Diskussion:Hahnentiefschaar

Die Löschung der Seite „Hahnentiefschaar“ wurde ab dem 30. Juni 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Plathe = Insel?

Laut StAGN-Verzeichnis auf S. 10 handelt es sich unter der Ortsbezeichnung „Plathe“ um einen Meeresteil (mit abweichenden Koordinaten) anstelle einer Insel. --Jamiri (Diskussion) 16:11, 14. Mai 2019 (CEST)

Da es sich, auch per Bildbeweis um eine Insel handelt, dürfte die Zuordnung falsch sein, auch weil die Flächenzuordung stimmt und für die gesamte Sandbank viel zu klein wäre. --Alma (Diskussion) 12:23, 15. Mai 2019 (CEST)

Der „Bildbeweis“ ist keiner. Es gibt nicht den geringsten Hinweis dafür, dass das verortete Objekt als Insel unter dem Namen „Plathe“ firmiert. WP:TF in Reinstform. --Jamiri (Diskussion) 14:34, 4. Jun. 2019 (CEST)

Offizielle Kartenwerke ignoriert du ja auch komplett. --Alma (Diskussion) 12:04, 5. Jun. 2019 (CEST)

Diese widersprechen sich nachweislich und von „Plathe“ ist dort weit und breit nichts zu finden. --Jamiri (Diskussion) 12:57, 5. Jun. 2019 (CEST)

Dann bringe mal den Nachweis. Es gibt nur eine amtliche Karte. Dort ist Insel markiert, sicherlich ohne Namen. --Alma (Diskussion) 13:02, 5. Jun. 2019 (CEST)

Rufe einfach die Links von Rennrigor aus der LD auf. Wir benötigen hier keine Spiegelung von Diskussionssträngen. Außerdem: Oben schreibst Du von „Kartenwerke(n)“ (Plural) und nun gibt's doch nur eine einzige amtliche Karte – Was denn nun? --Jamiri (Diskussion) 13:25, 5. Jun. 2019 (CEST)

Bevor das hier völlig abgleitet: es gibt in der Tat mehrere amtliche Kartenwerke, die vom gaia-Viewer dargestellt werden können. Eines dieser Kartenwerke (mein Link 1 in der LD, gleichzeitg der umseitig als "Beleg" für eine Insel angeführte Link) zeigt eben keine Insel, sondern die Umrisse der zur Gemeinde "Insel Hiddensee" gehörenden Gebiete. Das andere Kartenwerk (mein Link 2 in der LD) zeigt die zwei innerhalb dieses im vorliegenden Fall diskutierten umrissenen Gebietes kartographierten Inseln. --Rennrigor (Diskussion) 13:46, 5. Jun. 2019 (CEST)

Eben, es zeigt Umrisse der zur Gemeinde "Insel Hiddensee" gehörenden Gebiete. Meeresflächen gehören nicht zur Gemeinde! --Alma (Diskussion) 14:01, 5. Jun. 2019 (CEST)

›entfernt‹

Ja, richtig. Übrigens als Quelle sehr gut www.nationalpark-vorpommersche-boddenlandschaft.de. Man muss sich natürlich einiges zusammensuchen. --Alma (Diskussion) 15:06, 5. Jun. 2019 (CEST)

@Alma: Danke für die Quelle. Kannst mir auch sagen, wo genau in diesem zigseitigen Dokument ich finden kann, dass es sich um eine Insel handelt? --Rennrigor (Diskussion) 15:17, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nein, aber zur Umgebung der Insel und damit auch Hahnentiefschaar usw. --Alma (Diskussion) 15:44, 5. Jun. 2019 (CEST)

Aha. Bedeutet also: zur Insel sagt die Quelle nichts. --Rennrigor (Diskussion) 15:51, 5. Jun. 2019 (CEST)

…, die „Plathe“ heißt? --Jamiri (Diskussion) 15:19, 5. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) @Alma: Im Austausch biete ich dir an, dir eine genaue Anleitung zu geben, wie du den gaia-Viewer so einstellen kannst, dass er dir das darstellt, was ich oben geschrieben habe. --Rennrigor (Diskussion) 15:17, 5. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Ich nutze ihn seit fast 20 Jahren. Du musst natürlich den WEBAtlasDE/MV nehmen, vergleiche auch mit dem Luftbild. Die Topographische Karten sind leider schon etwas älter, siehe auch die Bessine. --Alma (Diskussion) 15:44, 5. Jun. 2019 (CEST)

›entfernt‹

@Jamiri: Hattest du nicht noch eine Anfrage (beim StAGN?) laufen, wo (bis Ende Juli? oder war es August?) geprüft werden sollte, wie der Name "Plathe" in die offizielle Karte hineingeraten ist? Grüße--Plantek (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Plantek (Diskussion | Beiträge) 13:10, 30. Jul. 2019 (CEST))

Rückmeldung soll im August kommen. --Jamiri (Diskussion) 18:06, 30. Jul. 2019 (CEST)

@Plantek:, @Alma:, @Rennrigor: Hier die Rückmeldung des StAGN zu meiner Anfrage:

„[…], folgende Information haben die Kollegen noch in den alten Seekarten recherchiert. Ich hoffe damit ist Ihre Frage abschließend und umfangreich geklärt. Die Seekarten wurden bis ins Jahr 1912 zurückverfolgt, in keiner war der Name Plathe verzeichnet. Bei der Durchsicht der alten Messtischblätter konnte festgestellt werden, dass sich der Name als Gewässerfläche gehalten hat. Heute haben wir in unserer Hamburger Bibliothek im Preußischen Seeatlas von 1840 nachsehen lassen. Dort ist die Plathe noch verzeichnet. Unsere Interpretation ist folgende: Bei der Fahrt vom Libben nach Süden in den Vitter Bodden gab es eine flachere Stelle, die Plathe, zu überwinden. Beim Ausbau des Fahrwassers durch Baggerung ist diese flache Stelle verschwunden und deshalb auch mehr nicht in den Navigationskarten verzeichnet. Die Umdeutung zum Inselnamen, der örtlich etwas versetzt angebracht wurde, würden wir jetzt als Fehler einschätzen und mit der nächsten Neuen Ausgabe aus der Seekarte entfernen. Die sich gebildete Insel kann man gut zum Bessinschen oder Hahnentiefschaar zuordnen.“

– Victoria Reeh, Geschäftsführerin des Ständigen Ausschusses für geographische Namen (StAGN), Referat G1, Abteilung GI, Bundesamt für Kartographie und Geodäsie: Email vom 12. August 2019, 14:01 (CET)

Nach dieser Auslegung ist der Artikel zur Insel in jedem Fall zu löschen und derjenige zum Meeresteil historisch zu betrachten. --Jamiri (Diskussion) 09:53, 15. Aug. 2019 (CEST)

Danke, Jamiri! Eine skurrile Geschichte. Der "Fehler" könnte womöglich sogar durch unseren WP-Fake-Artikel entstanden sein! Wie gehen wir nun damit um? Ich meine weiterhin, eine Verschiebung und entsprechender Ausbau nach Hahnentiefschaar ist besser als Löschen. --Plantek (Diskussion) 10:00, 15. Aug. 2019 (CEST)

Naja…verschieben? Der Artikelinhalt ist schlicht komplett falsch. Was Erwähnung finden könnte ist, dass es sich bei der Hahnenntiefschaar um eine Sandbank mit im nördlichen Abschnitt drei größtenteils bewachsenen Bereichen handelt, von denen einer auf einer Karte fälschlich als Insel „Plathe“ bezeichnet wird. --Jamiri (Diskussion) 10:19, 15. Aug. 2019 (CEST)

Die Insel existiert ja nunmal, wenn auch der Name "Plathe" falsch ist. Von daher wäre eine erneute Löschdiskussion nicht nur extrem zeitraubend, sondern ihr Ausgang auch ungewiss. Einfacher wäre es, wir finden hier einen Konsens für die Verschiebung auf Hahnentiefschaar. Das ist ein unbestritten relevantes und lemmafähiges geographisches Objekt, zu dem die besagte Insel gehört. Siehe Auskunft des StAGN. Die umseitig vorhandenen Informationen zu Insel können wir da problemlos einbauen. Natürlich ergänzt um Informationen zu den übrigen Teilen der Sandbank. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:02, 15. Aug. 2019 (CEST)

Würdest Du das übernehmen? --Jamiri (Diskussion) 14:01, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ja, wenn innerhalb 24 Stunden hier keine anderslautenden Meinungen kommen. VG--Plantek (Diskussion) 14:31, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte mich da jetzt raus. Ich habe beim ersten Mal den LA gestellt und aufgrund der Auskünfte des StAGN (die ja jetzt revidiert wurden) zurückgezogen, beim zweiten LA (von Zollwurf) habe ich den Artikel verteigt. Ob der jetztige Text als Grundlage für ein Umschreiben geeignet ist, möge Plantek für sich selbst entscheiden. Hauptsache, das ist jetzt endgültig geklärt und der Artikel hat Ruhe. @Plantek, frohes Schaffen. --Rennrigor (Diskussion) 14:46, 15. Aug. 2019 (CEST)

Den Artikel jetzt bitte direkt löschen, und zwar möglichst schnell. Es hat sich doch bewahrheitet, was ich in meinem LA vortrug. Aber mir glaubt ja keiner... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 21:18, 15. Aug. 2019 (CEST)

Für sich die Wahrheit zu reklamieren, die erst nach umfangreicher Recherche durch die Mitarbeiter des StAGN aufgedeckt wurde … mache sich jeder sein eigenes Bild. Davon sollte sich Plantek bei der geplanten Erstellung des Artikels zur Hahnentiefschaar nicht beeinflussen lassen. --Jamiri (Diskussion) 03:08, 16. Aug. 2019 (CEST)

Wer hier Recht hatte und wer nicht ist vollkommen egal. Mein Verfahrensvorschlag steht, ich setze ihn auch gerne um, aber nur wenn der auch mit getragen wird. Daher warte ich mal zumindest noch die Rückmeldung von Global Fish nächste Woche ab. Grüße--Plantek (Diskussion) 07:57, 16. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank an Jamiri für das Nachhaken bei der Behörde. Und auch Zollwurf gebührt durchaus Dank dafür, dass er dass Fass noch mal aufgemacht hat. Ich überlege, ob es Sinn macht, ähnlich wie ein falschhreibungshinweis, irgendwie darauf hinzuweisen, dass das relevante ding fälschlicherweise in karten als plathe bezeichnet wird. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 08:27, 16. Aug. 2019 (CEST)

Weiteres Verfahren

Es läuft in dieser Sache ein LA-Verfahren. Es bringt daher nix, Dinge zu behaupten und im Lemma zu posten, die derzeit nicht offiziell belegbar sind. Wer dies jedoch immer wieder gegen die Verfahrensregeln der Wikipedia durchzudrücken versucht, wird von mir als Vandale gemeldet. --Zollwurf (Diskussion) 20:57, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt einen offiziellen, amtlichen Beleg und der ist nunmehr im Artikel enthalten. Drohungen dieser Art verfangen nicht. --Jamiri (Diskussion) 09:02, 4. Jul. 2019 (CEST)

Muss wirklich noch eine LP durchlaufen werden? Zitat, "Nach dieser Auslegung ist der Artikel zur Insel in jedem Fall zu löschen und derjenige zum Meeresteil historisch zu betrachten. --Jamiri (Diskussion) 09:53, 15. Aug. 2019 (CEST)"... --Zollwurf (Diskussion) 21:13, 15. Aug. 2019 (CEST)

Antwort: Nein. --Jamiri (Diskussion) 03:08, 16. Aug. 2019 (CEST)

Der Name des (verdammt nochmal, an anderer Stelle liegenden!) Meeresteils ist durchgehend auf historischen wie heutigen Karten belegt, persönlichd Kommunikation ändert nichts dran. Historisch ist allenfalls der Status als Sandbank, heute ist da Fahrrinne, auch für das Ausbaggern gibt's Belege. Muss mich nächste Woche mal drum kümmern. Der Status als Meeresteils ist für die Gegenwart klar belegt.

Für den 'Namen' "Plathe" für die Insel habe ich immer ein Versehen für wahrscheinlich gehalten. Das ändert aber, ebenfalls verdammt nochmal, nicht an deren Existenz und Geschichte. Ändert auch nichts daran, dass der mutmaßlich irrige Name auch belegt ist.

Dieser Name ist die einzige (bis auf allfällige Fehlerchen, die lösbar sind) potentieller Unwahrheit in der Geschichte. Von mir aber erst nächste Woche mehr. --Global Fish (Diskussion) 07:12, 16. Aug. 2019 (CEST)

Der Meeresteil steht (verdammt noch mal?) in puncto Löschung überhaupt nicht zur Debatte. Laut Recherche des StAGN ist das Objekt aber in seiner ursprünglichen Ausprägung als flacher Abschnitt (überspülte Sandbank, daher wahrscheinlich auch der Name) wegen Ausbaggerungen nicht mehr existent. Deshalb „historisch“. Der Inselname ist dagegen laut StAGN (ich hasse das folgende Wort wie die Pest) ein „Fake“. Deshalb ist es richtig und notwendig, dass der Artikel unter der bestehenden Verschlagwortung verschwindet, da er auch in neuzeitlichen Kartenwerken offenkundig schon genug Schaden angerichtet hat. Da sich eine namenlose Insel nur schwer als Einzelwerk darstellen lässt, ist die Anmerkung des StAGN in oben zitierter Email der Brückenschlag: Einarbeitung in einen Artikel Hahnentiefschaar. Dies möchte Plantek in Angriff nehmen, wozu wir ihn allesamt nachdrücklich ermuntern sollten. --Jamiri (Diskussion) 17:43, 17. Aug. 2019 (CEST)

Das kann Plantek gerne machen, kein Ding. Aber vorher muss der Artikel Plathe (Insel) weg, und zwar ganz, denn auch als Weiterleitung bliebe der Fake erhalten. Zollwurf (Diskussion) 13:48, 18. Aug. 2019 (CEST)

ich hasse das folgende Wort wie die Pest - an dieser Stelle auch völlig berechtigt. Die Insel an sich ist (und wieder mal: verdammt nochmal ;-) ) ja kein Fake. Sie wurde hier vermutlich falsch (ich denke auch, dass die Bezeichnung falsch ist) bezeichnet, mehr nicht. Aber sie existiert.
Da sich eine namenlose Insel nur schwer als Einzelwerk darstellen lässt - warum soll das so sein? Über eine namenlose Insel lässt sich (mit Ausnahme der Namensetymologie, versteht sich ;-)) prinzipiell genau das Gleiche sagen wie über eine benannte. Lage, Größe, Entstehungsgeschichte, Geologie, Flora und Fauna...
Damit wir uns nicht falsch verstehen: es ist natürlich wichtiger, einen Artikel zur Hahnentiefschaar zu haben als zu dieser Insel. Insofern ist auch nicht falsch, was hier auf Artikelseite passiert (danke vor allem an Plantek).Aber mich ärgert massiv das Framing, was hier durch die Threadüberschrift vermittelt wird. Niemand hier (auch wenn wir alle in manchen Fragen verschiedene Meinungen haben) will und wollte hier Unwahrheiten durchboxen!
Zum Meeresteil nur ganz kurz: der Meeresteil namens "Plathe" ist in dieser Region nicht historisch. Er taucht auf diversen neuzeitlichen Karten auf und ist damit klar belegt aktuell. Was historisch ist, ist sein Charakter als "Plathe", als Sandbank. Das ja. Aber viele Flurnamen bezeichnen heute Objekte, die nicht mehr dem in Namen stehenden Charakter haben. Das ist nicht so außergewöhnlich.--Global Fish (Diskussion) 13:42, 20. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, die Situation hier ist gut mit Norderoogsand vergleichbar. Auch dort hat sich auf einer Sandbank eine Insel gebildet, die (bisher) keinen eigenen Namen trägt. Daher haben wir in der WP auch keinen eigenen Artikel für die neue Düneninsel, sondern handeln das Thema im Artikel über die Sandbank mit ab. Jedenfalls freue ich mich, dass Du den beschlossenen Weg mit trägst. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:52, 20. Aug. 2019 (CEST)

Mag ähnlich sein, ja. Was ich meinte: nach WP:RK ist ein auf Karten nachweisbarer Name eines geographischen Objektes ein Positivkriterium für Relevanz. D.h. ich könnte Artikel über 20 (meist völlig unbedeutende) Landspitzen auf Hiddensee schreiben, deren Namen auf Landkarten nachweisbar sind oder über hunderte von (noch unbedeutenderen) Wiesen in der Umgebung des Heimatortes meiner Mutter (da habe ich einen in einem wissenschaftlichen Verlag erschienen Flurnamenatlas). Da erscheint mir die gefühlte Relevanz dieser Insel doch deutlich höher. Aber wie gesagt, ich bin kein Hardcoreinklusionist; völlig in Ordnung, so wie Du's gemacht hast.--Global Fish (Diskussion) 15:49, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit einer Verschiebung in den BNR von Plantek, und einer Löschung der WL? Dann wäre der Grundstein für den neuen Artikel inklusive dieser sehr fruchtbaren Disk hier erhalten, und trotzdem stünde das Falsche nicht mehr im ANR. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Kann man auch so machen, vorausgesetzt @Plantek: möchte es. Aus dem ANR muss das Ding auf jeden Fall raus, und zwar zügig. --Zollwurf (Diskussion) 14:12, 18. Aug. 2019 (CEST)

Da ist nun wirklich keine Eile geboten, das ist noch immer gut belegt, wenn wir auch jetzt aus berufener, wenn auch aktuell nicht WP:Q genügender, Quelle wissen, dass dies ein Versehen war. In der Ruihe liegt die Kraft, wie hier wieder mal deutlich wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 18. Aug. 2019 (CEST)

Das verstehe ich nun überhaupt nicht mehr. Wenn wir doch wissen, dass Plathe (Insel) ein Fake ist UND Wikipedia eine Wissensdatenbank sein möchte, dann ist kann der Beitrag nicht im ANR bleiben. In der Ruhe liegt hier die Unwahrheit, also das Unwissen verbreiten! --Zollwurf (Diskussion) 14:40, 18. Aug. 2019 (CEST)

So ist es, daher war ich mutig und hab das Ding in meinen bnr gelegt, weil ich fremde bnr nicht anfasse. Jeder darf das ziel editieren oder auch in den eigenen bnr verschieben. Bitte aber darum keinen ew. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 15:41, 18. Aug. 2019 (CEST)

Danke. In wessen BNR das Ding umgearbeitet wird, ist ja ziemlich egal. Ich schau mir das nun mal an... Grüße--Plantek (Diskussion) 16:08, 18. Aug. 2019 (CEST)

Auch dafür vorab schon mal danke. Es bleibt neben dem Artikel einProbleme: der falschschreibungshinweis, der jetzt als vr im anr steht. Was besseres ist mir nicht eingefallen. Evtl hilft der Hinweis, die Verbreitung des falschen Namens zu verhindern oder einzuschränken. Wem was besseres einfällt: nur zu! Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 16:14, 18. Aug. 2019 (CEST)

Mir ist was besseres eingefallen: Schnelllöschantrag. Hallo, geht's denn noch. Wir sprechen hier von einem Fake! --Zollwurf (Diskussion) 19:38, 18. Aug. 2019 (CEST)

Das alte Klammerlemma Plathe (Insel) kann weg. Das braucht nun wirklich niemand mehr, da unterstütze ich Zollwurf (auch wenn seine Begründung im SLA-Antrag unglücklich formuliert ist). Grüße--Plantek (Diskussion) 19:48, 18. Aug. 2019 (CEST)

In seiner Löschentscheidung für das alte Klammerlemma hat der Admin DWI geschrieben "ggf. einbauen auf Plathe". Sollten wir in der Begriffsklärung also einen Eintrag wie folgt reinnehmen: "* auf einigen Landkarten der Name einer Insel auf der Hahnentiefschaar"? Gruß--Plantek (Diskussion) 13:26, 19. Aug. 2019 (CEST)

Klingt gut. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:27, 19. Aug. 2019 (CEST) PS: Vielleicht mit einem fälschlicherweise hinter Landkarte.

Überarbeitung

@Jamiri: @Alma: @Rennrigor: @Sänger: Liebe Kollegen, ich habe die Überarbeitung in Angriff genommen und würde mich über weitere Unterstützung freuen. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:47, 19. Aug. 2019 (CEST)

Die fehlerhaften Angaben sind raus, weitere Infos habe ich aktuell nicht beizusteuern. Deshalb werde ich den Artikel in Kürze wieder in den ANR rüberschieben. Da kann ja gerne weiter dran gefeilt werden. Grüße--Plantek (Diskussion) 14:21, 20. Aug. 2019 (CEST)

Danke nochmal! Zur Insel: es sind im Norden je nach Karte drei kleine (je ein paar Dutzend Meter) Inselchen in einer gegenüber der restlichen Sandbank erhöhten Umgebung oder eine größere (paar hundert Meter). Das Gemeindegebiet (das ansonsten nur Land umfasst) bezieht sich auf letzteres.
Die südlichen Inseln sind anscheinend nicht Teil der Gemeinde.
Und klar, die Küste ändert sich dort massiv. Deswegen muss man im Bezug auf die Inseln (im Bezug auf die Schaar natürlich schon) nicht unbedingt auf den Atlas von 1890 Bezug nehmen; damals gabs ja noch keinen Neubessin. Eher auf Kartenwerke der 1970er oder so. Soviel auf die Schnelle. Grüße --Global Fish (Diskussion) 15:53, 20. Aug. 2019 (CEST)

Plathe (Meeresteil) vs. Hahnentiefschaar

@Jamiri, Global Fish, Plantek: Kann bitte einer von euch Chianti davon abbringen, die Falschinformationen immer wieder in den Artikel Plathe (Meeresteil) einzutragen? Danke. --Rennrigor (Diskussion) 01:18, 23. Aug. 2019 (CEST)

Zusätzlicher Ping an Benutzer:Sänger --Rennrigor (Diskussion) 01:19, 23. Aug. 2019 (CEST)