Diskussion:Hamdan vs. Rumsfeld/Archiv

Review-Diskussion

Aktuelle wichtige Entscheidung des US Supreme Court zu den Inhaftierungen in Guantanamo und die Machtbefugnisse des Präsidenten.
Artikel wurd eim Wesentlichen von mir erstellt, Review wird von mir begleitet --CJB 17:46, 6. Jul 2006 (CEST)

Bilder von Hamdan und Rumsfeld würden den Artikel aufwerten. Außerdem ist mir der Artikel momentan noch zu listenhaft und zu sehr Zitatesammlung Antifaschist 666 12:47, 11. Jul 2006 (CEST)

Hm, das Listenhafte kommt durch die Abbildung der Arguentationsstruktur. ich dachte, dies ist erkennbar und hilfreich. Verbesserungsvorschläge? --CJB 15:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Hi Calvin, die Box sollte, wenn man sie denn überhaupt braucht, deutlich reduziert werden. Die darin enthaltenen Informationen gehören besser in die Einleitung. --Nina 22:20, 11. Jul 2006 (CEST)

Hi Nina, ich gebe dir recht, dass sie üppig ausgefallen ist. Ich habe jedoch viele technische Angabenda reingepackt, um den Artikel zu entlasten. Wenn du aber eine Idee hast, wie man sie straffen könnte, nur zu... --CJB 15:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Also ich würde sie ja komplett löschen- sie gibt, besonders in dieser Form, keinen wirklichen Überblick über den Artikel. Eine gute Einleitung sollte das auch leisten können, daher würde ich den Inhalt der Box dort einarbeiten. --Nina 01:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Es fängt damit an, dass die Überschrift falsch ist. Das "v." bzw. "vs." ist eine feste, stehende Begrifflichkeit für derartige Präzenzfälle und es ist falsch mit "gegen" übersetzt, denn es heißt ausgesprochen "and". Vereinheitlichte Bezeichung - wie auch in den anderen (deutschen) Supreme Court Entscheidungen - ist das Mindeste. --Sum 18:06, 17. Jul 2006 (CEST)

• Schmunzel, die amerikanische Abkürzung eines lateinischen Wortes ist für die deutschsprachige WP-Domäne nicht wesentlich. Und auch kein unübersetzbarer Terminus technicus. Die Übersetzung von „versus“ als „gegen“ ist valide. Auch die US Botschaft bedient sich dieser Ausdrucksweise... Um eine Vereinheitlichung habe ich mich - neben anderen Autoren - bemüht, sie ist wegen eines hartnäckigen Users nicht zu erreichen und ich will da keinen Dauerkonflikt. Aber es stimmt: Einheitlich wäre besser. --CJB 19:21, 17. Jul 2006 (CEST)
  • Das ist eben deine Ansicht, die nicht nur von mir nicht geteilt wird, wie aus der Diskussion zu Marbury und Dred Scott erkennbar ist. Einheitlich wäre in der Tat besser, deswegen verstehe ich auch nicht, warum du den Lassa mit "gegen" genommen hast. -- sebmol ^{? !} 21:16, 17. Jul 2006 (CEST)
    • Gehört nach Hamdan v. Rumsfeld verschoben. --Asthma 22:43, 29. Jul 2006 (CEST)

Spannender Artikel, in geradezu hermetischer Abgeschlossenheit. Inhaltlich soweit ich bewerten kann, top, dafür didaktisch eine Katastrophe und in der Konsequenz nur ja keine Hintergründe/Meta-Infos zu bringen faszinierend. Im Detail:

1. Einleitung: Ja, wäre schön, wenn es denn eine gäbe..
2. Links: Relativ schlecht verlinkt, gerade viele Links auf Rechtshintergründe fehlen . Auch die Einbindung des Artikels in die Wikipedia ist von anderen Artikeln aus eher suboptimal.
3. Kriegrecht linkt auf ne BKL.
4. Stil: Ich habe zwar manchmal den Eindruck, wenn ich gegen den Bildschirm pochte, würde mir Staub entgegenwirbeln, aber ansonsten knapp. präzise und stringent.
5. Die Box halte ich in der Form auch für unglücklich, da sie dem Artikel sowohl vom Platz her als auch inhaltlich starke Konkurrenz macht. Sprich: man muss beides lesen, da keines von beiden wirklich komplett ist und so gehen Zusammenhämge und Bezüge eher verloren, als dass sie diese erläutert. Ansonsten ack Nina.
6. Begründung per curiam - Mindestens die Überschriften sollten doch Oma-tauglich sein.
7. Es kann dahin stehen - dieser Satz deutsch?
8. Bilder: Wären auch nicht schlecht. Wobei die Box da tatsächlich den Nachteil hat, soviel Platz wegzunehmen, dass es kaum mehr Raum für Bilder gibt.
9. Inhalt: In der Aufbereitung des Urteils gut. Aber sehr wenig Informationen um das Urteil drumherum. Als wichtigste, die mir fehlen.
   1. Wer/was bitte ist "Hamdan"?
   2. Warum klagt er, was ist in der realen Welt geschehen, damit es zur Klage kam?
   3. Juristische Vorgeschichte? Ähnliche Klagen?
   4. Argumentation von Hamdan und Rumsfeld?
   5. Öffentliche Diskussion darum?
   6. Reaktionen auf das Vorteil?
10. Belege: Sehr gut.
11. Fazit: Bei den lesenswerten bin ich ja Anhänger der Old School, sprich der "Kernbereich" muss abgedeckt sein und es darf ruhig manchmal an der Allgemeinverständlichkeit hapern. Damit wäre es bei mir noch ein knappes pro, aber ich glaube mit dem Old-School-Ansatz vertrete ich da 'ne Mindermeinung. -- southpark Köm ? | Review? 18:52, 20. Jul 2006 (CEST) Erläuterung -- Cool, hast du gut auseinandergenommen, ich komme erst übermorgen dazu, wieder dran zu basteln --CJB 20:29, 20. Jul 2006 (CEST)

Nun ich habe - nach einem Kurzurlaub - daran gebastelt und v.a. die ersten zwei Abschnitte erweitert, in den die meisaten Kritikpunkte berücksichtigt sind. Schaut es auch an und sagt mir, ob noch weiterer Verbesserungsbedarf besteht. Weitere Anmerkungen von mir:

1. v.a. die Fußnoten, aber der Rest ergibt sich peu à peu
2. Links auf diese Seite? What's to do?? Der Stoff ist halt neu
3. ist Absicht, der Gerauch ist diffus und meint beide Begriffe
4. nachgezogen
5. Die Box entspricht dem eineitlichen Design von SCOTUS Entscheidungen. Zur Funktion: So wie Taxonboxen konkurriert sie nicht mit dem Artikel, sondern ist komplemantär. Im Wesentlichen sollen wie auf einem "lexikalischen Merkzettel" Fach-Eckdaten untergebracht werden, keine Zusammenfassung. freilich kann man sie im Fließtext unterbringen, dies würde ihn aber aufschwemmen. Daher will ich sie beibehalten.
6. nachgezogen
7. ja, Juristendeutsch >> nachgezogen
8. Link
9. nachgezogen
   1. nachgezogen
   2. nachgezogen
   3. nachgezogen
   4. Link
   5. Link
   6. Link
10. nachgezogen
11. nachgezogen

Und noch was: Wie ist das oben zu verstehen mit der "hermetischen Abgeschlossenheit"? Und was ist mit der old school gemeint? Gruß, Calvin --CJB 18:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Breyer-Zitat: Vorschlag einer korrigierten Übersetzung

"Wenn, wie hier, kein Notfall eine Absprache mit dem Kongress unmöglich macht, dann schwächt gerichtliches Beharren auf einer solchen Absprache nicht die Fähigkeit unserer Nation, mit Gefahr umzugehen. Im Gegenteil stärkt dieses Beharren die Fähigkeit unserer Nation zu bestimmen, wie dies am besten zu bewerkstelligen ist, und zwar mit demokratischen Mitteln. Die Verfassung vertraut auf diese demokratischen Mittel. Unser Gericht hält es einfach genauso." T.a.k. 01:34, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe Breyer dahin gehend, dass Notfälle grundsätzlich nicht hindern, sich an den Kongress zu wenden.--CJB 10:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich fürchte, nein: "Where ... no emergency prevents consultation..., insistence upon such consultation does not weaken..." --> Wenn keine Notlage Absprache verhindert, schwächt das Beharren auf Absprache nicht... Gruß T.a.k. 10:59, 17. Aug 2006 (CEST)

Nachgedanke: Vielleicht liegt dein (Miss)verständnis an dem "where" (-->in einem solchen Fall, wo...), nicht "whereas" (--> weil, indem, dass...). T.a.k. 11:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich meinte das im Kontext seines Sondervotums. Nicht im Sinne von whereas, vielmehr als ob der Satz diesen einleitenden Teil nicht hätte, quasi: "No emergency prevents consultation with Congress, judicial insistence upon that consultation does not weaken our Nation’s ability to deal with danger." Ich schau mir den kompletten Text nocmals an.. --CJB 11:24, 17. Aug 2006 (CEST)

Tu das. Wie's hier steht, scheint es eindeutig, der Vorsatz ist ja nun mal da. Nebenher, als Laie gesprochen: Mir scheint es auf der Hand zu liegen, dass es emergencies gibt, die Konsultationen verhindern, wenn z.B. im Angriffsfalle alle Kommunikationswege abbrechen. T.a.k. 11:43, 17. Aug 2006 (CEST)

- Nachtrag: Ja, es war der Kontext, ich wollte das Zitat kürzer: "Congress has not issued the Executive a “blank check.”.. Nothing prevents the President from returning to Congress to seek the authority he believes necessary..." Man kann es so und so lesen, denke ich. Ich habe den Eindruck Breyer meint es normativer, grundsätzlich soll man davon ausgehen, ein Notfall per se ist kein Hindenis - allenfalls unter besonderen Umständen wie du sie etwa nennst kann eine Ausnahme gelten. Wir können es auch erweitern?... Ich wil keine buchstäbliche Referenz, mehr eine aus dem Geist der Entscheidung. --CJB 12:03, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich fürchte, hier trennen sich unsere Wege ;-). Komplexe englische Sätze zu analysieren habe ich gelernt, aber bei Interpretationen juristischer Feinheiten lasse ich den Fachmann vor... For what it's worth, dein letztes Zitat verstehe ich so, dass Der Kongress der Exekutive keinen Blankoscheck erteilt hat, einseitig und nach Gutdünken eine Notlage festzustellen, und dass die Tatsache, dass im gegebenen Falle der Präsident ohne weiteres den Verfahrensweg einhalten kann, eben beweist, dass keine Notlage vorliegt. Gruß T.a.k. 12:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich hab das vielleicht nicht deutlich geschrieben, das oben Zitierte steht unmittelbar vor dem Zitierten im Artikel. Und das ganze Sondervotum ist eine knackige Selbstrezension von Breyer und Antizipaton der Dissentings. Daher die imperative Lesart... Das zusätzlich Zitierte verstehst du richtig, meinst du das Zitat soll besser erweitert werden?--CJB 13:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Verbesserungswunsch

Hi, habe grade mal ein paar Sachen versucht, allgemeinverstaendlicher zu formulieren. An ein Sache wage ich mich als Laie jedoch nicht ran:

Das Unmittelbarkeitsprinzip, wonach Beweise unmittelbar dem Gericht und in originärer Form zu präsentieren sind, ist ersetzt durch die Möglichkeit eines Affidavits, einer verbürgenden Bescheinigung der Strafverfolgungsbehörden oder des Verteidigungsministeriums.

Bitte noch in einem weiteren Satz beschreiben, was das genau fuer den Prozess bedeutet, und wieso es schlecht ist fuer den Angeklagten. (Vermutlich, dass die Anklage nur sagen braucht, "wir haben Beweise, dass er boese ist, aber wir zeigen sie euch nicht", oder?) --Wutzofant (✉✍) 02:35, 20. Aug 2006 (CEST)

Du verstehst es völlig richtig, ich schreibe was dazu... --CJB 09:07, 20. Aug 2006 (CEST)

Aus der (abgeschlossenen) Lesenswert-Kandidatur

Hamdan gegen Rumsfeld

Die Entscheidung des Obersten Gerichts der Vereinigten Staaten im Fall Hamdan gegen Rumsfeld ist das dritte Präzedenzurteil zu Maßnahmen der US-Regierung im so genannten "Krieg gegen den Terror", betreffend festgehaltene Personen als ungesetzliche Kombattanten. Sie kassiert die Bestrebungen der Regierung, Sonderregelungen und Einschränkung von prozessualen und materiellen Rechten der Gefangenen zu etablieren: Für Sondergerichte in Form von "Militärkommissionen" besteht keine Rechtsgrundlage.

Anmerkungen:

• Als einer der Hauptautoren werde ich die Kandidatur bei evtl. Änderungsvorschlägen betreuen.
• Benutzer:southpark hat in der Review Diskussion ein informelles Votum abgegeben.

--CJB

Im Moment noch  Kontra. Der Beitrag scheint mir etwas holprig verfasst, wenn er auch offenbar sehr sorgfältig recherchiert und belegt ist. Wer die Übersetzung der amerikanisch-englischen Texte besorgt hat, weiß ich freilich nicht, doch scheint sie mir in manchen Bereichen nicht sonderlich geglückt und sollte noch überarbeitet werden. Unter einem "lesenswerten" Artikel stelle ich persönlich mir einen solchen vor, der auch dann flüssig zu lesen ist, wenn es sich um rechtliche Angelegenheiten handelt. --Waldo47 21:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Was magst du konkret geglättet haben? --CJB 23:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• Es wäre gut, wenn die BKLs aufeglöst würden (Kassation, Kriegrecht) - vgl. Reviewdiskussion, dafür gibt's gute Gründe --CJB 00:04, 17. Aug 2006 (CEST) Welche Disku? Link bitte?--schreibvieh muuuhhhh 00:29, 17. Aug 2006 (CEST) Danke, nachdem Du die Diskussion nun nach meiner Frage (aber ohne jeden Hinweis auf Deine Änderungen) eingefügt hast, habe ich die Reviewdiskussion gelesen. Meine Frage ist dadurch jedoch immer noch nicht beantwortet.--schreibvieh muuuhhhh 01:00, 17. Aug 2006 (CEST)
• "Sie kassiert die Bestrebungen " - Es werden doch wohl (im juristischen Sinne) nur Urteile "kassiert", keine Bestrebungen, oder? - der Kontext ergibt: keinen nur-juristischen Zusammenhang --CJB 00:04, 17. Aug 2006 (CEST) auf welches "kassieren" bezieht sich denn der Link dann, wenn nicht auf das juristische?--schreibvieh muuuhhhh 00:29, 17. Aug 2006 (CEST)
• Gibt es einen Grund für <span style="font-variant: small-caps"> vor dem Namen "Hamdan"? Wissen wir mehr über diesen "Hamdan"? Z.B. seinen Namen? Oder die Vitaldaten? - unter diesem Lemma wird die Entscheidung behandelt, braucht man wirklich mehr Hintergrundinfos über Hamdan, um sie zu verstehen? --CJB 00:04, 17. Aug 2006 (CEST) Ja, ich als Leser hätte gerne Infos. Nicht viel - nur sowas blödes wie ein ??Vorname?? vielleicht? Und nochmals: Warum diese komische Formatierung?--schreibvieh muuuhhhh 00:29, 17. Aug 2006 (CEST)
• Im Artikel heisst es "Osama ben Laden", der WP-Artikel heisst jedoch "Osama bin Laden" - es gibt zig lateinische Schreibungen, ich halte mich ans Original --CJB 00:04, 17. Aug 2006 (CEST) und das Original ist? Bitte verschiebe dann den entsprechenden WP-Artikel, ok? Oder ändere den Link in diesem Artikel wenn es für die Verschiebung keinen Konsens gibt. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 00:29, 17. Aug 2006 (CEST)
• "US Stellen werfen ihm seit Juli 2004 Terrorismusbeteiligung und Verschwörung vor." Sollte wohl "US-Stellen" heissen, oder? Werfen sie ihm nun vor, seit Juli 2004 am Terrorismus beteiligt zu sein, oder werfen sie ihm Terrorismus vor, seit dem sie ihn haben? Das wäre dann aber auch nicht 2004, da die Invasion in Afganistan früher war. Etwas ungenau. - sie werfen ihm seit Juli 2004 Verschwörung vor, genau wie es da steht ;-) --CJB 00:04, 17. Aug 2006 (CEST) also werfen sie ihm dann doch keine "Terrorismusbeteiligung" mehr vor? Und laut Artikel wurde er während des Afganistankrieges gefangengenommen - was wurde ihm denn zwischen der Gefangennahme und dem Jahr 2004 so vorgeworfen?Bin ich froh, das kein Jurist an diesem Artikel arbeitet.--schreibvieh muuuhhhh 00:29, 17. Aug 2006 (CEST)
• "Infolge der Anforderungen einer anderen Entscheidung des Obersten Gerichts, wonach bei den Inhaftierten in Guantanamo durch Tribunale eine Kombattantenstatusprüfung stattzufinden hat, ist Hamdan erneut als ungesetzlicher Kombattant eingestuft worden." - Sorry, aber diesen Satz verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Sicherlich ein ambitionierter Artikel, aber man merkt ihm doch zu sehr die Übersetzung aus der en:WP an, ausserdem ist er sprachlich und wikipediatechnisch (BKLs) noch zu überarbeiten. Ansonsten finde ich es jedoch klasse, dass jemand wichtige Gerichtsurteile aus den USA in der deutschen WP unterbringen möchte. Für ein "lesenswert" aber zu früh und daher contra--schreibvieh muuuhhhh 23:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Gewöhnlich nehme ich Anmerkungen zum Anlass, den Artikel weiter zu editieren. Nicht aber bei den oben angeführten (Bsp: der Vorname des Petenten steht im Artikel an ziemlich exponierten Stellen), ich kann da allenfalls Hinweise oder eine Replik geben. Bei Verbesserungsbedarf, zögere nicht, selbst Edits zu machen. --CJB 00:43, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich dachte wer fragt: "Was magst du konkret geglättet haben?", der meint es auch so, aber scheinbar ist dem nicht so. Naja, ich bin ja schon froh, wenn wenigstens eine meiner Anregungen von Dir aufgegriffen wurden, auch wenn Du es nicht sagen magst. Aber mir (uns?) geht es hier ja nur um die Qualität des Artikels, und die ist nun nach meiner Intervention besser. "Lesenswert" leider nocht nicht, aber wenn Du weiteres Feedback ebenso bereitwillig aufnimmst, dann klappt es schon irgendwann... :-))--schreibvieh muuuhhhh 01:00, 17. Aug 2006 (CEST)

Die Sprache des inhaltlich sehr ansprechenden Artikels ist, wie schon gesagt, nicht lesenswert, das liegt einfach auf der Hand. Als Nichtjurist traue ich mich aber nicht an Korrekturen heran. Willkürliche Beispiele: "betreffend festgehaltene Personen als ungesetzliche Kombattanten" --andersherum, oder? Kassierte Bestrebungen wurden schon erwähnt. Osama bin Laden als im Deutschen üblich und WP-gemäß auch. "Rechtsbehelf" ist im selben Satz mal Maskulinum, mal Neutrum. So help me God, ich weiß nicht wie es richtig ist. "Am Gericht berufen" klingt für mich schräg, mag aber Fachsprache sein. Warum "Appellation" statt Berufung? "Das Recht des Angeklagten, Beweise zu sichten, ist weitgehend eingeschränkt, sogar durch seinen Verteidiger." -- Durch den Verteidiger eingeschränkt? Die Übersetzung des Breyer-Zitats ist schlicht falsch (da helfe ich gerne). T.a.k. 01:21, 17. Aug 2006 (CEST) Zu letzterem siehe Artikeldisk. T.a.k. 01:35, 17. Aug 2006 (CEST) siehe weiter unten T.a.k. 23:31, 20. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Anmerkungen. Edits: Einleitung wurde nachgezogen. "Kassieren" ist zutreffend, das keine eigene Sachentscheidung gefällt wird, die verlinkten Artikel sind zwar nicht Gegenstand dieses Artikels, aber ich habe auch da weiter editiert. Rechtsbehelf ack. "Am Gericht" ist ok. Appellation ist allgemeiner, wir haben zur zeit keinen guten Artikel drüber, Berufung wäre fachlich unzutreffend. Formulierung zu Beweiserhebung nachgezogen. Breyer: siehe Artikeldiskusssion. --CJB 10:27, 17. Aug 2006 (CEST)

• contra – schlechter Schreibstil, unnötige Referenzen, zu viele Weblinks. --Leipnizkeks 02:53, 17. Aug 2006 (CEST)

Na sowas... Da macht sich doch tatsächlich jemand die Mühe kritische Stellen (die in soeinem Artikel ja vorprogrammiert sind) zu referenzieren, und dann kommt sowas dabei raus. Es ist geboten die Quellen anzugeben (WP:QA), und wenn verschiedene Sätze verschiedene hesen auf verschiedenen Quellen darstellen, dann müssen eben mehrere Verweise hin. ↗ nerdi ¿! ₪ ↗ 18:54, 18. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Zwar etwas schwere Kost, aber so ist das halt bei juristischen Artikeln. Sage sogar ich als juristischer Vollblut-Laie. :-) Bzw., dafür find ich ihn sogar noch ganz gut lesbar. Auf jeden Fall vorbildlich gut recherchiert. Und ja, die vielen Fußnoten nerven, aber es geht leider nicht anders bei so einem heiklen Thema. Einige wenige stilistisch holprige Stellen hab ich eben geglättet. und ja, das mit dem Kapitälchen und "ben Laden" gefällt mir auch nicht, aber wegen solcher leicht zu behebender Kleinigkeiten (falls sich eine Mehrheit dagegen ausspricht) sollte man doch, um Himmels Willen, den Artikel nicht durchfallen lassen. --Wutzofant (✉✍) 00:07, 19. Aug 2006 (CEST)

ZWISCHENBEMERKUNG: Gewiss respektiere ich alle Voten, obschon 2 davon unverkennbar durch persönliche Antipathie motiviert sind und eigentlich nicht weiter vertieft werden braucht, dass hier über den Artikel und nicht über mich votiert und diskutiert wird. Ich will aber in der Sache zu den drei wiederholt monierten Issues sagen, wieso keine Edits folgten:

1. ben Laden: Wieso ich die originale Schreibung verwendet habe, hatte ich erklärt, es ist für mich auch etwa kein Anlass, aus Johansson ein Johanssen zu machen, selbst wenn es x-mal in der Zeitung oder in Wikipedia steht. Dies mag euch überzeugen oder nicht, wenn es für wesentlich gehalten wird, könnt ihr es ändern. Andernfalls ist es wohl tolerierbar.
2. Referenzen und Weblinks: Es gibt reichlich lesenswerte und exzellente Artikel, die mit weit mehr versehen sind, dennoch würde ich wonnig gern die Nachweise auflösen und im flißenden Text durch Wikipedia-Intralinks ersetzen. Solange es keine (qualitativ) passenden Artikel dazu gibt, gibt es auch keine Alternative.
3. Sprache & Stil & Thema: Ich musste bereits schmunzeln, als im Review jemand bemerkte, ihm schiene Staub vom Bildschirm zu bröseln. Sagen wir, dass zunächst das Thema drei Mal um Ecke gedacht ist wie der Supreme Court anmerkt, geht es dabei um eine sehr spezifische Rechtsfrage (a narrow question). In diese muss man sich vorweg hineinversetzen. Die Sprache ist wie ich meine dicht und knapp gehalten, insoweit konsistent. Wie bei den anderen Punkten steht es euch frei, sie mit Füllwörtern u.ä. geschmeidiger zu machen und die Eloquenz des Artikels zu erhöhen. --CJB 21:38, 19. Aug 2006 (CEST)

• Nun komme ich (Waldo47) endlich dazu, meine eingangs gemachten kritischen Bemerkungen über den holprigen Stil etwas näher auszuführen und auch gleich Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Allerdings haben inzwischen andere Benutzer weitgehend ähnliche Meinungen vertreten und belegt. Dennoch folgende Vorschläge:

1. Zur "Aussage"

• "Der Kongress hat durch die Antiterrorgesetze dem Präsidenten keine Befugnis gegeben, Militärkommissionen anstelle regulärer Gerichte aufzustellen, und auch keine Blankoermächtigung." - Vorschlag: "Der Kongress hat dem Präsidenten mit den Antiterrorgesetzen weder die Befugnis erteilt, Militärkommissionen anstelle ordentlicher Gerichte einzusetzen, noch eine Blankoermächtigung." - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "Ein Gefangener in Guantanamo Bay kann vor einer Militärkommission nicht angeklagt und verurteilt werden. Dies verstößt gegen die Verfassung und das Kriegrecht...." - Meinem Sprachverständnis nach bezieht sich die Wendung "vor einer Militärkommission" auch auf das Prädikat "verurteilt werden. Nun kann man aber meines Erachtens nicht "vor einer" Militärkommission", sonern höchstens "von einer" solchen verurteilt werden. Außerdem heißt es richtig wohl "Kriegsrecht". - Vorschlag daher: "... nicht angeklagt und von ihr verurteilt werden. Dies verstößt gegen .. das Kriegsrecht,..." - Edit wird gemacht. In den deutschen Vertragsfassungen ist edoch die Rede von Kriegrecht, gut sie sind international keine Interpretationsgrundlage, aber was sagt man in Österreich? CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST) -
  • In Österreich sagt man "Kriegsrecht", und auch der Duden, 24. Auflage, kennt nur "Kriegsrecht", keinerlei "Kriegrecht" (das klänge auch danach, als ginge es um das "Recht, etwas zu kriegen" - im Sinn von bekommen) Waldo47 Ich hatte mich an die Haager Kriegordnung u.ä. orientiert. Dieser offizielle Sprachgebrauch (ähnlich wie Einkommensteuer und nicht Einkommenssteuer) vermeidet ein Fügen-S wegen der Nähe zum Genitiv und mögliche Interpretationsprobeleme. Ich halte das offizille Wording für maßgeblich und dass der Duden als Spartenwörterbuch per definitionem nicht deckungsgleich ist, dürfte wohlbekannt sein. Wenn du es für wesentlich hältst, mach ein Edit --CJB 19:42, 20. Aug 2006 (CEST)

2. Zum Artikel selbst

• "Sie kassiert die Regierungspraxis von der Einschränkung prozessualer und materieller Rechte der Gefangenen: Für Sondergerichte in Form von 'Militärkommissionen' besteht keine Rechtsgrundlage."
  • "Kassieren" kann man meines Erachtens nur (gerichtliche oder verwaltungsbehördliche) Entscheidungen, nicht aber eine Regierungspraxis. Ich würde vorziehen: ".. erklärt ... für rechtswidrig" - Hm, das ist ein inhaltlichher Unterschied bei der Entscheidungstechnik. Feststellungsurteil ist etwas anderes als eine kassatorische Entscheidung. Für die Einelitung soll v.a. die rechtspolitische Bedeutung hervorgehoben werden, da der S.C. nicht nur eine Superrevisionsinstanz ist, sondern auch quasi rechtsetzend tätig wird. Ich bin mir auch nicht klar, wieso die Verwendung in der Umgangssprache problematisch sein soll, in der Tagespresse, die ich lese, wird das dauernd verwendet... Wenn das aber so oft aneckt, kann man natürlich bei gleichem Aussageinhalt auch umformulieren... CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST) -
    • Wenn man die Wortwahl der Tagespresse heranzieht, wäre wohl noch "kippt" am geläufigsten. Und das wäre nicht einmal falsch. Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST) Hmmm, das war kein Hinweis auf das stilistisch Gelungene/Maßgebliche. Presse ist Presse. --CJB 19:42, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Vorschlag insgesamt: "Sie erklärt die Regierungspraxis für rechtswidrig, Verfahrens- und inhaltliche Rechte der Gefangenen einzuschränken: Sondergerichte in Form von Militärkommissionen sind illegal." - Smile, ich weiß nicht, ob ein Ausdruck wie "Verfahrens- und inhaltliche Rechte" den Schönheitspreis der Jury hier gewinnen wird ;-) CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
    • Na gut, um den begehrten Schönheitspreis zu gewinnen, soll es eben heißen: "...Verfahrensrechte und inhaltliche Rechte". Das kommt mir immer noch für Nichtjuristen verständlicher vor als die Fachausdrücke "prozessual" und "materiell". Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST) Ich meine, dass der interessierte Abiturient (mal als Maßstab genommen) darüber nicht stolpert. Und inhaltiche Rechte ist sprachlich vom gleichen Kaliber. Meiner Erfahrung nach bringt das konsequente Eindeutschen einfacher lateinischher Worte Laien erst Recht durcheinander. Es ist ulkig, aber z.B. hören die Deutschen lieber relevant als maßgeblich oder indirekt als mittelbar... Wenn du aber dran feilen magst, go for it. --CJB 19:42, 20. Aug 2006 (CEST)
• "Infolge der Anforderungen einer anderen Entscheidung des Obersten Gerichts, wonach bei den Inhaftierten in Guantanamo durch Tribunale eine Kombattantenstatusprüfung stattzufinden hat, ist Hamdan erneut als ungesetzlicher Kombattant eingestuft worden." Vorschlag - etwas länger, aber wohl besser lesbar und verständlich: "In einer anderen Entscheidung hat das Oberste Gericht verlangt, dass der Kombattantenstatus der in Guantanamo Inhaftierten von Tribunalen geprüft werden muss. Hamdan ist daraufhin von einem solchen Tribunal (ist das so???) erneut als ungesetzlicher Kombattant eingestuft worden." - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "trug vor" ist überdeutlich Juristensprache. Wäre nicht besser "brachte vor"? - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "...ohne ordnungsgemäßes Verfahren und Anklage...": Verfahren ist Neutrum, Anklage Femininum, somit kann sich das Adjektiv "ordnungsgemäßes" nicht auch auf "Anklage" beziehen. Sollte das so gemeint sein, müsste es lauten "...ohne ordnungsgemäßes Verfahren und ohne ordnungsgemäße Anklage..." oder auch nur "...ohne ordnungsgemäßes Verfahren und ohne Anklage...". - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "...jedoch wurde diese Entscheidung auf einen Rechtsbehelf der Regierung hin aufgehoben, der beim Bundesappellationsgericht angebracht wurde. Diesem Gericht..." - Vorschlag: "... jedoch legte die Regierung beim Bundesappellationsgericht einen Rechtsbehelf gegen die stattgebende Entscheidung ein. Dieses Gericht hob die angefochtene Entscheidung sodann auf. Ihm gehörte..." - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "...Appellation vor dem Obersten Gericht..." - Vorschlag: "...Appellation an das Oberste Gericht..." - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "...wie es der Kongress ... kodifiziert hat oder er müsste..." - Vorschlag: "...wie es der Kongress ... gesetzlich festgelegt hat, oder er müsste..." - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "extensive Ermächtigung" - Vorschlag: "ausgedehnte Ermächtigung" - wohl obsolet CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "suspendiert" - Vorschlag: "zeitweise (oder zeitweilig oder vorübergehend) aufgehoben" - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "Nichts hat die Befugnisse des Präsidenten über die abschließenden Bestimmungen des Kriegsrechts hinaus erweitert; besondere Maßnahmen und Militärkomnmissionen können durch die Erfordernisse des Krieges gerechtfertigt sein, jedoch im Rahmen des Kriegsrechts." - Vorschlag: "Die Rechte des Präsidenten sind durch keine Regelungen so erweitert worden, dass sie über die zwingenden Bestimmungen des Kriegsrechts hinaus gingen. Die Erfordernisse des Kriegs könnten allenfalls besondere Maßnahmen und Militärkommissionen rechtfertigen, diese müssten sich jedoch im Rahmen des Kriegsrechts bewegen." - Hier kommt es auf den abschließenden Charakter der Ermächtigungsgrundlagen an. Dies geht leider bei den Änderungsvorschlägen unter. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Diese Replik verstehe ich leider nicht ganz. Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST) Ich habe ein Edit gemacht, schau dir das an. --CJB 19:42, 20. Aug 2006 (CEST)
• "Das Recht des Angeklagten, Beweise zu sichten, ist weitgehend eingeschränkt, sogar Sichten durch seinen Verteidiger." - Vorschlag: "Das Recht des Angeklagten, Beweise vorgelegt zu bekommen und einzusehen, ist weitgehend eingeschränkt. Das gilt sogar auch für seinen Verteidiger." - Inhaltlich ist das unzutreffend. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Weshalb ist das inhaltlich falsch? Es geht doch offenbar darum, dass weder Angeklagter noch Verteidiger von jenen Beweisen vorweg informiert werden (was meiner Kenntnis nach im "normalen" US-Strafprozess vorgesehen ist), die zur Entscheidungsfindung vorgebracht werden. Im vorliegenden Verfahren sollen offenkundig Angeklagter und Verteidiger der Möglichkeit beraubt werden, sich mit den vorzulegenden Beweisen rechtzeitig auseinanderzusetzen. Also nochmal: Weshalb ist mein Vorschlag inhaltlich falsch? Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST) Um Katyal - den Anwalt des Petenten - zu zitieren, wenn es um einen Strafprozess ginge, wären wir gar nicht hier. Aber auch im Strafprozess wird nicht vorgelegt, nur gesichtet, v.a. wenn es sich um gesicherte Beweise handelt. Oder ging es dir bei der Umformulierung um etwas Anderes?... --CJB 19:42, 20. Aug 2006 (CEST)
• "verbürgende Bescheinigung" - Vorschlag: "beglaubigte (oder eidesstattliche) Erklärung" - inhaltlich ist das unzutreffend CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "...von den regulären Gerichten gehört,..." - Vorschlag: "... von ordentlichen Gerichten entschieden,..." - welche Stelle ist das genau? CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Das ist die Stelle im vierten Absatz unter der Überschrift "Materielle Aussagen". Meines Erachtens sind "ordentliche Gerichte" jene, die aufgrund der Gerichtsorganisation von vornherein bestehen und nicht erst im Anlassfall eingesetzt werden, mit anderen Worten: solche Gerichte, die Hinz und Kunz aburteilen. Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST) Achso, es geht also um den Gebrauch von regulär oder? Wenn ja, dann habe ich das mit voller Absicht benutzt weil sich die Entscheidung und die Dissentings in einem Kernpunkt um die Interpretation dieses Wortes drehen. --CJB 19:42, 20. Aug 2006 (CEST)
• "Solche Abweichungen sind unzulässig, da selbst bei einer außerordentlichen Einrichtung von Militärkommissionen durch die Erfordernisse des Krieges diese Kommissionen den regulären Kriegsgerichten so weit wie möglich entsprechen müssen (Art. 36 b UCMJ)." - Vorschlag: "Solche Abweichungen sind unzulässig: Selbst wenn der Krieg die außerordentliche Einsetzung von Militärkommissionen erfordert, müssen diese den ordentlichen Kriegsgerichten so weit wie möglich entsprechen (Art. 36 b UCMJ)." - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "Gefangene müssen ... vor 'ordnungsgemäß errichteten Gerichten' gestellt werden,..." - Korrekt: "ordnungsgemäß errichtete Gerichte". - Edit wird gemacht. CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
• "Durch ständige Rechtsprechung des Gerichts ist anerkannt, dass Kommissionen allenfalls dann Gerichte ersetzen können, wenn dies durch strenges Gesetzesrecht normiert ist oder die Grundsätze eines verfestigten Präzedenzfalles spezifisch umgesetzt werden sollen. Grundsätze solcher Qualität etwa im Quirin-Fall gesehen werden." - Vorschlag: "Das Gericht entscheidet in ständiger Rechtsprechung, dass Kommissionen allenfalls dann Gerichte ersetzen können, wenn dies gesetzlich ausdrücklich vorgeschrieben ist oder im konkreten Fall die Grundsätze eines verfestigten Präzedenzfalls anzuwenden sind. Solche Grundsätze könnten etwa im Quirin-Fall erblickt werden."
• "...ein Befragen des Kongresses unmöglich macht, dann schwächt das gerichtliche Beharren auf einer solchen Befragung..." - Vorschlag: statt "Befragen" und "Befragung" eher "Befassen" und "Befassung" - das ist inhaltlich nicht zutreffend CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Ist es denn - angesichts der auch in den USA bestehenden Gewaltentrennung - möglich, dass der Supreme Court den Kongress "befragt"? Ich weiß die Antwort nicht. Wenn dies möglich sein sollte, dann wäre die ursprüngliche Formulierung korrekt, dies gäbe aber für mich Anlass, an der Gewaltentrennung zu zweifeln. Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST) Consultation wäre da aber sehr frei übersetzt. Es geht darum sich vorher bei der Legislative eine Ermächtigungsgrundlage zu holen. Ich halte befragen für pärziser, da wer fragt/fragen muss, grundsätzlich die Antwort abwarten und hören und befolgen muss. Und damit hat diese Regierung grundsätzlich ihre Schwierigkeiten ;-) Aber schau dir die Stelle nochmals an, das Zitat wurde erweitert. --CJB 19:42, 20. Aug 2006 (CEST)
• "So wie unser Gericht." - Vorschlag (eher an den ursprünglichen Text gelehnt): "Unser Gericht tut dies heute ebenso."
• "...soll seine Gerichtsbarkeit ausüben, um einen Haftprüfungsantrag zu hören oder prüfen, welcher von oder im Auftrag von einem Fremden eingereicht wurde,..." - Vorschlag: "...ist zuständig, einen Haftprüfungsantrag zu hören oder zu prüfen, der von einem Fremden oder in seinem Auftrag eingebracht wurde,..." - Eingebracht? Hmm... CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
  • Naja, bei uns in Österreich "bringt" man etwas "ein". Doch darauf beharre ich keineswegs unbedingt, wohl aber auf dem Rest des Formulierungsvorschlags. Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST) Wir machen mal einfach etwas Anderes. --CJB 19:42, 20. Aug 2006 (CEST)
• "...Abweichende Meinungen abgesetzt,..." - Vorschlag: "...Abweichende Meinungen vorgelegt,..." - In Deutschland werden Entscheidungen "abgesetzt", was sagt man so in Österreich... CJB 13:03, 20. Aug 2006 (CEST)
  • In Österreich habe ich noch niemals davon gehört, dass Meinungen "abgesetzt" würden. Das werden in der Regel nur missliebige Manager oder so. Aber wenn es denn in Deutschland so bezeichnet wird, soll's mir recht sein. Allerdings darf ich darauf hinweisen, dass hier nicht um eine "Entscheidung", sondern eine "Abweichende Meinung" geht. Wird auch die "abgesetzt"? Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST) Wir machen mal einfach etwas Anderes. --CJB 19:42, 20. Aug 2006 (CEST)

Freilich ist mir klar, dass Artikel wie dieser angesichts des Umstands sehr juristisch angehaucht sein müssen, dass eine gerichtliche Entscheidung dargelegt wird. Dennoch sollten sich wohl auch Juristen zumindest darum bemühen, einen Stil zu finden, bei dem hinter jeder Wendung der Jurist hervor lugt. Mir ist leider bewusst, dass auch mir das nicht immer glückt.

Bei dieser Gelegenheit darf ich eingestehen, ein absoluter Neuling in Wikipedia zu sein. Ob es mir als solchem (der noch nicht einmal weiß, was "BKLs" sind - kann mir das bitte jemand sagen?) überhaupt zusteht, sich so extrem kritisch mit einem - wie oben schon gesagt, toll recherchierten und belegten - Artikel auseinanderzusetzen, frage ich mich selber. Aber ich wage es einmal und sage nun  Neutral zum Vorschlag "lesenswerter Artikel". Bitte um Nachsicht für einen Novizen. --Waldo47 10:07, 20. Aug 2006 (CEST) - Neue Wertung nun:  Pro Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST)

Smile, Neulinge sind immer willkommen und wenn unser Jargon unverständlich ist, einfach fragen. Mit BKLs sind die Wikipedia:Begriffsklärung-Seiten gemeint. Was die Änderungsvorschläge angeht, sei mutig, offensichtliche grammatische oder orthografische Fehler selbst zu editieren. Inhaltlich natürlich auch, wenn du dir sicher bist. Ich bin für kleine Fehlerteufel inzwischen blind, weil ich den Artikel schon so oft las. Wenn ich Edits mache, vermerke ich das im Detail weiter oben (grün), ich fürchte jedoch, dass du in einer alten Artikelversion gelesen hast, inzwischen sidn einige Stellen edititiert (prüf ggf. die Einstellungen von Browser, z.B. Cache...). Noch etwas zum Stil: Ich meine nicht, dass bei einem rechtslastigen Thema in jedem Satz juristischer Sprachstil dominieren soll, er ist per se weder gut noch schlecht. Aber man muss auch nicht um seinetwillen das Juristische austreiben. Ich bin mit jeder Änderung glücklich nach dem Motto: Make it simple not simpler. Ich mach mich an die Arbeit... cheers, CJB 12:26, 20. Aug 2006 (CEST)

Verteufelt man an uns Juristen nicht hauptsächlich die für "Laien" unverständlichen Formulierungen und Begriffe? Ich plaudere aus dem Nähkästchen: Das einzige wirklich wertvolle und nachhaltig wirkende der vielen Seminare, die ich schon in meinem Berufsleben besucht habe, hieß "Verständlich formulieren". Mir ist bewusst, dass man Rechtsthemen nicht ohne jegliches Juristendeutsch behandeln kann. Aber man sollte es wenigstens nach Kräften versuchen! - Waldo47 15:58, 20. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra zumindest in der jetzigen Form. Z.B. fehlt mir im Haupttext die Angabe, wann die Entscheidung überhaupt gefällt wurde. In einem lesenswerten Artikel sollte in meinen Augen auch auf die Hintergründe eingegangen und nicht nur das Urteil samt Begründung zitiert werden (wie haben z.B. die amerikanische Öffentlichkeit, die Regierung und der Kongress reagiert?). Außerdem sollte noch einmal jemand den Artikel korrekturlesen - auf Anhieb habe ich drei Rechtschreibfehler gefunden. (Anmerkung: unsigniert eingetragen von Benutzer Christian Gawron --CJB 17:02, 20. Aug 2006 (CEST))

Datum und ausfürhlicher Pressespiegel befinden sich im Artikel, ich sehe keine Lücken... Auch gehört eine thematische Stoffbegrenzung zu den wesentlichen Anforderungen an einen guten Artikel. Ich sehe als sinnvolles Maß: Unter diesem Lemma gehört Das Urteil mit seinen Gründen und dazugehörigen Erläuterungen (und vielleicht eines Tages, wenn man etwas Ausgereiftes sagen kann, die Auswirkungen). --CJB 17:02, 20. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ein bisschen Research hat Neuigkeiten ergeben (sind auch als solche gekennzeichnet) und einen neuen Artikelabschnitt.--CJB 23:11, 21. Aug 2006 (CEST)

Nach der Arbeit, die im Laufe dieser Diskussion in den Artikel eingeflossen ist, gebe ich ihm jetzt gerne mein Laien-pro. Vielleicht hat sich der Hauptautor im Umgang mit (imho durchaus berechtigter) Kritik ja ein klitzebisschen stur geriert (nichts Persönliches, im Gegenteil, bei meiner eigenen Kritik an einer Übersetzung klappte die Kommunikation prima!), aber jetzt steht da doch ein, bei aller Komplexität, gut lesbarer Artikel, der den persönlichen Stil des Autors nicht verleugnet. Bez. ben oder bin: Ich glaube nicht, dass eine Variante "originaler" ist als die andere; es geht um regelgemäße Transkription aus dem Arabischen in eine jeweils andere Sprache. Vielleicht einfach mal einen Experten fragen (Benutzer:Martin-vogel kommt mir in den Sinn)? T.a.k. 23:31, 20. Aug 2006 (CEST)

Smile, dass meine Beliebtheit hier nicht die Hauptsache ist, soll nicht weiter irritieren ;-) Spaß bei Seite: Im Arabischen bedeutet ben Sohn (daher auch das obige Beispiel mit Johansson) und da ich nicht positiv weiß, was bin bedeuten soll oder die nächste mehrheitliche Schreibung in der Presse, bin ich in gesundem Maß zurückhaltend. Es geht also nicht um Transkription... Spricht Martin Vogel Arabisch, ich kann ihn gern antickern? --CJB 13:05, 21. Aug 2006 (CEST)

Kapitälchen

Der Punkt wurde in der obigen Kandidatur-Disku von Wutzofant einmal angesprochen, aber niemand ging darauf ein: Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass Hamdans Name in Kapitälchen dort steht? Wenn ja, wüsste ich ihn gern. --Scooter ^Sprich! 19:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Nachdem ihr euch u.a. deswegen schon fetzt :-] , moechte ich mal auf Wikipedia Diskussion:Typographie#Versalien bzw. Kapitälchen hinweisen. Ich persoenlich bin ja auch gegen Kapitaelchen, aber das sollten wir nicht alleine in diesem Artikel diskutieren. Bzw. sollte umgekehrt nach meiner Meinung an diesem Artikel der Kapitaelchen-Rausmachen/Reinmachen/Rausmachen-Editwar so lange ruhen, bis dort eine Meinung gebildet ist. --Wutzofant (✉✍) 15:56, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich lese in der Richtlinie im Abschnitt Grundregeln:

Typografisch erlaubte Auszeichnungen sind Fett- und Kursivdruck, Kapitälchen sowie für Quelltext präformatierter Text in einer Schrift mit fester Breite.

Also wo ist das Problem? Ich mag mich nicht mit diesen echauffierten Zeigefingern beschäftigen und sie besänftigen. Das hier eine Diskussion über eine Entscheidung des Supreme Courts, Gentlemen. --CJB 16:18, 3. Sep 2006 (CEST)

OK, stimmt, hab ich uebersehen. Aber schau vielleicht nochmal kurz auf die Diskussion dort; anscheinend gibt's dafuer ne CSS-Klasse Person. Von daher faend ich es gut, wenn du das mit den Kapitaelchen (ihgitt;-) in Zukunft zumindest so machen wuerdest (Quelltext anschauen): Hamdan din-Qnallalle. Achtung, class="Person" mit grossem P, mit kleinem geht's nicht. Hat u.a. den Vorteil, dass sich dann User, denen Kapitaelchen nicht gefallen, in ihrem eigenen CSS-Sheet die Kapitaelchisiererei ausschalten koennen. :)

(Was/wen meintest du eigentlich mit dem echauffierten Zeigefinger? Hoffentlich nicht mich -- wenn doch, tut's mir leid; ich wollte eigentlich nur den Streitaspekt "Kapitaelchen" hier ruhigstellen. Und die Wikipedia Diskussion:Typographie ueber Kapitaelchen fand ich eigentlich auch nicht sonderlich schlimm, sondern eher sachlich...?)--Wutzofant (✉✍) 17:20, 3. Sep 2006 (CEST)

Smile, nein ich meinte nicht dich, sondern den multifunktionalen Gebauch der Diskussionsseite durch andere. Gemach, gemach... Was ist eine "Kapitaelchisiererei"? Wird das neuerdings wie Majuskeln als schreiend empfunden?... Ich bin nicht en vogue, die Bücher, die ich lese, sind wohl zu konservativ gesetzt ;-) --CJB 17:29, 3. Sep 2006 (CEST)

Hab ich umgesetzt, wem das wichtig ist, soll sich die classe kurzerhand einbauen--CJB 17:40, 3. Sep 2006 (CEST)

@Calvin: Dass Du mich nicht magst...

verschoben hierhher von meiner Diskussionsseite. --CJB 12:17, 3. Sep 2006 (CEST)

...ist Dein Problem, aber lass doch bitte die Wikipedia-Artikel nicht darunter leiden. Sowohl die Kapitälchen als auch die Schreibweise von bin Laden im Artikel Hamdan gegen Rumsfeld sind auf der Diskussionsseite angesprochen worden. Du hast es vorgezogen, Dich nicht dazu zu äussern bzw. sachfremde Argumente vorzubringen, so dass Du Dich jetzt nicht wundern kannst, wenn ich die Änderungen entsprechend den hier geltenden Konventionen umsetze. Wenn Du dies anders siehst, so steht es Dir frei, Deine Meinung auf der entsprechenden Diskussionsseite zu äussern. Auch wenn es Dir schwer fällt: Die Wikipedia ist eine Teamarbeit.--schreibvieh muuuhhhh 11:50, 3. Sep 2006 (CEST)

Zu der Schreibung bei ~Laden habe ich mich geäußert, und solange nicht jemand darlegt, was diese neue/schwankende Schreibung bedeutet bzw. was der Sinn von bin~ u.ä. ist, bin ich einfach konservativ. Und das ist wohl der Unterschied zwischen unseren Arbeitsweisen: Ich lege Wert auf positive Kenntnis. Wenn Butter bei die Fische kommt und zwar von Jemandem mit Arabischkenntnis, bin ich recht leidenschaftslos, da es nicht zentral drauf ankommt. Ich habe auch nicht etwa vor, wenn eine Jorunalie die nächste Änderungsmode bei al-Qāida bringt, den Artikel nachzupflegen.

Die andere Formatierung brauche ich nicht zu rechtfertigen, da sie zulässig ist und in Printlexika oft üblich. Die Änderung einer zulässigen Gestaltung in eine andere andere zulässige ist nicht richtiger und genau genommen in Wikipedia auch nicht erwünscht, da man nach diesem Arbeitsprinzip permanent sinnfreie Äderungsarbeiten machen würde.

Bitte nimm dich mit deinen Switches ein bisschen zurück, da du die Edits zu den Rechtsbehelfen überschrieben hast und das ist inhaltlich unzutreffend... So viel zu Artikelqualität. --CJB 12:13, 3. Sep 2006 (CEST)

• Bin Laden: Natürlich ist arabische Transkription nicht ganz einfach, wie z.B. unterschiedliche Schreibweisen auch in deutschen Tageszeitungen immer wieder zeigen. Nur: Darum geht es hier nicht. Eine Enzyklopädie muss auch eine gewisse Einheitlichkeit pflegen. Aus Gründen, die ich nicht kenne (und die mir auch egal sind) hat die WP nun mal den Artikel als Osama bin Laden erstellt, weswegen innerhalb der Wikipedia nur dieser Name verwendet werden sollte (und übrigens auch im Literaturverzeichnis dieses Artikels wird immer "bin" geschrieben, aber das nur am Rande). Falls Du also glaubst, dass es eigentlich "ben" heissen sollte, so bleibt Dir nichts anderes als die Verschiebung des entsprechenden Lemmas zu erreichen. Dort finden sich bestimmt auch genügend Arabisten, die sich zu der Frage äussern können. Bis dahin bleibt es aber bei "bin".
• "Formatierung" - Doch, die musst Du sehr wohl rechtfertigen, denn sie ist von zwei Benutzern angezweifelt worden bzw. es wurde nachgefragt, warum Du, anders als in der Wikipedia sonst üblich, einen beliebigen Personennamen plötzlich anders formatierst. Du hattes Dich entschlossen (und siehst dies auch weiter so), dass Du diese Entscheidung von Dir nicht argumentativ untermauern müsstest. Ist Dein gutes Recht - aber es ist mein gutes Recht, auch hier auf eine für eine Enzyklopädie notwendige Einheitlichkeit zu pochen.

Und was meine Reverts angeht: Wenn Du nicht kontroverse Edits (siehe Punkt 1 und 2) mit sprachlichen Kleinigkeiten vermengen würdest, dann würden solche Reverts von mir auch nicht notwendig. Der Fehler liegt hier auf Deiner Seite, Calvin. Soviel zur Wikipedia-Arbeitsweise....--schreibvieh muuuhhhh 12:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Dazu kann ich Folgendes sagen:

1. Du willst Einheitlichkeit herstellen. Ich habe eine konservative Formulierung und einen validen Intralink udn das ist hinreichend und gut so. Ich kümmere mich nicht um das andere Lemma. Fühl dich aber frei, die eigenen Arabischkenntnisse unterm Arm, die WP nach allen Schreibweisen zu durchforsten, das zentral zu diskutieren, eine sachlich korrekte Schreibung abzuklären (also keine rein konsensuale) und wenn sich das geklärt hat, ändere das einfach. Arbeite systematisch. Nachtrag: Ich habe deinetwillen den Link belassen und die anderen Namensbestanndteile bis auf den Nachnamen entfernt. Das sollte langen, bis du dich um Einheitlichkeit kümmmerst.. --CJB 13:00, 3. Sep 2006 (CEST)
2. In der Entscheidung (vgl. Original) und in vielen anderen Lexika werden die Beteiligten mit Kapitälchen wegen der Lesbarkeit typografisch abgesetzt. Wenn dir das nicht persönlich gefällt, stilisiere das nicht zum Regelverstoß oder zu einer "Plötzlichkeit" o.ä. Im übrigen sind in Wikipedia solch typografische Formatierungen auch an anderer Stelle üblich und nicht allein diesen Fällen vorbehalten. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --CJB 12:53, 3. Sep 2006 (CEST)

Und ich kann dazu folgendes sagen:

1. Ich kümmere mich nicht ums arabisch und ich kümmere mich auch nicht darum, was Du für eine sachlich korrekte Schreibweise hälst. Der Mann heisst in der WP "bin Laden", wenn Du das anders siehst, habe ich Dir oben das richtige Vorgehen genannt.
2. In der WP werden Personennamen nicht ohne Grund in Kapitälchen gesetzt. Du kannst keinen Grund nennen (andere Enzyklopädien sowie die Schreibweise in amerikanischen Gerichtsentscheidungen sind hier nicht relevant), so dass auch dieser Fehler von Dir wieder korrigiert werden muss.

Bitte, tue Dir und mir den Gefallen und versuche nicht, Deine sachlich falschen Edits mittels eines Editwars hier durchzusetzen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 13:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Schmunzel, ich dachte ich sei der Typ mit der konservativen Selbstbeschränkung und der mit der Einheitlichkeit. Oder pickst du etwa nur stellenwiese herum..? Personen tragen keine eigene Wikipedia-Namen, die wir einheitlich hallten, sondern Wikipedia bildet ihre reale Namen ab. Quod non est in mundo, non est in vicipædia. --CJB 13:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Freut mich, dass Du es mit Humor nimmst. Ich stelle dann mal wieder die richtige Formatierung und die richtige Schreibweise her. --schreibvieh muuuhhhh 13:21, 3. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Auch wenn ich wenig Lust habe, mich mit Dir zum Thema arabische Transkription zu unterhalten (zumindest ich habe davon nämlich keine Ahnung): Auch Google spricht eine ziemlich eindeutige Sprache ("Osama ben Laden" auf 303 deutschsprachigen Seiten, "Osama bin Laden" auf 522.000 deutschsprachigen Seiten - und bezieht man auch nicht-deutschsprachige Seiten mit ein, so sieht es nicht anders aus). Aber wie gesagt: Das dient nur zu Deiner Illustration, der eigentliche Grund steht ja schon oben.--schreibvieh muuuhhhh 13:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Edit-War -- so unnötig wie ein Grindkopp...

Leute! Was soll das? Ihr macht wegen der Frage ben oder bin Laden und wegen der Kapitälchen einen Edit-War? Sagt mal, hackt's euch?? Und zeigt jetzt bitte nicht mit dem Finger auf den/die jeweils anderen!

Meine Meinung dazu:

• bin Laden ist nunmal geläufiger (siehe Argumentation des lustig muuuuuhenden Schreibviehs weiter oben), und das WP-Lemma heißt auch so; daher sollte man auch unter diesem Namen verlinken. Calvin, bitte reverte daher nicht die entsprechenden Änderungen des Schreibviehs. (Anderes Beispiel: Weliko Tarnowo sieht auch scheiße aus; trotzdem sollte man nicht auf Veliko Tarnovo verlinken).
• Personennamen
  in Kapitälchen sehen zwar auch nach meiner Meinung doof aus (sorry:), aber wie (a) Calvin dargelegt hat, sind Kapitälchen gemäß Wikipedia:Typographie erlaubt, und (b) aufgrund der Existenz der CSS-Klasse Person scheint es wohl vorgesehen zu sein, Personennamen in Kapitälchen erscheinen lassen zu können. Schreibvieh, Tolanor -- bitte lest euch diesbezüglich erst den Abschnitt "Kapitälchen" in der Diskussion weiter oben durch, anstatt ständig Calvins Änderungen zu reverten. Wenn euch Kapitälchen nicht gefallen, dann beteiligt euch zentral bei Wikipedia Diskussion:Typographie, aber diskutiert es nicht per Edit-War in diesem Artikel aus.

Argh! Ihr seid doch eigentlich alles ganz vernünftige Artikelschreiber und macht brauchbare Beiträge! Ihr seid doch keines von diesem ganzen nationalistischen Gesocks, dem man ständig hinterherräumen muss! --Wutzofant (✉✍) 14:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Puh, bin ich froh, dass ich keine Ahnung von Bulgarien habe :-)) Danke für den Hinweis, Wutzofant, aber ich kann Deine Meinung nicht teilen. Wir führen hier keinen Editwar, sondern ein Benutzer (Calvin) versucht, Änderungen im Artikel durchzudrücken, die a) ganz klar gegen die hier üblichen Standards verstossen und b)gegen die es deshalb (berechtigte) Einwände gibt.

Was das Thema "Personennamen in Kapitälchen" angeht: in 99% alle Wikipediaartikeln sind die Personennamen nicht in Kapitälchen. Der Verweis auf Wikipedia Diskussion:Typographie, nach der die Verwendung erlaubt sei, geht an der Sache vorbei. Dort heisst es zwar:

• Typografisch erlaubte Auszeichnungen sind Fett- und Kursivdruck, Kapitälchen sowie für Quelltext präformatierter Text in einer Schrift mit fester Breite.

Aber daraus zu schliessen, man können nun die Personennamen einfach mal so in Kapitälchen setzen ist eine doch recht eigenwillige Interpretation. Ich könnte ja genauso gut anfangen und die Personennamen grundsätzlich kursiv setzen, oder fett. Nein, Personennamen werden in der Wikipedia schlicht und ergreifend nicht in Kapitälchen geschrieben. Wer dies ändern möchte, soll dies bitte per Meinungsbild, Metadiskussion oder sonstwas tun - aber bestimmt nicht durch völlig unabgestimmte Änderungen in einem Artikel. Ich habe aber auch ein wenig den Eindruck, es geht Calvin hier gar nicht mehr um den Artikel oder seinen Standpunkt, sondern darum, Recht zu behalten bzw. seinen Fehler (der ziemlich unbedeutend ist, ich habe schon dickere Eier hier gelegt) nicht "eingestehen" zu müssen (wobei hier niemand verlangt, dass irgendwer irgendwas eingesteht - nur hat nicht immer wieder den gleichen Fehler machen). Anders kann ich mir nicht erklären, warum er diesen Fehler mit den Kapitälchen (den er ja noch nicht mal konsequent macht, weil z.B. Rumsfeld und jede Menge anderer Beteiligter eben nicht in Kapitälchen gesetzt sind) ständig wieder herstellt. Also, Danke für den Versuch, hier für Ruhe zu sorgen. Ich selbst bin auf jeden Fall sehr ruhig und schaue die ganze Sache etwas amüsiert an. Das ändert aber nichts daran, dass diese beiden Fehler nicht im Artikel bleiben werden. Calvins Vandalismus wird über kurz oder lang zu einer pädagogischen Sperre führen, was bedauerlich ist, da er ja ein recht guter Autor ist--schreibvieh muuuhhhh 14:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Moment -- wozu gibt es aber die CSS-Klasse Person? Wenn es sie gibt, darf sie auch verwendet werden; wozu wäre sie sonst da? :)

Es gibt übrigens wirklich einige Bücher, in denen Personennamen leider in Kapitälchen gesetzt werden -- Calvin hat sich diese Unsitte nicht aus den Fingern gesogen. Und nicht nur die Formatierung, sondern bereits die bloße Existenz der CSS-Klasse Person in der Wikipedia (sowie die Diskussion auf Wikipedia:Typographie) belegen, dass es durchaus Stimmen für diese Unsitte gibt.

Auf meine Bitte hin hat Calvin das mit den Kapitälchen jetzt über CSS-Klassen gemacht. Das hat den großen Vorteil, dass man es damit beliebig ein- und ausschalten kann. Beispielsweise könnte man sich irgendwann (hoffentlich) einigen, die Darstellung von <span class="Person">Name</span> normal zu halten statt wie jetzt in Kapitälchen; Leute wie Calvin könnten sich aber in ihrer eigenen monobook.css das dann ganz einfach so einstellen, dass die Klasse Person in Kapitälchen gesetzt werden soll. Also ich finde, diese neue Lösung mit den CSS-Klassen ist doch eigentlich ein guter Kompromiss, oder? --Wutzofant (✉✍) 15:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Keine Ahnung, warum es diese Klasse gibt. Worum geht es denn in diesen "Klassen" und wo wird das diskutiert? Ich kenne mich damit technisch nicht aus und habe auch keinen WP-internen Link gefunden. Fakt ist jedoch, dass in Wikipedia-Artikeln nicht wahllos Personennamen in Kapitälchen gesetzt werden. Das brauchen wir hier doch auch nicht wirklich zu diskutieren, oder? Ich verweise hier gerne auf "Grundsätzlich gilt: Schau dich in der Wikipedia um und orientiere dich an anderen Artikeln" aus Wikipedia:Typografie

Wenn Calvin irgendwas an seinem monobook ändern möchte, um irgendwas in Kapitälchen zu sehen, so steht ihm das natürlich frei.--schreibvieh muuuhhhh 15:34, 4. Sep 2006 (CEST)

In der maßgeblichen Richtlinie im Abschnitt Grundregeln - von Schreibvieh zitiert und offensichtlich nicht gelesen :

Typografisch erlaubte Auszeichnungen sind Fett- und Kursivdruck, Kapitälchen sowie für Quelltext präformatierter Text in einer Schrift mit fester Breite.

Wem eine regelkonforme Artikelgestaltung persönlich nicht gefällt, kann die dafür eingesetzte Calsse benutzen, dafür ist sie u.a. in WP eingeführt worden. Schreibvieh, das hier ist die Diskussion über den Artikel nicht über deine typografischen Ansichten, du hast zum Artikel nichts beigetragen, beschäftigst hier meterweise die Diskussion mit sachfremden Kleinigkeiten. Änder die Richtlinie oder benutze die technischen Möglichkeiten jenseits des Konventionsstils. --CJB 18:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Hat sich erledigt, hören wir auf Wutzofant und konzentrieren uns aufs Thema. Keine Kapitächen. --CJB 19:07, 4. Sep 2006 (CEST)

Mei, das nenne ich Kindergarten, Calvin. Ehrlich. Ach ja: [1] --schreibvieh muuuhhhh 19:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Was für ein stolzer Tag für dich. 本当に本当にありがとう --CJB 20:26, 4. Sep 2006 (CEST)