Diskussion:Hammaburg

"Angriff der normannischen Wikinger"

Gab es Wikinger, die nicht "normannisch" waren?

Ganz im Gegenteil, es gab Normannen, die schon lange keine Wikinger mehr waren. "Normannisch" sollte gestrichen werden.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:47, 10. Dez. 2021 (CET)

Neue Funde

Kurz vor Ende der Ausgrabungen scheint man doch noch fündig geworden zu sein: http://news.google.de/news?q=domplatz%20hamburg

Ich würde erst mal die Wissenschaftliche Auswertung abwarten. Bisher sind das nur Vermutungen und ein Grabungshorizont, der aus dem 9. Jh. stammen könnte. --Bullenwächter ↑  09:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Prima. Der URL oben funzt seit heute wieder - sogar mit realtime coverage! --217.254.3.41 16:13, 25. Jan. 2014 (CET)

und hier auch ein Artikel dazu:

http://www.n-tv.de/wissen/Raetsel-um-Hamburgs-Ursprung-geloest-article12275391.html (nicht signierter Beitrag von 90.187.71.202 (Diskussion) 12:34, 16. Feb. 2014 (CET))

Domplatz?

Ich zitiere mal die Archäologen um Karsten Kablitz, den Grabungsleiter der Ausgrabungen auf dem Domplatz, in einer Pressemitteilung vom 6. Dezember 2006: "Die Burganlage befindet sich, entgegen älteren Annahmen, nicht auf dem Domplatz. Die Archäologen (...) fanden keine Belege für die (...) Hammaburg." (Quelle DIE ZEIT, 28.12.06 Seite 33)

Der Artikel müsste demzufolge grundlegend überarbeitet werden. 85.124.33.107 14:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Diese 15 Jahre alte Aussage ist inzwischen schon wieder überholt! Überarbeitet werden sollte der Artikel gleichwohl, siehe unten! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:01, 10. Dez. 2021 (CET)

Anfangszeit?

Im Artikel wird keinerlei Andeutung zur (vermuteten) Erbauungszeit der Hammaburg gemacht. Ich erinnere mich an Aussagen im Heimatkundeunterricht in den 50ern, dass sie um 800 schon gestanden haben soll. Das lässt sich nach den aktuellen Komplikationen offensichtlich sowieso bisher nicht archäologisch begründen, aber gibt es denn keine historischen Quellen, die die Hammaburg erwähnen und nach denen man angeben können müsste, wann sie erbaut wurde? --PeterFrankfurt 21:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Vieles was früher in den Schulen vermittelt wurde, ist durch die neuen Erkenntnisse überholt, und auch die historischen Quellen sagen nicht immer die Wahrheit" ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:03, 10. Dez. 2021 (CET)

Aktueller Stand?

Lt. Text waren die 2005 begonnenen Ausgrabungsarbeiten auf wenige Monate begrenzt, d.h. inzwischen müssten sie abgeschlossen sein?! --Vertigo Man-iac 10:45, 12. Jan. 2010 (CET)

nein, der text ist überhaupt nicht aktuell, das siehst du schon, wenn du dem unten angegeben link (fußnote 1) und auch den anderen folgst. die ausgrabungen wurden 2008 abgeschlossen, sind noch nicht vollständig ausgewertet, aber eines ist deutlich: die Hammaburg war nicht an diesem ort, bzw. alles was man gefunden hat, stimmt nicht mit den quellen aus der vita anskarii überein. überhaupt wird die existenz der hammaburg in dieser form angzweifelt (siehe mythos hammaburg). - der artikel müsste gründlich überarbeitet werden. ich habe dazu leider gerade nicht den kopf. - -- Emma7stern 11:46, 12. Jan. 2010 (CET)

Auch diese Aussage ist inzwischen überholt, die nötige Überarbeitung des Artikels steht freilich immer noch aus, siehe unten! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:03, 10. Dez. 2021 (CET)

Koordinaten

Wenn der Standort nicht gesichert ist, wo kommen die Koordinaten her? --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:17, 25. Sep. 2011 (CEST)

Da sie nur Mutmaßung waren habe ich die Geo-Koordinaten entfernt. -- Uwe-Berlin 18:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Erneut entfernt, da zumindest ungenau. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:47, 10. Dez. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:47, 10. Dez. 2021 (CET)

Hammaburg gefunden!

Sensation: Wissenschaftler entdecken die Hammaburg (der Artikel ist über Google News ohne Login aufrufbar) --Sinuhe20 (Diskussion) 13:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Bille fließt nicht in die Alster.

Heute von Dr. Weiß, Archäologisches Institut, gehört: unter dem reichenstrassen Fleet lief ein Seitenarm der Elbe, Bille mündet weiter oben in die Elbe. (nicht signierter Beitrag von 85.176.77.219 (Diskussion) 00:28, 17. Apr. 2014 (CEST))

Ja, die Bille-Theorie taucht leider aus alten Büchern immer wieder auf, hier im Artikel jetzt korrigiert. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:47, 10. Dez. 2021 (CET)

Folgenden Satz habe ich deswegen auch raus genommen: "Sie grenzte an einen Hafen, der an einem der Nebenarme der Alster lag, dem 1877 zugeschütteten Reichenstraßenfleet, einem ehemaligen Flussarm von der Bille zur Alster." Ein Anschluss an die Elbe kommt meines Wissens auch erst deutlich später. Ich suche mal die Belege raus... --KlioPoetica (Diskussion) 10:48, 29. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:47, 10. Dez. 2021 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Der Artikel enthält auch 7 Jahre(!) nach Erscheinen der aktuellsten Forschungsergebnisse immer noch zahlreiche Angaben, die entweder auf veralteten Forschungsannahmen oder längst widerlegten historischen "Berichten" beruhen. Eine grundlegende Neufassung ist daher dringend geboten. Nach derzeitigem Kenntnisstand gab es wohl nicht eine Hammaburg, sondern 3 aufeinanderfolgende Anlagen: eine erste (sächsische?) Ringwallanlage aus dem 8. Jahrhundert, eine zweite (größere) aus dem frühen 9. (die "Ansgar-Burg") und eine 3. (noch größere) aus dem späten 9. Jahrhundert. Letztere wurde dann an der Wende vom 10. zum 11. Jahrhundert aufgegeben und durch den Heidenwall im Osten bzw. die - inzwischen neu datierte - Neue Burg im Westen ersetzt. Das sollte anhand der aktuellen Forschungsliteratur dargestellt werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2021 (CET)

Aber zumindest die erste Burg war dann aber "die" Hammaburg? --Uwe-Berlin (Diskussion) 20:19, 10. Dez. 2021 (CET)

"Die" Hammaburg gab es nicht, sondern 3 aufeinanderfolgende Anlagen, von denen die mittlere noch am ehesten mit der schriftlich überlieferten Hammaburg zeitlich zusammenpasst. Soweit ich die aktuelle Literatur bisher überflogen habe, muss aber ein Großteil der frühen Stadtgeschichte Hamburgs neu geschrieben werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:13, 10. Dez. 2021 (CET)

@UweRohwedder: Aktuelle Literatur ist gelistet und zum Teil referenziert, das sollte doch was werden damit. Bei academia.edu sind aus dem Sammelband Mythos Hammaburg einige Beiträge download/einsehbar. Somit kann das bisherige gut abgeglichen werden. der RGA-Artikel Hammaburg ist bei Google Buchsuche voll einsehbar. Grüße --Α.L. 07:36, 11. Dez. 2021 (CET)

@Alexander Leischner: Danke für den Hinweis auf den RGA-Volltext, der freilich auch einen mittlerweile überholten Forschungsstand wiedergibt. Den Mythos-Sammelband habe ich selbst vorliegen, darum sind mir ja die Unstimmigkeiten im Artikel aufgefallen. Es reicht eben nicht, wenn der Titel im Literaturverzeichnis erwähnt und hie und da eine Kleinigkeit "rangeflickt" wird, gleichzeitig aber überholte Altbestände im Text stehen bleiben. Ich werde sehen, ob und wann ich selbst zu einer Überarbeitung komme, einstweilen wollte ich unsere Leser zumindest auf das Problem hinweisen, dass der Text in Teilen überholt ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:37, 11. Dez. 2021 (CET)

Es geht schon mit dem Irrtum los, daß mit "Hammaburg" eine Burg in der neudeutschen Bedeutunng des Wortes bezeichnet werde. Die älteren Städtenamen auf -burg bezeichnen Marktplätze oder Marktzentren. Erst im 15./16. Jahrhundert änderte sich im Deutschen die Bedeutung des Wortes, während im Englischen (borough), Französischen (bourg), Italienischen (borgo), auch im Dänischen, Isländischen, Norwegischen, Schwedischen (borg, by) die ursprüngliche Bedeutung des keltischen Wortes bona (lat.: oppidium) noch erhalten ist. Das heißt, Hammaburg bezeichnet den Handelsplatz (protogerm.: *burgz) auf der hamme, d.i. die Anhöhe zwischen den Flüssen Alster und Bille, wozu man noch wissen sollte, daß die Flußverläufe dort im Mittelalter anders waren als heute. Alles nachzulesen in Rainer-Maria Weiss, Anne Klammt (Hg.): Mythos Hammaburg. Hamburg 2014 --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:57, 10. Dez. 2021 (CET)

Lothar W. Pawliczak, da hast du einiges grundfalsch verstanden oder gelesen und mit deinen eigenen Ideen vermischt. --Α.L. 07:36, 11. Dez. 2021 (CET)

Nun, richtig daran ist immerhin, dass die Hammaburg keine steinerne "Ritterburg" war, wie man wohl noch bis ins 20. Jahrhundert hinein glaubte - und auch das Hamburger Stadtwappen bis heute als Hammaburg "identifiziert" (nach neuer Auffassung ist auf dem Wappen wohl eher ein Stadttor). Stattdessen war die H. eben eine regionaltypische Ringwallanlage aus Holz und Erde, wie man sie ja bei der Neuen Burg tatsächlich ausgegraben hat. Bei der Hammaburg konnte man hingegen nur noch die Gräben finden, weil die Wälle immer wieder planiert wurden und die andere Bodenbeschaffenheit zudem das Holz nicht so gut konservierte wie bei der tiefer gelegenen Neuen Burg. Ob die Hammaburg nun ein Herrensitz oder "nur" ein befestigter Handelsplatz war, ist dagegen m.E. nachrangig. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:50, 11. Dez. 2021 (CET)

Fakt ist: Der Wortteil -burg in der alten Bezeichung Hammaburg bezeichnet keine militärische Anlage, weil im Mittelalter das, was wir im Neudeutschen mit Burg bezeichnen, wurde da hus odet sten genannt (siehe WIKIPEDIA: Burg [[1]] unter dem Abschnitt Etymologie. Hammaburg bezeichnete einen Handelsplatz oder eine Siedlung. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:22, 11. Dez. 2021 (CET)

Niemand hat hier eine Ritterburg aus Stein erwartet. Mir ging es bei meiner Frage nur um die Feststellung, dass es eine "Burg" gab, die als Hammaburg bezeichnet wurde. Ob aus Stein, Marktplatz oder was auch immer ist dabei egal. Wenn es drei aufeinanderfolgende Anlagen gab, ok. Dann ist die erste der drei die Hammaburg, egal aus welchem Baumaterial und ob mit oder ohne Mauer, Zaun oder sonst was. Korrekt? --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:35, 11. Dez. 2021 (CET)

Wollen oder können Sie das nicht begreifen? Das Wort Burg im Mittelalter, wie wir es im Wort Hammaburg überliefert vorfinden, bezeichnet etwas anders als das neudeutsche Wort Burg (etwa seit dem 15./16. Jahrhundert). Es geht nicht darum, ob die Bauten aus Stein oder Holz waren - im frühen Mittelater waren die Anlagen, die wir heute mit Burg bezeichnen aus Holz (Motte (Burg)), sondern das frühere Wort für Burg bezeichnet eine einfache Ansiedlung bzw. einen Marktplatz, wie das heute noch in vielen europäischen Sprachen der Fall ist, während sich im Deutschen die Bedeutung des Wortes Burg geändert hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2021 (CET)

Nein, sowohl quellenbezogen Nein, wie ein wiss. sekundärliterarbezogenes Nein. Lothar W. Pawliczak immer dass Selbe mit Ihnen: die privaten Ideen. --Α.L. 14:00, 12. Dez. 2021 (CET)

Anmerkung: Der monierte Überarbeitungsbedarf besteht auch nach den jüngsten Bearbeitungen immer noch und wird in nächster Zeit im Rahmen einer Kooperation mit dem Archäologischen Museum Hamburg von fachkundigen Kollegen angegangen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:50, 21. Apr. 2022 (CEST)

Das wäre ja mal was. --Zweedorf22 (Diskussion) 23:29, 21. Apr. 2022 (CEST)

Lage und Aufbau

Ich habe versucht, den aktuellen Forschungsstand zur Abfolge der Phasen der Hammaburg gemäß der Literatur wiederzugeben. Folgenden Abschnitt habe ich raus genommen, da es ein veralteter Stand ist und auch ein Beleg fehlt. "Der Wall hatte die Form eines Vierecks mit abgerundeten Ecken und bestand aus Plankenwerk, das man mit Erdreich angefüllt hatte, und wurde vermutlich auf noch älteren Anlagen errichtet. Die Größe lag bei etwa 130 mal 130 Meter, die Wälle waren fünf bis sechs Meter hoch und 15 Meter breit, bestanden aus rund 10.000 Bäumen und 20.000 m³ Erdreich. Innerhalb der Wallumzäunung, die durch Palisaden noch erhöht war, standen auf einem Areal von etwa einem Hektar die schlichte hölzerne Taufkirche (Marienkirche) des Bistums Hammaburg mit den zugehörigen Klostergebäuden der in der Stadt ansässigen Benediktiner sowie eine Reihe von Häusern, deren stattlichstes, den Königshof, der Burgvogt (Graf) bewohnte." Wenn jemand einen Beleg ergänzen kann, könnten wir es als Teil der Forschungsgeschichte ggf. wieder aufnehmen. (nicht signierter Beitrag von KlioPoetica (Diskussion | Beiträge) 10:52, 29. Apr. 2022 (CEST))

@KlioPoetica, Nerd Lexikon, Kay-Peter Suchowa: Danke an alle Beteiligten für die bisherige Überarbeitung, das sieht m.E. schon sehr gut aus, so dass ich den alten Hinweis am Artikelanfang jetzt mal entfernt habe. Allerdings gibt es zwischen den Abschnitten "Lage und Aufbau" und "Geschichte" noch einige größere Redundanzen, d.h. manches wird schlicht doppelt erläutert, vielleicht kann man da noch etwas kürzen. Auch einige Illustrationen wären noch toll, vielleicht eine Visualisierung der Burganlage sowie im besten Fall Grabungsfotos? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:41, 10. Jul. 2022 (CEST)