einen wesentlichen Einfluss auf das Hören haben.

Viele Grüße, Skyhead 01:16, 27. Jul 2006 (CEST)

Proportional <-> Korrelation

Die Entfernung des Auslenkungsmaximums vom Ende der Basiliarmembran ist hierbei proportional zur empfundenen Tonhöhe. steht im Artikel. Ich habe Zweifel, ob der Zusammenhang wirklich proportional ist. Wo steht das? Im Zwicker hab ich's nicht gefunden. Ich wäre stattdessen für ...Basilarmembran korreliert hierbei mit der empfundenen.... --Ariser 17:49, 19. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ariser,

Quelle für die Aussage, dass die Tonheit linear mit der Länge der Basilarmembran in Beziehung steht:

J.Blauert, Vorlesungsscript Akustik II, Ruhr-Universität Bochum, Kap.19,

Hier findet man eine Gegenüberstellung: Basilarmembranlänge vs. Tonheit in Mel

Ein weiteres Indiz ist das Lautheitsmessverfahren nach Zwicker, das auf einer Modellierung der Basilarmembranschwingungen beruht. Die Lautheit wird hier aus dem Integral der Basilarmembran-Schwingungsamplitude über die Länge der Basilarmembran abgeleitet. Bei diesem Verfahren wird die Länge der Basilarmembran durch gleich lange Frequenzgruppen modelliert, wobei jeder Frequenzgruppe die Breite von 1 Bark (=100 Mel) zugewiesen wird.

Viele Grüße Skyhead 00:14, 20. Jul 2005 (CEST)

Hallo Skyhead, wenn derartiges wirklich in den Skripten von Blauert steht, empfehle ich dringend andere Literatur. Seit wann, übrigens, belegen wir Argumente mit Skripten? Der Wikipedia-Artikel zur Mel-Skala ist eine Katastrophe. Er muß entweder völlig neu geschrieben werden, oder aber ganz gelöscht werden. Bitte beachte hierbei die einschlägige Literatur von DD Greenwood. Danke. Fondura 19:55, 4. Jul 2006 (CEST)

Aus dem gleichen Grunde habe ich die Graphik zur Mel-Skala in diesem Artikel hier entfernt. Sie ist grob fehlerhaft. Siehe hierzu die entsprechenden Arbeiten von Zwicker und vor allem von Greenwood. Fondura 13:18, 5. Jul 2006 (CEST)

Hallo Fondura, ich denke, man kann schon davon ausgehen, dass an Unis kein Unsinn erzählt wird und dass (zumindest zum Zeitpunkt der Erstellung) Vorlesungsskripte einen Überblick über den Stand des Wissens wieder geben. Es kann natürlich sein, dass die allerneusten Forschungsergebnisse noch nicht in Vorlesungsskripten zu finden sind, aber - was spricht dagegen, sie in den Artikel einzubauen ?

Bevor Du Dich lauthals beschwerst, alles sei eine Katastrofe, sage bitte, was genau Deiner Meinung nach nicht stimmt. Was sind denn "die entsprechenden Arbeiten", auf die Du dich beruftst ? Wo kann man sie finden ? Der Artikel zum Thema Mel gibt meiner Meinung nach ziemlich genau die Ergebnisse der Zwickerschen Untersuchungen zur Tonhöhenwahrnehmung wieder. Klar, falls es neuere Erkenntnisse gibt und sich der Stand des Wissens inzwischen anders darstellt, sollte man den Artikel natürlich entsprechend ergänzen.

Viele Grüße Skyhead 01:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Unsinn gibt es nicht nur an Unis, sondern mitunter auch in den besten Fachzeitschriften. Es geht hier nicht um "die allerneusten Forschungsergebnisse". Die Mel-Skala ist seit Mitte der 50er Jahre ein toter Hund. Mir scheint auch, daß du die Arbeiten von Greenwood zu diesem Thema noch nicht gelesen hast. Fondura 20:23, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube, Du kommst um ein paar Erläuterungen nicht herum.

Ich finde es schon etwas ungewöhnlich, zu behaupten, an Unis und in wissenschaftlichen Publikationen wäre seit mehr als 50 Jahren nur Unsinn erzählt worden.

Ich schrieb "mitunter" nicht "nur" !!! Fondura 23:28, 19. Jul 2006 (CEST)

Wenn dem wirklich so wäre, würde ich gerne erfahren, worin denn dieser Unsinn besteht und warum es Unsinn ist.

Im Übrigen, welche Publikationen von welchem Greenwood meinst Du ?

[4] Fondura 23:28, 19. Jul 2006 (CEST)

Im bin auch nicht Mr.Allwissend, der die gesamte Weltliteratur im Kopf hat. Du solltest schon sagen, wlecher der 54 Mio Google Fundstellen Du meinst und was im Detail Deine Kritik ist.

Viele Grüße Skyhead 00:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Fondura,

Erst einmal vielen Dank für den Literaturhinweis.

Wenn ich Greenwood richtig verstanden habe, bezieht er sich in seiner Kritik auf die Mel-Definition von Stevens, nicht auf die Mel-Definition von Zwicker, die im Artikel Mel wiedergegeben ist.

Die Aussage von Greenwood ist, dass sich insbesondere im Bereich von 400 Hz bis 7000 Hz ein logarithmischer Zusammenhang ergibt zwischen der Frequenz eines Tons und dem Ort auf der Basilarmembran, an dem sich ein Erregungsmaximum ergibt.

Genau die gleiche Aussage macht auch Zwicker. Bei den Tonheitsmessungen von Zwicker ergibt sich oberhalb von ca. 500 Hz ein ein logarithmischer Zusammenhang zwischen Frequenz und Tonheit in Mel. Zwicker stellt die These auf, dass die Tonhöhenempfiindung durch den Ort auf der Basilarmembran bestimmt wird, bei dem sich ein Erregungsmaximum ergibt, und eine bestimmte Tonheit proportional zu einer bestimmten Strecke auf der Basilarmembran ist. Bei Freqenzen über 500 Hz decken sich die Aussagen von Zwicker und Greenwood zum Ort des Erregungsmaximums auf der Basilarmembran.

Soweit ich weiß, bauen die Arbeiten von Greenwood und Zwicker teilweise auf einander auf. D.h. Zwicker hat die oben genannten Arbeiten von Greenwood(1956) zur Definition der Frequenzgruppen (critical bands) genutzt, und Greenwood hat Optimierungen zu Zwickers Frequenzgruppendefinitionen veröffentlicht. Siehe auch folgenden Link: http://ccrma.stanford.edu/CCRMA/Courses/151/pchordia/index.html

• Unstrittig scheint mir demnach der Zusammenhang zwischen Frequenz und empfundener Tonhöhe zu sein, wie er in der Zwicker'schen Mel-Skala beschrieben wird (Oder kennst Du Arbeiten, die dies in Zweifel ziehen ?)
• Unstrittig scheint mir scheint mir auch der logarithmische Zusammenhang zwischen Frequenz und Ort des Erregungsmaximums auf der Basilarmembran bei hohen Frequnzen zu sein. hier behaupten unterschiedliche Autoren wie Zwicker, Greenwood, Glassberg/Moore ähnliches
• Diskussionen bestehen allerdings darin, wie der Zusammenhang zwischen Frequenz und Ort des Erregungsmaximums auf der Basilarmembran bei Frequenzen unter 400-500 Hz ist. Zwicker nimmt an, dass hier analog zum Ergebnis der Tonheitsmessungen ein linearer Zusammenhang besteht. Andere Autoren wie Greenwood oder Glassberg/Moore gehen auch hier von einem logarithmischen Zusammenhang aus.
  Des Rätsels Lösung könnte darin bestehen, dass bei tiefen Frequenzen das Gehör bei der Wahrnehmung der Tonhöhe nicht den Ort des Erregungsmaximums auf der Basilarmembran auswertet, sondern die Zeitstruktur der Signale. So dass sich hier ein linearer Zusammenhang zwischen Frequenz und wahrgenommener Tonhöhe ergibt, aber ein logarithmischer Zusammenhang zwischen Frequenz und Ort des Erregungsmaximums auf der Basilarmembran.

Ich habe übrigens den Artikel zu Mel entsprechend angepasst.

Viele Grüße, Skyhead 00:23, 27. Jul 2006 (CEST)

Unterschiedliches Hörvermögen

Hallo, ich habe da mal eine Frage: Im Artikel über das Innenohr steht Folgendes:

"Da die Breite der Basilarmembran und der Durchmesser des Schneckenkanals vom ovalen Fenster zum Helicotrema hin abnehmen, ändern sich die mechanischen Eigenschaften (Massenbelag, Steife, Dämpfung) und damit auch die Schwingungseigenschaften des Systems in Abhängigkeit vom Abstand vom Helicotrema. Dies führt dazu, dass die Basialarmembran für unterschiedliche Frequenzen an unterschiedlichen Stellen in Resonanz gerät. Durch die hohe Steife der Basilarmembran erzeugen hohe Frequenzen in der Nähe des ovalen Fensters ein Auslenkungsmaximum, tiefe Frequenzen dagegen erst in der Nähe des Helicotrema."

Durch die Abhängigkeit vom Durchmesser des Schneckenkanals würde das ja bedeuten, dass Menschen mit unterschiedlich großen Schnecken auch unterschiedlich hören bzw. auch Kinder "anders" hören als Erwachsene, oder? Stimmt meine Vermutung, oder habe ich da etwas falsch verstanden? Vielleicht hat ja jemand mehr Ahnung als ich und kann weiterhelfen. Grüße, Osina

Prinzipiell stimmt Deine Vermutung. Eine andere Größe und andere Bauform der Schnecke würde ein verändertes Hörvermögen bewirken. Die Größe der Schnecke ist aber wie viele Knochen und Organe im Bereich des Schädels bereits vor der Geburt fixiert und die Größe ist ziemlich Konstant über die gesamte Menschheit. Meines Wissens findet in diesem Bereich später gar kein Wachstum statt. Das wäre auch physiologisch sehr schwierig, denn die Cochlea ist ja sehr genau in das Felsenbein eingepasst und das Wachstum dieser doch sehr unterschiedlichen Strukturen müsste sehr genau aufeinander abgestimmt sein. Ich kann aber bei Gelegenheit mal die Fachleute fragen.

Tatsächlich hören Neugeborene und kleine Kinder deutlich höhere Töne als Erwachsene. Dies liegt aber an dem „Neuzustand“ der Cochlea. Sehr bald werden die nahe am ovalen Fenster gelegenen Stereozilien verschlissen und verlieren ihre Funktion. Dieser Prozess schreitet im Prinzip bis ins hohe Alter fort und kann am Audiogramm deutlich erkannt werden. --Ariser 14:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt schon bei verschiedenen Seiten gelesen, dass die Breite der Basilarmembran zur Helicotrema hin zu nimmt und damit steifer wird. Hier steht aber, dass sie schmäler wird und weniger steif. Was stimmt den nun? (Grüße, Christin)

Funktion der äußeren Haarzellen

Die Funktion der äußeren Haarzellen ist nicht bezogen auf die Basilarmembran, sondern auf die inneren Haarzellen. Die inneren Haarzellen werden erregt durch Bewegung der Endolymphe im subtektorialen Zwischenraum. Diese Bewegung wird durch die außeren Haarzellen verstärkt. Dies geschieht ab 0 dB. Die Basilarmembran bewegt sich erst ab ca 60 dB. Die Frequenzabstimmung wird auch für die Säuger, wie bei allen anderen Wirbeltierklassen, in den Haarzellen vermutet, hier den äußeren Haarzellen. Die jüngsten Arbeiten von G Manley zeigen, daß selbst Tiere mit Haarzellen, die frei schwingende Haarbündel haben, monofrequente spontane otoakustische Emissionen (SOAE) haben. Dies beweist, daß die einzelne Haarzelle auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt ist. Alle weiteren Abstimmungen in Strukturen des Innenohrs von Wirbeltieren haben sekundäre Funktionen. Fondura 20:58, 4. Jul 2006 (CEST)

Wichtige Teile des Artikels müssen neu geschrieben werden, um die Frequenzselektivität des Systems der äußeren Haarzellen in den Vordergrund zu stellen. Ich überlasse dies den ursprünglichen Autoren des Artikels. Fondura 13:10, 5. Jul 2006 (CEST)

Wenn die inneren Haarzellen "durch Bewegung der Endolymphe im subtektorialen Zwischenraum" bewegt werden, erhebt sich die Frage, wie die Endolymphe überhaupt in Bewegung geraten soll, wenn die Basilarmambran sich bis 60 dB nicht bewegt. Die Schwingungen der Steigbügelfußplatte werden bekanntlich auf die Perilymphe übertragen. --Brunosimonsara 18:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Da die Haare der äußeren Haarzellen mit der Tektorialmembran in Kontakt stehen, werden sie nicht durch Bewegungen der Endolymphe bewegt, sondern durch Scherbewegungen letztlich zwischen Basilarmambran und Tektorialmembran. Wenn aber die Basilarmambran sich erst ab 60 dB bewegt gibt es keine Scherbewegung in einem Pegelbereich in dem angeblich die Hauptaufgabe der äußeren Harzellen liegt.... Also alles widersprüchlich und reichlich hypothetisch. -- Brunosimonsara 18:13, 24. Jan. 2007 (CET)

Breite der Basilarmembran

Nimmt die Breite der Basilarmembran nicht vom ovalen Fenster Richtung Apex ZU statt AB?

Gruß 84.58.7.14 16:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Ja! ZU ist richtig. hugo fastl und eberhard zwicker "psychoacoustics - facts and models" springer verlag 3. auflage seite 26 "The basilar membrane separating the scala media and the scala tympani is narrow at the base but about three times wider at the apex!. (nicht signierter Beitrag von 84.114.219.117 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 22. Feb. 2010 (CET))

Bogengänge

Es sollte dringend ein Verweis zu den Gleichgewichtsorgan im Innenohr, also den Bogengängen in den Artikel eingebaut werden (momentan wird der Begriff nur in dem Bild genannt). Da ich mich selber grad nur als Lernender damit befass, soll das lieber ein Experte tun, des weiteren könnt er dann grad noch den Bogengang-Artikel ausbauen und die Schwersinnesorgane dort erwähnen. -- Adw 18:49, 30. Sep. 2008 (CEST)

Was soll ein Experte beim Verlinken besser können, als Du? Und gerade das Wissen eines Lernenden ist für andere Lernende besonders hilfreich, weil es - wenn niedergeschrieben - Sachverhalte enthält, die ein Wissender unterschlägt, weil er sie für selbstverständlich hält. Also mach einfach! --88.217.54.134 10:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

Grundlagen

Ich bin dafür einen Abschnitt Grundlagen einzufügen, ähnlich wie z.B. hier. Da könnte dann sowas stehen: In der Cochlea wird der Luftschall in Flüssigkeitsschall umgewandelt und durch die Bewegung der Basilarmembran (Wanderwelle) durch das Corti-Organ in einen elektrischer Reiz umgewandelt.

Damit man schonmal grob weiß, um was es geht und nicht sofort vom Text erschlagen wird.

-- sky mind 17:46, 10. Feb. 2009 (CET)

der/das Filter

Im Abschnitt "Vom Schall zum Nervenimpuls" wurde das Geschlecht von "Filter" von männlich auf sächlich geändert. Laut Duden ist Filter männlich, nur im Technikbereich wird "das Filter" verwendet. Es steht nun zur Debatte, ob dies auch im biologischen Bereich so gehandhabt werden soll. --Brunosimonsara 22:54, 24. Nov. 2009 (CET)

In der Medizin wird - wenn überhaupt von "Filter" gesprochen wird - konsequent die männliche Form gebraucht. Da wir hier nicht im Technikbereich sind (Gehörgeräte ausgenommen :P) plädiere ich dafür die Duden-Standardvariante zu verwenden, ergo beim männlichen Filter zu bleiben. Einen schönen Tag, Esperosoph 16:05, 3. Aug. 2013 (CEST)

Fehler?? Basilar - oder Tektorialmembran

-- Tritt der Schall in das Innenohr ein, erzeugt er dort eine Welle, die durch das Innenohr wandert. Man spricht von der Wanderwelle. Sie lenkt mittels der Tektorialmembran die Sinneshärchen der äußeren, nicht jedoch die der inneren Haarzellen aus (Die äußeren Haarzellen, nicht jedoch die inneren, berühren über der Basilarmembran eine zweite Membran, die so genannte Tektorialmembran). --

Müsste es nicht heißen: Sie lenkt mittels der Basilarmembran die Sinneshärchen der äußeren, nicht jedoch die der inneren Haarzellen aus?

Das würde auch die erneute Nennung der Tektorialmembran erklären. mfg Sascha -- 143.93.63.6 21:46, 23. Jul. 2011 (CEST)

Die Sinneshärchen ragen in die Tektorialmembran, sie ist also für die Auslenkung und damit Transduktion verantwortlich, die Basilarmembran nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:27, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eine ziemlich spitzfindige Angelegenheit. Die Basilarmembran teilt zunächst mal den Hohlraum der Cochlea in zwei Hälften, die im Helcotrema verbunden sind. Eingehende mechanische Impulse führen zu einer Ausbreitung von Druckunterschieden zwischen beiden Hälften. Diese führen zur Deformation der Basilarmembran und zur Positionsänderung der Haarzellen. Deren Stereozilien stoßen dann an der Tektorialmembran auf Widerstand. Man kann also beide Membranen als Ursache sehen. Für die B. spricht, dass sie die eigentliche mechanische Auslenkung überträgt. Aber natürlich gilt: Wäre da keine Tektorialmembran, gäbe es keine Auslenkung. Wenn wir aber schon dabei sind: Berühren tatsächlich die IHZ die T. nicht? Und wenn das so ist, müsste dann das Bild nicht anders gezeichnet sein? --Ariser 21:15, 24. Jul. 2011 (CEST)

Nein, sie berühren sie nicht, das Bild ist in der Tat ungenau. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:08, 25. Jul. 2011 (CEST)

Bild "Wanderwelle"

Dieses Bild im Artikel zur Illustration der cochleären Wanderwelle ([5]) erweckt den Eindruck, es verkürze sich die Wellenlänge. Links lange Wellenlänge, rechts kurze Wellenlänge. Das würde mit einer Frequenzerhöhung einhergehen. Ich glaube nicht, dass das so stimmt. -- 94.134.28.131 18:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Der ganze Artikel liest sich wie der Kommentar eines Homöopathen. Physik ist weitgehend Fehlanzeige. Die Wanderwelle ist einer der Höhepunkte. Aber hübsch anzusehen ist sie doch - gell?--Ulf 19:54, 16. Mär. 2020 (CET)