Diskussion:Hamam



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Genus von "Hammām"

"Der Hammām ist ein Dampfbad ..." und "... hat sich das Hammām auch in Deutschland etabliert." Vereinheitlichung täte gut. Auf "der" oder "das"? --85.182.67.1 13:04, 22. Apr. 2009 (CEST)

Laut [Duden] ist „Hamam“ männlich. --Georg Hügler (Diskussion) 08:24, 8. Sep. 2020 (CEST)

Schreibweise

Warum zum teufel ist die Seite unter Hamam und nicht Hammam angelegt wenn ersteres doch nicht bad sondern taube heißt??? 81.223.224.20 13:17, 25. Feb. 2006‎

Ich glaube es geht eher um die arabische Schreibweise. Im türkischen wird das Wort 'Hamam' mit einem M in der Mitte geschrieben. 213.39.212.70 09:27, 14. Aug. 2006‎

Hinweis: Im März 2009 wurde das Lemma geändert: Hammām“ statt zuvor Hamam. --Lektor w (Diskussion) 23:21, 28. Nov. 2019 (CET)

Der Buchstabe ā ist im Deutschen nicht üblich, deshalb sollte das Lemma "Hammam" lauten. Die Transkription des Arabischen ist ja in Klammern beigefügt. Borcholt -- 194.25.15.12 13:46, 1. Dez. 2009 (CET)

Des Lemma sollte ohnehin nach "Hamam" verschoben werden. Das Wort ist im Deutschen etabliert und ein Hamam ist ja nichts mehr exotisches, das einer exotischen Schreibweise bedarf. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 07:58, 20. Mär. 2018 (CET)

Kannste ja bei WP:VSW eintragen. ;) --Drüfft (Diskussion) 09:03, 20. Mär. 2018 (CET)

Getan. Spricht denn Deiner- oder jemandandererseits etwas gegen die "Verdeutschung" des Lemmas? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:42, 20. Mär. 2018 (CET)

Zum Stand: Am 21. März 2018 wurde das Lemma zurückverschoben: wieder Hamam. --Lektor w (Diskussion) 23:21, 28. Nov. 2019 (CET)

Fortsetzung: siehe unten bei #Schreibweise 2.0. --Lektor w (Diskussion) 23:08, 28. Nov. 2019 (CET)

Sprach-Geschichte

Die Entstehung vergleichbarer Badeformen hat sich sicher über Jahrtausende entwickelt. Das heutige Hamam (Ich bevorzuge den sächlichen Artikel, obwohl es im Duden "der Hamam" heißt, und schreibe im Deutschen eben auch nur ein "m", wie im Türkischen) ist aber wortgeschichtlich, weil der Begriff eben aus dem Arabischen stammt, an den Islam gebunden bzw. wurde diese spezielle Badeform in Verbindung mit der islamischen Kultur verbreitet. Von daher ist doch der Hinweis auf die im Islam geforderte Haarentfernung richtig. Im Islam ist eben das Waschen mit fließendem Wasser gefordert, der Moslem wird auch nach dem Bad in einer Wanne seinen Körper mit fließendem Wasser reinigen. Frühere Badehäuser im Mittelmeerraum z.B. oder auch die Badehäuser im europäischen Mittelalter sind eben kulturgeschichtlich davon zu unterscheiden. Das Hamam im heutigen Deutschland ist für mich eine kulturelle Weiterentwicklung der islamischen Badeform, daher keineswegs mehr an die Religion gebunden. Diese religiöse Bindung schwindet auch z.B. in der Türkei, wo sich durch Tourismus und Wellnesswelle gemischte Hamams etablieren. --Helli Berlin 09:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

persische Hamam

Ich staune mich wie erlich wird ein Artikel geschirben?? Hamam ist aud arbian können sie mir in welche arabische länder gibst ein Hamam 500 oder 1000 jahre alt sein?? aber in iran und persian ( iran afganstan tajokstan)samargand be finde sie 100 000 hamam über 3000 jahre alt sind. Hamam ist von herzen persische kultor raus kommt. (nicht signierter Beitrag von 89.217.163.201 (Diskussion) 10:06, 9. Apr. 2011 (CEST))

Sehe ich auch so, und anders als im Artikel steht, hat es auch nichts mit irgendeiner islamischen oder arabischen Bade- und Reinigungskultur zu tun. Sonst wäre es Teil der Sunna (so wie Wudu, Ghusl und die Waschungen vor dem Gebet). Die türkische Tradition des Hammam ist so lediglich eine Weiterfürung der spätantiken Tradition der Dampfbäder (aus Persien und Byzanz), gerade im damaligen Konstantinopel wurden anfangs die Badehäuser 1:1 von den Osmanen lediglich übernommen und weitergeführt.-- 178.113.184.84 02:17, 20. Jan. 2012 (CET)

In manchen Gegenden Irans war ein "Hammam"-Besuch zur Körperreinigung (unterstützt von Badewärtern, die die Gäste schrubbten, rasierten und mit Handtüchern versorgte) bis vor etwa 80 Jahren häufiger üblich, da die Wohnhäuser oft kein eigenes Bad hatten. Hier wäre vielleicht ein eigenes Unterkapitel, z. B. "Hammam in Iran", denkbar, insofern eindeutige Belege und (historische?) Quellenangaben dafür verfügbar sind. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:16, 28. Feb. 2016 (CET)

"Europäer im Hammām"

Also in meinen Augen ist der Abschnitt "Europäer im Hammām" nicht gerade enzyklopädisch: Drei ziemlich lange Abschnitt zweier Verfasser, dazwischen kaum Eigenes. Das ist was für eine Art Quellen- und Lesebuch. Wikipedia ist aber keine Quellensammlung. Da sollte man was ändern. Cisfyrst (Diskussion) 21:18, 13. Sep. 2012 (CEST)

Schreibweise 2.0

der Duden schreibt es mit einem 'm', das heißt es ist so in den Sprachgebrauch eingegangen, richtig. Ich finde, wir sollten es aber richtig schreiben (über dem m gibt's eine Schadda, also wird es verdoppelt) und schreiben

„Ein Hammam (arabisch حمّام Hammām, DMG ḥammām ‚heißes Wasser, Bad‘) in deutscher Schreibweise auch Hamam geschrieben [...]“

Das ist die einzig korrekte Vorgehensweise. Oder wollt Ihr Muslim bald nach Moslem verschieben, nur weil sich diese unsinnige und bildungsferne Wortbildung hier im Sprachgebrauch etabliert hat? --Wienerschmäh (Diskussion) 17:07, 23. Jul. 2018 (CEST)

@PaFra: @Koenraad: --Wienerschmäh (Diskussion) 17:07, 23. Jul. 2018 (CEST)

Keine Wertung, aber der Hinweis, dass es im Türkischen auch Hamam wie im Deutschen heißt. Also eher keine unsinnige und bildungsferne Wortbildung. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das mit bildungsfern bezog sich auf "Moslems" nicht auf "Hamam". Man kann auch Muhammad oder Muhamad schreiben, aber richtig - weil in dem Fall auch mit Schadda, ist das Doppel-M also "Muhammad". Es handelt sich nun einmal um ein arabisches Wört, insofern ist die Frage, ob es im Türkischen so oder so geschrieben wird nicht ausschlaggebend, kann aber auch erwähnt werden. (P.S. Mohammed/Mehmet/Mahomet und andererseits Moslem, es ist schlicht falsch, auch wenn es halt im Sprachgebrauch so üblich ist. Im Hocharabischen gibt's kein "o" und kein "e".) --Wienerschmäh (Diskussion) 19:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ja, vom Arabischen her gedacht ist es natürlich richtig, Hammām zu schreiben, auch um es ausreichend von dem arabischen Wort Hamām arabisch حمام, DMG ḥamām
‚die Tauben‘ abzugrenzen. Nur ist es eigentlich richtig, die Sache vom Arabischen her zu denken? Ich bin da im Moment gar nicht so sicher. Hammām ist ja auf Arabisch eigentlich der Begriff für jede Art von Bad, auch das häusliche Badezimmer. Thema des Artikels ist aber wohl eher das, was sonst als Türkisches Bad bezeichnet wird. Tja, und dann stellt sich die Frage, ob es nicht doch besser ist, die türkische Schreibweise Hamam zugrundezulegen. Die arabische Schreibweise sollte aber noch besser ausgewiesen werden. Ich mache dazu gleich mal einen Vorschlag.--PaFra (Diskussion) 22:52, 23. Jul. 2018 (CEST)

Anderer Vorschlag: „Hamam oder Hammam“. Den Rest in der Klammer belassen.--Georg Hügler (Diskussion) 00:26, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das ist imho ein guter Vorschlag! --Wienerschmäh (Diskussion) 07:53, 24. Jul. 2018 (CEST)

Benutzer Asia ist dabei, in allen Artikeln die Schreibweise Hammām als Weiterleitung auf diesen Artikel („Hamam“) zu ändern. Das kann nicht der richtige Weg sein. Wenn das die gültige Schreibweise sein soll, muss dieser Artikel umgenannt werden. Es sollte schnellstens ein Konsens über die übliche deutsche Schreibweise herbeigeführt werden. Normalerweise gilt der Duden (Hamam). -- Kürschner (Diskussion) 09:21, 24. Jul. 2018 (CEST)

@Kürschner: Was soll das ... Benutzer Asia ist dabei, in allen Artikeln die Schreibweise...? ich habe die Seite Kastoria gesichtet.--Asia (Diskussion) 08:10, 25. Jul. 2018 (CEST)

Er benutzt die DMG-Schreibweise "Ḥammām". Ist zwar irgendwie korrekt, aber für eine deutschsprachige Enzyklopädie für das im Deutschen als "Hamam" oder "Hammam" etablierte Wort (IMHO) nicht sinnvoll. --Georg Hügler (Diskussion) 09:38, 24. Jul. 2018 (CEST)

hier ist aber Wikipedia und nicht die Volkshochschule, die wissenschaftliche Schreibweise nach DIN-Norm sollte Standard sein, alle anderen Schreibweisen kann man erwähnen, sie sind aber irrelevant. Wozu haben wir die NK:/A? --Wienerschmäh (Diskussion) 09:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

Interessant, DIN-Norm für Hamam!? -- Kürschner (Diskussion) 10:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

das ist gemeint --Wienerschmäh (Diskussion) 11:14, 24. Jul. 2018 (CEST)

Zitat: eine Šadda ergibt eine Geminate --Wienerschmäh (Diskussion) 11:17, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das hebelt doch aber nicht aus, dass es für viele geographische Begriffe deutsche Bezeichnungen oder Schreibweisen gibt. Solange der Duden, oder ein anderes(?) vergleichsweise sprachlich grundlegendes Rechtschreibewerk, Hamam schreibt, folgt Wikepedia dem. Das war zumindest bisher Konsens? -- Kürschner (Diskussion) 12:00, 24. Jul. 2018 (CEST)

Auch hoch- und halbkarätige Literatur (von arabistischer Spezialliteratur bis zu Funk-, Bild- und Textmedien wie FAZ usw.) sind ja relevant. --Georg Hügler (Diskussion) 12:10, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich glaube, hier geht es nur um die deutsche Sprache. Wikipedia durfte nach bisherigem Gebrauch dem nicht vorauseilen. Vielleicht sollte man eine Änderung des Lemma-Namens mal zur Diskussion stellen? -- Kürschner (Diskussion) 12:52, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nach BK wir schreiben nicht anstatt Refluxösophagitis plötzlich Refluksösofagitis, weil die FAZ damit angefangen hat, ausschlaggebend, ich wiederhole es gerne, ist die DIN-gerechte Transkription und die Verwendung der korrekten Nomenklatur. PaFra hatte ja richtigerweise darauf hingewiesen, dass Hamam kein Dampfbad ist, sondern eine Taube, erst als Hammam wird das türkische Bad daraus. --Wienerschmäh (Diskussion) 12:58, 24. Jul. 2018 (CEST)

Meine Frage war: Muss der Artikel umbenannt werden? Eine Umbenennung in anderen Artikeln mit Weiterleitung macht keinen Sinn. -- Kürschner (Diskussion) 13:27, 24. Jul. 2018 (CEST)

@Wienerschmäh, hast Du eigentlich bei PaFras Beitrag nach dem ersten Satz auch weitergelesen? Du gehst immer weiter vom Arabischen aus, was vielleicht garnicht so sinnvoll ist, da der Artikel nicht ein arabisches Wort, sondern das "Türkische Bad" behandelt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:37, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn alles klar ist, ist ja alles klar. Pardon und DANKE! -- Kürschner (Diskussion) 13:41, 24. Jul. 2018 (CEST)

Kpisimon ja habe ich, teile aber seine Meinung ausnahmsweise nicht. Ich verstehe nicht, warum er zwar erst schreibt, a) ist zwar korrekt, aber trotzdem b) ausschlaggebend. Vielleicht kannst Du es nochmal erklären, verehrter Patrick. --Wienerschmäh (Diskussion) 13:49, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob's weiterführend ist, aber: weiß jemand, was das Wort "hlowdotammām" bedeutet? Es soll arabisch sein. --Georg Hügler (Diskussion) 17:18, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann mit der Transkription nichts anfangen, sorry. --Wienerschmäh (Diskussion) 17:45, 24. Jul. 2018 (CEST) Inwiefern hat das mit dem Thema zu tun?

Es scheint eine Art von Synonym zu "Hamam" zu sein. Vgl. „Google“. --Georg Hügler (Diskussion) 08:20, 25. Jul. 2018 (CEST)

Oh oh! "H" low dot. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 08:44, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ḥa ḥa, Au weia und Ayveiwa! :) --Georg Hügler (Diskussion) 09:05, 25. Jul. 2018 (CEST)

Vieleicht ist es Tamazight.. --Wienerschmäh (Diskussion) 09:24, 25. Jul. 2018 (CEST) P.S. das ist genauso wenig Arabisch wie Uwuweveve Unetyuwengfe Ugemubwe Ossas 😁

Hinweis: Anschließend hat Wienerschmäh am 29. Juli 2018 beantragt, das Lemma zu ändern, siehe Verschiebewunsch mit Diskussion. Daraufhin hat ein Administrator das Lemma am 30. Juli geändert: seitdem Hammam. --Lektor w (Diskussion) 04:23, 11. Dez. 2019 (CET)

Zwischenstand

Ich versuche ein Fazit aus der bisherigen Diskussion zu ziehen, das den erreichten Konsens oder zumindest die Mehrheitsmeinung darstellt. Das nachfolgend genannte Ergebnis der Diskussion zeigt sich auch in den Angaben und den aktuellen Schreibweisen im Artikel.

Hammam und Hamam, beide Schreibweisen sind im Deutschen korrekt. (Das wird durch Duden online bestätigt: Hammam neben Hamam). So wird es auch ganz am Anfang des Artikels angegeben. Im weiteren Artikeltext werden ebenfalls beide Schreibweisen verwendet.
Das Wort, egal ob Hammam oder Hamam geschrieben, ist im Deutschen etabliert (vgl. Duden). Mehrheitlich wurde daher gefordert, im normalen Fließtext ohne Sonderzeichen zu schreiben, also normalerweise nicht Hammām oder Ḥammām. (Dem stimme ich zu.) Derartige Sonderzeichen werden nur in Transkriptionen verwendet (Darstellung der Schreibweise im Arabischen, kursiv und mit Kleinschreibung): hammām oder ḥammām. So ist es üblich. Vereinzelte Restbestände von unangemessenen Sonderzeichen im Fließtext habe ich kürzlich gelöscht (Edit).

Seit der letzten Verschiebung am 30. Juli 2018 lautet das Lemma Hammam (frühere Lemmata waren Hamam und Hammām, vgl. oben unter #Schreibweise). Aus der obigen Diskussion ergab sich zwar kein Konsens für diese Änderung, aber seit der Änderung wurde darüber nicht mehr diskutiert. Aus meiner Sicht verbleiben mehrere ungeklärte Fragen zur Schreibweise, auch zum Lemma. Ich richte für diese eigene Unterabschnitte ein, damit gezielt darüber diskutiert werden kann. --Lektor w (Diskussion) 17:37, 5. Dez. 2019 (CET)

Wann Hammam, wann Hamam?

Die Frage, ob man Hammam oder eher Hamam schreiben soll, bezieht sich nicht nur auf die Wahl des Lemmas, sondern auch auf den Artikeltext. Derzeit werden im Artikeltext, wie gesagt, die Schreibweisen Hammam (häufig als Pluralform Hammamat) und Hamam nebeneinander verwendet (siehe Stand heute). Daraus ergibt sich die Frage, ob ein mehr oder beliebig erscheinendes Abwechseln der Schreibweise akzeptabel ist.

Zur Sache ist zu sagen: Hammam entspricht der arabischen Schreibweise hammam bzw. ḥammām, während Hamam der türkischen Schreibweise hamam entspricht. Siehe jeweils die Angabe zur Herkunft bei Duden online: Hammam und Hamam. Auch wenn letztlich der Ursprung immer arabisch ist: Türkisch ist nicht zu verachten. Man spricht auch wesentlich häufiger vom türkischen Bad als von einem arabischen Bad. Der englische Artikel hat sich sogar für das Lemma en:Turkish bath entschieden. Entsprechend einige andere Sprachversionen, zum Beispiel es:Baño turco (Spanisch) oder da:Tyrkisk bad (Dänisch).

Daraus ergibt sich als naheliegende Teil-Lösung: Man sollte Hammam schreiben, wenn ein direkter Bezug zum arabischen Sprachraum vorliegt, zum Beispiel ein Hammam in Tunesien oder Ägypten. Man sollte Hamam schreiben, wenn ein direkter Bezug zum türkischen Sprachraum erkennbar ist, zum Beispiel bei einem Hamam in Istanbul. Damit ist immerhin bei einem Teil der Wortvorkommen eine sinnvolle Entscheidung bezüglich der Schreibweise möglich. Wie in den übrigen Fällen zu verfahren ist bzw. ob es in den übrigen Fällen beliebig ist, müßte noch geklärt werden.

Die empfohlene Teil-Lösung ist bisher nicht im Artikel umgesetzt, erkennbar an den vier aktuellen Bildern. Alle Bilder betreffen Bäder in der Türkei. Im Bildtext wird jedoch zweimal Hamam geschrieben (plausibel) und zweimal Hammam (nicht plausibel). Ich hatte dies vor etwa drei Wochen verbessert (Edit), was aber durch einen anschließenden Komplettrevert zurückgestellt wurde (vgl. unten #Rücksetzung). Ich halte diese Anpassung nach wie vor für sinnvoll und würde sie gern wieder umsetzen. --Lektor w (Diskussion) 18:24, 5. Dez. 2019 (CET)

Wienerschmäh hat hierzu an anderer Stelle (hier) folgendes gesagt: „Da Hammam und dort Haman zu schreiben ist absoluter Quatsch, sowas habe ich noch nie hier gesehen und wird auch so nicht realisiert. Die Schreibweise folgt dem Lemma.“ Seine Forderung nach Einheitlichkeit hat er dann auch mit diesem Edit umgesetzt.

Nun, als „absoluten Quatsch“ sehe ich meinen obigen Vorschlag nicht. Das müßte man dann besser verstehen können, wenn man über den Tellerrand hinausblickt und nachsieht, wie die Schreibweisen Hamam bzw. Hammam in der deutschen Wikipedia insgesamt verwendet werden. Das sind jeweils sehr viele Artikel. Und da zeigt sich durchaus die beschriebene Tendenz: bei eindeutigem Türkei-Bezug Hamam, bei eindeutigem Arabisch-Bezug Hammam. Dasselbe außerhalb der Wikipedia. Natürlich nicht konsequent, aber die Tendenz ist feststellbar. Sie leuchtet mir persönlich jedenfalls ein.

Ich erinnere auch noch einmal daran, daß mein obiger Vorschlag von dem Stand ausging, daß im Artikel die Schreibweisen Hamam und Hammam nebeneinander auftauchten, bunt durcheinander (vgl. zweiter Satz im ersten Beitrag). Von daher war es doch eine sehr vernünftige Forderung, für die Texte zu den vier Bildern mit Türkei-Bezug einheitlich die Schreibweise Hamam zu verwenden, statt zweimal türkisch Hamam und zweimal arabisch Hammam.

Aber es ist zugegeben eine andere Frage, ob man überhaupt verschiedene Schreibweisen in einem einzelnen Artikel verwenden möchte oder sollte. Einheitlichkeit ist durchaus ein gutes Argument. Also bin ich jetzt an dieser Stelle dem Prinzip „Die Schreibweise folgt dem Lemma“ gefolgt. Nachdem das Lemma seit heute wieder Hamam lautet (siehe unten), wird jetzt auch im Artikel standardmäßig die Schreibweise Hamam verwendet. --Lektor w (Diskussion) 10:07, 29. Dez. 2019 (CET)

Pluralform: Hammamat in der Türkei?

Im weiteren Sinn gehört zur Frage der Schreibweise auch die Frage, welche Pluralform im Artikel zu verwenden ist. Derzeit ist das nahezu ausschließlich die arabische Pluralform Hammamat. Dies geht auf Änderungen durch Wienerschmäh zurück, vgl. dieser Bearbeitungskommentar, der indirekt behauptet, die deutsche Pluralform die Ham(m)ams sei nicht korrekt. Wienerschmäh hatte oben gesagt: „Es handelt sich nun einmal um ein arabisches Wort“ (dritter Beitrag unter #Schreibweise 2.0). Dem ist zu widersprechen. Duden gibt sowohl bei Hammam als auch Hamam die Pluralbildung mit -s an, und tatsächlich ist das im Deutschen die üblichste Pluralform, die folglich als korrekt anzusehen ist. Und das Fremdwort im Deutschen ist mindestens im selben Maß als türkisches Wort anzusehen wie als arabisches Wort. Daher gibt es ja im Deutschen auch beide Schreibweisen: Hamam (türkisch), Hammam (arabisch).

Die Pluralform Hammamat hat gleich zwei arabische Merkmale: erstens das Doppel-m, zweitens die Endung -at. Daraus ergibt sich, analog zum Thema des vorigen Abschnitts #Wann Hammam, wann Hamam?: Diese Pluralform ist zumindest nicht angemessen, wenn von der Türkei oder vom türkischen Sprachraum die Rede ist. Meiner Meinung nach ist sie auch dann nicht angemessen, wenn die Türkei zwar nicht ausschließlich gemeint ist, aber mitgemeint ist. Denn es gibt ja eine Pluralform, die in dieser Hinsicht neutral ist: Die Pluralbildung mit -s stellt weder einen arabischen Bezug noch einen türkischen Bezug her.

Auch ganz allgemein stellt sich die Frage, warum die Pluralform Hammamat überhaupt verwendet werden sollte. Warum nicht einfach die im Deutschen übliche (zumindest üblichere) Pluralform Hammams bzw. Hamams, wie sie auch der Duden angibt? Meiner Meinung nach liegt der Verwendung der Pluralform Hammamat eine persönliche Meinung zugrunde, die etwa lautet: „Je arabischer die Schreibweise, desto besser.“ Dies läßt sich wiederum auf die Ansicht zurückführen: „Es handelt sich nun einmal um ein arabisches Wort.“ Dabei handelt es sich jedoch um einen Irrtum. --Lektor w (Diskussion) 19:00, 5. Dez. 2019 (CET)

Zur Klarstellung noch dies: Ich habe im vorigen Beitrag mit einem Nebenaspekt begonnen und erst im letzten Absatz das Hauptargument genannt. Das Hauptargument ist: In Wikipedia sollte der normale Sprachgebrauch verwendet werden. Die Ersetzung der im Deutschen üblichen Pluralform durch die arabische Pluralform war eine Aktion von Wienerschmäh, der offenbar die Mission verfolgt hat, das Wort durchweg so arabisch wie möglich zu präsentieren, vgl. dieser Edit mit Bearbeitungskommentar (auf den damaligen Schreibfehler von Wienerschmäh, Hamamat statt Hammamat, kommt es an dieser Stelle nicht an). – Daß die arabische Pluralform dann besonders unpassend ist, wenn sie mit Bezug auf Bäder in der Türkei verwendet wird, kommt als ein zusätzliches, zweites Argument hinzu.

Die Vorgehensweise von Wienerschmäh, den ganzen Artikel sprachlich zu „arabisieren“, entspricht nicht den Grundsätzen von Wikipedia. Welche Pluralform im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel zu verwenden ist, ergibt sich nicht aus dem arabischen und auch nicht aus dem türkischen Sprachgebrauch, sondern aus dem deutschen Sprachgebrauch. Deshalb folgte auf den genannten Edit damals auch gleich ein Revert, ganz zu Recht. Das hat Wienerschmäh leider nicht davon abgehalten, sein Arabisierungsprogramm weiterzubetreiben und im Artikel durchweg die arabische Pluralform Hammamat einzusetzen.

Ich habe viele andere Sprachversionen durchgesehen. Bei keiner einzigen ist jemand auf die Idee verfallen, so wie Wienerschmäh die jeweils einheimische Pluralform durch die arabische Pluralform hammamat zu ersetzen. Siehe einige Beispiele: englisch hammams, hamams, französisch hammams, niederländisch hamams, nicht zuletzt türkisch hamamlar. Die sprachliche Arabisierung im deutschen Artikel ist nicht nur ein Sonderweg, sondern ein Irrweg. --Lektor w (Diskussion) 01:59, 14. Dez. 2019 (CET)

Durch die heutige Wiederherstellung des Lemmas Hamam ist die Pluralform Hammamat im Artikel nicht mehr haltbar. Der Türkisch-Arabisch-Mix Hamamat (= türkisch Hamam + arabische Endung -at) wäre sprachlich ein Unding. Da die Pluralform mit -at außerdem im Deutschen weitgehend unüblich ist, habe ich sie durch die übliche Pluralform auf -s ersetzt (Edit). Ich verweise auf die vorigen Beiträge, zu denen kein Einspruch geäußert wurde. --Lektor w (Diskussion) 09:08, 29. Dez. 2019 (CET)

PS: Wienerschmäh, der zuvor Hammamat in den Artikel eingeführt und später auch restlos durchgesetzt hatte, hat sich im ersten Beitrag unter #Rücksetzung mit tiefer Verachtung über die übliche deutsche Pluralform auf -s („dämlich“) und über die Duden-Redaktion geäußert, nämlich mit folgenden Worten:

„wir schreiben die Wörter auch bitte so, wie sie im Arabischen geschrieben, nicht die dämliche Plural-Bildung im Deutschen […], die mich eh langweilt, weil die Jungs von der Duden-Redaktion scheinbar völlig und absolut keine Ahnung haben“.

Ich halte diese Bewertungen für überheblich und völlig unangebracht. Wenn deutsche Schreiber und Leser sonst nahezu ausnahmslos die Pluralform auf -s verwenden beziehungsweise lesen und dies offenbar unproblematisch finden, dann ist diese Pluralform nicht dämlich, sondern normal. Und die Duden-Redaktion gibt nur den üblichen Schreibgebrauch im Deutschen wieder. Wir schreiben so, wie es im Deutschen üblich ist, und nicht so, wie es im Arabischen üblich ist. Das betrifft auch die Pluralform. Ob nun mit oder ohne Blick in den Duden.

Wenn ein einzelner Schreiber einen derart außergewöhnlichen Widerwillen gegen die Pluralform Hamams hat wie Wienerschmäh, dann kann er diese übrigens auch meiden, indem er andere Wörter verwendet, zum Beispiel Bäder, Badehäuser, Dampfbäder, türkische Bäder, arabische Bäder. Die mehr oder weniger häufige Verwendung dieser Bezeichnungen, statt durchweg nur Hamam, bietet sich ohnehin an. Heinz Grotzfeld, der bei der Literatur angegeben ist, verwendete standardmäßig Bad und Bäder, siehe Google Books. --Lektor w (Diskussion) 09:42, 29. Dez. 2019 (CET)

Lemma-Diskussion ist noch nicht beendet

Wienerschmäh hat weiter unten immer wieder so getan, als gebe es aus der obigen Diskussion unter #Schreibweise 2.0 einen längst feststehenden „Konsens“ für seine Ansicht, es handle sich „nun einmal um ein arabisches Wort“, das folglich mit Doppel-m zu schreiben sei (also Hammam). Beispielsweise hier, gleich in seiner ersten Antwort, wo er schrieb: „Und wenn Du hier nach oben scrollst, wirst Du feststellen, dass es für die Doppel-M-Schreibweise einen Konsens gibt […]“ Im nächsten Satz behauptet er, die Diskussion zur Frage der Schreibweise sei „schon lange abgeschlossen“, und beruft sich darauf, daß an der angeblich abgeschlossenen Konsensfindung „hochkarätige Experten wie PaFra beteiligt waren“. Oder zuletzt hier, wo ich die arabischen Schreibweisen Hammam und Hammam mit Verweis auf nähere Ausführungen problematisiert habe. Dort hat Wienerschmäh geantwortet: „Verweis mal schön, das Thema ist durch.“ Und in seiner nächsten Antwort: „Wie gesagt, das Lemma-Thema ist gegessen und es gibt keinen Grund, es weiter aufzurollen. Danke! EOD meinerseits.“

Das alles ist eine hochgradig verfälschende Darstellung. Es gab diesen Konsens zugunsten von Wienerschmäh nicht, es gab ihn nie. Im Gegenteil, niemand hat bisher Wienerschmäh zugestimmt. Alle haben ihm mehr oder weniger deutlich und in verschiedenen Punkten widersprochen, teils ausdrücklich, teils indirekt. Ich zeichne nachfolgend die Diskussion nach, mit kurzen Kommentaren. Es geht um den ersten Teil unter #Schreibweise 2.0. Diese Diskussion fand an wenigen Tagen im Juli 2018 statt.

Im ersten Beitrag schlägt Wienerschmäh eine Formulierung für den Artikelanfang vor, aus der hervorgeht: Er interpretiert das Wort als arabisches Wort und als nichts anderes. Die deutsche Schreibweise Hamam erklärt er indirekt für falsch, obwohl sie so im Duden steht, was Wienerschmäh selbst zugibt. Nur Hammam sei richtig. Seinen Formulierungsvorschlag bezeichnet er als „die einzig korrekte Vorgehensweise“. Von Türkisch ist darin überhaupt nicht die Rede. Offenbar hat Wienerschmäh noch nicht mitbekommen, daß das Türkische für die Übernahme des Wortes ins Deutsche nicht nur ebenso wichtig ist wie das Arabische, sondern sogar die Hauptrolle spielt. Sonst hätte er in diesem Zusammenhang auf seine höchst arrogante Bewertung „unsinnige und bildungsferne Wortbildung“ (im Rahmen eines Vergleichs) sicherlich verzichtet.
Folgerichtig steuert ein anderer Teilnehmer (Kpisimon) als Antwort sofort die an dieser Stelle wichtigste, aufklärende Information bei: „Keine Wertung, aber der Hinweis, dass es im Türkischen auch Hamam wie im Deutschen heißt. Also eher keine unsinnige und bildungsferne Wortbildung.“
Aus der Antwort von Wienerschmäh geht hervor, daß ihn der Hinweis von Kpisimon nicht erreicht. Es zeigt sich, daß er nicht in der Lage ist, den Hinweis gedanklich zu verarbeiten. Er bleibt weiter bei seiner Herangehensweise, vom Arabischen auszugehen. Im Zentrum seines Beitrags steht ausdrücklich sein fundamentaler Irrtum, Zitat: „Es handelt sich nun einmal um ein arabisches Wort“.
Es folgt eine zweite Antwort auf Wienerschmäh, diesmal von PaFra. Er stimmt zu, daß Hammām die richtige Schreibweise sei, auch um die Unterscheidung von arabisch ḥamām (Taube) herzustellen – jedoch nur unter der Voraussetzung, daß man „vom Arabischen her“ denkt. Genau diese Voraussetzung, die im Mittelpunkt des Denkens von Wienerschmäh steht, stellt PaFra anschließend in Frage, und das ist seine Hauptaussage. Er kommt zu dem Schluß: „Tja, und dann stellt sich die Frage, ob es nicht doch besser ist, die türkische Schreibweise Hamam zugrundezulegen.“ PaFra argumentiert so: Der Artikel behandelt nicht das arabische Wort ḥammām, das eine Reihe verschiedener Bedeutungen hat. Der Artikel behandelt jedoch sehr genau das türkische Wort hamam, weshalb man auch in der Regel vom Türkischen Bad spricht. PaFra sagt es zwar vorsichtig und nicht so deutlich, aber sein Beitrag bedeutet mit anderen Worten: Die Interpretation als arabisches Wort ist nicht sachgerecht; viel eher ist vom Türkischen auszugehen. Damit schließt er inhaltlich an die vorige Antwort von Kpisimon an.
Georg Hügler macht den Vorschlag, den Artikel so zu beginnen: „Hamam oder Hammam“. Wohlgemerkt: zuerst Hamam, also die türkische Schreibweise am Anfang. Das entspricht dem Plädoyer, das Lemma wieder auf Hamam zurückzustellen, wie es zuvor schon zweimal gelautet hatte.
Wienerschmäh stimmt dem Vorschlag zu. Er geht nicht weiter darauf ein, daß Georg Hügler, wenn auch eher unauffällig, ein Plädoyer zugunsten von Hamam als Lemma formuliert hatte, nicht zugunsten von Hammam.

Danach wurde die Diskussion über die Schreibweise im Deutschen dadurch abgelenkt, daß über die Transkription aus dem Arabischen diskutiert wurde, ausgehend von dieser Änderung in einem anderen Artikel. Auch aus diesen Beiträgen ist jedoch keine Zustimmung zu Wienerschmäh ableitbar, im Gegenteil.

Kürschner schrieb: „Es sollte schnellstens ein Konsens über die übliche deutsche Schreibweise herbeigeführt werden. Normalerweise gilt der Duden (Hamam).“
Georg Hügler schreibt, die Transkription Ḥammām sei als Schreibweise im Artikel nicht sinnvoll, da das Wort im Deutschen als Hamam oder Hammam etabliert sei. Das entspricht genau den Richtlinien.
Wienerschmäh widerspricht und fordert, im Artikel die Transkription Ḥammām anzuwenden. Dies entspreche den Namenskonventionen für Arabisch. Dabei steht dort genau das Gegenteil, siehe hier, gleich im ersten Satz. Die Konventionen bestätigen den Beitrag von Georg Hügler und entlarven die Meinung von Wienerschmäh als Irrtum. Abgesehen davon zeigt der Beitrag von Wienerschmäh, daß er immer noch vom Arabischen ausgeht und die Gebersprache Türkisch noch nicht in seinem Blickfeld angekommen ist, obwohl darauf mehrere Beiträge hingewiesen hatten. Das zeigen auch alle seine weiteren Beiträge, zum Beispiel die Kurzbeiträge „das ist gemeint“ sowie „Zitat: eine Šadda ergibt eine Geminate“.
In den folgenden drei Beiträgen schreiben Kürschner und Georg Hügler nochmals, daß die Schreibweise in Wikipedia der üblichen Schreibweise im Duden sowie in maßgeblichen deutschsprachigen Texten zu folgen hat. Dem ist unbedingt zuzustimmen. Kürschner schreibt: „Vielleicht sollte man eine Änderung des Lemma-Namens mal zur Diskussion stellen.“ Unter anderem aus dieser Formulierung geht deutlich hervor, daß die Diskussion zum Lemma keineswegs abgeschlossen war, sondern im Gegenteil noch gar nicht richtig begonnen hatte.
Im folgenden Beitrag wiederholt Wienerschmäh seinen Irrtum, als Schreibweise sei „die DIN-gerechte Transkription“ aus dem Arabischen zu wählen. Er beruft sich außerdem auf PaFra, obwohl dieser ihm in der entscheidenen Frage widersprochen hatte. PaFra hatte Wienerschmäh nahegelegt, nicht vom Arabischen auszugehen, sondern vom Türkischen!
Das fiel auch Kpisimon auf, der deshalb nachfragte: „Wienerschmäh, hast Du eigentlich bei PaFras Beitrag nach dem ersten Satz auch weitergelesen? Du gehst immer weiter vom Arabischen aus, was vielleicht garnicht so sinnvoll ist, da der Artikel nicht ein arabisches Wort, sondern das "Türkische Bad" behandelt.“
Wienerschmäh antwortete: „Kpisimon ja habe ich, teile aber seine Meinung ausnahmsweise nicht.“ Er bat PaFra, ihm das noch einmal zu erklären, aber PaFra hat sich nicht mehr dazu gemeldet. In der Folge ging es nur noch um die Kuriosität „hlowdotammām“, was für die Sachfrage nicht relevant ist.

Fazit: Niemand hat Wienerschmäh bisher zugestimmt, alle haben ihm widersprochen. Das betrifft schon seine Grundannahme, daß ein arabisches Wort vorliege. Das betrifft seine Schlußfolgerung, dieses arabische Wort sei per Transkription Ḥammām zu schreiben – als Schreibweise im Artikel. Das betrifft seine Schlußfolgerung, die Duden-Schreibweise Hamam sei nicht richtig. Die anderen Teilnehmer haben Wienerschmäh darauf hingewiesen, daß Ham(m)am mindestens so sehr ein Fremdwort aus dem Türkischen ist wie ein Fremdwort aus dem Arabischen. Sie haben Wienerschmäh darauf hingewiesen, daß die Schreibweise aus dem üblichen Schreibgebrauch in relevanten deutschen Texten abzuleiten ist, wie sie auch im Duden festgehalten ist. Ich stimme dieser Kritik an den Behauptungen von Wienerschmäh in allen Punkten zu. Somit gibt es in allen Punkten bisher mindestens eine 3:1-Mehrheit gegen Wienerschmäh.

Trotz der fehlenden Zustimmung zu seiner Meinung und trotz fehlender Klärung der Lemma-Frage beantragte Wienerschmäh wenige Tage später eine Verschiebung auf Hammam, die dann hiermit ausgeführt wurde. Hier die vorausgehende Diskussion zum Verschiebewunsch. Auch dort gab es Widerspruch zu Wienerschmäh, der einfach alle seine irregeleiteten, aus seiner unveränderten Fixierung auf das Arabische stammenden Behauptungen wiederholte, als hätte es dazu nie einen Widerspruch gegeben. Der Administrator ging auf den Verschiebewunsch ein mit der formalen Begründung, daß es für die vorige Verschiebung keinen Konsens gegeben habe. Leider wies niemand darauf hin, daß es für die Ansichten von Wienerschmäh, die seinem Antrag zugrunde lagen, in der vorangehenden Diskussion noch viel weniger Konsens gegeben hatte, nämlich überhaupt keine Zustimmung.

Es kann also überhaupt keine Rede davon sein, daß es ausweislich der bisherigen Diskussion einen Konsens für die Meinung von Wienerschmäh gebe, wie er das mehrfach behauptet oder unterstellt hat. Das Gegenteil ist richtig. Es kann deshalb auch keine Rede davon sein, daß die Frage der angemessenen Schreibweise (inklusive Lemma) längst geklärt und die Diskussion darüber abgeschlossen sei, wie es Wienerschmäh behauptet. Um so wichtiger ist es, diese Frage nun endlich zu klären. Ich werde dazu demnächst einige sachdienliche Hinweise beisteuern.

Noch eine Anmerkung zur Ausführlichkeit dieses Beitrags: Die Umständlichkeit der ganzen Diskussion, auch die Abschnitte unter #Rücksetzung betreffend, ergibt sich aus meiner Sicht zu 90 Prozent daraus, daß Wienerschmäh ständig falsches Zeug behauptet. Das gilt für diverse Sachfragen ebenso wie für die Darstellung von angeblichen Vorgängen im Artikel, von angeblichen Fehlleistungen meinerseits oder auch von angeblichen Diskussionsergebnissen. Wienerschmäh behauptet dieses falsche Zeug in unverschämter Weise immer wieder. In diesem Fall ging es um seine mehrfach wiederholten Behauptungen, die Diskussion zur Schreibweise und zum Lemma sei längst abgeschlossen, und dabei habe sich ein Konsens für seine Meinung herausgebildet. Wegen dieser wiederholten krassen Falschdarstellung halte ich eine ausführliche Richtigstellung leider für unumgänglich. --Lektor w (Diskussion) 10:03, 9. Dez. 2019 (CET)

Eine Rücksetzung aufs Lemma "Hamam" ist somit gut begründet; Konsens besteht mit einer Ausnahme auch. Wie ist nun vorzugehen? --Georg Hügler (Diskussion) 16:59, 9. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank. Das stimmt angesichts der mehrfachen richtigstellenden Zurückweisungen der Behauptungen von Wienerschmäh und insofern, als es keine Befürwortung einer Umstellung auf Hammam gab, die somit eigenmächtig durchgeführt worden war. Aber das eigentliche inhaltliche Argument kommt erst noch. Dieses sollte hier auch dokumentiert sein. Dann sehen wir weiter. Bitte noch etwas Geduld. --Lektor w (Diskussion) 20:02, 9. Dez. 2019 (CET)

Wie wird das Wort im Deutschen geschrieben?

Kürschner hatte unter #Schreibweise 2.0 gesagt: „Es sollte schnellstens ein Konsens über die übliche deutsche Schreibweise herbeigeführt werden.“ In der Tat – das hat bisher gefehlt. Ich werte nachfolgend eine Qualitätszeitschrift aus und eine renommierte Tageszeitung, außerdem die Schreibweise innerhalb von deutschsprachigen Buchtiteln und die Eigenschreibweisen bei Namen von Badehäusern.

Vorbemerkung zu den Volltextsuchen, unten betreffend den Spiegel und die Süddeutsche Zeitung: Man kann nicht einfach die rohen Trefferzahlen auswerten. Bei den Treffern zu Hamam entspricht fast alles der gesuchten Bedeutung (türkisches Bad, orientalisches Bad). Bei den Treffern zu Hammam geht es jedoch in den meisten Fällen um etwas anderes, nämlich zumeist um den Fußballfunktionär Mohamed bin Hammam, manchmal auch um einen anderen Namen. Man muß also jeden einzelnen (potentiellen) Treffer daraufhin prüfen, ob die Bedeutung „türkisches/orientalisches Badehaus“ gemeint ist. Ich habe das getan.

Der Spiegel

Die Standard-Volltextsuche (inklusive manager-magazin.de) nach Hamam liefert 93 Ergebnisse, fast alle aus dem 21. Jahrhundert. Davon muß einiges abgezogen werden: Einige Artikel werden doppelt aufgeführt, einige Artikel sind in englischer Sprache, in einigen Artikeln geht es um den Vornamen oder den Nachnamen Hamam usw. Insgesamt minus 20. Bleiben 73 einschlägige Treffer.
Die Standard-Volltextsuche nach Hammam liefert aus demselben Zeitraum 281 Ergebnisse. Daß es meistens um Mohamed bin Hammam geht, sieht man schon an Überschriften oder Themenangaben mit Fußball-Bezug wie „Sommermärchen-Affäre“, „Beckenbauer“, „Anklage gegen Zwanziger und Niersbach“. Einschlägig sind nur 18 Treffer.
Ergebnis: Hamam dominiert mit 73:18 oder rund 4:1.

Süddeutsche Zeitung

Die Standard-Volltextsuche (= ohne weitere Voreinstellungen) bei sueddeutsche.de (hier) liefert für Hamam 129 Treffer aus dem Zeitraum Juni 2007 bis heute. Diese sind übrigens leichter zu überprüfen als bei spiegel.de, weil gleich die Textstellen mit Hamam angezeigt werden. Abzuziehen sind 3 Artikel, die doppelt erscheinen, und 10 Artikel mit anderem Bezug von Hamam. Bleiben 116 Treffer.
Für Hammam liefert dieselbe Suche 496 Ergebnisse ab Mai 2006 bis heute. Wieder ist fast immer Mohamed bin Hammam das Thema. Einschlägig sind nur 17 Treffer.
Ergebnis: Hamam dominiert mit 116:17 oder rund 7:1.

Schreibweise in Buchtiteln

Methode: Ich habe bei Amazon im Bereich Bücher nach Hamam und Hammam gesucht. Es werden Bücher angezeigt, in denen Hamam bzw. Hammam ein Thema ist, teilweise taucht das Wort bereits im Titel auf. Von den Treffern sind aber viele Bücher in Englisch oder Französisch, teils auch in einer anderen Sprache. Relevant sind nur Bücher in deutscher Sprache. Um relativ schnell und exakt vergleichen zu können, habe ich diejenigen Treffer ausgewählt, bei denen das Wort im Titel auftaucht. Der Bezug zur Bedeutung „Badehaus“ ist jeweils gegeben.
Treffer für Hamam: 111. Vorkommen in deutschsprachigen Buchtiteln: 10. – Beispiel: Spa: Vom arabischen Hamam bis zur modernen Wellness-Oase. Anderes Beispiel: Im Land des Hamam: Begegnungen in der unbekannten Türkei.
Treffer für Hammam: 180. Fast alles ist fremdsprachig. Vorkommen in deutschsprachigen Buchtiteln: 1. Der Titel lautet: Revitalisierung des türkischen Bades Isa-beys Hammam in Sarajevo.
Ergebnis: Hamam dominiert mit 10:1.

Eigenschreibweise von Badehäusern

Methode: Bei der Google-Suche nach Deutschland Hamam wird eine Karte angeboten (Google Maps), in der Treffer mit einem Symbol markiert sind. (Die Google-Suche nach Deutschland Hammam erzeugt genau dasselbe Ergebnis.) Bei hinreichender Vergrößerung sieht man die jeweiligen Namen. Bei vielen ist Hamam oder Hammam Namensbestandteil, zum Beispiel Das Hamam in Hamburg (Website) oder Hamam Bremen (Website). Ich zähle diese zusammen. Inklusive Österreich und der deutschsprachigen Schweiz.
Hamam als Namensbestandteil: 33
Hammam als Namensbestandteil: 5
Ergebnis: Hamam dominiert mit 33:5 oder mehr als 6:1.

Fazit

In deutschsprachigen Zeitungs- und Zeitschriftentexten sowie Buchtiteln dominiert die Schreibweise Hamam mit großem Abstand, ebenso bei der Eigenschreibweise von Badebetrieben im deutschsprachigen Raum. Das Übergewicht dieser Schreibweise reicht von rund 4:1 bei spiegel.de bis hin zu 10:1 als Bestandteil von Buchtiteln. --Lektor w (Diskussion) 09:43, 10. Dez. 2019 (CET)

Lemma Hammam entspricht nicht den Regeln

Die Herangehensweise von Wienerschmäh, die der letzten Umbenennung des Lemmas in Hammam zugrunde lag, entspricht nicht den Regeln. Schon seine Behauptung, es handle sich um ein arabisches Wort, ist ja nicht zutreffend, weil es nicht einmal die halbe Wahrheit ist. Die Hauptsache ist aber: Nicht die Schreibweise im Arabischen ist maßgeblich (wie es Wienerschmäh durchweg unterstellt hat), auch nicht die Schreibweise im Türkischen oder in sonst einer Fremdsprache, sondern die Schreibweise im Deutschen ist maßgeblich.

Ein Arabisch-Fanatiker sagt: „Nur Hammam ist korrekt, weil das der arabischen Schreibweise entspricht. Und statt der deutschen Pluralform auf -s ist die arabische Pluralform zu verwenden, also Hammamat.“ Genauso könnte oder würde ein Türkisch-Fanatiker sagen: „Nur Hamam ist korrekt, weil das der türkischen Schreibweise entspricht. Und statt der deutschen Pluralform auf -s ist die türkische Pluralform zu verwenden, also Hamamlar.“ Ein derartiger persönlicher Fanatismus, egal ob arabisch oder türkisch oder sonstwie orientiert, hat mit den Regeln bei Wikipedia nichts zu tun.

Laut Namenskonventionen sollte die im Deutschen allgemein übliche Schreibweise in Wikipedia übernommen werden. Siehe mit Bezug zum Lemma WP:NK#A, dritter Absatz („allgemeine Gebräuchlichkeit“). Unterhalb wird auf Wikipedia:Rechtschreibung verwiesen. Laut Duden online sind zwei Schreibvarianten korrekt: Hamam und Hammam. Welche dieser Schreibvarianten sollte nun in Wikipedia bevorzugt werden? Dies wird erklärt unter Wikipedia:Rechtschreibung#Schreibvarianten, erster Punkt. Zitat: „Wenn Schreibvarianten zulässig sind, sollte man die Schreibung verwenden, die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet […]“

Die statistischen Ergebnisse unter #Wie wird das Wort im Deutschen geschrieben? zeigen eindeutig: Die „türkische“ Schreibweise Hamam wird im Deutschen viel häufiger verwendet als die „arabische“ Schreibweise Hammam. Gemäß den Wikipedia-Richtlinien ist also Hamam das richtige Lemma. Dieses hatten wir ja auch schon zweimal, so auch zu Beginn. Es war von Anfang an das passende Lemma. --Lektor w (Diskussion) 09:43, 10. Dez. 2019 (CET)

Hallo Georg Hügler, wie angekündigt habe ich nun das wichtigste Argument nachgeliefert (#Wie wird das Wort im Deutschen geschrieben?). Aus meiner Sicht ergibt sich daraus eindeutig, daß das Lemma Hamam lauten sollte. Abgesehen davon, daß für die letzte Umbenennung in Hammam keine Zustimmung vorlag (vgl. #Lemma-Diskussion ist noch nicht beendet).

Du hattest gefragt, wie nun vorzugehen sei. Wir sollten meiner Meinung nach zunächst alle, die bisher zum Thema diskutiert haben, um ihre Meinung bitten. Das könnte schon zu einer deutlichen Mehrheitsentscheidung führen. Andernfalls könnten wir noch 3M um Hilfe bitten. --Lektor w (Diskussion) 00:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Die bisher ungeklärte Lemma-Frage sollte nun entschieden werden. Aus dem oben Gesagten ergibt sich: Das aktuelle Lemma Hammam entspricht nicht den Richtlinien. Nochmals zur Orientierung für die Mitleser:

Im vorletzten Abschnitt habe ich dargelegt, daß die vorige Verschiebung auf Hammam eine eigenmächtige Aktion von Wienerschmäh war, zu der keine Zustimmung vorlag.
Im letzten Abschnitt habe ich nachgewiesen, daß die „türkische“ Schreibweise Hamam im Deutschen mit großem Abstand die häufigste ist, weit häufiger als die „arabische“ Schreibweise Hammam.
In diesem Abschnitt habe ich auf die Wikipedia-Richtlinien verwiesen, nach denen das Lemma Hamam lauten sollte.

Wie im letzten Beitrag vorgeschlagen, frage ich jetzt alle, die sich unter #Schreibweise 2.0 über das Lemma geäußert haben. Das waren Kpisimon, PaFra, Kürschner und Georg Hügler. Seid ihr damit einverstanden, wenn das Lemma auf Hamam zurückgestellt wird, wie es ursprünglich gelautet hat?

(Bei Wienerschmäh frage ich nicht nach, weil er schon dreimal behauptet hat, die Diskussion über das Lemma sei „schon lange abgeschlossen“. Seine Meinung ist bekannt.) --Lektor w (Diskussion) 09:40, 22. Dez. 2019 (CET)

Einverstanden. --Georg Hügler (Diskussion) 09:51, 22. Dez. 2019 (CET)

Zu bedenken ist aber die Verwechslungsmöglichkeit mit ḥamām („Taube“) --Georg Hügler (Diskussion) 15:04, 22. Dez. 2019 (CET)

Hallo Georg Hügler, ich habe vor, bei der Abstimmung insgesamt eine Woche abzuwarten, auch wegen der Feiertage. Das gibt mir Gelegenheit, zuvor noch auf Deinen vorigen Beitrag zu antworten. Was heißt „Verwechslungsmöglichkeit“?

Eine Verwechslungsmöglichkeit gibt es im Arabischen, deshalb gibt es dort ja eine differenzierte Schreibweise für die beiden Bedeutungen: ḥammām' (Bad), ḥamām (Taube). Das arabische Wort für „Taube“ ist aber nicht als Fremdwort oder Lehnwort ins Deutsche eingegangen, sehr wahrscheinlich auch nicht in andere etablierte Sprachen. Denn Tauben gibt es überall seit Ewigkeiten, also auch jeweils fest verwurzelte einheimische Wörter, wie bei uns Taube oder im Türkischen güvercin, beispielsweise. Eine zusätzliche Entlehnung des arabischen Wortes für „Taube“ in den eigenen Wortschatz war jeweils nicht nötig und geschah auch nicht.

Wir sind hier die deutschsprachige Wikipedia, nicht die arabische. Wir schreiben nicht Artikel über sämtliche Wörter aus allen möglichen Sprachen. Die genannte Verwechslungsmöglichkeit gibt es in der deutschen Sprache nicht und folglich nicht in der deutschsprachigen Wikipedia. Vielmehr gilt für das Lemma das genannte Kriterium: Wie wird das hier behandelte Fremdwort für „Bad“ (türkisches oder orientalisches Bad) im Deutschen am häufigsten geschrieben? Ich glaube, ich muß Dir das gar nicht erklären. Aus demselben Grund hast Du ja schon im letzten Jahr das Lemma Hamam gewählt (Edit) und hier wieder zugestimmt.

Wie Kpisimon unten schrieb: Man kann arabisch ḥamām (Taube) ja durchaus im Artikel erwähnen. Ich verstehe Deinen Beitrag als Hinweis in diesem Sinne. Ich bin ebenfalls dafür. Ich würde dazu später einen eigenen Abschnitt eröffnen, weil es in diesem Abschnitt zunächst um die Lemma-Frage geht. --Lektor w (Diskussion) 08:14, 27. Dez. 2019 (CET)

Einverstanden, korrekt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:10, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich bin ebenfalls einverstanden, insbesondere deswegen, weil die jetzige Schreibweise nicht NK/Arabisch-konform ist, dann doch lieber die türkische Schreibweise, die auch im Deutschen stärker verbreitet zu sein scheint (anders im Französischen). Ḥamām (nomen collectivum) bedeutet übrigens wirklich „Tauben“, die einzelne Taube wäre ḥamāma (nomen unitatis) mit Tā' marbūta.--PaFra (Diskussion) 17:10, 22. Dez. 2019 (CET)

Was man ja durchaus im Artikel dann erwähnen kann. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:18, 22. Dez. 2019 (CET)

Nach einer Woche Wartezeit: Drei der vier angefragten Diskutanten haben gleich geantwortet. Nur Kürschner hat sich nicht gemeldet. Ich wollte ihn kein zweites Mal zur Teilnahme an der Abstimmung auffordern, weil das aufdringlich gewesen wäre und wie der Versuch einer Beeinflussung ausgesehen hätte. Kürschner hätte wahrscheinlich ebenfalls für Hamam gestimmt, wenn man sich ansieht, wie er sich bisher geäußert hat (vgl. zum Beispiel hier den ersten Satz). Aber ich werde Kürschners bisherige Aussagen nicht in die Auswertung einbeziehen. Das Meinungsbild ist auch so deutlich genug.

Auswertung: Bei der Abstimmung haben sich drei andere Diskutanten mit meinem Plädoyer für das Lemma Hamam einverstanden erklärt. Es gab keinen Widerspruch dazu. Es steht damit 4:1 für das Lemma Hamam. Mit anderen Worten: Zu der letzten Umbenennung Hamam > Hammam durch Wienerschmäh liegen vier Gegenstimmen vor. Die deutliche Mehrheitsmeinung ist, daß diese letzte Umbenennung ein Fehler war.

Wienerschmäh hat in seinem derzeit letzten Beitrag auf der Diskussionsseite unter anderem gesagt: „sollte ich Fehler machen, dann können diese ohne viel Gelaber auch verbessert werden“ (Difflink). Dann werde ich jetzt ohne weitere Worte („Gelaber“) das Lemma Hamam wiederherstellen. --Lektor w (Diskussion) 08:35, 29. Dez. 2019 (CET)

Hinweis: Gemäß der obigen Abstimmung lautet das Lamma jetzt wieder Hamam (Edit). --Lektor w (Diskussion) 08:42, 29. Dez. 2019 (CET)

Rücksetzung

Guten Morgen,

eine einmalige Zurücksetzung Deiner Bearbeitung bedeutet, dass auf der Diskussionsseite ein Konsens herzustellen ist, wenn jemand nicht damit einverstanden ist, was hier der Fall ist. Wikipedia ist nicht Wiktionary, wir brauchen keine detaillierte Ausführung der Grammatik und wir schreiben die Wörter auch bitte so, wie sie im Arabischen geschrieben, nicht die dämliche Plural-Bildung im Deutschen wie bei "Hadithe", die mich eh langweilt, weil die Jungs von der Duden-Redaktion scheinbar völlig umd absolut keine Ahnung haben. Die syrische Umschrift steht auch schon lange Zeit im Artikel, es ist hier üblich das so zu machen, auch in allen anderen Sprachen. Lektor wir können auf der Disku nochmal reden, aber bus dahin @Lektor w: bleibt es jetzt bitte erstmal so. --Wienerschmäh Disk 06:11, 11. Nov. 2019 (CET)

Wienerschmäh hat eine Menge von Bearbeitungen von mir zurückgesetzt (siehe Diskussionsseite) und dann noch eine VM gegen mich obendraufgesattelt (diese VM). Das fängt ja gut an. Nachfolgend beginne ich hier die Sachdiskussion. --Lektor w (Diskussion) 02:01, 12. Nov. 2019 (CET)

Transkription zu Syrisch

Zu diesem Thema gab es an dieser Stelle eine sehr umfangreiche Diskussion. Dann wurde die Angabe zum Syrischen gelöscht und die Diskussion in der Folge archiviert. Siehe Abschnitt „Transkription zu Syrisch“ im Archiv. --Lektor w (Diskussion) 05:45, 25. Dez. 2019 (CET)

Neuanfang

Wie ich eben schrieb, es braucht für Kleinständerungen braucht's keine Diskussion. Was hier einer Einigung bedarf, sind die vorherigen, von mir zurückgesetzten Änderungen. Da es aber nicht weiterzugehen scheint, schlage ich vor, eine dritte Meinung von einem Fachmann einzuholen. Ohne Streit, ohne Stress. --Wienerschmäh Disk 16:32, 23. Nov. 2019 (CET)

Was es hier nicht braucht, ist ein neuer Hauptabschnitt an dieser Stelle. Die Diskussion zum bisherigen Thema #Rücksetzung ist ja noch lange nicht abgeschlossen, auch der obige Beitrag gehört inhaltlich zu diesem Thema. Ich erlaube mir deshalb, diesen Abschnitt in einen Unterabschnitt des Abschnitts #Rücksetzung umzuwandeln. Wenn Du diese sinnvolle kleine Änderung rückgängig machst, Wienerschmäh, werde ich dennoch unter #Rücksetzung weiterdiskutieren.

Gut, daß Du schreibst, Kleinständerungen bräuchten keine Diskussion. Du hattest kürzlich an zwei anderen Orten erklärt, ich könne doch Kleinigkeiten auch einfach selbst ändern (Difflinks werden nachgereicht, wenn das bestritten werden sollte), und ich hätte das bei der Angabe zu Syrisch tun können. Werde ich demnächst in einigen Fällen ausprobieren, ob das so stimmt. Es ist ja nicht ganz klar, was „Kleinständerungen“ sein sollen. Auch wenige Zeichen Änderung können Streit auslösen, samt Editwars und VM. Gerade das haben wir hier gesehen.

Nicht richtig ist, daß es hier nicht weitergeht. Das wirst Du bald sehen. Ohne Streit, ohne Stress: sehr gerne.

Deine Rücksetzung betraf eine Menge Änderungen von mir, weit mehr als ein Dutzend. Über diese zahlreichen rückgesetzten Änderungen kann man weder insgesamt diskutieren noch insgesamt dazu 3M einholen. Das muß man jeweils schon bezogen auf die einzelne Änderung tun.

Ich warte jetzt zunächst ab, ob hier die Umwandlung in einen Unterabschnitt von Wienerschmäh akzeptiert wird, weil davon abhängt, in welchem Hauptabschnitt ich künftig zur Sache etwas sage. --Lektor w (Diskussion) 10:00, 25. Nov. 2019 (CET)

Im Vertrauen darauf, daß Wienerschmäh diesen Abschnitt nicht wieder in einen Hauptabschnitt umwandelt, beginne ich nun unterhalb ein neues Thema. Ich möchte jedenfalls, daß die nächsten Unterabschnitte dem Hauptabschnitt #Rücksetzung zugeordnet sind, weil sie thematisch dazu gehören. Darauf werde ich in jedem Fall achten.

Ich beginne jetzt mit dem Thema Rechtschreibung, unter anderem um zu prüfen, ob einwandfreie Änderungen von mir, die ich wiederherstelle, nunmehr akzeptiert werden. Wenn das klappt, werde ich bald auch auf andere Themen eingehen. Jedenfalls wird damit deutlich: Die Diskussion und auch die Bearbeitung des Artikels jetzt geht weiter, nachdem sich die Erörterung des Themas „Syrisch“ dem Ende zuneigt. --Lektor w (Diskussion) 03:46, 26. Nov. 2019 (CET)

Rechtschreibung

Zunächst zwecks Nachprüfbarkeit bezüglich aller möglichen Details: Hier meine letzte Version vor der Rücksetzung. Und hier die Version vor meiner Bearbeitung, die von Wienerschmäh durch die Rücksetzung wiederhergestellt wurde.

Zum Einstieg: Ich hatte eine unsinnige Großschreibung bei den Transkriptionen korrigiert. Dasselbe habe ich jetzt nochmals korrigiert.

Das soll für heute an dieser Stelle genügen. Ich werde mich hüten, wieder eine ganze Reihe von Änderung direkt hintereinander und/oder in einem zusammenfassenden Edit zu machen, nach dem Komplettrevert, den ich hier erlebt habe und über den hier diskutiert wird. Ich möchte möglichst nur einen, maximal zwei Änderungen pro Tag machen, und das auch nur, solange es keinen Streit gibt. Heute habe ich schon zwei Edits gemacht, Verschiedenes betreffend. --Lektor w (Diskussion) 03:46, 26. Nov. 2019 (CET)

Bei der Darstellung des Wortes in türkischer Sprache handelt es sich nicht um eine Transkription, ansonsten gilt dasselbe: Kleinschreibung, wie im Türkischen. Auch diese Korrektur habe ich jetzt, nach dem Komplettrevert, nochmals umgesetzt (Edit). --Lektor w (Diskussion) 13:55, 27. Nov. 2019 (CET)

Umgekehrt gilt Großschreibung bei Osmanisches Reich. Habe ich jetzt wiederhergestellt: Edit.

Es gibt im Bereich Rechtschreibung noch mehr anzumerken. Ich beginne aber jetzt mit der Betrachtung weiterer Aspekte der Rücksetzung, siehe nächster Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 11:31, 28. Nov. 2019 (CET)

Mit diesem Edit habe ich jetzt zwei weitere Korrekturen wiederhergestellt. Fortsetzung folgt am Montag. --Lektor w (Diskussion) 11:24, 29. Nov. 2019 (CET)

Durch die Rücksetzung wurde auch folgender Fehler zweifach wiederhergestellt: Hamamat als Pluralform. Wegen der arabischen Endung -at ist hier die türkische Schreibweise Hamam fehl am Platz, stattdessen ist von arabisch Hammam auszugehen, also Hammamat.

Ich hatte den Fehler im ersten Anlauf durch Einsetzen der Pluralform Hamams bereinigt (die auch weiter oben im Artikel vorhanden war). Weil es momentan aber nur um das Thema Rechtschreibung geht, habe ich jetzt nur die Schreibweise korrigiert, betreffend das doppelte m. --Lektor w (Diskussion) 15:47, 2. Dez. 2019 (CET)

Daran schließen sich diese beiden Korrekturen an, betreffend die Verwendung von Sonderzeichen. Übrigens war Hammamāt auch in anderer Hinsicht nicht in Ordnung: Wenn mit Sonderzeichen, dann hätte man Hammāmāt schreiben müssen. – Auch diese Mängel waren in meiner Version nicht enthalten. --Lektor w (Diskussion) 17:30, 3. Dez. 2019 (CET)

Umgekehrt haben die ā in hammāmāt dort gefehlt, wo sie hingehören: bei der Transkription des arabischen Wortes. Ich habe mit diesem Edit nun auch diese Korrektur nochmals gemacht.

Die halb türkischen, halb arabischen Hybrid-Schreibweisen Hamamāt sowie Hamamat waren an dieser Stelle übrigens von Wienerschmäh in den Artikel eingebracht worden, siehe hier und hier. --Lektor w (Diskussion) 16:49, 4. Dez. 2019 (CET)

„etwas heiß werden lassen“

Als Bedeutungsangabe zu arabisch hamma stand (und steht jetzt wieder) im Artikel: ‚erhitzen, etwas heiß werden lassen‘. Ich frage mich, was dieses „etwas heiß werden lassen“ bringen soll. Es liest sich für mich wie eine Erläuterung zu „erhitzen“, wie man sie vielleicht in einem Lehrbuch für Deutsch für Ausländer finden könnte. Diese Erläuterung wird an dieser Stelle kein Leser benötigen. Wer „erhitzen“ nicht versteht, wird „etwas heiß werden lassen“ wahrscheinlich auch nicht verstehen.

An dieser Stelle, innerhalb der Klammer mit diversen Angaben zum Sprachlichen, hat der Leser mit allen möglichen Angaben zu kämpfen, die kompakt aufeinanderfolgen: abwechselnd mehrere Wort-Darstellungen in arabischer bzw. syrischer Schrift, dazwischen Transkriptionen und Bedeutungsangaben, insgesamt Angaben zu vier Sprachen. Die Klammer ist einigermaßen überfüllt. Der Leser ist schon k.o. geschlagen, bevor er nach der Klammer endlich zur Hauptaussage des Satzes gelangt: „ist eine öffentliche Badeanstalt bzw. ein Dampfbad […]“.

Die umständliche Umschreibung für „erhitzen“ bläht die Klammer also unnötig auf und macht es dem Leser schwerer als nötig. Eine Kürzung ist aus meiner Sicht eindeutig eine Verbesserung. Ich würde deshalb dieses zusätzliche, umständliche „etwas heiß werden lassen“ gerne wieder herauskürzen, dem Leser zuliebe. Es sei denn, daß hier ernstzunehmende Argumente genannt werden, warum man das nicht tun sollte. --Lektor w (Diskussion) 11:31, 28. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe nicht, daß es hier Gegenargumente geben könnte. Ich habe das überflüssige „etwas heiß werden lassen“ jetzt nochmals gelöscht. Übrigens war es auch nicht gerade plausibel, daß hier „etwas“ hinzugefügt war, anders als zuvor bei „erhitzen“. Dieses „etwas“ war seinerseits überflüssig und hätte eingeklammert dastehen müssen: „[etwas] heiß werden lassen“. --Lektor w (Diskussion) 17:39, 3. Dez. 2019 (CET)

Inzwischen gab es diesbezüglich ein Hin und Her. Vier Tage nach meinem vorigen Beitrag hat Wienerschmäh dieses überflüssige, inhaltlich redundante „etwas heiß werden lassen“ wieder eingefügt, ohne die Änderung hier zu vermerken: Edit. Mit dem Kommentar „Quelle auswerten“. Mit Bezug hierauf hat er mir auch an anderer Stelle vorgeworfen, ich hätte „vor Änderungen wie z.B. völlig sinnfreien Löschungen wie die der Wortbedeutung die Quelle auswerten“ sollen (hier, siehe sechster Beitrag, der mit „Lol“ beginnt). Ich hatte zunächst darauf nicht reagiert, weil ich die Wiedereinfügung als lächerlich empfand bzw. weil mir andere Teile der Diskussion momentan viel wichtiger erschienen.

Jetzt hat aber Georg Hügler das redundante „etwas heiß werden lassen“ wiederum gelöscht: Edit. Und zwar mit der Rückfrage im Bearbeitungskommentar: Wo steht "etwas heiß werden lassen"? – In der Tat: Wo ist denn die Quelle, die ich hätte „auswerten“ sollen? Es ist keine angegeben.

Aus meiner Sicht kommt es aber auf eine Quelle gar nicht an. Ich hatte in der Hauptsache gesagt: Dieses „etwas heiß werden lassen“ sollte gelöscht werden, weil es dem Leser nichts bringt. Es läuft auf eine Belästigung des Lesers hinaus, ihm – insbesondere an dieser Stelle – Wortmaterial zum Fressen vorzuwerfen, die ihm Anstrengung abverlangt, aber ihm nichts bringt. Mit anderen Worten, die Löschung ist aus meiner Sicht keineswegs „völlig sinnfrei“, sondern im Gegenteil sinnvoll. Der Vorwurf von Wienerschmäh trifft auch deshalb nicht zu, weil ich ja nicht die Angabe der Wortbedeutung gelöscht habe. Diese steht nach wie vor da: „erhitzen“. Ich hatte nur die überflüssige Umschreibung „etwas heiß werden lassen“ gelöscht, die nichts anderes als „erhitzen“ bedeutet und also redundant ist.

Jedenfalls befürworte ich die neuerliche Löschung durch Georg Hügler. Damit haben wir momentan eine 2:1-Mehrheit für die Löschung von „etwas heiß werden lassen“. --Lektor w (Diskussion) 03:00, 23. Dez. 2019 (CET)

Bedeutungsangaben arabisch: unsaubere Referenzierung

Durch die Rücksetzung wurde folgende Situation wiederhergestellt:

Zu arabisch ḥammām werden im ersten Satz in der Klammer folgende Bedeutungen genannt: „Badeplatz, Schwimmbad, Orientalisches Bad, Wasserstelle“.
Dazu als Referenz der Wörterbucheintrag bei Hans Wehr. Dort steht aber: „Bad; Badezimmer; Badehaus, Hammam; Schwimmbad; Badeort“.

Die Angaben stimmen offensichtlich nur etwa zur Hälfte überein:

„Badeplatz“ ist nicht belegt, denn nichts von dem bei Wehr Genannten würde man normalerweise als „Badeplatz“ bezeichnen. Auch „Wasserstelle“ ist nicht bei Wehr belegt.
Umgekehrt stehen bei Wehr auch die Bedeutungsangaben „Badezimmer“ und „Badeort“, die doch mindestens ebenso relevant wären wie „Badeplatz“ und „Wasserstelle“.

Ich hatte im ersten Anlauf versucht, eine weitgehende Übereinstimmung herzustellen. Ich halte die Verbesserung der Belegsituation auf jeden Fall für eine Verbesserung. Es bot sich an, die Angaben bei Wehr weitgehend wörtlich zu übernehmen – wobei „Badehaus, Hammam“ (Wehr) synonym, also mehr oder weniger austauschbar mit der bisher vorhandenen Angabe „Orientalisches Bad“ ist. Ob man „Wasserstelle“ dabei wegläßt, weil es in der Referenz Wehr nicht auftaucht, oder beibehält, aber dann außerhalb der bisherigen Referenzierung, ist aus meiner Sicht Geschmackssache. Ich hatte „Wasserstelle“ vorläufig weggelassen, aber ich hätte natürlich nichts dagegen gehabt, wenn es jemand wieder ergänzt (möglichst mit einer Referenz). – Wenn keine Einwände genannt werden, würde ich diese Verbesserung demnächst nochmals vornehmen. --Lektor w (Diskussion) 16:13, 2. Dez. 2019 (CET)

Keine Reaktion. Entsprechend der obigen Kritik habe ich jetzt die Bedeutungsangaben zu dem arabischen Wort ḥammām an die Referenz angeglichen – und die bisherigen Angaben, soweit davon abweichend, hinter die Referenz gestellt (Edit). Anschließend habe ich noch zwei kleinere Anpassungen vorgenommen, um inhaltliche Redundanz zu vermeiden und die Zahl der genannten Begriffe etwas zu reduzieren.

Das entspricht inhaltlich weitgehend einer Wiederherstellung meiner Fassung in diesem Bereich. Der wesentliche Unterschied ist, daß ich die deutlich andere Bedeutung „Wasserstelle“ diesmal nicht gelöscht habe, obwohl sie von der Referenz nicht abgedeckt ist. --Lektor w (Diskussion) 01:10, 14. Dez. 2019 (CET)

Was war der Stand bis hierher, und wie hat Wienerschmäh reagiert? Es lohnt sich, einen Blick darauf zu werfen, weil der Fall beispielhaft zeigt, in welchem Maß Wienerschmäh desorientiert ist, wie viele Fehlleistungen er in kurzer Zeit anhäuft und mit welch blinder Unverschämtheit er gegen mich agiert:

Ich hatte schon in der Überschrift unmißverständlich deutlich gemacht, daß im Bereich der Bedeutungsangaben zu arabisch ḥammām die Referenzierung nicht in Ordnung ist.
Im ersten Beitrag hatte ich das Problem genau dargestellt. Wienerschmäh hat darauf nicht reagiert.
Also habe ich, ein zweites Mal nach dem Pauschalrevert, eine Lösung umgesetzt. Diese hatte ich im zweiten Beitrag beschrieben und begründet. Mit Verweis auf den zugehörigen Edit und zwei Folgeedits.

Das Problem wurde bis dahin fünfmal (!) von mir genannt und insgesamt genau dargestellt: in der Überschrift, im ersten Beitrag, nochmals im zweiten Beitrag, außerdem im Bearbeitungskommentar des oben verlinkten Edits, der auf den hiesigen Diskussionsabschnitt zurückverwies, sowie im Bearbeitungskommentar zu diesem Folgeedit, in dem ich nochmals sagte, es fehle noch eine Referenz zu „Wasserstelle“. Es war also überaus deutlich dargelegt, daß die Bedeutung „Wasserstelle“ im Text aufgeführt ist, aber in dem als Referenz genannten Werk nicht auftaucht. Das Wort „Wasserstelle“ taucht oben im ersten Beitrag fünfmal (!) auf, dann nochmals im zweiten Beitrag und auch in dem soeben zitierten Bearbeitungskommentar. Man sollte meinen, daß dies mehr als ausreicht. Diesmal hat Wienerschmäh reagiert. Aber wie?

Nachdem ich wie begründet die Angabe „Wasserstelle“ hinter die Referenz gesetzt hatte, weil diese Bedeutung nicht in dem Referenz-Werk vorhanden ist, hat Wienerschmäh dies rückgängig gemacht und damit wieder dieselbe Art von Fehler hergestellt: Vortäuschung eines Belegs. Absurderweise belobigte sich Wienerschmäh in seinem eigenen Bearbeitungskommentar mit den Worten „Sauber arbeiten und Quelle auswerten“ und fügte hinzu: „Wehr, wie angegeben.“ Das war eine Mischung von absurdem Theater und extremer Schlamperei. Wie kann man nur so blind sein? Ich dachte, ich sehe nicht richtig. Wozu schreibe ich überhaupt, hier und im Bearbeitungskommentar??
Ich entschied mich, mit einem einfachen Revert zu reagieren und auf den Irrtum hinzuweisen: „das steht nicht bei Wehr, nachprüfbar im Digitalisat“. Womit das Problem ein sechstes Mal benannt war. Mit Hinweis auf die Nachprüfbarkeit. Klick zur Fußnote, Klick auf das verlinkte Digitalisat – die Nachprüfung dauert vielleicht zehn Sekunden. Würde Wienerschmäh es vielleicht diesmal einsehen?
Nein, wieder nicht. Er stellte wieder die fehlerhafte Version her. Und dabei warf er mir sogar „Quellenfälschung“ vor. Wie absurd! Mir ging es doch gerade die ganze Zeit darum, das gefälschte Verhältnis von Quelle und Artikeltext in Ordnung zu bringen.
Und damit nicht genug. Denn Wienerschmäh sattelte gleich noch eine Vandalismusmeldung gegen mich obendrauf: diese hier. Wieder mit dem grotesken Vorwurf der „Quellenfälschung“.
Aber, o Wunder, Wienerschmäh kam dann doch noch auf die Idee, die Sache nachzuprüfen. Eine Viertelstunde später, in seinem zweiten Beitrag bei der Vandalismusmeldung, erklärte er, daß tatsächlich ein Problem vorgelegen hatte, weil zu „Wasserstelle“ keine Referenz vorhanden gewesen war. Wie ich es von Anfang an gesagt hatte, schon im ersten Beitrag oben.

Alle Aktionen von Wienerschmäh in diesem Zusammenhang gegen mich waren also vollkommen unberechtigt: zwei Reverts (wenn man den vorigen Pauschalrevert hinzurechnet, war es ein dreimaliger Revert), die mißbräuchliche VM und der zweimal geäußerte Vorwurf der Quellenfälschung. Fazit: Eine Fülle von Fehlleistungen allein bei diesem Detail. Hingegen hatte ich von Anfang an recht, wieder einmal. Man sieht: Es liegt nicht an mir, wenn es hier so schwierig und kompliziert wird. Das Problem bin nicht ich. Wienerschmäh ist das Problem. --Lektor w (Diskussion) 13:55, 21. Dez. 2019 (CET)

„Wasserstelle“ wurde gelöscht

Auch hier: eine ganz neue Entwicklung durch einen sehr klugen Edit von Georg Hügler. Wie man oben nachlesen kann, ging es in der Auseinandersetzung konkret nur um die angebliche Bedeutung „Wasserstelle“, zu der keine Referenz vorlag. Georg Hügler hat nun diese Angabe gelöscht. Ich stimme der Löschung zu. Warum?

Inzwischen wurde klar, daß zu arabisch ḥammām die angebliche Bedeutung „Wasserstelle“ so in keinem bisher verwendeten Referenzwerk steht. Momentan werden nur die deutsche und die englische Ausgabe des Wörterbuchs von Hans Wehr als Referenzen verwendet.

In der deutschen Ausgabe des Wörterbuchs steht: „Bad; Badezimmer; Badehaus, Hammam; Schwimmbad; Badeort“. (Das heißt, die Bedeutung „Wasserstelle“ taucht nicht auf.)
In der englischen Ausgabe steht: „bath; swimming pool; bathroom; Oriental bathhouse; spa; watering place“.
Wienerschmäh hatte ursprünglich die englische Ausgabe als Referenz verwendet – und dabei watering place übersetzt als „Wasserstelle“. Dafür schien also ursprünglich ein Beleg vorzuliegen.
Schon sehr bald danach wurde jedoch die englische Ausgabe in der Referenz ersetzt durch die deutsche Ausgabe (Edit). Grundsätzlich ist das sinnvoll. Und zwar mit Verlinkung des Digitalisats der entsprechenden Seite, was die Nachprüfung ermöglicht. Ebenfalls sinnvoll. Nur schien jetzt eine Referenz für „Wasserstelle“ zu fehlen. Unter anderem dieser Befund hat meine obige Problembeschreibung ausgelöst.
Tatsächlich kann englisch watering place beides bedeuten: sowohl „Bad, Spa, Kurort“ usw. als auch „Wasserstelle, Tränke“. Siehe zum Beispiel hier oder hier.
Welche Bedeutung von watering place war nun in der englischen Ausgabe von Hans Wehr gemeint? Offensichtlich hat Wehr nur an „Bad“ gedacht, nicht an „Wasserstelle“. Denn sonst müßte ja eben „Wasserstelle“ (oder ein ähnliches Wort wie „Tränke“) auch in der deutschen Version stehen – was aber nicht der Fall ist.

Das bedeutet: Die Übersetzung von englisch watering place als „Wasserstelle“ ist zwar theoretisch ebenfalls richtig – aber nur, wenn man den Kontext nicht beachtet. Der Kontext ist die Frage, was arabisch ḥammām bedeutet. Die englische Version des Wörterbuchs von Hans Wehr ist inhaltlich eine Entsprechung zur deutschen Ausgabe, wo „Wasserstelle“ oder etwas Vergleichbares nicht auftaucht. Folglich ist watering place bei Hans Wehr nicht als „Wasserstelle“ zu übersetzen, sondern beispielsweise als „Badeort“, wie es Georg Hügler im Bearbeitungskommentar richtig gesagt hat. Eine Referenz zu „Wasserstelle“ war also nie im Artikel vorhanden.

Wenn Hans Wehr die Bedeutung „Wasserstelle“ nicht aufführt, dann trifft sie wohl auch nicht zu. Und selbst dann, wenn sie zutreffen sollte, wofür es bisher keinen Beleg gibt, wäre sie für den Artikel wohl kaum relevant. Der Artikel behandelt ja nicht das Thema „Wasserstelle“, sondern das Thema „orientalisches Bad“. Nicht nur im Blick auf den Belegmangel, der nach wie vor festzustellen ist, stimme ich der Löschung zu. --Lektor w (Diskussion) 06:26, 23. Dez. 2019 (CET)

In der Folge sollte dann auch von den beiden Wehr-Referenzen die englische Version gelöscht werden. Die deutsche Version genügt.

Die englische Version wurde ja nur deshalb von Wienerschmäh (wieder) ergänzt, weil er damit seine Angabe „Wasserstelle“ durch das watering place belegen wollte (siehe hier, zweiter Beitrag). Das hat sich aber als Mißverständnis herausgestellt hat, vgl. voriger Beitrag oben.

Den Lesern des Artikels würde es nicht anders ergehen. Welcher Leser des deutschen Artikels weiß schon, was englisch watering place bedeutet bzw. was es in diesem Fall bedeuten soll? Die meisten Leser wissen damit nichts anzufangen. Und wenn sie sich bei watering place etwas zusammenreimen, werden sie wohl an so etwas wie „Wasserstelle“ denken – und befinden sich damit ihrerseits auf dem Holzweg. Sprich, diese eine Angabe in der englischen Version würde die Leser nur in die Irre führen. Ansonsten ist die englische Version als Referenz redundant mit der deutschen Version. Ich habe sie deshalb gelöscht.

Zur Sache ist noch zu sagen: Die arabische Bezeichnung hammām für das orientalische Dampfbad beruht sprachlich gesehen nicht darauf, daß es dort Wasser gibt, sondern darauf, daß es dort warm ist. So steht es auch im Artikel: von arabisch hamma, was ‚erhitzen‘ bedeutet. An Wasserstellen in der Wüste oder in trockenen Gebieten wird das Wasser normalerweise in einem Brunnen aus der Tiefe geholt, oder es tritt aus Felsgestein aus. In beiden Fällen ist es normalerweise kühl. Somit erscheint es nicht gerade plausibel, daß das Hitze-Wort hammām „Wasserstelle“ bedeuten könnte. Dies wäre nur im Fall von Thermalquellen plausibel. Von diesen gibt es in arabischen Ländern zwar auch manche, aber wohl viel seltener als alle möglichen Wasserstellen. Das heißt, die Angabe „Wasserstelle“ ist nach wie vor unbelegt, und sie ist auch nicht plausibel. --Lektor w (Diskussion) 05:07, 26. Dez. 2019 (CET)

Schreibweisen bei Türkei-Bezug

Ein Teil meiner Änderungen, die zurückgesetzt worden sind, bezogen sich darauf, daß die arabische Schreibweise Hammam nicht angemessen ist, wenn von der Türkei die Rede ist, und die arabische Pluralform Hammamat auch darüber hinaus fragwürdig ist. Weil dies nicht nur im Kontext des Komplettreverts, sondern auch unabhängig davon für den Artikel relevant ist, habe ich dazu weiter oben unter #Schreibweise 2.0 zwei Unterabschnitte eingerichtet, auf die ich hiermit verweise. --Lektor w (Diskussion) 19:21, 5. Dez. 2019 (CET)

Nö. Verweis mal schön, das Thema ist durch. --Wienerschmäh

Disk 20:29, 5. Dez. 2019 (CET) P.S. Da Hammam und dort Haman zu schteiben ist absoluter Quatsch, sowas habe ich noch nie hier gesehen und wird auch so nicht realisiert. Die Schreibweise folgt dem Lemma.

Du weißt wahrscheinlich nicht, welchen Unsinn Du wieder einmal schreibst. Deine Kritik richtet sich gegen Dich selbst. Die Abschnitte „Aufbau“ und „Bedeutung“ wurden weitgehend von Dir geschrieben. Wie wurde denn dort von Dir geschrieben? Ich zitiere aus diesen beiden Abschnitten (aktueller Stand):

Erster Abschnitt: Hammamat … Hammamat … des Hamams … Hammamat, daneben im Bildtext: Hamam.
Zweiter Abschnitt Hamams (Plural) … Hammamat … Hammamat … Hamam … Hammamat … Hammamat … des Hamams … des Hamam
Im nächsten Abschnitt geht es übrigens weiter mit: Hamam … Hamam … Hamam … Hamam, daneben in den Bildtexten: Hammam … Hammam

Genau dazu kann man sagen: Derart abwechselnd Hammam und Hamam zu schreiben, ohne irgendeinen nachvollziehbaren Grund, das ist absoluter Quatsch, sowas hat man außer in Wikipedia noch nie gesehen.

Ansonsten wird das Problem wie gesagt nicht hier diskutiert, sondern unter #Wann Hammam, wann Hamam? sowie #Pluralform: Hammamat in der Türkei?. Dort steht die nähere Argumentation. --Lektor w (Diskussion) 22:16, 5. Dez. 2019 (CET)

Ahaha 😂😂 Das kommt daher, dass am Artikel immer wieder herumgefummelt wird, Leute die es nicht lassen können. Schreibweise ist Hammam/Hammamat, egal was für einen Bezug der Text hat. Wie gesagt, das Lemma-Thema ist gegessen und es gibt keinen Grund, es weiter aufzurollen. Danke! EOD meinerseits. --Wienerschmäh

Disk 22:23, 6. Dez. 2019 (CET)

Das Lemma-Thema ist gegessen? Erstens geht es nicht nur um das hiesige Lemma, sondern auch um die Schreibweisen innerhalb des Artikels, übrigens auch um die Schreibweisen in sehr vielen weiteren Artikeln, in denen das Wort vorkommt. Zweitens ist auch das Lemma-Thema keineswegs gegessen. Das wirst Du noch sehen.

Bisher sehe ich unter #Schreibweise 2.0 nur Beiträge von Dir, die Deine mangelnden Kenntnisse demonstrieren sowie Deine Unkenntnis der Wikipedia-Regeln und durchweg auch Deine Unfähigkeit, zu begreifen, worauf andere richtigstellend hinweisen. Da erklärst du mal eben die Duden-Angaben oder die Schreibweise im Türkischen für irrelevant oder sogar für falsch, beispielsweise. Gleich im ersten Beitrag fängst Du damit an, und so geht es weiter. Mit Deiner autoritären Schmalspur-Arabistik bist Du permanent auf dem Holzweg. Deine eigenen irrigen Behauptungen erklärst Du ständig zum Diskussionsergebnis, auch wenn Du damit allein dastehst.

Was den Schreibweisen-Salat betrifft: Das Chaos aus höchst inkonsistenten, teils unangemessenen und teils auch eindeutig falschen Schreibweisen kommt zum größten Teil von Deiner eigenen Fummelei im Artikel. Du hast nämlich der Reihe nach folgende Schreibweisen in den Artikel eingebracht:

des Hamams [1], Hamamat (falsch, Türkisch-Arabisch-Mix) [2], Hamamat (falsch) [3], Hamam [4], Hamamat (falsch) [5], Hammamat, des Hamams [6], des Hamams [7], Hamamat (falsch), Hamamāt (doppelt falsch, korrekt wäre bei Verwendung von Sonderzeichen Hammāmāt) [8], dreimal Hammamat [9], Hammamat [10], Hammamat [11], des Hammam [12], Hammamat [13]

Das ergibt sogar ein noch größeres Chaos als jenes, das ich oben bezüglich der ersten beiden Abschnitte zitiert habe, weil seit Deiner Textproduktion bereits einige Korrekturen von anderen eingeflossen sind. Wenn Du mich fragst: Du machst Dich ständig lächerlich mit Deinem arroganten Auftreten in Verbindung mit Deinen massenhaften Fehlleistungen, sowohl im Artikel als auch hier in der Diskussion. Und hier lesen ziemlich viele Leute mit, diese können das alles sehen (um Dich noch einmal daran zu erinnern). Vorgestern waren es beispielsweise mehr als 60 Beobachter. --Lektor w (Diskussion) 07:12, 7. Dez. 2019 (CET)

Lol ist das Deine Argumentation? Imaginäre Mitleser? Lachhaft. Wie gesagt, Deine Verschlimmbesserungen sind Legende, man kann es nachlesen und sollte ich Fehler machen, dann können diese ohne viel Gelaber auch verbessert werden. Da ich aber diesen Artikel entscheidend erweitert und verbessert habe, kannst Du mit Deinen Schnapsideen woanders hingehen und vor Änderungen wie z.B. völlig sinnfreien Löschungen wie die der Wortbedeutung die Quelle auswerten. Dsnke! --Wienerschmäh

Disk 21:58, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte bisher vor, darauf vorerst nicht zu reagieren, aber unter anderem wegen der Entwicklungen im Artikel mit Bezug zu anderen Teilen der Diskussion tue ich es nun doch. Und zwar zu jedem Punkt Deines Beitrags.

Der Hinweis auf viele Beobachter war keine „Argumentation“, sondern nur eine Warnung. Wenn Dir die Mitleser egal sind: nicht mein Problem. Argumentation zur Sache gibt es von mir genug, und zwar in allen Teilen der aktuellen Diskussion.
„Wie gesagt, Deine Verschlimmbesserungen sind Legende“: Das ist ein krasser PA, noch gesteigert durch die demonstrative Wiederholung („Wie gesagt“) und das vorgeschaltete „Lol“, das eine höhnische Einstellung ausdrückt. Ich hätte mit einer VM reagieren können. Der Zusatz „man kann es nachlesen“ soll eine Offensichtlichkeit meines Versagens suggerieren. Ein Nachweis hingegen fehlt. Bisher sehe ich keinen einzigen Nachweis eines Versagens auf meiner Seite. Nun, die Mitleser bilden sich ohnehin ihr eigenes Urteil darüber, welche Qualitäten die Diskutanten haben.
„Da ich aber diesen Artikel entscheidend erweitert und verbessert habe“: Dein Selbstlob ist unangemessen, wenn man in Rechnung stellt, was Du insgesamt hier getan hast. Was Du im Artikel ergänzend geschrieben hast, stammt laut viermal derselben Referenz alles einer einzigen Quelle (Encyclopaedia of Islam) und steht dort auf einer einzigen Seite. So etwas kann man in einer Stunde leisten, höchstens in zwei Stunden. Gleichzeitig hast Du aber aber eine Menge Fehler und Probleme in den Artikel eingebracht, was wir hier in der Diskussion besichtigen können – unter anderem mit dem in diesem Abschnitt besprochenen Pauschalrevert meiner Arbeit. Außerdem hast Du überflüssige Vandalismusmeldungen gegen mich gestartet, inzwischen drei an der Zahl, die ebenfalls eine Menge unnötigen Aufwand und Ärger für andere Mitarbeiter bedeutet haben. Was Du anderen Mitarbeitern, nicht nur mir, an Zusatzaufwand für Diskussionen, Richtigstellungen, Korrekturen und Vandalismus-Diskussionen aufbürdest, macht zeitlich insgesamt Dutzende von Stunden aus, also mindestens das Zehnfache. Wenn Du also zeitlich gesehen mindestens zehnmal mehr Diskussionsbedarf, Korrekturaufwand und VM-Streit erzeugst, als Du selbst produktiv leistest, bist Du aus meiner Sicht ein extrem schlechter Mitarbeiter. Jedenfalls hier bei diesem Artikel.
Zum wievielten Mal sagst Du hier, ich könne oder solle „woanders hingehen“? Ist es das vierte Mal, das fünfte Mal? Der Versuch, meine Mitarbeit als wertlos hinzustellen (genauso auch mit der Formulierung „Du mit Deinen Schnapsideen“) gehört zu Deinen Standard-Verhaltensweisen. Das ist nichts als Unverschämheit. Sehr schlechte Manieren.
„vor Änderungen wie z.B. völlig sinnfreien Löschungen wie die der Wortbedeutung die Quelle auswerten“: Der Vorwurf ist wieder einmal völlig unberechtigt. Er bezieht sich hierauf: #„etwas heiß werden lassen“. Siehe dort meine Antwort.

Es ist wieder diese für Dich typische Mischung von unzutreffenden Behauptungen, Polemik und persönlichen Angriffen, die eine detaillierte Antwort erzwingt. --Lektor w (Diskussion) 03:44, 23. Dez. 2019 (CET)

Hamams

Siehe hier unter Punkt 1. Die Einleitung ist imho schon umständlich genug, wenn es dann sein muss, kann man es weniger prominent weiter unten einsetzen, muss aber nicht sein. Es ist ein arabischer Begriff, der in der Einleitung gut erklärt wird. --Wienerschmäh Disk 19:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Wienerschmäh, du hattest keine Lust andersrum zu handeln - erst Disk, dann VM? Nur zu deiner Info, ich kannte den deutschen Plural vom Hamam nicht.--Wagner67 (Diskussion) 20:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

Zur Pluralangabe in der ersten Zeile und zur Vandalismusmeldung sowie zur Sperrung: Sowohl mein erster Edit war (in der Kommentarzeile) als auch die Wiederherstellung nach (meiner Meinung nach falsch begründetem) Revert wurde mit Beleg (Duden) ausgestattet. Und dass der Plural von „Hamam“ im Deutschen „Hamams“ lautet wird ja auch im folgenen Artikeltext deutlich. Und gerade weil es auch eine arabische Pluralform gibt, sollte die vom Duden für deutschsprachige Texte vorgeschlagene Form am Anfang stehen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:10, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das ist doch ein Trauerspiel vom feinsten. Oben steht: daß es ein arabischer Begriff ist. Getroffen! Dann muß es Hammām zwangsläufig mit zwei m heißen. Hamam ist türkisch. Kein arabischsprechender Mensch (nicht mal in Marokko...) spricht das Wort ohne taschdīd /šadda aus. Hier gibts zu lesen:

http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/search/quick?query=Hammam (natürlich sortiert man dort die Eigennamen dabei aus).

Enzyklopädisch ist die Reihenfolge, wie es bei Georg Hügler steht. Die arabischen Formen, Ableitungen usw. sind in der de:WP sekundär. Die Oma will es zuerst auf Deutsch wissen und will vorab keine arabische Pluraformen am Anfang. --Orientalist (Diskussion) 08:44, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich stimme ebenfalls Georg Hügler zu. Macht zusammen mit Orientalist 3:1 für die Meinung von Georg Hügler. Laut Wagner ist der im Deutschen übliche Plural erwähnenswert, weil ihn nicht jeder kennt (diesem Argument stimme ich zu, wie auch Orientalist, der auf die Oma verweist). Das spricht ebenfalls für die Meinung von Georg Hügler. Macht zusammen bisher 4:1 für seine Meinung. --Lektor w (Diskussion) 11:18, 8. Sep. 2020 (CEST)

Sind wir hier beim Fussball? Eher nicht. Also: In der Einleitung ist der Begriff auf Deutsch etc. erklärt. Wikipedia ist jedoch kein Wörterbuch, also könnte man sich das mit den Hamams sparen, ich finde das ehrlich gesagt peinlich für die Wikipedia. Das mit dem einen M ohne šadda habe ich schon moniert, auch hier haben sich die anwesenden Personen mit vereinten Kräften zusammengetan, um diese einfach sinnlose Änderung mit einem M durchzupeitschen. Es zählt nicht nur die Mehrheit, sondern auch die Richtigkeit dessen, was hier reingeschrieben wird. Insofern Lektor, spar Dir Deine Zählung, sie ist bedeutungslos. --Wienerschmäh

Disk 12:14, 8. Sep. 2020 (CEST) P.S. wenn Ihr das mit Hamams im Artikel stehen haben wollt, dann soll es so sein. Einen goldenen Lorbeerkranz verdienen wir uns damit nicht.

es sind Fakten und keine Abtimmung in dieser Miniwelt: zur Lektüre:

https://www.viator.com/de-DE/Europe-tours/Hammams-and-Turkish-Baths/d6-g5335-c5337

https://www.andalusien360.de/urlaub-reisen/sport-freizeit/die-10-besten-hammams

https://www.tunesienexplorer.de/2020/07/15/hammams-spas-und-thermalbaeder-duerfen-wieder-oeffnen/

plus Duden, versteht sich.

Fazit: ḥammām/ Pl. ḥammāms, anschließend: arabisch: ḥammām, Pl. ḥammāmāt.

wie: Auto/ Autos; song/songs; Star/Stars....endlos. Bei Fremdwörtern ist die Pluralbildung überwiegend: "s". --Orientalist (Diskussion) 12:46, 8. Sep. 2020 (CEST)

+1 das finde ich auch. Allerdings glaube ich war @PaFra: damals auch involviert, man könnte ja mal anfragen, warum er damals der Schreibung mit nur einem "m" zugestimmt hat. --Wienerschmäh

Disk 13:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

Quote PaFra: Ja, vom Arabischen her gedacht ist es natürlich richtig, Hammām zu schreiben, auch um es ausreichend von dem arabischen Wort Hamām arabisch حمام, DMG ḥamām ‚die Tauben‘ abzugrenzen. Nur ist es eigentlich richtig, die Sache vom Arabischen her zu denken? Ich bin da im Moment gar nicht so sicher. Hammām ist ja auf Arabisch eigentlich der Begriff für jede Art von Bad, auch das häusliche Badezimmer. Thema des Artikels ist aber wohl eher das, was sonst als Türkisches Bad bezeichnet wird. Tja, und dann stellt sich die Frage, ob es nicht doch besser ist, die türkische Schreibweise Hamam zugrundezulegen. Die arabische Schreibweise sollte aber noch besser ausgewiesen werden. Ich mache dazu gleich mal einen Vorschlag (siehe weiter oben). Ich bin da komplett anderer Meinung. --Wienerschmäh

Disk 13:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

schieb' diese endlose Geschichte nicht hin und her. Zuletzt ging es um die Reihenfolge, die dann auf der VM landete gegen Georg Hügler. Das war falsch.Faktum. Die richtige Reihenfolge in einem Lexikon ist, wie ich es oben angegeben habe. Und Hammāms gibts, massig. Wie auch "Muslimas" - ein furchbarer Ausdruck, weil man Muslimin abgelehnt hat - aus welchen Gründen auch immer, mußte die arab.Fem.form her. Und daraus Muslimas - weil es ein Fremdwort ist, mit "s". Also: die Muslimas in den Hammāms....--Orientalist (Diskussion) 13:35, 8. Sep. 2020 (CEST)

Mein Beitrag bezog sich auf Hamam vs. Hammam. --Wienerschmäh

Disk 13:42, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht über Hamam vs. Hammam. Die Diskussion dazu samt Klärung und Entscheidung steht unter #Schreibweise 2.0. Laut Überschrift dieses Abschnitts soll es hier nur um eine Frage bezüglich Hamams gehen, also bezüglich der im Deutschen zumeist verwendeten Pluralform.

entfernt

Zitat: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen ... --Wienerschmäh

Disk 15:51, 8. Sep. 2020 (CEST)

Auf Diskussionsseiten wird, wenn nötig, auch problematisches Verhalten bei der Artikelarbeit und/oder in der Diskussion thematisiert. Ich habe dazu in der aktuellen, wiederum mißbräuchlichen VM von Wienerschmäh gegen Orientalist und nebenbei gegen mich etwas geschrieben, was ich dort aber nicht mehr unterbringen konnte, weil die VM früh geschlossen wurde. Zur Kenntnis der Diskussionsteilnehmer, es war diese Stellungnahme (als Difflink). --Lektor w (Diskussion) 19:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Zu dem umstrittenen Edit: Es steht wie gesagt 4:1. Wienerschmäh hat oben angesichts dieser Mehrheit selbst gesagt (PS zum Beitrag um 12:14 Uhr): „wenn Ihr das mit Hamams im Artikel stehen haben wollt, dann soll es so sein“. Das ist ja wohl der Konsens, den herzustellen Wienerschmäh gefordert hatte. Ich habe deshalb diese Angabe wieder in den Artikel eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 19:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

entfernt Zitat, Punkt 11: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden --Lektor w (Diskussion) 10:29, 17. Sep. 2020 (CEST)

Wie gesagt, was Ihr letztendlich schreibt ist mir am Ende des Tages wurscht, aber dann können wir auch WWNI einfach löschen lassen, wenn die dort festgelegten Standards eh nicht eingehalten werden. --Wienerschmäh

Disk 08:16, 17. Sep. 2020 (CEST)

Neben dem englisch anmutenden Plural mit -s gibt es einen "deutscheren" mit -e, wie Imam (Vorbeter) - Imame, Muslim - Muslime usw. Bei manchen Wörtern macht der Plural wenig Sinn (z. B. der Islam - die Islame). Warum also nicht Ham(m)am - Ham(m)ame? ;) --83.137.6.233 11:54, 16. Okt. 2020 (CEST)

Interpunktion

@Georg Hügler: welcher Fehler in der Interpunktion, kannst Du das bitte mal definieren? So ist die Einleitung inhaltlich komplett falsch, was bich viel Schlimmer ist. Lg. --Wienerschmäh Disk 17:01, 17. Jun. 2021 (CEST)

„Fehler“ ist vielleicht übertrieben, aber die Klammern zwischen den Klammern machten es nicht besser. Was ist denn "komplett falsch"? --Georg Hügler (Diskussion) 17:28, 17. Jun. 2021 (CEST)

Dann war es also eine Geschmacks-Rücksetzung, denn Ein Hamam (Plural im Deutschen: Hamams[1]) oder Hammam kann man, wenn man die Klammer übersieht, so verstehen, als sei Hammam mit Doppelung der Plural. In meiner Version waren die Fettungen zusammen und darum verständlicher. Klammer in Klammer ist kein Fehler, auch nicht falsch, daher ist Deine Rücksetzung überhaupt nicht nachvollziehbar. Lg. --Wienerschmäh

Disk 20:04, 17. Jun. 2021 (CEST)

Das steht jetzt seit September 2020 so im Artikel, niemand hat sich beschwert oder das missverstanden. Die Diskussion ist hier drüber längst abgeschlossen. Du fängst jetzt bitte nicht an, wieder einen Streit vom Zaum zu brechen, danke --Kpisimon (Diskussion) 15:03, 18. Jun. 2021 (CEST)

Da ging es um die Doppelung und nicht um den Satzbau. Ich lasse mir auch als jemand, der zum Artikel viel beigetragen hat nicht den Mund verbieten, wenn Dir meine Meinung nicht gefällt, dann ist das leduglich Dein Problem, nicht meines. Du kannst auch Deine äußern, andere auch und am Schluss gibt es einen Konsens. Dein Beitrag hört sich eher nach Streitsuche an. Also, zum besseren Verständnis und weil es zusammengehört, würde ich die gefetteten Texte gerne nebeneinander stehen haben. --Wienerschmäh

Disk 15:58, 18. Jun. 2021 (CEST)

P.S. was weißt Du, was der Leser die Artikels verstehen? "niemand versteht.." ist echt seltsam. Schon aus Gründen der Gemeinverständlichkeit sollte die Einleitung weniger verschachtelt sein. --Wienerschmäh

Disk 16:00, 18. Jun. 2021 (CEST)

wenn man die obige Diskussion insgesamt betrachtet, ist es schon etwas übertrieben was da abging. Um es kurz zu machen:der einleitende Satz ist einfach zu lang,verschachtelt bis zum geht nicht mehr. Und die Erklärung von Ghusl, man darf aufatmen: des letzten Wortes, ist als Terminus nicht korrekt. Soviel von mir.--Orientalist (Diskussion) 17:15, 18. Jun. 2021 (CEST)

Solche Einleitungssätze sind leider ungemein häufig zu finden und nur schwer auszurotten. Aber vielleicht kann ja jemand, der sich gut damit auskennt, den gesamten Inhalt der beiden Klammern in einen kleinen Abschnitt "Etymologie" oder so ähnlich einarbeiten? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:40, 18. Jun. 2021 (CEST)

ich würde es mir nicht antun, ausgerechnet hier was tun. Schon die Fettschrift ist überflüssig. Ich fasse nichts an, versprochen. ich wecke doch keine toten Geister nach dem Hickhack von früher an. Ghusl können die Titanen der Disku leicht ändern.--Orientalist (Diskussion) 17:51, 18. Jun. 2021 (CEST)

Also leicht geändert, H. setzt zurück, ich starte eine VM auch aus anderen Gründen und Du greifst die Änderung dort an. 😂 Anrühren willst Du auch nichts und Deine Monita sind scheinbar nicht ernst gemeint. Also was genau war an der Änderung falsch, die sich k Übrigen auch im Oxford Dictionary of Islam in dieser Form findet? --Wienerschmäh

Disk 18:49, 18. Jun. 2021 (CEST)

halblang, bitte! Der letzte Satz in der Einleitung ergibt keinen Sinn. In der gegebenen Form steht für den Otto Normalverbraucher fest, daß die Leute, die zum Gebet kommen, oder einfach irgendwo, zuhause, in der Pause usw. beten, ghusl vollzogen haben.Nicht aufgefallen, was?--Orientalist (Diskussion) 19:38, 18. Jun. 2021 (CEST)

Nö, wo soll das stehen? Sorry, aber Deine Gedankengänge kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. --Wienerschmäh

Disk 20:56, 18. Jun. 2021 (CEST)

nichts anderes habe ich erwartet.--Orientalist (Diskussion) 21:04, 18. Jun. 2021 (CEST)

Naja, es liegt nicht immer an den anderen. Wenn Du etwas zur Verbesserung des Artikels beizutragen hast, dann gerne, ansonsten werde ich mich nicht an Ratespielen beteiligen. --Wienerschmäh

Disk 05:24, 19. Jun. 2021 (CEST)

Marokko

Rauḍ al-qirṭās , Titel ist unvollständig. Verfasser, Edition... usw. Seitenzahl....? Irgendwo abgeschrieben, oder auch mal reingeguckt? frage ich so nebenbei.--Orientalist (Diskussion) 15:42, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ist in der verlinkten Quelle so angegeben, bitte auswerten. --Wienerschmäh

Disk 17:25, 23. Jun. 2021 (CEST)

das ist nichts., Verfasser, Werktitel, usw.gehören dazu. In jedem Artikel. --Orientalist (Diskussion) 17:29, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hat der Autor der Publikation auch nicht getan, schreib ihm gleich mal und frage ihn, was das soll. Unhaltbare Zustände. @PaFra: hast Du das Werk zufällig und könntest mal auf gucken, welcher Band und welche Seite das ist? Vielen Dank im Voraus! (Einen Grund, die Passage zu löschen war das übrigens nicht, immerhin wurde es ja in einer wiss. Arbeit erwähnt. --Wienerschmäh

Disk 17:57, 23. Jun. 2021 (CEST)

so ist es mit dem Abschreiben. Der Verfasser des Artikels nennt eine Handschrift des arab. Werkes.Nichts weiter. Im Originalwerk auf S.48 sind in Fes 73 Bäder genannt unter den Idrisiden. Es hat 519 Seiten. --Orientalist (Diskussion) 18:26, 23. Jun. 2021 (CEST)

Schön wie reden aber von den Almohaden? --Wienerschmäh

Disk 18:33, 23. Jun. 2021 (CEST)

ich kann lesen. dann such‘ die Zahl bei den Almohaden heraus. Dein Umgang mir Quellen und ihrer Anwendung ist nicht das feinst vom feinen.--Orientalist (Diskussion) 18:51, 23. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde sagen, das ist doch ein klassischer Fall für die Formel "Zitiert nach", siehe Gib Deine Belege an!. Nur eine genaue Seitenangabe bei dem Buch von Sandrine Simon bräuchten wir, sonst ist der Beleg eigentlich nicht brauchbar. Grüße--PaFra (Diskussion) 23:28, 23. Jun. 2021 (CEST)

Vielen herzlichen Dank Patrick! --Wienerschmäh

Disk 05:45, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das Weglassen des Autorenamens, selbst wenn er nicht gesichert ist, ist no-go. Angeblich starb er nach 1326; siehe Brockelmann, II. 312 und sein Suppl. II.339, wo das Werk als ein Plagiat aus dem Bayān al-muġrib des Ibn ʿIḏārī angenommen wird. Sowas hängt mit Recherche zusammen, googeln kann jeder. Im übrigen: die Anzahl und Namen (!) der Bäder in Fes sind stets aufzuteilen: ʿudwat al-Qarawiyyīn und ʿudwat al-Andalusiyyīn als eigenständige Regionen (eig. zwei Seiten eines Tales) von Fes...bis heute.--Orientalist (Diskussion) 13:10, 24. Jun. 2021 (CEST)

Zitat: in der Hauptsache ein Plagiat aus dem Bayān al-muġrib.. (Suppl.) ist etwas anderes als »ein Plagiat aus..« Bitte dann auch korrekt wiedergeben! (nicht googeln!) Die Regel, dass der vermutliche Autor eines Werks im Zweifelsfalle so wie hier angegeben 'muss steht wo? Dann müssten wir weiter ausholen und die Veehältnisse im Artikel darstellen, was zweifelsfrei nichts mit dem Lemma zu tun hat. Kannste machen, oder man lässt die Passage ganz weg, was schade wäre. Für den Leser. Du könntest auch eine Tabelle erstellen mit den Anzahl von Hammamāt in jeder Zeitperiode. Lieber wäre es mir, wir würden das Lemma korrekt schreiben und den korrekten Plural benutzen, der jetzige Zustand ist eine Katastrophe. --Wienerschmäh

Disk 14:02, 24. Jun. 2021 (CEST)

"in der Hauptsache" ergibt keinen anderen Sinn. Der Punkt ist, daß DU in der Hauptsache stets Recht behalten willst - sonst rennst Du sofort zur VM. Dann ändere das Lemma - darüber habt Ihr genug gestritten wie Figura es zeigt.Und die Ḥammāmāt in ʿudwa a)und ʿudwa b) (siehe oben) kannst Du in der Hauptsache selber machen.--Orientalist (Diskussion) 14:18, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe lediglich die von Dir oben genannte Quelle zitiert, in der steht "in der Hauptsache". Du legst doch scheinbar viel Wert auf genaue Quellenauswertung? Zitat ..wo das Werk als ein Plagiat aus dem Bayān al-muġrib des Ibn ʿIḏārī angenommen wird. ist so jedoch nicht haltbar gemäß der angegebenen Quelle. Ist egal, es führt sowieso zu nichts. --Wienerschmäh

Disk 14:31, 24. Jun. 2021 (CEST)

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Genus von "Hammām"

Schreibweise

Sprach-Geschichte

persische Hamam

"Europäer im Hammām"

Schreibweise 2.0

Zwischenstand

Wann Hammam, wann Hamam?

Pluralform: Hammamat in der Türkei?

Lemma-Diskussion ist noch nicht beendet

Wie wird das Wort im Deutschen geschrieben?

Lemma Hammam entspricht nicht den Regeln

Rücksetzung

Transkription zu Syrisch

Neuanfang

Rechtschreibung

„etwas heiß werden lassen“

Bedeutungsangaben arabisch: unsaubere Referenzierung

Schreibweisen bei Türkei-Bezug

Hamams

Interpunktion

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