Diskussion:Hans Kammler

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Neubearbeitung liegt an

Was ich nicht verstehe, wie diese Mordaktion Kammlers so lange geheim bleiben konnte, obwohl doch 1957/58 ein öffentliches Gerichtsverfahren gegen die Mittäter von Kammler ( seine Untergebenen ) stattgefunden hat. Es passt jetzt vieles in dem lemma nicht mehr so gut zusammen. Vielleicht müssen die einzelnen Posten Kammlers und die technischen Dinge nicht ganz so betont werden . Ich finde, irgendwelche Gespräche mit Hitler und Himmler sind nicht erwähnenswert. -- Orik 03:11, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hans Kammler Massaker Warstein

Folgendes wurde von mir am 31.7. von der hozro Disk. hierher kopiert -- Orik 10:39, 31. Jul. 2008 (CEST):

Hallo, schau doch mal, auf was ich bei Kammler gestoßen bin . Gruß -- Orik 03:39, 30. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich die Spiegeldatenbank benutzt und werde auch auf Wikipedia geleitet und zwar das Lemma Endphaseverbrechen . da steht der von mir eruierte Inhalt schon drin. Ist ja erstaunlich, daß der Spiegel Wikilinks angibt. -- Orik 03:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Orik, ich editiere nicht, notier aber hier: Ist laut Klee 1931 in die NSDAP. Ist plausibel (Tätigkeit für die Gauleitung zuvor, NSDAP-Nr.). Völlig fehlen tut die Verantwortlichkeit für den Bau der Gaskammern in Auschwitz. Klee gibt noch 2 Bücher zu Mittelbau-Dora an. Spiegel-Artikel: Die 3 da genannten sind alle freigesprochen worden (Urteil veröffentlicht unter ISBN 90-6042-014-4). So wie ich das alles verstanden habe, war Kammler nicht vor Ort? Man müsste auch in Erwägung ziehen, ob er - zum Zeitpunkt des Verfahrens schon tot - von den Angeklagten als "Sündenbock" gebraucht wird: Selber behaupten, es habe einen Befehlsnotstand gegeben und die Schuld dem toten Kammler zuschieben. Genauer klären lässt sich das nur durch einen Blick in das Urteil. Gruß Hozro 22:40, 30. Jul. 2008 (CEST)
Der o.g. Spiegelartikel, sowie mehrere Artikel in der Zeit und mehrere Prozessberichte in der Arnsberger Rundschau 1957 /58, sowie die Entscheidungssammlung sind meine Quellen. Laut den Berichten über den Prozess war Kammler vor Ort. Aber natürlich haben alle Angeklagten versucht, möglichst viel auf Kammler abzuschieben. Er war der Teufel in Person. Das zuerst befasste LG Arnsberg hat am 12.02. 1958 sehr milde geurteilt. Von den 6 Angeklagten sind die o.a. drei erwähnten mangels Beweises frei gesprochen worden. Von den restlichen drei wurden W.W. zu 5, E-M. K. zu eineinhalb Jahren verurteilt. Das Verfahren gegen J.M wurde "wegen des Amnestiegesetzes von 1954" eingestellt. Nach Intervention des BGH verurteilte das LG Hagen im Wiederaufnahmeverfahren W. W. zu lebenslänglich, E-M. K. zu 3 Jahren, J.M. zu vier Jahren. Orik 31.7.08

Von der Hozrodisk einkopiert am 2.8.08 -- Orik 10:07, 2. Aug. 2008 (CEST)

Zwei Fragen noch:
1. Woher wusstet Du, in welchem Buch das o.g. Urteil veröffentlicht ist ?
2. Was hältst Du von dem Lemma Endphaseverbrechen ? Es enthält m.E. einerseits eine beeindruckende Liste, deren Nutzen ich ziemlich zweifelhaft finde, weil dort keine Belege für die angeführten Verbrechen zu finden sind. Der Link des Spiegels dorthin läßt mich an der Seriosität des Spiegels zweifeln. Gruß -- Orik 10:42, 31. Jul. 2008 (CEST)
(1) Das steht in den Zusammenfassungen bei Ju & NS-V. (2) Endphaseverbrechen: Der Artikel ist ein bekanntes Problem. Er stammt wohl aus einer Liste vom VVN-BdA, Quellenangaben sah der Erstautor als nicht so nötig an. Übers letzte Jahr ist der Artikel jedenfalls nicht schlechter geworden. Mit den Zusammenfassungen bei Ju & NS-V ließe sich vermutlich eine Menge belegen, ist aber 1 Haufen Arbeit. Spiegel: Das ist mehr oder weniger eine Suchmaschine, die natürlich nicht Qualität erkennen kann. Was die Seriösität angeht: Im Spiegel vom 21.7.08 war ein Bericht über Oskar Dirlewanger, der erkennbar vom hiesigen Lemma inspiriert war (z.B. Auswahl von Zitaten, Verweis auf Heinrich I.). Da ein kleinerer Teil vom Dirlewanger von mir stammt, kann ich mich also jetzt für einen ehrenamtlichen Spiegelredakteur halten ;). Der bezahlte Teil der Spiegelredakteure ging aber hin und hat tatsächlich zusätzlich noch das eine wichtige Buch ausgewertet, das in WP beim Dirlewanger fehlt. Das lässt mich hinsichtlich der Seriösität des Spiegels dann doch noch hoffen. Gruß Hozro 11:17, 31. Jul. 2008 (CEST)
Eine schöne Bestätigung detailversessener und immer sorgfältig recherchierender enzyklopädischer Arbeit, für die Du ja beispielhaft stehst. Gruß --Frank Helzel 16:15, 31. Jul. 2008 (CEST)
Da du, Frank, genau weißt, wer den größeren Teil vom Dirlewanger geschrieben hat, kann ich das Lob mit beiden Händen zurückgeben. Gruß Hozro 17:27, 31. Jul. 2008 (CEST)
Interessant finde ich, daß laut Spiegeldatenbank nach dem Artikel vom 12.12. 1957 zum Prozessauftakt kein weiterer Artikel über den Prozess im Spiegel mehr erschienen sein soll. Nicht einmal das Urteil und die Folgeprozesse sind aufzufinden, während in der "Zeit" etwa 6 Artikel erschienen sind. Hat da etwa ein Archivar geschlafen oder was soll man sonst vermuten ? Gruß -- Orik 19:26, 31. Jul. 2008 (CEST)
Vielleicht hat ein Freispruch nicht den Nachrichtenwert? Ich gehe eher davon aus, dass es keine Meldungen gab. Wenn ich irgendwo Hinweise auf Spiegelartikel gefunden habe, waren die jedesmal online zu finden. Gruß Hozro 19:56, 31. Jul. 2008 (CEST)
Bei der ersten Urteilsverkündung ( und vermutlich auch im Wiederaufnahmeverfahren )war die gesamte bedeutende inländische und manche wichtige ausländische Presse vor Ort. Es war eben kein Freispruch insgesamt, wie Du vermutet hattest. Das habe ich doch oben dargestellt. Von den sechs Angeklagten sind nur drei Randfiguren freigesprochen worden. Die Haupttäter sind alle verurteilt worden s.o. Im Wiederaufnahmeverfahren einer sogar mit lebenslänglich, einer zu drei Jahren , einer zu vier Jahren Gefängnis. Ich habe die Datenbank mit allen möglichen Namen und Begriffen gequält. Es kam nichts. Für mich hat diese Daten-Bank erhebliche Lücken. Eine andere Deutung wäre die mögliche selektive Berichterstattung, so daß gar keine Berichterstattung mehr in die Datenbank gelangt ist. Beides spricht gegen die Zuverlässigkeit des Spiegels. Gruß -- Orik 08:56, 1. Aug. 2008 (CEST)

<-<- Ich bezog mich oben auf das erste Urteil, bei J&NS-V find ich mit dem Wiederaufnahmeverfahren 4 Urteile mit folgenden Daten:

Demnach gab es beim ersten Verfahren 3 Angeklagte, die alle freigesprochen worden. Spiegel und Presse allgemein funktioniert nach den Prinzipien der Marktwirtschaft, d.h., über Themen, die sich nicht verkaufen, wird nicht berichtet. Nun fallen diese Urteile in eine Zeit, in der es einen bemerkenswerten Wandel in der öffentlichen Wahrnehmung der NS-Vergangenheit gab. Das war in den 50er Jahren kaum ein Thema in der Presse. Anfang der 60er Jahre ändert sich das fast schlagartig. Bei der FAZ findet sich ~1964 kaum eine Ausgabe, in der *nicht* über NS-Prozesse berichtet wird. FAZ-Berichte über den Auschwitzprozess in Ffm umfassen ½-1 Seiten, teilweise mit wörtlichen Wiedergaben des Prozessverlaufs. Beim Spiegel gibt es in der Zeit mehrere Titelgeschichten zum Thema NS-Prozesse oder später zur Verjährungsdebatte. Will sagen: Wenn zu diesen Prozessen nichts zu finden ist, sagt das in dem Einzelfall nichts aus. Will nicht sagen: Der Spiegel ist die Unschuld vom Lande. In Spiegelartikeln aus den Anfangsjahren finden sich durchaus - etwa in Berichten über Displaced Persons - antisemitische Stereotype. Pauschalurteile würde ich daraus nicht ableiten. Gruß Hozro 09:32, 1. Aug. 2008 (CEST)

Du liegst immer noch falsch , Hozro, im ersten Verfahren gab es 6 Angeklagte, wie ich es oben dargestellt hatte. Dazu : Der Spiegel, Mittwoch, der 11. Dezember 1957, S. 34. Außerdem

die Zeit http://www.zeit.de/1958/08/Pro-Mord-zwoelf-Tage. Außerdem stand der Urheber Kammler nicht in Frage
http://www.zeit.de/1957/50/Vor-zwoelf-Jahren-Am-Ende-von-zwoelf-Jahren
zu beidem auch diverse Artikel in der Arnsberger Rundschau, leider nur mir vorliegend. Gruß -- Orik 23:43, 1. Aug. 2008 (CEST)

"Demnach gab es beim ersten Verfahren 3 Angeklagte" schrieb ich. Hozro 23:53, 1. Aug. 2008 (CEST)
Du kannst aber auch schön hartnäckig sein: Oben sprachst Du von Drei im Spiegelartikel genannten . Im zitierten Spiegelbericht war aber die Rede von 6 http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/90/00/dokument.html?titel=Die+Mörder+sind+unter+uns&id=41760009&top=SPIEGEL&suchbegriff=wetzling&quellen=&vl=0&sm=e . Darauf bezog sich meine Erwiderung. Demnach wurde vor dem Schwurgericht Arnsberg gegen 6 Angeklagte verhandelt. Zum Schluß führtest Du aber die J+NS-V Datenbank an, bei in Verfahren 458 von drei Angeklagten die Rede ist. Das Gerichtsverfahren in Arnsberg, das dort zitiert wird, ist das im o.a. Spiegelartikel beschriebene. Warum J+NS-V nur die Urteile der freigesprochenen Drei erwähnt und die anderen drei Angeklagten nicht, weiss ich nicht . Ich bin kein Jurist kann es aber vermuten: Die Staatsanwaltschaft hatte im Falle der drei Haupttäter Revision eingelegt ( was zu dem Verfahren in Hagen und BGH Entscheidungen führte). Damit waren deren Urteile nicht rechtskräftig ( i.G. zu den 3 von Dir ) und werden in der Prozesszusammenfassung J+NS-V 458 nicht erwähnt, wohl aber die drei freigesprochenen und endgültig verurteilten Nebentäter. Aber das issne Vermutung. Gruß -- Orik 00:38, 2. Aug. 2008 (CEST)


Beruf

Man schließ nicht "mit dem Titel Diplomingenieur" ab, sondern als Diplomingenieur. Es handelt sich hier um eine Berufsbezeichnung wie Metzger oder Dachdecker und nicht um einen Titel. (nicht signierter Beitrag von 82.141.52.254 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 16. Mär. 2010 (CET))

Dipl.-Ing. ist ein akademischer Grad und Dr. Ing. (den hatte Kammler inne!) ist ein akademischer Titel. Als Volksschüler sollte man Wikipädia meiden. Sonst hieße es ja: Wickepädia! LOL! (nicht signierter Beitrag von 87.173.116.67 (Diskussion) 12:10, 15. Mär. 2017 (CET))

"Als Volksschüler sollte man Wikipädia meiden" - Diese Antwort lässt nicht nur Herzensbildung vermissen. Sie ist dumm und arrogant. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:D729:8084:91AB:5A6F:4E50:7A50 (Diskussion) 23:48, 26. Jan. 2020 (CET))

Remagen

Man sollte nicht unerwähnt lassen, daß Kammler nach der Rheinüberquerung in Remagen die noch funktionsfähige Brücke von Holland aus mit 11 V2 beschossen hat und das zu einem Zeitpunkt, als die Alliierten bereits am Rhein bei Wesel waren. (nicht signierter Beitrag von 82.141.52.254 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 16. Mär. 2010 (CET))

So ein Unfug. Zwar wurde Remagen nach Einnahme durch amerikanische Truppen von Holland aus mit V2 beschossen, aber nie die Brücke. Die V2 war viel zu ungenau, als dass mit ihr ein relativ schmales Objekt wie eine Brücke gezielt beschossen werden konnte. Sollte sie von einer V2 getroffen worden sein, wäre das ein Zufallstreffer gewesen. --Ontologix (Diskussion) 06:25, 13. Dez. 2014 (CET)

So ein Unfug! Kammler hatte die 11 V2 nicht abgeschossen, um die Stadt Remagen zu treffen, sondern die Brücke von Remagen. Dass diese nicht getroffen wurde, ist dazu kein Widerspruch. Ich verfüge über Kopien der original Schießbefehle mit Kammlers Unterschrift. ws

Fehler im Artikel

Im Artikel steht: Kammler war dazu die SS-Division z.V. (zur Vergeltung) unterstellt worden, die über mehrere Werferbatterien verfügte. Zur Vergeltung ist natürlich Quatsch. z.b.V. hieß zur besonderen Verfügung. Verfügung ist aber nicht Vergeltung. Wer hat solchen Unsinn hier reingeschrieben? Bitte mal jemand im Artikel ändern, Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.59.63.213 (Diskussion) 21:53, 24. Apr. 2011 (CEST))

Ich schließe mich dieser berechtigten Kritik vollständig an. Es ist bezeichnend für die Qualität des Artikels sowie für dessen selbsternannten Hüter, dass die Änderung immer noch nicht umgesetzt wurde. Die Abkürzung muss definitiv z.b.V. heißen, was nicht anderes bedeutet, dass dieser Verband aus allen nur greifbaren Truppenteilen formell zusammengestellt wurde und die Bezeichnung Division erhielt. Von dieser angeblich existierenden "SS-Division" ist jedoch in den einschlägigen Quellen über den Komplex SS nichts zu finden, ebenso nicht, woher die angebliche Stärke von 11000 Soldaten/ Angehörigen kommt. Ich halte diesen Teilbeitrag für ausgesprochen abenteuerlich, vorsichtig ausgedrückt! --91.53.241.53 19:06, 23. Aug. 2011 (CEST) Sten

Leider ist die Wikipedia teilweise der größte Unsinn, weil hier Hobbist Artikel erstellen und verändern kann, so steht teilweise der größte Müll hier in manchen Artikeln. Der Gedanke von Wikipedia mag ja gut sein, aber die Ausführung in Sachen Qualiät ist grottenschlecht. Aber selbst hier Anmerkungen anzugeben, werden von Wikipedianern wie du hier unten sieht zurückgewiesen, die halten an ihrem selbstkonstruierten und verdrehten Weltbild fest. Ich gebe dir übrigens Recht, 11000 Mann ist genau so Unsinn wie dieser "zur Vergeltung", Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.57.163 (Diskussion) 13:10, 1. Dez. 2014 (CET))
Interessant, wieviele Leute sich immer wieder um diesen kleinen Artikel kümmern und den Inhalt anzweifeln, nachdem keine Gerüchte mehr im Artikel stehen. Dubiose Quellen und das Unterlassen den Text genau zu lesen, sind aber auch nicht gerade ein Garant für gute Argumente. Die angesprochenen Fehler sind Erfindungen der Vorredner: Die Division hieß nicht z.b.V, was auch ein saublöder Name wäre sondern wie es im Txt steht z.V. . Das bedeutete ( ein Name) Zur Vergeltung, denn es handelte sich bei dieser ominösen Einheit schließlich um die viel gerühmte Geheimwaffe, die den deutschen Endsieg herbeibomben sollten - Zur Vergeltung für den siegreichen Vormarsch der Alliierten . Wegen der einschlägigen Quellen würde ich vorsichtig sein. Das sind meistens Gerüchteverbreiter.Am besten verwendet man die beste seriöse Fachliteratur. Die ist im Lemma verwendet und angegeben.--Orik 23:14, 23. Aug. 2011 (CEST)
Orik du verbreitest hier rechten Unsinn, es heißt z.b.V 'zur besonderen Verfügung' und hat nichts mit Vergeltung oder rechten okkulten Geheimwaffen zu tun. Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.59.3.233 (Diskussion) 01:54, 22. Apr. 2013 (CEST))
Schon wieder ein Anonymos, der sich hier ohne eigene Belege hier blamiert. Aber trotzdem: Die Raketen, die von der Kanalküste nach England gefeuert wurden, benannte man mit dem Goebbels-Begriff Vergeltungswaffen, daher hieß ein Raketentyp V2. Die SS-Division, die diese Waffen abfeuerte, hieß - aus Propagandagründen - Zur Vergeltung - ZV. --Orik (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2013 (CEST)
Zur Vergeltung ist der beste Hoax seit langem. Das hat sich vermutlich nen Historiker ausgedacht der keine Ahnung vom Militär hatte, andere Historiker die zu faul waren Originalquellen zu erfoschen haben diesen Unsinn dann übernommen. So steht dieser Quatsch in einiger Sekundärliteratur. z.b.V, zur besonderen Verwendung ist übrigens kein "saublöder Name", aber diese Aussage von dir sagt schon das du keine Ahnung hast und Originalquellen nie gesehen hast. Vergeltungswaffen, sicher so hießen die, aber die Einheit hieß nicht "zur Vergeltung", völliger Quatsch aus dem Lager der braunen Esoterik Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.57.163 (Diskussion) 13:10, 1. Dez. 2014 (CET))
Die Bezeichnung zur Vergeltung wurde z.B. von dem Gericht festgestellt, das gegen Wetzling und andere wegen des Massakers im Arnsberger Wald ermittelte. Auch Norbert Lammers verwendet diese Bezeichnung. Es gibt sicherlich noch zahllose andere Belege dafür. Wenn Du so klug und belesen bist, wie Du hier vorgibst, wäre doch angebracht, dass Du mal einen Beleg aus wissenschaftlicher Literatur vorstellst, wo die Bezeichnung der Division Kammlers Z.V. erläutert wird. Deine persönliche Meinung interessiert hier aber nicht. Wir halten uns an Fachliteratur, Bitte signieren oder hier nicht mehr schreiben. Orik (Diskussion) 19:12, 1. Dez. 2014 (CET)
Orik schrieb: "z.b.V, was auch ein saublöder Name" Orik hat leider keine Ahnung. zbV ist kein "saublöder Name", sondern reguläre Bezeichnung und bedeutet: zur besonderen Verwendung (z.b.V.). Man schau hier als Beispiel das es kein "saublöder Name" war, sondern Orik oben nur Mist schrieb: "Dazu kam am 25. Oktober 1939 der Divisions-Stab zur besonderen Verwendung (z.b.V.) 409 zur Führung der Landesschützeneinheiten." lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Wehrkreise/WK9-R.htm Übrigens gab es zbV Einheiten ohne Ende, man schau hier: lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Transportgruppen/GliederungzbV.htm (nicht signierter Beitrag von 91.59.24.59 (Diskussion) 02:19, 9. Mai 2015 (CEST))
Dein Fehler ist zu glauben, dass z.V. ein Schreibfehler ist. Die Einheit hatte nur das Kürzel. z.V. nicht z.b.V.. Wiederhole NICHT z.b.V. Also ohne b. Wiederhole, OHNE "b". Darum kann es nicht besondere heißen. Verstanden? Du kannst nun behaupten, dass es "zur Verwendung" heißen soll. Doch das wäre ziemlich blöd, oder? --95.90.230.101 14:43, 14. Feb. 2017 (CET)
in den Quellen die ich kenne - u.a. die Akten zum Arnsberger Kriegsverbrecherprozess - wird die Bezeichnung Divivion z.V. stets mit zur Vergeltung aufgelöst Machahn (Diskussion) 09:22, 9. Mai 2015 (CEST)
Die Zahl der Leser, die nicht die Buchstabenkürzel z.b.V. und z.V auseinanderhalten können, ist offensichtlich unbegrenzt. Einer blamiert sich hier nach dem anderen. Oder ist das immer der gleiche?Orik (Diskussion) 08:34, 10. Mai 2015 (CEST)

Keine Infos über seine Kinder?

Gibt es keine Infos über seine Kinder? (nicht signierter Beitrag von 94.219.192.31 (Diskussion) 00:58, 15. Jan. 2012 (CET))

Doch gibt es, aus der Ehe gehen sechs gemeinsame Kinder hervor. Zwei Mädchen versterben bereits sehr jung, zwei Jungen und zwei Mädchen erleben das Kriegsende. Kammlers Frau ist vor kurzem gestorben, eine Tochter, ein Junge steht in der Todesanzeige (und Enkel und Urenkel), begraben wurde sie in Zwickau. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.57.163 (Diskussion) 13:10, 1. Dez. 2014 (CET))

N24-Reportage

grade läuft auf N24 eine Reportage, in der es unter anderem um Kammler geht. Dort wird die Theorie aufgestellt, dass Kammler während der Nazi-Zeit für Hitler "Ufos" entwickelt hätte. Nach dem Krieg sei er für die Amerikaner tätig gewesen. Es wird spekuliert, ob er nach dem Krieg für die Amerikaner dann entsprechende Flugobjekte entwickelt hätte, welche dann Anfang der 50iger Jahre für die berühmten UFO-Sichtungen in den USA verantwortlich gewesen seien (Roswell-Zwischenfall). Das ist natürlich nur eine wilde Spekulation und es gibt auch keinen Beweis. Sollte man aber nicht zumindest erwähnen, dass es entsprechende Spekulationen gibt? 87.157.37.14 21:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

nein. Wikipedia ist keine Institution zur Verbreitung von Gerüchten wie N24. --Orik (Diskussion) 23:15, 6. Aug. 2012 (CEST)
Hahaha, was ist denn Wikipedia sonst? Hier wird eine einzige mainstreamgerechte Version dargeboten und ohne jegliche Beweise als allein richtig hingestellt, und alles andere wird als Gerücht und Spekulation abgetan. Lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 213.55.176.65 (Diskussion) 22:43, 8. Sep. 2012 (CEST))
Das würde aber sehr schön erklären, warum es nach Kriegsende so viele vermisste deutsche Soldaten gab: Die wurde sämtlichst von Tarnkappenufos nach Südamerika entführt.--80.187.103.57 09:37, 13. Aug. 2012 (CEST)
Die N24-Doku habe ich auch grade gesehen. Die kann man in der Pfeife rauchen, weil überhaupt nicht zwischen gesicherten Tatsachen und unwahrscheinlichen Spekulationen unterschieden wird. Steak 19:33, 11. Nov. 2012 (CET)

Kammler hat definitiv Selbstmord gemacht -(abgeschlossen)

@ 88.72.195.55 Habe gerade Deine Reverts entdeckt, die meine ganze Entdeckungsarbeit hinfällig gemacht haben. In dem Warsteinprozess wurde von einem SS- Zeugen ausgesagt, daß Kammler Selbstmord gemacht hat. Daher hat der Spiegelbericht, in seinem Prozeß das auch gemeldet. Das hatte ich mit Belegen so dargestellt. Dass Du das rausgelöscht hast, zugunsten unbelegter Wiedergabe von Gerüchten ist ein Hammer. Und dann noch sone blöde Bemerkung warum willst du dasn löschen? Hier geht es um solide Darstellung von Sachverhalten und man beruft sich auf seriöse Quellen. Günter D`Alquen als Journalist zu bezeichnen, soll wohl der dazugehörigen Angabe Seriosität verleihen? D`Alquen hat zu der gleichen Verbrecherbande wie Kammler gehört. Hast Du überhaupt gelesen, was ich da ergänzt habe. Am besten setzt Du das sofort wieder ein. Sonst gibts Streit. Wenn es Meinungsdifferenzen gibt, kann man die hier diskutieren. Und vor allem liest man erst mal, was in der Diskussion steht. -- Orik 00:40, 25. Aug. 2008 (CEST)

@ 81.197.65.142 .
  • Bitte Diskussionsbeiträge unten dran setzen und vor allem signieren, sonst werden sie gelöscht!
  • Solch ein Film ist kein Beleg im Sinne Wikipeda. Für Wikipedia muss man sich auf gedruckte nachprüfbare seriöse Quellen zu einem bestimmten Thema stützen . Hier stützen wir uns außerdem noch auf ein Gerichtsurteil der Bundesrepublik Deutschland, das unter jus.nv veröffentlicht ist und Aussagen von Offizieren aus Kammlers Stab vor diesem Gericht. Danach steht fest, daß Kammler Selbstmord gemacht hat. -- Orik 21:33, 5. Nov. 2008 (CET)

--Nun es ist in dem Buch "Hitlers Bombe" von Rainer Karlsch auf Seite 273 zu lesen das ein "ehemaliger Vertrauter" Kammler das letzte mal 1968 getroffen haben will. Ich denke das es für einen so einflussreichen Mann wie Hans Kammler nicht unmöglich gewesen sein sollte, falsche Spuren zu legen und unterzutauchen, ich denke da an das russische Foto von Hitlers angeblicher Leiche! --B-Uwe 21:51, 11. Jun. 2010 (CEST)

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Wenn Volkschüler ein Lexikon "machen": Selbstmord begeht man. Stehende Wendung!! (nicht signierter Beitrag von 87.173.116.67 (Diskussion) 12:10, 15. Mär. 2017 (CET))

Wirklich am 9. Mai 1945 gestorben? - Karlsch

1. Es gibt Aussagen seines Adjudanten das sein Tod nur vorgetäuscht war. 2. Oberst Ulrich Rudel will ihn mehrmals in Argentinen in den 50er und 60er Jahren getroffen habe. Er wäre 1968 verstorben, er wüste den Grabplatz und hätte ihn dort mit anderen Mitglieder des "Kameradenwerks" die letzte Ehre erwiesen. 3. Rüstungsminster Speer sagte , Kammler hätte ihn gegenüber erwähnt das er für einen "unglücklichen" Ausgang des Krieges vorgesorgt hätte und im nicht Europäichen Ausland alles Organisiert sei. 4. Seine Leiche ist nie gefunden worden. 5. Familienmitglieder hätten noch Jahrelang sehr hohe Geldzuwendungen aus den Ausland erhalten.

Hans--91.36.234.111 12:36, 8. Jul. 2010 (CEST)

Unsinnige unbelegte Weitergabe von Gerüchten durch eine IP, die sich hier Hans nennt, aber Michael bei Disk Robert Ley . --Orik 22:59, 8. Jul. 2010 (CEST)
Der Tod Kammlers ist bei weitem nicht so eindeutig geklärt wie das hier im Artikel dargestellt wird. Jemand der sich mit dem Thema beschäftigt hat weiß das. Die Ungereimtheiten lassen sich auch nicht leugnen indem man es als unsinnige unbelegte Gerüchtewidergabe diffamiert. (nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 10:21, 19. Nov. 2010 (CET))

Es sind für Deine These bisher keine nachprüfbaren Angaben ( s. Wikipedia:Belege) geliefert worden. Das dürfte auch schwerfallen, denn: Der bei dem Suizid anwesende Ordonnanzoffizier hat in einer im Artikel angeführten Gerichtsverhandlung den Tod Kammlers geschildert. Dein Beitrag ist eine Weitergabe oder Erzeugung von einem Gerücht. Typisch dabei: Dein Beitrag war anonym. --Orik 10:48, 19. Nov. 2010 (CET)

Zu den versuchten Änderungen u.a. Miliatrix. Bitte keine Gerüchte verbreiten. Davor schützt einen die Beachtung der Vorschriften von WP:Lit . Kammler hat wie so viele NS-Täter Selbstmord gemacht. Dazu gibt es sehr verläßliche Quellen. --Orik 11:51, 15. Jan. 2011 (CET)

Ok, wenn man einen anderen Nazi (seinen Ordananzoffizier als verläßliche Quell bezeichnen kann. Was wird hier vertuscht? (nicht signierter Beitrag von 80.144.245.81 (Diskussion) 18:29, 5. Apr. 2011 (CEST))

Gibt es neue Erkenntnise über seine Zeit in Südamerka in den 50er und 60er Jahren? Die Aussage er wäre Tod klingt mir nach vertuschung. Die einzige Aussage das er Tod wäre kommt von seinen Adjudanten. Der bekannte Nazifliger Ulrich Rudel will Ihn oft getroffen haben. Er wäre 68 gestorben. (nicht signierter Beitrag von 80.144.247.109 (Diskussion) 16:07, 3. Dez. 2012 (CET))
die Gerüchte hören nicht auf. Auch 80.144.247 beteiligt sich daran. Dabei hat es mehrere Gerichtsverfahren gegeben, in denen eine Untersuchung seines Todes stattfand. Hier auf Wikipedia werden Sachverhalte ansonsten aus Literatur entsprechend WP:Lit dargestellt und sonst nichts. Das führt zu verläßlicher Darstellung. --Orik (Diskussion) 22:03, 3. Dez. 2012 (CET)
Der Tod Kammlers wird von den Historikern Uhl und Karlsch für den 9. Mai 45 massiv angezweifelt. Matthias Uhl und Rainer Karlsch sind nicht wirklich als Verschwörungstheoretiker bekannt. Wie ist denn da so die Meinung?--scif (Diskussion) 00:33, 9. Jun. 2014 (CEST)
In welcher Publikation kann man das lesen? Orik (Diskussion) 01:26, 9. Jun. 2014 (CEST)
Vermutlich geht es darum: "ZDF-History: Hitlers Geheimwaffenchef - Auf den Spuren von Hans Kammler" Ich selbst habe die Sendung zwar aufgezeichnet, aber noch nicht gesehen. --Sassenburger (Diskussion) 01:33, 9. Jun. 2014 (CEST)
Meister Orik, bevor du wieder mit Schaum vor dem Mund agierst: ich schreibe weder anonym noch rede ich wie der Blinde von der Farbe. Und auch wenn das in ZDF-History kam, das schmälert nicht das Standing von Uhl und Karlsch. Und was Urteile aus den 40/50igern der westdeutschen/bundesdeutschen Justiz betrifft: nun bezgl. Verfahren mit NS-Bezug gibt es ja mittlerweile doch recht differenzierte Ansichten. So sakrosant ist das alles nicht, was damals in der Beweisaufnahme angeblich alles klar war. Und bevor du vorschnell urteilst: da ich bei der Justiz arbeite, kenne ich durchaus die Mechanismen der Gerichte--scif (Diskussion) 09:58, 9. Jun. 2014 (CEST)
Solange immer noch Dokumente/Akten unter Verschluss sind (warum wohl?), sollten Aussagen (Suizid 9.5.45) weder als unumstößlich behauptet, noch Gegenargumente als Verschwörungstheorie abgetan, sondern als "derzeitger Kenntnisstand" bezeichnet werden.--Wikiseidank (Diskussion) 12:12, 9. Jun. 2014 (CEST)
wenn es in der Fachliteratur abweichende Darstellungen gibt, spricht nichts dagegen dies hier zu erwähnen. Auf einen Fernsehbeitrag allein würde ich mich allerdings nicht berufen. Machahn (Diskussion) 13:55, 9. Jun. 2014 (CEST)
Wichtig wäre zu wissen, auf welche Unterlagen sich die Sendung von ZDF-History bezieht. Bloß weil etwas in Fernsehen gekommen ist, müssen diese Aussagen noch lange nicht falsch sein. --Sassenburger (Diskussion) 14:55, 9. Jun. 2014 (CEST)
mag sein, wir schreiben hier allerdings auf Basis von Fachliteratur. Machahn (Diskussion) 15:40, 9. Jun. 2014 (CEST)
Ist mir bekannt. Ich bin auch schon länger hier. :-) --Sassenburger (Diskussion) 16:24, 9. Jun. 2014 (CEST)
Mir reicht es schon, wenn hier nicht alles als unumstößlich angesehen wird.--scif (Diskussion) 23:01, 9. Jun. 2014 (CEST)
Nichts ist unumstößlich. Es kommt nur darauf an, ob die Grundlagen dieser Informationen seriös sind oder nicht, ob also die verwendete Literatur WP:LIT entspricht. Ich hatte oben an Scialfa die Frage gestellt, in welcher Literatur die neuen Thesen von lesen kann. Bisher scheint es nichts zu geben. Orik (Diskussion) 01:00, 10. Jun. 2014 (CEST)
Hier der erste Hinweis von einer IP::
Rainer Karlsch, Ein inszenierter Selbstmord. Überlebte Hitlers „letzter Hoffnungsträger“, SS-Obergruppenführer Hans Kammler, den Krieg?, in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 62 (2014), Nr. 6, S. 485–505. Wer kann referieren, was darin zu dem Thema geäußert wird? Danke!--141.20.106.180 15:08, 10. Jun. 2014 (CEST).
Die Nummer ist noch nicht erschienen. Wenn Sie erschienen ist, wird der Inhalt selbstverständlich hier referiert. Wir haben also schon wieder die Situation, dass diverse Autoren Dinge in das Lemma Kammler einbauen wollen, die noch nicht einmal geschrieben worden sind. Das passiert regelmäßig, seitdem ich ( mit anderen) auf den Artikel aufpasse und dass ist immerhin schon seit 2008. Meistens werden solche Beiträge ohne Signatur geschrieben. Man muss also häufig die Signatur nachtragen. Also: Beiträge bitte immer signieren.--Orik (Diskussion) 16:28, 10. Jun. 2014 (CEST)
Wir haben also schon wieder die Situation, dass diverse Autoren Dinge in das Lemma Kammler einbauen wollen, die noch nicht einmal geschrieben worden sind. Und diese deine eigenwillige Interpretation von Zweifeln anderer ist wahrscheinlich das Problem. Oder kannst du uns sagen, wer hier was ungeschriebenes einbauen will? Es wurden lediglich Zweifel geäußert. Ne Quelle ham wa nun, die werten wir bei Erscheinen aus, fertig. Ists dem Aufpasser so recht? Du solltest dir vielleicht vorher mal die Leute anschauen, die hier zuletzt so schrieben. Wir wissen, was Quellen und Belege sind.--scif (Diskussion) 18:04, 10. Jun. 2014 (CEST)
Seitdem ich dieses Lemma betreue, also seit 6 Jahren, bin ich entweder damit beschäftigt, auf der Disk irgendwelchen nicht fundierten Gerüchten entgegenzutreten oder wenn ich mal keine Zeit dazu hatte, diese dann in den Artikel eingeflossenen Gerüchte aus dem Artikel herauszunehmen. Ich habe nicht allen hier vertretenen Autoren hier solches Handeln unterstellt. Der Thread oben fängt aber mit Autoren an, die Ihre Identität nicht preisgeben. Wenn Du Dich da angesprochen fühlst, wundert mich das. Fernsehfilme , wie der von ZDF History, sind keine Quellen für wikipedia. Wir stützen uns auf schriftliche nachprüfbare Quellen. Für die Darstellung, dass Kammler den 9. Mai überlebte, gibt es bisher keine schriftlichen Belege. Ne Quelle ham wa nun noch nicht, weil der Artikel und die Nummer der Zeitschrift noch nicht existiert. Ich habe als Buchhändler manche Ankündigung einer Veröffentlichung erlebt, die nie erschien. Orik (Diskussion) 19:35, 10. Jun. 2014 (CEST)
Yo, und ich betreue ne Bibliothek, wenn willste jetzt mit solchen Weiheiten hinterm Ofen vorlocken? Dir sollte nicht entgangen sein, das zwischen der aktuellen Diskussion, die genau am 9. Juni 2014 begann und dem Threadbeginn Jahre liegen. Ich traue dir soviel Intelligenz zu, das du schnallst, das es um die letzte, aktuelle Diskussion geht und nicht um Kamellen, die Jahre zurückliegen. Diese Ausflüchte auf längst vergangene Dinge verfangen nicht. Nimm doch einfach zur Kenntnis, das die Diskussion in der Fachwelt über den Tod Kammlers neue Impulse bekommen hat. Wenn es dir denn hilft, kannst du dich auch weiterhin hinter Erfahrenungswerten, Richtlinien etc. verschanzen. Das die ZfG Ausgabe Nr. 6 nicht erscheinen wird, glauben wir ja beide nicht, gell. Und bei der Welt, die die Erscheinung auf den 15. Juni datiert, sitzen ja auch nicht nur Idioten.--scif (Diskussion) 19:48, 10. Jun. 2014 (CEST)

Sven Kellerhoff in der Welt vom 10.6 2014 und Karlsch in der FAZ-Artikel vom 15.6.2013 dazu:

In einem Bericht auf welt.de (Versteckten die USA den Chef-Ingenieur der SS?) weist der Journalist Sven Felix Kellerhoff darauf hin, dass der Historiker Rainer Karlsch in einem Artikel in der ZfG, der am 15. Juni 2014 erscheinen wird, die These aufstellt, dass Kammler 1945 nicht Suizid beging, sondern sich in die Hände der US-Geheimdienste begab. Ich halte es für angebracht den Fachzeitschiftenartikel im Wikipedia-Artikel zu erwähnen – die ZfG ist ja schließlich nicht irgendein Revolverblatt. Vielleicht hat jemand Anderes Zugang zur ZfG und könnte sich den Artikel nach Erscheinen einmal näher ansehen? Ich selbst habe derzeit leider keinen Zugang zu einer Bibliothek. --Ktesias (Diskussion) 21:19, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das wurde bereits weiter oben diskutiert.
wichtig:
  • Warum vermutet er das?
  • Gibt es hierfür konkrete schriftliche Belege?
  • Gibt es Zeugen?
--Sassenburger (Diskussion) 21:45, 10. Jun. 2014 (CEST)
Sorry, hatte nicht gesehen, dass die oben 2010 gegonnene Diskussion auch aktuellere Beiträge hatte. Natürlich müssen die Fragen von Dir berücksichtigt werden, ich will ja hier auch keine pseudowissenschaftlichen Verschwörungstheorien lesen. :-) Ich kenne den Artikel von Karlsch selbst ja noch nicht. Allerdings ist die Tatsache, dass er in einer anerkannten geschichtswissenschaftlichen Zeitschrift erscheint, Grund genug sich damit auch im Hinblick auf den Wikipedia-Artikel zu beschäftigen. Im ZfG-Artikel müssten ja Quellen genannt und plausibel argumentiert werden. --Ktesias (Diskussion) 22:02, 10. Jun. 2014 (CEST)
Auch wenn Sendungen im Fernsehen hier bei Wikipedia nie gerne gesehen oder diskutiert werden, man sollte vielleicht trotzdem auch die Sendung "ZDF-History: Hitlers Geheimwaffenchef - Auf den Spuren von Hans Kammler" als groben Überblick auswerten. (Für die Recherche, nicht für den Artikel.) Die kann ich intern gerne zur Verfügung stellen, falls Bedarf besteht. --Sassenburger (Diskussion) 22:16, 10. Jun. 2014 (CEST)
Kann man IMHO gerne mit erwähnen, allerdings nicht als primären Beleg, sondern allenfalls für die öffentliche Rezeption. Mal schauen, ob sich da nach dem ZfG-Artikel eine Debatte entwickelt. BTW: Die Sendung müsste doch auch noch in der ZDF-Mediathek abrufbar sein, oder?? --Ktesias (Diskussion) 22:32, 10. Jun. 2014 (CEST)
Gefunden: http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2169446/Hitlers-Geheimwaffenchef
--Sassenburger (Diskussion) 22:41, 10. Jun. 2014 (CEST)
Nach dem was Karlsch heute in der FAS präsentiert kann die Mär vom angeblichen Selbstmord Kammlers, die allein auf Aussagen seines SS Fahrers und Ordonanzoffiziers beruht (die auch noch widersprüchlich waren und zudem Kammler bedingungslos ergeben), wohl zu den Akten gelegt werden. Es gibt u.a. einen Bericht für die US Militärregierung von 1949 von Oscar Packe über Kammler, die dem Selbstmord widerspricht, einen Bericht über das Vorstelligwerden von Kammler nach dem Krieg beim CIC in Sachen Abrechnung seiner ehemaligene Baustellen, Zeugenaussagen der Söhne eines ehemaligen OSS Offiziers, wonach dieser Kammler in die USA brachte u.a.--Claude J (Diskussion) 09:47, 15. Jun. 2014 (CEST)
Ich kenne leider den FAZS Beitrag nicht aber ich habe den ZDF History Beitrag zu Karlschs These gesehen. Da formulierte Karlsch noch eine These. Auch Kellerhoff weist darauf hin, das es eine Hypothese ist. Und er warnt vor dem Autor: Karlsch hatte sich verrannt, sein Ruf war ruiniert. Deshalb müssten seine Thesen besonders gut geprüft werden.Das sehe ich genauso. Es gibt auch im ZDF-Hostory Beitrag auch einen Punkt, in dem ich eine Ungenauigkeit Karlschs entdeckt habe. Deshalb halte ich Claudes Schlußfolgerung für voreilig. --Orik (Diskussion) 11:29, 15. Jun. 2014 (CEST)

Der ziemlich ausführliche FAS Artikel ist nach den Angaben dort eine gekürzte Fassung des Artikels in der Z. f. Geschichtswissenschaft (inzwischen erschienen ?). Kellerhoff bezeichnet in der Welt (als er anscheinend den Aufsatz von Karlsch noch nicht vollständig kannte) übrigens die Aussagen der beiden SS Männer ebenfalls als wenig zuverlässig und hält ein Verschwinden von Kammler in den USA im Rahmen von Paperclip für durchaus plausibel. Wenn ich mich recht erinnere war die Frage eines Selbstmords noch zu Kriegsende in Böhmen auch vor Karlsch umstritten wegen diverser Ungereimtheiten.--Claude J (Diskussion) 13:53, 15. Jun. 2014 (CEST)

Weil Karlsch sich zu einem völlig anderem Thema verrannt hat (sollte man der Fairness halber auch erwähnen) ist er nun scheinbar als komischer Vogel unter Generalverdacht. Es wird sogar vor ihm gewarnt. Ich bin dann mal gespannt wie Herr Kellerhoff aber auch Benutzer Orik die Thesen besonders gut prüfen wollen. Karlsch lag einmal offensichtlich falsch. Nun gut. Andererseits ist er ein anerkannter Historiker mit einer Menge Publikationen. Nun Karlsch´s Thesen von vornherein kritisch zu sehen ist schon lustig. Ging bzw.geht man mit der selben kritischen Sichtweise auch an die "Beweise" für Kammlers Tod am 9. Mai 45 ran?--scif (Diskussion) 21:56, 17. Jun. 2014 (CEST)
Die Abqualifizierung von Karlschs Arbeiten zum Uranprojekt durch Kellerhoff ist übertrieben und wird auch so weit ich sehe von anderen Historikern (Mark Walker) nicht geteilt. Karlsch hat mit seinem Buch neue Diskussions- und Blickpunkte eröffnet (insbesondere was die Beteiligung anderer Wissenschaftler außerhalb der Heisenberg-Gruppe am Uranprojekt betraf), auch wenn seine These des Tests einer schmutzigen Bombe nicht erhärtet werden konnte. Die Themen hängen schon in gewisser Weise zusammen (was wahrscheinlich auch Karlschs Interesse an Kammler begründet) und auch wenn man wie Karlsch annimmt, dass er in die USA gebracht wurde bleibt natürlich als offene Frage, warum sich dann seine Spur völlig verliert oder was ihn eigentlich für die Amerikaner so wertvoll gemacht haben könnte, dass sie einen notorischen Kriegsverbrecher gedeckt hätten.--Claude J (Diskussion) 09:32, 22. Jun. 2014 (CEST)
Deine Bewertung, die Kellerhoffsche Kritik sei übertrieben, ist ein klassischer Fall von WP:TF. Kellerhoff steht mit seiner Sicht Karlschs auch nicht alleine da, wie Du vermutest. So publizierten die Mitarbeiter des Max-Planck Instituts für Wissenschaftsgeschichte Hoffmann und Albert Presas hier 2005 einen Verriß Karlschs Buches über Hitlers Bombe. Orik (Diskussion) 01:12, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich kenne zwar diese Buchbesprechung in Spektrum d. Wiss. nicht, hier äußert sich aber auch Hoffmann im selben Jahr durchaus anerkennenswert über von Karlsch gefundene neue Erkenntnisse (wie gesagt die Hauptthese hat sich nicht durchgesetzt)--Claude J (Diskussion) 08:16, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich lese im Stern die Bildunterschrift über das Buch: „Als "Sensation" angekündigt kann es doch nicht mit stichfesten Beweisen aufwarten“. Ich würde einen Autor, dessen Hauptthesen von der Wissenschaft in Zweifel gezogen werden, doch etwas vorsichtiger beurteilen. Auch Deine obige Einlassung „die Mär vom angeblichen Selbstmord Kammlers könne nun wohl zu den Akten gelegt werden“ beruht wohl auf einer etwas sehr wohlwollenden Interpretation der Aussagen Karlschs. Wie Du selbst sagst, ist es doch sehr fraglich, was die Amerikaner hätten mit dem Manager Karlsch hätte anfangen können. Aber solche Vermutungen gehören in den Bereich der Spekulation, wie viele der Aussagen Karlschs, was er selbst einräumt. Dazu gehört, dass die Kammlerangelegenheit seit Jahrzehnten in rechtsradikalen Eso-kreisen als Mysterium gefeiert wird. Seitdem ich den Artikel betreue, meldet sich etwa alle drei Monate jemand, der behauptet, dass Kammler leben würde.Das war alles schon lange vor den Thesen von Karlsch und ohne seriöse Belege. Könntest Du im übrigen am Deine Beiträge einrücken?! Das fördert die Lesbarkeit solcher Threads. Orik (Diskussion) 11:53, 26. Jun. 2014 (CEST)
Ich schrieb oben, dass seit vielen Jahren — im Durchschnitt etwa alle drei Monate — jemand im Artikel aufläuft, der genau zu wissen vorgibt, dass Kammler nicht am 9. Mai 1945 Suizid beging. Selbstverständlich ist so ein Beitrag unbelegt oder mit Quellen versehen, die wir nicht anerkennen können, weil sie nicht nachprüfbar sind, wie es WP:BLG erfordert. Heute war wieder so ein Tag.[1] Claude J. hat den unbelegten Beitrag entfernt. Orik (Diskussion) 12:25, 20. Sep. 2018 (CEST)

Film als Beleg für den Inhalt einer Darstellung?

Es wird im Lemma Kammler seit vielen Jahren versucht, strittige Inhalte mit Filmen zu belegen, die der jeweilige Schreiber gerade gesehen hat. Zur Zeit ist das im Abschnitt Kammlers Tod durch den User TeesJ der Fall. Filme gehören aber nach Wikipedia:Belege nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen. Daher ist die von Tees vorgenommen Einfügung des Films unzulässig. --Orik (Diskussion) 11:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Hallo Orik, der von Dir verlinkte Wikipedia-Abschnitt enthält leider das Wort Film überhaupt nicht. Ich muss Dich daher bitten, die von Dir gemeinte Regel im Wortlaut zu zitieren. Weiter bin ich daran interessiert, Näheres darüber zu erfahren, warum Filmjournalisten generell unzuverlässiger arbeiten als Journalisten in Printmedien. Sicher kannst Du mir einen Literaturhinweis auf diesbezügliche reputable Untersuchungen geben. Danke. Und schließlich möchte ich Dich bitten, mit dem Revertieren zu warten, bis die Diskussion beendet ist. Das ist schlicht eine Frage guten Stils. Ebenfalls danke für Dein Verständnis. --TeesJ (Diskussion) 11:21, 14. Jan. 2015 (CET)
Hi TeesJ, wie sollen wir deine Angabe überprüfen? Wenn du Filme als Beleg anführen willst sollte das auch im Fließtext so dargestellt werden, d.h. "im Film name von xyz.. ", zudem wäre die genaue Minute im Film auch wichtig. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:34, 14. Jan. 2015 (CET)
Danke für die Antwort. Zunächst einmal möchte ich monieren wie bei Deinem Vorredner, dass erst ausdiskutiert und dann revertiert werden sollte, schon wegen der "Serverbelastung". Weiterhin scheint Dir entgangen zu sein, dass ich überhaupt keine neuen Informationen eingeführt habe, sondern nur die Tatsache, dass es den Film überhaupt gibt. In diesem Zusammenhang ist es doch Wurst, ob er mehr oder weniger oder andere Informationen enthält, als die bisher angegebenen Quellen. Warum darf der Wikipedia-Nutzer diese Tatsache nicht erfahren? M.E. ist der Film ein Medienecho, das die Relevanz der zu belegenden Information (eigentlich Spekulation) bestärkt, und am Tag seiner Ausstrahlung gab es 1000 Klicks auf den Kammler-Artikel, um den Film besser einordnen zu können. Ich werde also die Tatsache, dass es den Film gibt, als extra Satz bringen und diesen dann (hoffentlich) zweifelsfrei belegen. LG --TeesJ (Diskussion) 12:55, 14. Jan. 2015 (CET)
Ehe Du da weitermachst, solltest Du erstmal rausfinden, wann und für wen dieser Film hergestellt wurde.
Mach mich mal schlauer, offensichtlich weißt Du mehr als ich. Ich bin Argumenten zugänglich, kenne aber keine. Bis jetzt komme ich mir vor wie bei der Versteckten Kamera. --TeesJ (Diskussion) 15:49, 14. Jan. 2015 (CET)
Wieso packst du die Information, dass es den Film gibt, in eine Referenz? Fügs doch unten unter Belletristik in einem eigenen Abschnitt hinzu. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:35, 14. Jan. 2015 (CET)
Wieso hat hier keiner den Schneid, mir zu erklären, welche strittige oder regelwidrig belegte Information ich in WP eingestellt habe? Das war doch wohl die Begründung für Deinen irrtümlichen Revert. Stehst Du manchmal auch zu Deinen Fehlern, oder editiert hier jeder, wie es ihm passt? --TeesJ (Diskussion) 19:41, 14. Jan. 2015 (CET)
TeesJ: Du stellst etwas als Ref ein, was normalerweise als Beleg für den Text davor geführt wird. Können wir dieses Missverständnis nun für erledigt erklären oder willst du unbedingt Streit suchen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:56, 14. Jan. 2015 (CET)
@TeesJ:
1. Braveheart und ich hatten dich darauf hingewiesen, dass Filme wegen der Wikipediaregularien nicht als Beleg taugen. Erstens wegen des Kriteriums der Überprüfbarkeit eines Belegs, zweitens wegen - das steht auch in „Was sind zuverlässige Informationsquellen“ - der mangelnden Dauerhaftigkeit von Informationen aus Rundfunk und Fernsehen (Darunter fällt doch der von Dir angeführte Film, wieso behauptest Du, dass dort Film nicht abgehandelt wird?) Wir hatten Dir klipp und klar gesagt, warum Du keinen Film in einen Beleg packen darfst. Braveheart hatte Dir dagegen vorschlagen, dass Du den Film im Abschnitt Belletristik oder sonstwo erwähnst.
2. Ich hatte Dich gebeten, alle Informationen zusammenzutragen, die es zu dem Film gibt, den Du im Lemma haben willst. So, wie Du es machst, weiß man gar nicht, welcher Film damit gemeint ist.
3. Zu der Frage , ob Filmjournalisten nicht soviel zählen. Filmemacher verwenden bei ihren Filmen in der Regel die Informationen, die Historiker vorher erforscht und in Büchern veröffentlicht haben. Mit der Kamera in der Hand lassen sich historische Dokumente nicht erforschen. Bei Filmen geht es meistens nur um eine andere mediale Darstellung eines Sachverhaltes. Alles was in dem Film dargestellt wird, findest Du auch bei Karlsch. Also werden hier keine Informationen unterschlagen, sondern der Film ist vom Inhalt her überflüssig. Orik (Diskussion) 00:08, 15. Jan. 2015 (CET)

Pass auf, Pinocchio! Wenn Du hier editierst, wirst Du einem Fuchs und einem Kater begegnen. Der Kater wird Dir erzählen, es sei in der Wikipedia generell unzulässig, Informationen aus einem Film zu übernehmen und in der Wikipedia zu erwähnen. Und der Fuchs wird behaupten, es sei unmöglich, Deinen Quellenhinweis auf den Film durch Abspielen einer DVD zu überprüfen, wenn der Film auf DVD vorliegt, oder durch Aufruf eines Videos, wenn der Film in einer Mediathek zugreifbar ist. Pinocchio, Du kannst den Fuchs und den Kater besiegen, wenn Du nur gut beleumdete Informationsquellen verwendest und wenn Du für ihre Ansichten Belege aus reputablen Quellen verlangst. --TeesJ (Diskussion) 08:55, 15. Jan. 2015 (CET)

Ah, dann wars wohl eher zweiteres. Schönen Dank auch für die Zeitverschwendung. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Urteil des Landgerichtes Arnsberg

Ich habe mit zunehmendem Ärger über den/die eifrigen Wahrheitsapostel die ganzen Diskussionsanmerkungen gelesen. Jetzt also bitte Butter bei die Fische: das angegebene Aktenzeichen eines Landgerichtes "580212" gibt es nicht. Wenn schon, dann bitte richtig liefern! --178.9.125.240 23:37, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, danke für Deinen Beitrag! Sprich doch den/die Gemeinten auf ihren jeweiligen Diskussionsseiten persönlich an. Dann können alle mitlesen, wie sie sich herausreden. Beste Grüße! -TeesJ (Diskussion) 14:22, 29. Aug. 2015 (CEST)
Der Link zur entsprechenden Quelle nennt LG Arnsberg 580212. Danach müssen wir gehen und in der Regel ist diese Quellensammlung zuverlässig.Machahn (Diskussion) 15:01, 29. Aug. 2015 (CEST)
Die Quelle ist ein wissenschaftliches Werk und zuverlässig. Offenbar ist die Übertragung unzuverlässig. Das genannte Aktenzeichen kann es nicht geben. Bitte nacharbeiten. --188.110.131.116 22:53, 4. Sep. 2015 (CEST)
Mag sein. Ich hab das Urteil an anderer Stelle wie folgt zitiert LG Arnsberg vom 12.2.1958, 3 Ks 1/57 (nach dem entsprechenden Band von Justiz und NS-Verbrechen) Machahn (Diskussion) 23:14, 4. Sep. 2015 (CEST)
was ist daran so schwierig? Es gibt eine etwa 50 baendige Urteilssammlung Justiz und NS-Verbrechen in Amsterdam, die deutsche Verfahren wegen NS-Gewaltverbrechen gesammelt hat. Diese Urteilssammlung hat eine eigene Systematik. Die ist hier erklärt [2]. Es ist dort erklaert, wie man die Verfahren über Täter, Opfer, Laender, Tatorte, Tatweise und Gerichtsorte usw. sucht. Dazu gibt es diese o.a. Nummern. Mit den Nummern findet man dann das Verfahren. Wenn man das Verfahren dann einsieht, hat es so eine Nummer, wie von Machahn angegeben, Man kann diese Verfahren in grösseren Bibliotheken in Uni-Staedten einsehen. In Hamburg z.b. stehen die Baende an mindestens zwei Orten. Da ist nichts geheimnisvolles dran. Man hat nur etwas Arbeit vor sich, um so ein Verfahren zu finden und in der Bibliothek nachzuschlagen. Orik (Diskussion) 01:19, 5. Sep. 2015 (CEST)

Entführt, gefoltert und danach Selbstmord.

Hans Kammler wurde 1947 vom US Geheimdienst in die USA überstellt, dort wurde er zwei Jahre lang brutal gefoltert bis er sich in einer geheimen Haftanstalt das Leben nahm. Das wird durch John Richardson bestätigt, Sohn von Spezialagenten des Office of Strategic Services Donald W. Richardson. Das wird durch die Videointerviews von Andreas Sulzer auch belegt, wie man das dann in Wikipedia unterbringt müsste ein Wikiprofi erledigen. Dazu kommt auch noch etwas Spekulation. Kammler wurde wahrscheinlich nicht vor Gericht gestellt weil er zu viele Informationen hatte welche nicht mit den anderen Nationen geteilt werden sollten, allerdings wurde durch seine Schuldfrage eine Handhabung wie mit Raketenwissenschaftlern ausgeschlossen. Ev. hatte sich Kammler selbst in die Hände der USA begeben und wollte sein Wissen quasi verkaufen, was die jahrelangen Folterverhöre erklären würde. Sollte man dafür Belege finden die auch Wikipedia genügen, sollte man aber auch erwähnen das es sich hier auch um ein Verbrechen der USA bzw. des Office of Strategic Services handelte. Nicht belegbar wird wohl jemals sein was Kammler wusste, was er den USA verraten hat. Die logische Schlussfolgerung der Folter wäre aber das er sein Wissen teilweise bewahrte. (nicht signierter Beitrag von 91.114.144.202 (Diskussion) 01:33, 26. Jun. 2016 (CEST))

Quellen, Belege? - oder einfach nur ein Meinungsrülpser, der so richtig schön ins Weltbild passt? MfG

Eine Folter und vieles andere ist reine Spekulation. Kammler drohte die Todesstrafe. Kammler wollte lt. Aussage von Zeugen, sein Leben retten. Daraus folgt, er war zur Zusammenarbeit mit den Siegern bereit und mußte sein Wissen anbieten. In langen Verhören, wie es man auch mit Überläufern und Informanten heute noch macht, hätte er sein Wissen weitergegeben. Seine Aussagen wären dann ständig überprüft worden. Kammler verfügte sicher nicht über Detailwissen von Geheimprojekten. Er konnte die Fabriken für V2, Me262 usw. bauen, aber sicher nicht die Flugzeuge und Raketen. Doch wie man Fabriken baut, dass wußten die Amerikaner selbst. Wie man KZ Insassen einsetzt oder wegen Mangelwirtschaft, Waffensysteme minderer Qualität herstellt, wollten die Amerikaner nicht wissen. Dieses Wissen hatte die USA nicht nötig. Die Berichte/Dokumente zur Gefangennahme Kammlers sind logisch inkonsistent. Wenn diese Falschinformationen zur Täuschung von Geheimdiensten enthalten, wie der Autor behauptet, dann kann der Autor nicht entscheiden welche Informationen wahr sind, welche nicht. Es ist dann davon auszugehen, dass die Dokumente komplett erfunden oder gefälscht wurden, oder fehlerhaft ausgewertet worden sind. --Adama55 (Diskussion) 15:15, 14. Feb. 2017 (CET)

Führererlass „Sonderelbe“ und Deckname „Sonderelbe Jasmin“

An vielen Stellen liest man immer wieder, dass Kammlers Bauten den Decknamen „Sonderelbe Jasmin“ trugen (gemäß Führererlass „Sonderelbe“). Gehört das nicht auch in den Artikel (sofern es stimmt)? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:59, 6. Sep. 2016 (CEST)

Begleiter

Haben es seine Begleiter geschafft sich vor den Feinden nach Deutschland in Sicherheit durchzuschlagen, wie in Kammlers letzten Wunsch geäußert? (nicht signierter Beitrag von 84.63.67.76 (Diskussion) 09:41, 9. Feb. 2017 (CET))

Wo hat Kammler, der auf der Flucht seine eigenen Soldaten im Stich ließ, denn wem einen letzteten Wunsch hinterlassen? Und wo in Deutschland waren denn keine Feinde? Orik (Diskussion) 17:03, 9. Feb. 2017 (CET)

April 1945

Im März 45 hat Kammler 12 V2 von Nord Holland aus auf Remagen geschossen. Dies wird hier nicht erwähnt. Mir liegen die Protokolle mit seiner Unterschrift aus dem Militärarchiv in Freiburg vor. Wie kann er dann wenige Wochen später nach Prag gekommen und gestorben sein? ws. Dem ist hinzuzufügen, dass Kammler Dr.-Ing. war. (nicht signierter Beitrag von 91.96.34.157 (Diskussion) 20:26, 9. Feb. 2017 (CET))

der Bursche war auf jeden Fall hochmobil und es ist eindeutig, dass er Mitte März in Westfalen bei seinem Stab war. Er wird die Raketen ja wohl auch nicht selbst abgeschossen haben, sondern nur den Befehl gegeben haben --Machahn (Diskussion) 21:07, 9. Feb. 2017 (CET)

Beruf

Dipl.-Ing. ist ein akademischer Grad und Dr. Ing. (den hatte Kammler inne!) ist ein akademischer Titel. (nicht signierter Beitrag von 87.173.116.67 (Diskussion) 12:10, 15. Mär. 2017 (CET))

Quelle Alexander vom Hofe

Der Online Text (Alexander vom Hofe: Vier Prinzen zu Schaumburg-Lippe, Kammler und von Behr, Vierprinzen S. L., Madrid 2013.) ist im Selbstverlag erschienen und kann nicht als Grundlage für Inhalte des Artikels verwendet werden - s. Wikipedia:BLG Bei Alexander vom Hofe scheint es sich um ein Pseudonym des Prinzen Alexander von Schaumburg-Lippe mit Wohnort Bückeburg zu handeln, der in seinem Buch im Grunde ein Entschädigungsverfahren um beanspruchte Besitztümer in Ostdeutschland ausbreitet. Der Text zu Kammler ist Beiwerk. Wenn dich kein Widerspruch regt, werde ich diese Quelle ( und darauf zurückzuführende Inhalte) demnächst löschen.--Orik (Diskussion) 11:50, 25. Nov. 2017 (CET)

Widerspruch. Gerade dort finden sich überzeugende Belege für den Suizid von Kammler bei der Flucht aus Prag, eben der Brief der Augenzeugin seiner letzten Tage in Prag und anschließenden Flucht und "Führerin" der SS-Helferinnen Ingeborg Alix Prinzessin zu Schaumburg-Lippe an die Ehefrau von Kammler und andere Dokumente in diesem Zusammenhang. Der Autor hatte die Briefe von Kammlers Sohn Jörg Kammler, einem anerkannten Historiker. Es steht hier auch nirgendwo drin, dass BOD-Publikationen grundsätzlich auszuschließen sind, es sollte nur entsprechende Sorgfalt angewandt werden. Es wurde auch wie ein anderes Buch von ihm auf dem Server der FU Berlin allgemein zugänglich gemacht (hier). Was den Rest des Buches anbelangt interessiert der hier nicht.--Claude J (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2017 (CET)

Link im Text auf Massaker im Arnsberger Wald

Ich habe einen Im Text einen besonderen Hinweis auf das Massaker im Arnsberger Wald gesetzt, weil es eben ein eigenes Lemma ist. Normalerweise machen wir solche Links am Anfang eines Abschnitts. Das geht hier nicht, daher habe ich es an das Ende des Abschnitts gesetzt. --Orik (Diskussion) 19:33, 21. Mär. 2018 (CET)

Öhm, liest du denselben Text wie wir, oder wieso beharrst du auf der Wiederholung eines Links, der im Satz davor(!) schon vorhanden ist? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:31, 21. Mär. 2018 (CET)
Oh, ich hatte den Link zum Massaker im Arsnberger Wald übersehen. Sorry auch an URTh. --Orik (Diskussion) 20:42, 21. Mär. 2018 (CET)

Fremdarbeiter

im Artikel wird dieser Begriff verwendet, klickt man an, kommt man auf Zwangsarbeit. Warum also nicht gleich dieser Begriff?--Gennati (Diskussion) 11:02, 16. Mär. 2019 (CET)

Neuer ZDF Film und Karlsch zum 2.

Die These von Karlsch ist nach wie vor eine Außenseiterthese und gleich wenige Tage nach Erscheinen von Karlschs Paper bzw. Ausstrahlung des aufgewärmten ZDF Films das bisher allgemein anerkannte Todesdatum in unbekannt zu ändern ist Newstickeritis. --Claude J (Diskussion) 14:50, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die Änderungen schon gestern mitbekommen aber nicht gewagt (da ich die Beiträge in FAS und ZDF nicht kenne) zurückzusetzten. Allerdings ist mir beim Artikel von Ulf von Rauhaupt aufgefallen, dass dort Belzec von Kammler errichtet worden sein soll, was wiederum jeder seriösen Literatur widerspricht - dannach war Christian Wirth der Verantwortliche und das Vernichtungslager wurde mit primitivsten Mitteln im Auftrag der SS-Zentralbauleitung (als verantwortliche Behörde) errichtet. Der Name Kammler taucht dabei jedenfalls nirgendwo auf (weder in der Lit. noch auf erhaltenen Dokumenten). Zudem ist das Lager als einziges der A. Reinhardt durch Experimente gekennzeichnet (was dafür spricht, das man keine Ahnung hatte, wie man am effizientesten einen Massenmord organisiert und zudem durch einen Umbau im Frühsommer 1942). Jedenfalls hat Wirth dort zu Anfang mit CO experimentiert und nicht mit Motorabgasen, wie es später angewandt wurde. MfG --URTh (Diskussion) 15:44, 19. Aug. 2019 (CEST)
Das muss alles noch bestätigt werden (sind die Quellen völlig neu und eventuell gerade freigegeben ?, authentisch ?, Interpretation....). Bevor das als gesichert hier dargestellt werden kann bleibt die Meinung anderer Historiker abzuwarten. Ich will Karlsch und Döbler nichts unterstellen, aber Karlschs Ruf hat nun mal nach den Veröffentlichungen zu "Hitlers Bombe" gelitten. Merkwürdig ist ja auch dass Karlsch und Döbert, die seit ihrer ersten Meldung 2014 intensiv nach neuen Dokumenten suchten, keine Folgedokumente fanden ("bis jetzt" wie sie verlauten lassen).--Claude J (Diskussion) 15:21, 20. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe mir den Film heute teilweise angesehen. An einer Stelle ziemlich am Anfang des Films wird berichtet, dass Kammler mit einigen Untergebenen am 9. Mai aus Prag vor den aufständischen Tschechen und den sowjetischen Truppen geflohen war, die die Oberherrschaft in Prag übernommen hatten, nachdem die deutschen Truppen abgezogen waren. Laut Film (und Lemma) bezeugten zwei Untergebene 1957 in einem Gerichtsverfahren Kammlers Selbsttötung mit Zyankali. In dem Gerichtsverfahren, s. Literatur, selbst lesen wir, dass ihn die Zeugen „notdürftig" begraben und die Flucht fortgesetzt hätten. Nichts davon im Film. In dem Film werden in einem Satz noch weitere 6 angebliche Todesorte erwähnt und Berichte, dass Kammler sich erschossen habe. Es wird nicht gesagt, dass das nicht Thema des Gerichtsverfahrens war. Dadurch wird ohne Gegenbeweis mit einem Satz die gerichtlich festgestellte Suizid als unglaubwürdig qualifiziert. Der Film stellt dann noch fest, Kammlers „Dienstmarke und persönlichen Gegenstände seien verschwunden geblieben“. Wieviele deutsche Soldaten sind in Fluchtsituationen zu Tode gekommen ohne daß es Hinterlassenschaften gab? Der Film bringt die Thesen von Karlsch von 2014 und 2019 auch Frank Döbert. Einiges ist neu. So präsentiert der Film den Befehl eines US-Generals, Albert Speer und Kammlers über unterirdische Produktionsanlagen in Österreich im November 1945 zu verhören. {Es ist kein Bericht über solch ein Verhör gefunden worden.} Einer der letzten Sätze des Films lautet, dass noch weitere Forschungen in den USA notwendig seien, um die Thesen Karlschs und Döberts zu belegen. Im Übrigen: ein Film, der teilweise Spielszenen enthält, kann nach WP:BLG nicht als Beleg ür Inhalte dienen, da wir wissenschaftliche Publikationen verwenden müssen. Ich bin dafür diesen Film aus dem Lemma zu entfernen. --Orik (Diskussion) 22:17, 17. Mär. 2020 (CET)

Neues Buch von Dean Reuter und anderen

Dean Reuter, Colm Lowery, Keith Chester: The hidden Nazi, Regnery History, für Oktober 2019 angekündigt, amazon (mit einigen Reviews oder Review-Ausschnitten u.a. von en:Arthur L. Herman, die haben das wohl im voraus gelesen). Vertritt ebenfalls die These dass er von den Amerikanern in Gewahrsam genommen wurde. Reuter ist Jurist, Buchautor, Direktor der Federalist Society und hiernach recht angesehen. Sie behaupten auch US-Dokumente (nach rund 15 oder mehr Jahren Investigativarbeit) gefunden zu haben, die das beweisen. Von Karlsch allerdings nicht zitiert oder erwähnt. Anscheinend fanden sie ebenfalls nur Dokumente für den Verbleib bis wenige Monate nach dem Kriegsende.--Claude J (Diskussion) 16:46, 20. Aug. 2019 (CEST)

Fragen zum Verbleib Kammlers

Zuerst einmal: Ich möchte hier keine neue Diskussion anstoßen! Ich möchte lediglich einige Fragen zum Verbleib von Hans Kammler stellen und vielleicht klären. Im Buch "Teufel oder Technokrat" von Tom Agoston (1993) und in einigen Berichten wird der "Selbstmord" bei Prag in vielen verschiedenen Variationen beschrieben. Zyankali, Selbstmord durch Kopfschuss, Erschießung. Aber immer wieder in einem Wald bei Prag und entdeckt durch seine Ordonnanz und den Fahrer, welche den Leichnam dann vergraben haben sollen. Nun stellt sich mir die Frage, warum ist die Leiche Kammlers bis heute, über 75 Jahre später, noch nicht entdeckt worden? Haben Ordonnanz und Fahrer die Position des Grabes nicht angegeben? Und wenn, warum nicht? Die Ausrede, das man den Ort nicht mehr weiß, lasse ich von Soldaten die ihren Chef vergraben haben und kurz danach verhört wurden, nicht gelten! Was ist mit den Unterlagen, die er angeblich mitgeführt hat, geschehen? Und wie ist er denn jetzt umgekommen? Viele Autoren - viele verschiedene Angaben. Also, warum wurde er, bzw. seine Leiche, nicht gefunden oder zumindest nach ihr gesucht? Der Fund wäre das Highlight für alle Beteiligten gewesen. Damit hätten die Alliierten und auch die Gerichte einen Beweis und Gewissheit für den Tod eines Kriegsverbrechers gehabt. Da die Leiche aber bis jetzt nicht gefunden wurde, besteht also doch die Möglichkeit, das er seinen Selbstmord vorgetäuscht hat und sich den Amerikanern ergeben hat. Mittlerweile sind Dokumente aufgetaucht, die belegen (ich habe nur davon gehört, nicht gesehen), das Kammler mehrfach, nach seinem angeblichen Tod, von OSS-Agenten verhört wurde. Also was spricht gegen die These, das er doch von den US-Streikräten, mit seinen Unterlagen, in Gewahrsam genommen wurde? Diese werden mit Sicherheit die Öffentlichkeit, bzw. die Russen, nicht darüber informiert haben. Auch in den USA wollte man sicherlich nicht verbreiten, das man einen Kriegsverbrecher (Ausschwitz, Zwangsarbeit) für eigene (Rüstungs-)Zwecke braucht. Jetzt noch mal in Kurzfassung zum o.g. Thema: 1. Wo ist die Leiche? 2. Wie ist er umgekommen? 3. War der Selbstmord nur Vortäuschung? 4. Wo sind seine Unterlagen geblieben? 5. War er in den USA oder später in Südamerika?

mfg --scargill (Diskussion) 02:15, 1. Feb. 2021 (CET)

Diese Diskussionsthema ist uralt. Es kommt etwa alle drei Monate, seitdem ich diesen Artikel betreue. Laut dem im Lemma zitierten Gerichtsurteil hat Kammler auf der Flucht vor den Tschechoslowaken und den Russen Selbstmord gemacht. Die Tschechoslowakei war fast schon ganz besetzt, als Kammler mit seinen Leuten aus Prag heraus war. Das haben zwei Adjutanten von Kammler ausgesagt. Mit anderen Thesen lässt sich gut Geld verdienen, indem man ein Buch schreibt , einen Film dreht und Zeitungsartikel verfasst. Schönen Tag noch. --Orik (Diskussion) 00:13, 2. Feb. 2021 (CET)
Hallo Orik, vielen Dank für die Informationen, aber was ist wenn es Dokumente aus der Zeit stammen nach dem Todeszeitpunkt? ZDF Screenshots Sind dann Zweifel am Todeszeitpunkt erlaubt und sollte dokumentiert werden? --Unicard-ic (Diskussion) 14:28, 7. Feb. 2021 (CET)
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