Diskussion:Harmagedon/Archiv/1

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Alte Diskussionen

Die Weiterleitung Harmagedon (Zeugen Jehovas) wurde gelöscht, weshalb ich die Diskussionen aus Diskussion:Harmagedon (Zeugen Jehovas) hierher verlagert habe. --Stefan »Στέφανος« ‽ 00:52, 13. Sep. 2008 (CEST)

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@ (Moralapostel: Hallo, Deinen Umgang hier mit dem Artikel halte ich für richtig und angemessen. Betrachte seinen jetzigen Zustand, bitte, nicht als den angestrebten. An bedenkenswerten Anregungen und Einwänden habe ich in Deinen Beiträgen schon Einiges gesehen, worauf ich gerne eingehen möchte. Doch möchte ich jetzt zunächst bei "liegengebliebenen" anderen Prioritäten ein paar (mittelgroße) "Tupfer" hinterlassen, die für die WP-Allgemeinheit von großer aktueller Bedeutung sind (Listen, Kategorien & Co.) und, wenn Du verstehst, nicht so gut warten können. – Wenn Du sowas für sinnvoll hältst, könntest Du inzwischen hier vielleicht so etwas wie Alternativvorschläge zu einzelnen Passagen machen, doch könnte ich auch nachvollziehen, wie unmöglich gerade das ist, wenn "die ganze Richtung" nicht stimmt... Ggf. hätte das für mich den großen Vorteil, sofort erkennen zu können, worin genau der Auffassungsunterschied resultiert (und ergo, worin er im Kern besteht), denn das habe ich jetzt auch gleich mehrfach gesehen, daß er sich mir aus Deinen Einwänden nicht sofort erschließt...: Doch, wie gesagt, den Aufwand für detailliertes, mehrfaches Nachfragen und ggf. sauberes Ausdiskutieren, kann ich stante pede nicht aufbringen. Bis auf Weiteres. --wolfy 19:17, 14. Jul 2004 (CEST)

Kritik am Artikel

Ich habe nicht gewagt, den Artikel direkt zu ändern, weil er einigen sehr viel bedeutet. Trotzdem möchte ich den Betreuern dieses Artikels einiges ans Herz legen (Moralapostel 02:03, 12. Jul 2004 (CEST)):

Die Erde würde demnach – im Gegensatz zu wesentlichen Teilen ihrer Interpretation der biblischen Schöpfungsgeschichte – nicht buchstäblich, sondern nur sinnbildlich zerstört.

Der Gegensatz erscheint konstruiert. Die Schöpfungsgeschichte besteht aus gerade einmal 1,5 Kapiteln der Genesis, und enthält zumindest die große sinnbildliche Interpretation der Tage als Zeiträume. Darauf folgen fast 50 Kapitel die praktisch als Chronik betrachtet werden können, was eine sachliche Deutung nahelegt. Die Offenbarung ist vom Gesamtkonzept (Visionen-Form, übernatürliche Szenen, unwirkliche Lebewesen, etc.) deutlich metaphysischer angelegt als die Genesis, wird aber dennoch teilweise nicht-sinnbildlich gedeutet (was natürlich auch kritsiert wird). Ob es einem Enzyklopädie-Artikel gelingen wird, die Theologie der Zeugen Jehovas neutral zu bewerten, ist sehr fraglich. Darauf wird auch bei praktisch allen anderen Darstellungen von religiösen Themen - die nie unumstritten sind - verzichtet. Statt dessen sollte man sich darauf konzentrieren, darzustellen, was die Zeugen Jehovas über Harmagedon lehren (was der Titel ja auch erwarten lässt). Wenn sich deutsche Gerichte nicht anmaßen die Theologie einer Religionsgemeinschaft zu bewerten, könnte man sich daran ein Beispiel nehmen. Für die anderen gibt es ja noch Zeugen Jehovas (Kritik). --Moralapostel 02:03, 12. Jul 2004 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind der Auffassung, dass eine bestimmte Religionszugehörigkeit alleine - ob ein Zeuge Jehovas oder nicht - kein Freibrief für den Einzug in das Paradies sei. Es zähle die Handlungsweise der jeweiligen Person. Dazu gehöre auch - wie sie Gottes Wille interpretieren -, dass die Menschen sich in einer Organisation befinden, die weltweit predige.

Nachdem derartige unrichtige Anspielungen immer wieder auftauchen (und deshalb auch einen Absatz im Hauptartikel erhalten haben): Es gibt bei der Theologie der ZJ einen großen Unterschied zwischen Menschen, die in einem göttlichen Strafgericht sterben, und solchen die einfach so sterben. Letztere haben praktisch immer eine Auferstehung, Erstere praktisch nie. Solange Kritiker sich nicht mit derart zentralen Lehrsätzen beschäftigen, wird es immer wieder zu derartigen Missverständnissen kommen. --Moralapostel 02:03, 12. Jul 2004 (CEST)

Danach wird dort die Zerstörung aller existierenden Staaten, sowie der Niedergang aller anderen Religionen gelehrt, einschließlich der christlichen Kirchen, des Judentums und des Islam.

"Aller anderen Religionen" dürfte diese 3 religiösen Haupt-Richtungen bereits umfassen, es liegt also eine Wiederholung ohne Informationswert vor. Ausserdem sollte man diese Wiederholung dringend entfernen, weil sie andeutet, diese 3 Gruppen seien irgendwie höherwertig als alle anderen Religionen (Buddhismus, Shintoismus, Hinduismus, Taoismus, Konfuzianismus, Naturreligionen, u.v.a.m.) - eine persönliche Wertung, derer sich eine Enzyklopädie enthalten sollte. --Moralapostel 02:03, 12. Jul 2004 (CEST)

Diese Auslegung gestattet den Zeugen Jehovas eine Rechtfertigungs-Argumentation in dem Sinne, daß sie ganz und gar nicht gegen andere Religionen agitierten, sondern ihnen, im Gegenteil, mit großem Respekt begegneten...: Sie täten ihnen nur so leid, und Zeugen Jehovas versuchten deshalb gerne Alles, was in ihren Kräften stünde, um die Anhänger anderer Religionen vor Harmagedon zu retten.

Hier versucht sich der Autor in Psychoanalyse - das ist POV und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Ausserdem wird erneut nicht zwischen Religionen und ihren Anhängern differenziert - JZ tun das, siehe erneut Absatz im Hauptartikel. Im übrigen "agitieren" Jehovas Zeugen massiv gegen andere Religionen, sie betrachten sie als Teil des "Weltreiches der Falschen Religion", dessen Vernichtung von Gott noch vor Harmagedon veranlasst wird. Sie verurteilen die Verbrechen und Fehlverhalten, die im Namen Gottes und Jesu begangen wurden, und prangern diese in ihren Veröffentlichungen an. Bitte beschäftige dich mit den Lehren der ZJ.--Moralapostel 02:03, 12. Jul 2004 (CEST)

Theologische Bewertung?

Es wird immer wieder versucht, bestimmte Glaubensäusserungen theologisch zu kritisieren. Ich sehe das grundsätzliche Problem, dass es keine objektiven Kriterien zur Bewertung eines Glaubens gibt. Aus diesem Grund enthält sich z.B. auch das deutsche Bundesverfassungsgericht generell der Bewertung einer Theologie und untersagt dies anderen deutschen Gerichten. Menschenrechtsgerichte auf der ganzen Welt urteilen ähnlich. Es verbliebe allenfalls die Feststellung positiver oder negativer Auswirkungen einer Theologie auf Menschen. Viele Psychologen enthalten sich mit Grund einer definitiven Aussage, zu diesem Thema, andere Psychologen liefern widersprüchliche Ergebnisse. Strafrechtlich konnte man die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas bisher nicht belangen. Der deutsche Verfassungsschutz sieht in den ZJ keine Gefahr (sonst würde er sich mit ihnen befassen). Angesichts dieser "gewichtigen Enthaltungen" halte ich es nicht für sinnvoll, dass persönliche Analysen als Tatsachenbehauptungen in die Wikipedia Einzug halten. --Moralapostel 02:03, 12. Jul 2004 (CEST)

Ferner wirft man den Zeugen Jehovas vor, sie würden indirekt die Überlebenden von Harmagedon mit "Zeugen Jehovas" gleichsetzen, obwohl sie diese Vorwegnahme des göttlichen Urteils offiziell immer abstreiten.
Nach meiner persönlichen Erfahrung aus Diskussionen mit Zeugen ist es so, daß sie das durchaus nicht indirekt machen. Die Zeugen, mit denen ich gesprochen habe, haben mir gegenüber gesagt, daß sie tatsächlich glauben, daß nur Zeugen übrigbleiben. Hat jemand anderer vielleicht auch solche Erfahrungen gemacht? Dann könnte man das in den Artikel einfließen lassen.
Außerdem steht das ja eigentlich auch im Artikel über die Zeugen:
Nach Harmagedon beginne das Tausendjährige Reich, in dem Christus und 144.000 Auserwählte vom Himmel aus regieren würden (Offenbarung 7,2-8). Die übrigen Menschen hätten dann die Möglichkeit, für immer in Frieden auf der Erde zu leben. Viele Verstorbene würden dazu auferstehen, da ihre Sünden bei ihrem Tod getilgt sei (Römer 6,7). Nach der Tausendjahrherrschaft findet durch Satan, der diese Zeit über gebunden war, eine Endprüfung statt. Diejenigen Personen, die diese Endprüfung bestehen, erhalten ewiges Leben, das Adam und Eva durch den Sündenfall verloren hätten. Damit wäre das verloren gegangene Paradies wiederhergestellt.

Wer diese Zukunft erleben wolle, müsse sich ernstlich bemühen, dem Beispiel Jesus Christus zu folgen, das er auf Erden gab. Notwendig sei es, eine bewusste persönliche Entscheidung zu treffen (Römer 9,9-10), Jehova anzurufen (Gebet) und an Jesus Christus und dessen Opfer zu glauben. Die einzig mögliche Übereinstimmung mit biblischen Lehren erreiche man indem man sich den Zeugen Jehovas anschließe. Das beinhalte eine Lebensführung nach dem Verständnis der biblischen Grundsätzen, wie es von den Zeugen Jehovas gepflegt werde. Zeugen Jehovas werden dazu angehalten ein ausgedehntes Predigt- und Lehrwerk durchzuführen, um die Menschen überall zu erreichen (Matthäus 24,14; 28,19-20). --ChesneyB 19:00, 27. Dez 2005 (CET)

Eintrag etwas breiter fächern

Der Eintrag dürfte von einem Zeugen Jehovas geschrieben worden sein. Es wäre gut, wenn der Eintrag etwas breiter gefächert würde.

Vielleicht nichtmal von einem ZJ sondern jemand der sich direkt oder indirekt mal damit befasst hat. Ich denke das es sehr wichtig ist möglichst korrekt über ZJ zu schreiben, denn die viele Vorurteile beeinflussen sonst die Urteile.

Habe das trotzdem mal "wegsortiert" ... wäre mal interesannt zu sehen ob sich andere Glaubensrichtungen auch mal zu diesem Teil der Bibel äussern. --OderWat?

Rechtschreibung!!!

Ich finde, dass in den Artikeln nicht nur auf den Inhalt, sondern auch auf die Rechtschreibung geachtet werden sollte! In der letzten Fassung des Artikels "Harmagedon" - vom 6.11. - kommt mehrmals der häufig begangene Fehler der Verwechslung von "das" und "dass" vor, was (meinen) Lesefluss sehr stört (Ärgernis). (nicht signierter Beitrag von 82.186.98.150 (Diskussion) 11:15, 7. Nov. 2005 (CET))

Autor der Offenbarung

Meines Wissens nach ist der Autor der Offenbarung nicht der selbe Johannes wie der Apostel Johannes! Die altkirchliche Tradition identifizierte ihn seit dem zweiten Jahrhundert mit dem Apostel Johannes. Sachlich ist diese Zuordnung jedoch ohne Gewicht, denn weder beruft sich der Verfasser auf seine Zugehörigkeit zum Zwölferkreis noch macht er irgendwie Gebrauch von seiner Augenzeugenschaft der Ereignisse um Jesus von Nazaret.

Es deutet aber auch nichts dagegen, dass er der Apostel Johannes gewesen ist.

Ich meine, es gab sogar einige Punkte, bei denen hingewiesen wird, wer das Offenbarungsbuch geschrieben hat. 1. In der Bibel werden alle, die eine bedeutende Rolle haben, erwähnt. So wie es mit dem neuem 12 Apostel Matthias oder Timotheus. In der Bibel wird aber nirgendwo anderes ein Jünger Jesu gennant, der Johannes gennant wurde (natürlich außer Johannes dem Täufer, und dem Apostel selbst). 2. Wird in Galater 2:9, Johannes als eine Säule der Versammlung bezeichnet, man kann auch sagen er hat den damaligen Christen unterstützt und belehrt. Bezieht man nun das auf das was in Offenbarung gesagt wird - nämlich, dass dieser Johannes Briefe an die 7 Versammlungen schreiben soll - kann man sagen, dieser musste einigermaßen bekannt sein, den es wäre kaum denkbar, dass diese Versammlungen auf irgendjemanden den sie nicht kennen gehört hätten.

Zeugen Jehovas

Kritik an ZJ

Diesen Absatz habe ich rausgenommen - die Kritik ist eher allgemein und wird anderswo bereits aufgeführt. DIe Endzeit-Sicht der ZJ habe ich zu deren Lehre in den Artikel Zeugen Jehovas verschoben. --Irmgard 14:27, 24. Mär 2006 (CET)

Kritische Sicht

Kritiker werfen den Zeugen Jehovas in Bezug auf ihre Lehren zu Harmagedon unter anderem vor, sie würden Andersdenkende unter Druck setzen, indem sie sich einerseits als ihre Freunde ausgeben, aber andererseits mit der göttlichen Vernichtung in Harmagedon drohen würden.

Weiterhin stehe die sinnbildliche Deutung des Endes der Welt im Gegensatz zu anderen Passagen der Bibel, die die Zeugen Jehovas buchstäblich interpretieren. Namentlich der weitgehend wörtlich gedeutete Schöpfungsbericht erscheine schwer mit dieser Auslegung vereinbar.

Ferner wirft man den Zeugen Jehovas vor, sie würden indirekt die Überlebenden von Harmagedon mit "Zeugen Jehovas" gleichsetzen, obwohl sie diese Vorwegnahme des göttlichen Urteils offiziell immer abstreiten.

Man weist auf bekannte Daten hin, zu denen Jehovas Zeugen bereits Harmagedon erwarteten, dies aber nicht eingetreten ist, insbesondere 1914, 1925 und 1975.

1. Obwohl in der Offenbarung von nur 144000 Leuten die Rede ist, die sozusagen "erlöst" werden, werben die Zeugen Jehovas um Mitglieder. Man kann das als Zeichen ihrer Menschenfreundlichkeit ansehen, denn schließlich reduzieren sie damit ihre eigene Chance, zu den 144000 zu gehören.

2. Als Autor der Offenbarung kommt vor allem auch Johannes der Täufer in Frage. Aus dem Text geht hervor, daß er auf sich selbst in eine zukünftigen Inkarnation Bezug nimmt. Damit würde Johannes sozusagen sich selbst offenbaren. Denn der "Messias" ist nicht Jesus, sondern eine Reinkarnation Johannes des Täufers, der (im Buch der Könige beschrieben) bereits in einer Vorinkarnation als Elia der spirituelle Lehrer Jesu (= Elisa) war. Darüber kann man bei Yogananda (Autobiographie eines Yog) mehr lesen. Aus dieser Perspektive wird jedenfalls klar, daß Jesus am Kreuz nicht gerufen hat "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen", sondern daß er (siehe Matthäus circa 23) - wie einige Zeugen richtig erkannt haben - tatsächlich den Elia gerufen (als seinen spirituellen Meister) hat. Man lese dazu vor allem auch Matthäus 11, wo es heißt: ER (nämlich Johannes!) ist ELIA, der kommen WIRD. (Und das bezieht sich offenbar nicht auf den Johannes in der damalig gegenwärtigen Situation, der im Gefängnis auf seine Hinrichtung wartet). Dies ist von der Kirche 2000 Jahre lang übersehen worden. Aber jeder kann es lesen. Es steht dort. Klipp und klar.

3. Und nach meiner ganz persönlichen Auffassung ist es so, daß der Betreffende (der in der Offenbarung sehr präzise beschrieben wird als jemand mit messingfarbener Haut, einem Gesicht, das strahlt wie die Sonne, und der ein weißes Gewand bis zu den Füßen trägt, dazu weißes Haar und einen weißen Bart, und der auf einem großen weißen Stuhl sitzt, umgeben von "Ältesten" in weißen (Kshatryas) und gelben (Brahmanen) Kleidern, der "alles neu" macht usw.) seinen Körper vor ein paar Monaten bereits wieder verlassen hat. Und die Kirche, die 2000 Jahren lang seine Ankunft beschworen hat aber alle spirituell Wissenden bekämpft und auch ihn in seiner Arbeit 30 Jahre lang behindert hat, hat - als angemessene Mindest-Strafe für ihre durch die "neue Inquisition" gezeigte unfaßbare Ignoranz und Arroganz - die ganze "Show" verpaßt. Bravo! Wir werden sehen, wie sich "Hermageddon" auf die Kirche auswirkt. (siehe Offenbarung 17+18)

Herzliche Grüße 80.132.250.170 16:50, 25. Mai 2008 (CEST)

Deine Punkte 2 und 3 möchte ich nicht kommentieren, nur so viel zu Punkt 1: Nicht die ZJ selbst wählen aus, wer zu den 144000 gehören darf, sondern Gott. Ihr eigener Einfluss darauf ist praktisch verschwindend gering. Insofern geht Punkt 1 an der Sache vorbei. -- 87.123.13.253 00:29, 4. Okt. 2009 (CEST)

Löschung des Links Kritische Betrachtung des Harmagedon Begriffs der Zeugen Jehovas

Kritische Betrachtung des Harmagedon Begriffs der Zeugen Jehovas

Meine Frage was ist an diesem link unseriös, bzw was entspricht nicht den Fakten --HauserKurt 14:58, 22. Feb. 2007 (CET)

Mal abgesehen vom Link, jeder darf sich da seine eigene Meinung bilden: Da versucht wohl einer mit unlauteren Methoden zu arbeiten: Hauser Kurts Beitrag stammt keineswegs vom 26. Dezember sondern von heute. --B-Navigator 22:58, 21. Feb. 2007 (CET)

Korrektur: Da bei Diskussionsbeiträgen des Benutzers öfter das falsche Datum steht, habe ich wohl zu voreilig falsche Beweggründe unterstellt. Er weiß einfach nicht wie man richtig unterschreibt. --B-Navigator 23:14, 21. Feb. 2007 (CET)

HÄÄÄÄ?!?!?!

Ich kenn mich in Wikipedia nicht wirklich aus, bin auch kein schreiber. Ich habe großen Respekt vor den Schreibern!!!! So, und jetzt zu meiner Frage: Ich habe das so verstanden, als ich den Wikiartikel gelesen habe, dass Jesus beim Heer des Himmels mitkämpft. Ich bin mir da aber nicht sicher und wollte fragen ob ihr dass nicht verständlicher schreiben könnt. Das wär echt Klasse.

Dominik Armellini

Jesus Christus und seine Mit-Streiter in der Schlacht von Harmagedon

Die Quelle von Jehovas Zeugen, welche deren Sicht darstellt, füge ich in den nächsten Tagen ein.--Extertaler 21:19, 1. Dez. 2008 (CET)

Sehr gut, Extertaler! Ich freue mich, dass die vielen Aussagen über die Theologie der ZJ in diesem Artikel dadurch eine greifbare Quelle erhalten. Kennzeichne das ganze schon einleitend als Meinung der ZJ. Die Klammer am Ende - wie sie jetzt im Artikel steht - ist zu wenig. Prüfe doch auch, ob du relevante Übersetzungsunterschiede in der Wachtturmbibel (ich denke die Übersetzung der ZJ nennt sich so) im Vergleich zur Lutherbibel u.ä. findest. Die Wachtturmbibel folgt ja nicht dem kritischen Text des NT und weicht in einigen für die ZJ markanten Stellen ab.

--Batchheizer 22:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe gerade, dass die Theologie der ZJ hier an zwei Stellen behandelt wird. Es wäre angemessen, sie nur unter 4.1. zu behandeln und weiter oben zu streichen. Nach deiner,Extertaler , Benutzerseite stehst du den möglicherweise ZJ näher, als ich dachte - hast zu vielleicht die Wachtturmbibel als elektronische Ausgabe oder kannst mir den Text zukommen lassen oder einen Link senden?

--Batchheizer 22:30, 1. Dez. 2008 (CET)

Die Bibelübersetzung der ZJ heißt "Neue-Welt-Übersetzung" (NWÜ).--Vinojan 07:20, 2. Dez. 2008 (CET)

Danke, Extertaler, für die Quelle zu der Auslegung der ZJ. Bitte noch die beiden Teile zur Auslegung der ZJ harmonisieren, und deutlicher als Auslegung der ZJ kennzeichnen (z.B. den Satz anders beginnen: "Nach Ansicht der ZJ ist..."). Bitte die Bibliografie korrigieren und vervollständigen (Ort, Jahr, Herausgeber, Seiten ggf. Link, wenn online verfügbar). Ich hoffe die Quelle ist mehr als ein Traktat/Flyer.--Batchheizer 20:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Die Erwartung für 1975

Der Artikel beinhaltet bei den ZJ einen Satz, an dem sich mehreres deutlich machen lässt: "Viele Zeugen Jehovas glaubten lange Zeit, dass Harmagedon im Jahre 1975 stattfinden könnte[5], was sich jedoch als falsch erwies[6]."

• Harmagedon 1975 erwies sich als falsch - das ist offenkundig, müsste also nicht unbedingt erwähnt werden.
• Dazu wird als Fußnote (Beleg? Beweis?) eine Seite der Zeitschrift Erwachet! genannt. Es ist nicht erkennbar, was dort steht. Daher grundsätzlich meine Bitte: Bei der Angabe eines Beleges sollte dazugesagt werden, was dort zu finden ist.
• Auch bei der Aussage davor, dass viele ZJ Harmagedon für 1975 erwarteten, steht eine Fußnote - was wird an der betreffenden WT-Seite gesagt?
• Falls dort, WT 1968, eine Vorhersage für 1975 gemacht wird, könnten wir ja gleich schreiben: "Die WTG sagte für 1975 ... vorher." Dann braucht man die Schuld nicht auf die ZJ wälzen, die zuviel hingelesen haben ... Und dann könnte man auch generell sagen: "Die ZJ glaubten ...", denn im Allgemeinen wird das im WT Gesagte von den ZJ insgesamt akzeptiert (und nicht nur von "vielen ZJ").
• Es heißt hier, dass "Harmagedon stattfinden könnte". So klingt es aber nichtssagend, denn damit ist für 1975 nichts mehr ausgesagt - denn auch 1974 oder 1980 oder 2000 oder wann auch immer (in der jeweiligen Zukunft) KÖNNTE Harmagedon stattfinden. Wurde im WT 1968 wirklich nicht mehr gesagt, als dass die bloße MÖGLICHKEIT besteht? Warum wurde das dann überhaupt extra erwähnt, wenn das ohnehin selbstverständlich ist? Oder wird nun nachträglich versucht, den eigenen Fehler abzuschwächen? (Dann ist übrigens auch der Zusatz im Artikel "erwies sich als falsch" unzutreffend, denn das bloße KÖNNTE erwies sich ja gar nicht als falsch.)
• Ganz grundsätzlich; Sollte man dann nicht auch gleich noch von 1914, 1918 und 1925 sprechen - und überhaupt von Ermahnungen für die nächste Zukunft, die kein bestimmtes Jahr angaben (aber allgemeiner sagten, dass es nun nicht mehr lange dauern werde ...) -- Graf-Stuhlhofer 13:30, 24. Feb. 2011 (CET)

Überarbeite und präzisiere gerne die Infos zu den ZJ, falls du Quellen (oder seriöse Sek.-Lit.) vorliegen hast. Zitiere sie in den Anmerkungen. Wichtig, dies alles nur im Abschnitt ZJ. Zu den einzelnen Punkten: Anm. 6 belassen und mit Zitat ausführen, da wichtiges Eingeständnis (ZJ hätten ja auch 1975 "umdeuten" können o.ä.). --Batchheizer 15:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich war mal so frei den geschwurbelten Satz zu löschen und habe die Tehmatik verlinkt zum Hauptartikel über die ZJ und deren Endzeit-Gaubensvorstellungen. Α72⇒✉ 11:07, 25. Feb. 2011 (CET)

27.12.2006

Es heißt das am 27.12.2006 die Welt untergehen würde. - - Geschichte: - Tausende Kommeten würden in die Erde einschlagen. Die Erde würde so beschädigt sein das sie in zwei Hälften brechen würde. Nach einem Halben Jahr würden die Hälften wieder durchbrechen würden. Dabei würde es aber am 27.12.2006 das Leben aller Menschen nieder gehen. - - In der weißsagung steht geschrieben. Das ein Prophet kommen würde und versuchen würde die Welt zu warnen doch schaffen würde er es nicht. - Dieser Prophet wird neu geboren, so heißt es, und auf eine andere Welt geboren. Er darf sich genau 2727 Menschen wieder ins Leben rufen. Sowohl gute als auch Schlechte. Sowohl Mörder als auch Unschuldige. Außerdem heißt es das seine Körpersäfte unsterblich machen würden, wenn man sie in sich aufnehmen würde.

Wer schreibt denn sowas???

--David Weisgerber 21:41, 26. Dez. 2006 (CET)

Tja ist scheinbar nichts geworden, nä195.35.72.170 23:51, 23. Jun. 2010 (CEST)

Linkvoschlag

Armageddon und der apokalyptische "Holocaust" ---- Eberhard Cornelius 16:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Kommt Harmagedon wirklich nur einmal in der Bibel vor?

Die Schlachter 2000 Übersetzung macht bei Offb 16,16 folgende Anmerkung (Quelle: www.bibleserver.com):

"bed. »Berg von Megiddo« (einer Stadt in der Jesreel-Ebene; vgl. Ri 5,19; 2Kö 23,29; 2Chr 35,22; Sach 12,11)"

Gruß --Boobarkee 12:13, 30. Jun. 2009 (CEST)

Musik - Söhne Mannheims

Das Thema wird zwar öfter aufgenommen, ist aber nur selten durch wissenschaftliche Analysen der Texte oder Interviews mit den Künstlern erschlossen. Von daher rechtfertigt dies hier die ausführliche Erwähnung der Söhne Mannheims. Falls sich noch weitere in wissenschaftlicher Sekundärliteratur etc. analysierte Aufnahmen des Themas finden bitte gerne anführen. --Batchheizer 10:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Ein weiterer Abschnitt könnte die wichtigsten weiteren Aufnahmen des Themas (ohne weitere Literatur) auflisten. --Batchheizer 10:10, 10. Dez. 2009 (CET)

Unfug. Ein solch allgemeiner Sachartikel rechtfertigt bis auf weiteres keine Sammlung von Musikstücken, Bandnamen, Filminhaltsangaben und Erwähungen in Comicsereien (etc. pp.). Dafür sind die Einzelartikel zunächst besser geeignet. Das Poptitelchen ist zudem der Öffentlichkeit völlig unbekannt geblieben und hat damit auch keine Rezeptions-Relevanz in diesem Zusammenhang. --82.83.56.92 06:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Unfug zurück. Durch eine Anmeldung auf WP deinerseits würde ich nicht hier mit einer etwas unfreundlichen und flappsigen IP-Adresse kommunizieren müssen. Nur Mut dazu! Zeige dich und deine Beträge! Zur Sache: Wir haben hier keinen allgemeinen riesigen und unüberschaubaren Sachartikel, sondern einen Artikel zu einem speziellen biblischen Begriff, der bis in die Gegenwart hinein immer wieder aufgenommen wurde. Solche Aufnahmen werden selten in wissenschaftlicher Literatur besprochen und sind meist sehr allgemein. Anders die Aufnahme bei den Söhnen Mannheims: Sie ist wissenschaftlich untersucht (damit prinzipiell auf WP aufzuführen), behandelt streng das Thema des Artikels (kein allgemeine Anspielung) und ist von Relevanz, da sowohl die Band als auch das Album sehr bekannt bzw. verbreitet sind (Wer mag dies bestreiten?). Dies rechtfertigt nicht nur eine Erwähnung hier, sondern lässt sie sogar als wünschenswert erscheinen. Weitere Aufnahmen (z.B. in klassischer Musik, in Buchmalereien, Kunstgeschichte etc.) haben hier ihren Platz und ihre Berechtigung.

Über eine Sammlung von losen Anspielungen, die wenig profiliert sind, nicht wissenschaftlich untersucht sind und wenig bekannt sind lässt es sich streiten, ob sie hier Erwähnung finden sollen. Dies ist bei den Söhnen Mannheims - wie aufgezeigt - NICHT der Fall. Die Rezeptionsgeschichte gehört zu biblischen Artikeln unbedingt hinzu und wird in neuen Kommentaren breit behandelt (z.B. EKK). --Batchheizer 13:43, 11. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe das genau so wie die IP. Jedenfalls hier fehl am Platz. Und es ist abzuwarten, ob der Abschnitt in dieser Form in dem Artikel Söhne Mannheims Bestand hat, was ich bezweifle. Allenfalls entsprechende Hinweise in Armageddon einfügen. --WolfgangRieger 22:21, 11. Dez. 2009 (CET)

Danke, Wolfgang, für deine Stellungnahme. Kannst du bitte Argumente nennen, die meine Argumente relativieren oder widerlegen? Wie du, denke auch ich, dass der Abschnitt im Artikel Söhne Mannheims keinen Bestand haben wird. Damit wäre dann wissenschaftlich erschlossenes Wissen zum Thema Harmageddon in WP nicht aufgeführt. M.E. kann es nicht darum gehen vorhandenen Ausführungen zur Rezpetionsgeschichte zurückzuweisen, sondern nur darum um andere (gut erschlossene) Beispiele zu ergänzen. Noch einmal: Die Rezeptionsgeschichte gehört zur Darstellung in biblischen Artikel dazu. Dies ist die Grundlage der wichtigsten großen Kommentare zur Bibel und sollte hier nicht ohne triftige Gründe negiert werden. Da ich von dir keine ARGUMENTE gegen meine Argumente vernommen habe, stelle ich die alte Version wieder her. --Batchheizer 12:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Kleiner Nachtrag, der die Relevanz der Ausführungen zu dem Lied der Söhnen Mannheims im Artikel Harmageddon unterstreicht: In der Zeitschrift für Neues Testament findet sich ein Artikel, zum Thema: Michael Schneider, "Hast du gehört, Armageddon ist da". Rezeption biblischer Texte und Motive in ausgewählten Texten Xavier Naidoos, Zeitschrift für Neues Testament 17 (9. Jg.) 2006, 53-63. Der Artikel verdeutlicht, dass auch die aktuelle Rezeptionsgeschichte eine Aufgabe der biblischen Exegese ist und zeigt exemplarisch u.a. am hier thematisierten Lied, wie dies auszusehen hat. Bei Bedarf kann ich den Artikel zumailen. --Batchheizer 12:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Wie ist das? In Söhne Mannheims wird es keinen Bestand haben und hier soll es relevant sein? In der BKL Armageddon erscheint es nicht, Zion (Album) gibt es nicht. Du schreibst es halt da rein, wo es Dir passt. Soll der Nächste es löschen und sich mit Dir streiten. --WolfgangRieger 12:51, 12. Dez. 2009 (CET)

Zur ersten (richtigen) Frage: Ja. Falls es unter Söhne Mannheims einen Teil zur Theologie/Weltanschaung der Söhne gibt, könnte der Teil zur Harmageddon dort angeführt werden (DANN könnte hier ein Verweis genügen). Aber für einen solchen Abschnitt unter Söhne Mannheims ist weder ein Anfang gelegt, noch gibt es Publikationen, die bei einen solchen Anfang helfen würden (WP betreibt ja keine Theoriefindung). Daher ist der Abschnitt zumindest jetzt am Besten hier aufgehoben. Dafür dass es im BKL (=? Brockhaus' Konservations-Lexikon ?) nicht erscheint kann ich nichts, ändert aber nichts an meinen Argumenten (und angeführten Publikationen zur Sache). Hast du Gegenargumente außer einer leichten Verärgerung, die ich aus deinen Zeilen herauslese? --Batchheizer 14:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Es ist ja durchaus nachvollziehbar, wenn Du Dir ein stilles Eckchen für Dein Anliegen suchst. Nur ist dieser Artikel wohl keines. --WolfgangRieger 01:45, 30. Jan. 2010 (CET)

ARGUMENTE bitte, bevor du löschst! Daher werde ich die Änderung wieder rückgängig machen, bist Du meine (gut belegten) Argumente für die Aufnahme der Informationen hier widerlegst. Man muss sich auch in Diskussionen geschlagen geben können, wenn man keine Argumente bringen kann ;-) --Batchheizer 10:49, 30. Jan. 2010 (CET)

Die Argumente lieferst Du selbst und merkst es nicht mal. Ich streich das jetzt von meiner BL. Viel Spaß noch. --WolfgangRieger 12:47, 30. Jan. 2010 (CET)

Zitat deiner Benutzerseite: Für eine Universalenzyklopädie ist nichts irrelevant, was sich durch reputable Quellen belegen lässt. --Batchheizer 16:13, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich war überrascht, als ich heute den Artikel las und einen so ausführlichen Abschnitt über ein Lied von den Söhnen Mannheims besprochen ah. Imho wäre die Existenz des Liedes unter einem Abschnitt "Trivia" zu erwähnen, gerne auch mit einem (externen oder weiterführenden) Link. D.h. der erste Satz könnte stehen bleiben, der Rest wäre zu löschen. Begründung: Dass ein Interview mit dem Sänger/"Kopf" der Band über das Musikstück als eigene Quelle angegeben wird und das Lied einen ganzen Abschnitt erhält, erscheint mir als Zeichen, dass hier ein Fan versucht, seine Band zu propagieren. Ich halte die Erwähnung über Songs / Liedinhalte, wenn sie nicht eine bedeutsame, d.h. über die betreffende Band hinausgehende Rezeptionsgeschichte haben (Beispiel: Bohemian Rhapsody im Film Waynes World, siehe die entsprechenden Artikel) für unangemssen. Weiterhin: Der Satz "Künstlerisch wird dies durch eine „aggressive, harte und pulsierende Musik“[7] zum Ausdruck gebracht." scheint mir reines Fantum wiederzuspiegeln und lediglich als Vehikel für ein Zitat zu dienen. Zumal er wohl kaum die theologische Rezeption verdeutlicht. Dass Söhne Mannheims und X.N. Künstler sind, möchte ich damit gar nicht in Frage stellen. Nur die Besprechung dessen bitte auf den dazugehörigen Seiten. Dort wäre auch die theologische/religiöse Bedeutung der Band gut untergebracht. Was das Argument der theologischen Rezeption angeht: Die Besprechung in einem singulären Artikel einer theologischen Zeitschrift erscheint mir offen gesagt noch nicht als erwähnenswerte Rezeption, insbesondere da das angeführte Zitat lediglich deskriptiver Natur ist (es beschreibt lediglich den Inhalt/die Intention des Liedes, aber nicht dessen Rezeption). Ob und wie das Lied für gläubige Menschen das Lied bedeutsam ist und inwieweit es in diesem Sinne rezipiert wird, geht daraus also nicht hervor. [Red. Anm.: dies ist mein erster Diskussionbeitrag in der WP, ich weiss nicht wie ich unterschreibe. Harald Z.] (nicht signierter Beitrag von 188.109.8.38 (Diskussion | Beiträge) 22:20, 3. Mär. 2010 (CET))

Wie oben beschrieben, soll die Ausführlichkeit (mit guten Belegen) hier nicht als Exklusiv-Erwähnung verstanden werden, sondern dazu ermutigen, andere gut recherchierte Aufnahmen in der Musik anzuführen. Falls ein Artikel zum Album (Zion) oder gar dem Lied der Söhne Mannheims existiert, könnten hier einige Teile der Erwähnung dorthin verschoben werden. Aber soweit ist die de-Wiki noch nicht. Das Interview ist eine Quelle (im Anhang der Magisterarbeit), die über die Intention des Künstlers Auskunft gibt, in unserem Zusammenhang die Deutung Harmageddons (=Artikelthema) auf zeitgeschichtliche Ereignisse. Beide Veröffentlichungen erfüllen besonders gut die WP-Qualitätsanforderungen. Es werden sich nicht vielmehr Lieder zum Thema finden lassen, die eine solche wissenschaftlich-theologische Rezeption erhalten haben, wie das Lied der Söhne Mannheims. Falls doch, gerne hier anführen und ggf. den Abschnitt unterteilen. Was ist gegen beschreibende (d.h. auch nicht wertende) Zitate einzuwenden? Wie kann die Bedeutung des Liedes für gläubige Menschen auf WP dokumentiert werden? Gibt es darüber Quellen oder irgendetwas, was hier angeführt werden könnte? Daher: Besser bei den Autoren bleiben und dem was diese und sich mit ihrem Werk beschäftigende Wissenschaftler zum Lied/Thema geäußert haben. Fazit: Abschnitt so in etwa stehen lassen, um andere Aufnahmen erweitern und erst bei Album/Lied-Eintrag Teile dorthin verschieben. --Batchheizer 13:47, 1. Apr. 2010 (CEST)

Naidoo ist nur ein Künstler, und jeden Tag äußern sich siebzehntausend Künstler über Liebe, Tod und Teufel, ohne dass es deswegen Eintragungen in die Wikipedia-Artikel zu Liebe, Tod und Teufel geben müsste. Mit dem verkürzten Absatz wird Xavier Naidoos ganz persönlichen Vorstellungen vom nahen Weltende noch mehr als genug Platz eingeräumt. Insbesondere religiös motivierte Äußerungen zum Nahostkonflikt sind hier doch völlig unpassend. Und was bei Naidoo hart ist und pulsiert will auch keiner wissen. -- Seelefant 16:43, 5. Apr. 2010 (CEST)

apokalyptisches Buch?

"Da sich diese Stelle noch dazu in einem apokalyptischen Buch befindet, ist es nicht möglich, den Ort eindeutig zu identifizieren." Weshalb? Da die Begründung nicht einleuchtet, sollte diese erleutert werden. --89.204.137.132 18:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Griechisch für Anfänger

Da wohl die meißten Leser des Artikels nicht ihr Graecum gemacht haben (mich eingeschlossen), wäre es sinnvoll, die noch nicht einmal in Lautschrift angegebene griechische Textzeile zu transkribieren und - gerade in der deutschen (nicht ALTGRIECHISCHEN) Wikipedia - zu übersetzen! (nicht signierter Beitrag von 79.255.37.129 (Diskussion) 03:43, 8. Jan. 2011 (CET))

Islam und säkulare Bezüge

Da fehlt der bezug zu Endzeittheologen im Islam (vgl die enWP), zudem ist die behauptung,europäische Großkirchen hätten keine Eschatologie etwas gewagt. Man sehe sich auch die diversen freiedens- und umweltbewegten Endzeitmythen Anfang der 80er etwas aufmerksamer durch. Bakulan 06:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Harmagedon gleichzusetzen oder zumindest ähnlich wie Ragnarök

Ich sehe einige ähnliche oder sogar gleiche Teile bzw. Abschnitte die in der Überliegerung von Harmagedon und dem in der Nordischen-Mythologie erwähnten Ragnarök. Dabei kämpft das Göttergeschlecht der Asen (in der Harmagedon-Übelieferungdas Engelsheer unter Jesus) mit den Riesen (hier sehe ich die Erdenkönige unter Führung von Lucifer in Harmagedon). Auch wird die Welt durch diesen Kampf zerstört und dann nach einem 3-jährigen sog. "Fimbulwinter" (im Biblischen könnten die 7 Tage zur Erschaffung der Erde gemeint sein) wieder aufgebaut. Auch hier handelt es sich nicht direkt um die Erde sondern nur um den Sitz der Götter und Krieger der letzten Schlacht (Hierbei ist das Himmelsreich gleichzusetzen). Ich komme also rein nach den Fakten zu der selben Geschichte bzw. Erzählung auf zwei unterschiedliche Weisen. Ebenso sind bereits in Deutungen Ende des 19.- und Anfang des 20. Jahrhunderts einige Verbindungen zwischen Harmagedon und Ragnarök festgestellt worden. Auch gehe ich davon aus, dass man wenn man nur gründlich genug nachforscht auch in anderen Religionen eine "Eigenständige" Form von Harmagedon bzw. Ragnarök gibt. Wie bereits von einigen Usern geschrieben sind auch die Zeugen Jehovas Anhänger der Harmagedon-Erzählung. Hierbei haben sie jedoch einige Veränderungen in der Erzählung vorgenommen um sie an ihren Glauben anzupassen. (Das ist auch aus meiner Sicht der einzige Unterschied zwischen Ragnarök und Harmagedon)

Und das Wort zum Sonntag hat: Oh, dass bin ja Ich! OdinsSohn

Dies nur meine Meinung und sollte daher nicht als Angriff auf eine Religionsgruppe gewertet werden. Ich möchte nur aufzeigen das wir uns nicht wegen des Glaubens verachten und beschimpfen sollten, da wir nach einigem überlegen viele Gemeinsamkeiten haben die von den einzelnen Religionen nur anders gedeutet werden. Oft sieht man es als Falsch an, aber sein wir ehrlich wer hat noch nie eine andere Meinung zu etwas gehabt? Bevor man gegen etwas ist sollte man sich mit den Fakten beschäftigen und dann richtig Handeln. Weil dafür hat uns, an welchen wir auch glauben, unser Gott den Verstand und das eigenständige Denken geschenkt.

Die Fakten sind zum Teil aus eigenem Wissen sowie aus den Wikipedia-Einträgen über "Harmagedon" sowie über "Fimbulwinter" und natürlich "Ragnarök" entnommen. Für etweilige Fehler im Text entschuldige ich mich an dieser Stelle.

Freundliche Grüße --OdinsSohn 23:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

kein Krieg?

Michael Micklei hatte bei den AUSLEGUNGEN ergänzt:

"Kritisch ist anzumerken, dass nicht von einer Durchführung der Schlacht gesprochen wird, sondern nur von zusammenholen und zusammenführen der Könige an dem Ort, der auf Hebräisch Harmagedon heißt."

Das gilt für Vers 16 - aber in Vers 14 steht ausdrücklich "Krieg". Und der Kontext ist ja die 6.Schale, die von Vers 12 bis 16 beschrieben wird. Daher ist der Hinweis, dass in genau diesem einen Vers nichts vom Krieg steht, überflüssig - ich würde ihn streichen, wie das auch schon Phi getan hat.

Der Kontext wird im Artikel ohnehin gut erläutert, ist also nicht zu übersehen (aber vielleicht sollte das Zitat bereits mit Vers 12 beginnen, nicht erst mit Vers 13).

So wie Michael Micklei es gestaltete, sieht es jetzt so aus, als sei das eine 3.Auslegung. Dafür müsste er tatsächlich in der Lage sein zu zeigen, dass das in der Fachliteratur (zumindest auch) so gesehen wird. Wenn ich als Bibelleser etwas entdeckt zu haben meine, berechtigt mich das noch nicht, das einzutragen (das würde tatsächlich unter "Theoriefindung" fallen). -- Graf-Stuhlhofer 08:32, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich sagte nicht, dass "nichts vom Krieg steht", sondern dass nichts von einer "Durchführung" eines Krieges steht. Das trifft auch für Vers 14 zu. Auch heißt es nicht, dass die Könige anschließend Krieg gegen Gott führen, wie auch? Sie sollen "Krieg am Großen Tag Gottes" führen. Ja, gegen wen eigentlich? Die Könige untereinander? Schließlich habe ich Vers 16 richtiggestellt: Es heißt nicht, dass "er", also vermutlich der 6. Engel, die Könige zusammenführt, sondern dass es (nach der Einheitsübersetzung) die Geister sein sollen. Außerdem heißt es in griechischer Urschrift nicht "Krieg", sondern "Streit" (siehe Roman Woerner 1924, "Apokalypsis. Die Offenbarung des Johannes in der Kunstform der griechischen Urschrift.") Es erscheint mir zudem nicht eine Auslegungsfrage zu sein, eher eine von Logik und Schlussfolgerung. Ich bin im übrigen durchaus ein Verfechter der WP-Richtlinien. Allerdings immer unter dem Vorzeichen, den eigenen Verstand nicht auszuschalten. Mag sein, dass nicht jeder Eintrag gleich stimmt - aber dafür gibt es dann ja die Diskussionen. Und die Türe, die muss manchmal erst aufgestossen werden. FG -- Michael Micklei 10:45, 21. Jul. 2011 (CEST)

In Bezug auf Fachliteratur und Logik stimme ich Dir zu, denn hier geht es um einen Mittelweg. Denn blind abschreiben aus Lit. dürfen wir gar nicht, jedenfalls keine längeren Abschnitte, das wäre ja URV. Wir sollen sehr wohl mitdenken ... Aber eben doch mit Rückbindung an die Fachliteratur.

Zur Bedeutung des griechischen Wortes pólemos: Laut Bauer-Aland (Wörterbuch zum NT, 1988) heißt es eigentlich KAMPF (entweder KRIEG oder einzelne KRIEGSHANDLUNGEN, z.B. eine SCHLACHT, so in Offb 16,14). Im übertragenen Sinn kann es auch STREIT oder ZWIST bedeuten (z.B. Jakobus 4,1).

Dafür ist Bauer-Aland sicher eine maßgebliche Literatur, an der wir uns orientieren müssen. Es sei denn, Du kannst zeigen, dass die Meinung von Woerner auch in der Gegenwart in anerkannten Werken vertreten wird. -- Graf-Stuhlhofer 11:35, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuche mich ein wenig einzuklinken. In 16,14 wird das Thema des Kampfes (so Satake in KEK) bzw. Krieges (so Böcher in EWNT) der Könige der ganzen Welt mit Gott (hier m.E. zum ersten mal) in der Offb aufgenommen. Das Thema ist von Sach 12-14 geprägt (Satake). In der Offb kehrt es noch in 17,12-14; 19,19-21 und 20,7-10 wieder, wobei Johannes das Thema von Stelle zu Stelle weiter entwickelt (Versammlung - Kampf/Sieg - Kampf/Schicksal der Besiegten). Von daher geht es bei der Versammlung bei Harmagedon für den Verfasser der Offb auf jedem Fall um einen Krieg (passt hier, weil "Könige" den Krieg führen; vgl. das Heer in 19,19) der Könige der Welt gegen Gott und (in Weiterführung der Stellen in der Offb.) das Lamm. Die Einzelbeobachtung von Michael Micklei steht in der Tat zum einen recht kontextlos (was soll der Hinweis im Rahmen von Auslegungen der Stelle, die offensichtlich den eben skizzierten Kontext innerhalb der Offb aufnehmen?), zum anderen unbelegt in einem Abschnitt, der eigentlich inhaltlich und was die Belege angeht dringend einer Überarbeitung (besser: Neugestaltung) bedarf. Mit einer Kurzexegese der Stelle und des darin vorkommenden Themas sollte der Abschnitt beginnen. Darin kann dann auch die richtige Einzelbeobachtung, dass in 16,14 nur die Versammlung für den später beschriebenen eschatologischen Krieg geschildert wird, seinen Platz finden. Willst du, Michael Micklei, anhand der dir zur Verfügung stehenden wissenschaftlich-exegetischen Literatur (dazu zählt der angeführte Woerner NICHT) einen ersten Versuch machen? Wenn nein, werde ich das angehen. Gruß und Danke für die Arbeit am Artikel. --Batchheizer 16:00, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Batchheizer, danke für die Einladung. Ich werde wohl (zunächst) passen müssen, diese ganzen Querbezüge liegen mir nicht (wäre auch etwas von meiner Ansicht geprägt, dass der Johannes der Offb als 90jähriger, wohl hellsichtig Begabter, teilweise mit Schreibkraft unterstützter, nicht diese ganzen Querbezüge kannte). Das ist ein Studium für sich, inwieweit die zulässig sind oder nicht, z.B. ob 19,19 tatsächlich zu 16,16 in Bezug gesetzt werden darf oder nicht eine andere Sache ist. Sehr schwer zu begründen ohne waghalsig zu sein. Nur "passen" allein geht natürlich nicht. Auch gibt es herbe Meinungsunterschiede in der Fachwelt, z.B. zwischen evang. und kathol. geprägter Literatur. Bin da mehr der Logiker, der mit dem Finger auf etwas zeigt. Gerade am Beispiel Offb 16,16 mag man sehen, dass es zwei grundverschiedene Übersetzungen gibt: Auf der einen Seite die Einheitsübersetzung, die wohl in den meisten Sprachen gleich ist und von "Sie (die Geister) versammelten ..." und dann andere, die von "Er versammelte ..." sprechen - fand beim Stöbern gerade auch eine dritte Version von Pohl/Brockhaus-Vlg, die von "Es (das Tier) versammelte ..." spricht. Die drei existieren nebeneinander her, lassen aber jeweils ganz andere Schlussfolgerungen zu. Ich möchte fast sagen, so lange hier nicht Leute, die des Griechischen wirklich gut mächtig sind, da Klarheit über die herrschende Meinung schaffen, kann nicht sinnvoll gearbeitet werden. Wie gesagt, nur EIN Beispiel. Dass Woerner trotz seiner Berühmtheit als Ibsen-Übersetzer nicht zur Creme der Exegetiker gehört, ist mir auch klar. Ich erwähnte ihn nur, da er im Impressum zu "Das Buch El'azar" steht und als Basis der Deutung von Rubinstern dient. Also, lasse dir gerne den Vortritt. FG -- Michael Micklei 17:31, 21. Jul. 2011 (CEST)

Habe nun doch einen Versuch gestartet, um erst mal den Ausgangstext zu verdeutlichen. Der Hinweis auf mehrere Übersetzungs-Versionen soll der Neutralität dienen. Die Einleitung → Biblische Quellen habe ich präzisiert in Hören und Sehen, da Johannes als Seher gilt, nicht als Theologe; denn ob die Schalen den "Zorn Gottes" beinhalten, konnte er wohl nicht sehen. Weiter gehende Aspekte, die zu Harmagedon gehören (z.B. wer sammelt tatsächlich, wer kämpft tatsächlich), möchte ich vorerst zurück stellen. Das ist mir auf Anhieb zu heiß. FG -- Michael Micklei 22:10, 23. Jul. 2011 (CEST)

Quellenfälschung?

Die Quelle für das Zitat aus der Offenbarung des Johannes ist im Text angegeben: (Offb 16,13–16 ). Durch einfach Klicken auf den Link kann jeder den Text lesen und überprüfen, ob das Zitat im Artikel korrekt wiedergegeben ist. Dennoch glaubte ein Benutzer, ihn sinnentstellend verändern zu können. Ich halte das für Quellenfälschung (und für eine besonders plumpe dazu) und habe daher zurückgesetzt. --Φ 12:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Phi, bevor du dich da in etwas verrennst: Ich habe den Text von Vers 16 fachlich korrekt verändert, indem ich wortwörtlich aus der Einheitsübersetzung zitiert habe:

1. "Die Geister führten die Könige an dem Ort zusammen, der auf Hebräisch Hermagedon heißt" - aus "Das neue Testament", Einheitsübersetzung, Verlag Katholisches Bibelwerk, 1993, ISBN 3-460-31922-4
2. "Then they gathered the kings together to the place that in Hebrew is called Armageddon" - aus "The Holy Bible, New International Version", Verlag Hodder and Stoughton, London, May 1987
3. "Ils les rassemblèrent au lieu qu'on appelle en hébreu Harmaguedon" - aus "Nouveau Testament, Traduction oecuménique", Verlag Société Biblique Francaise, Paris 1977
4. "Und sie (= die Geister) führten sie zusammen an der Stätte, die auf hebräisch Harmagedon heißt." - aus Zürcher Bibelkommentare, Jürgen Roloff, Die Offenbarung des Johannes, Theologischer Verlag Zürich, 2. Auflage 1987, S. 160

Wenn nun ein Widerspruch zu einer Minoritätenmeinung vorliegen sollte, wäre es Aufgabe der "Fachwelt", diesen zu beseitigen. Es ist jedoch völlig daneben, offenkundig ohne Kenntnis der Einheitsübersetzung (oder schlimmer noch: mit ihr) mir Quellenfälschung und noch dazu eine besonders plumpe, vorzuwerfen. Das mindeste ist hier eine Entschuldigung. FG -- Michael Micklei 13:13, 21. Jul. 2011 (CEST)

Aber die angegebene Vorlage benutzt doch die Elberfelder Übersetzung, lieber Michael Micklei! Wenn du eine Bibelübersetzung ändern willst, dann musst du auch die Vorlage ändern, sonst passt es nicht zusammen: Von (Offb 16,13–16 ) also zu (Offb 16,13–16 ).

Diskussionszusammenhänge soll man zudem nicht unkenntlich machen, indem man für jedes Posting eine neue Überschrift generiert. ich hab mir daher erlaubt, dieses gespräch in einen Thread zusammenzufassen. Mfg, --Φ 13:21, 21. Jul. 2011 (CEST)

ok, dann aber die Überschrift bitte höflicher. Habe daher Fragezeichen gesetzt. FG -- Michael Micklei 13:28, 21. Jul. 2011 (CEST)

Auslegungen

Hallo Phi, ok, Biblische Quellen haben wir jetzt gut hinbekommen. Aber wo findet sich ein Beleg, dass Harmagedon "ein Kampf von Jesus Christus (gleichgesetzt mit dem Erzengel Michael) zusammen mit dem Engelheer gegen die Könige der Erde, das politische System", ist? Könnte doch nicht schaden, den Kommentator dazu anzuführen? Auch, dass Jesus Christus mit Erzengel Michael gleichgesetzt ist? FG -- Michael Micklei 20:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Da wollte ich auch grade drauf hinweisen. Das scheint eine Interpretation der Zeugen Jehovas zu sein, die ja Christus und Michael in eins setzen, ansonsten aber genauso biblizistisch und dispensionalistisch sind wie die Evangelikanen. Dass es verschiedene Auslegungen gäbe, ist meines Erachtens falsch. --Φ 21:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

Änderung der Löschbegründung

Ich habe eben eine längere Einfügung revertiert mit der Begründung Beleglöschung. Das war ein Irrtum, der Beleg war noch drin, aber die Ergänzungen stellten einen nicht von zuverlässigen Informationsquellen belegten Werbetext dar. Daher bleibe ich bei der Entfernung. --Φ (Diskussion) 08:32, 30. Mär. 2012 (CEST)

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 16:47, 30. Mär. 2012 (CEST) Hallo Phi! Könntest Du mir bitte erläutern, weshalb Du meine Ergänzungen in o.g. Artikel entfernt hast? Ich habe doch gar nicht, wie von Dir angeführt, eine Quelle entfernt. Den entsprechenden Satz, durch den Einzelnachweis (Hrsg. Hans Krech und Matthias Kleiminger) belegt, habe ich in meine Ergänzung eingefügt. Vielleicht hast Du das übersehen und gingst darum irrtümlich davon aus, ich hätte den Einzelnachweis gelöscht? Generell ist der Artikel Harmagedon m.E. zu wenig ausgebaut, denn wie da schon geschrieben steht: Harmagedon ist eines der wichtigsten Themen für die Zeugen Jehova überhaupt. Auch ist in der jetztigen Version die Darstellung der Erettung der 144.000 direkt fast schon verkehrt, da natürlich viele Millionen errettet werden sollen, die fortan in paradiesischen Verhältnissen auf der Erde leben werden. Die 144.000 sind doch Auserwählte, die im Himmel gemeinsam mit Jesus herrschen werden, oder täusche ich mich da? Gruß, --Evi (Diskussion) 11:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Evi Briest, ich halte es nicht für sinnvoll, die Details der Harmagedon-Theologie der Zeugen Jehovas derart zu entfalten. Das liest sich bei dir wie ein Werbetext und widerspricht somit WP:NPOV. Zudem war deine Ergänzung unzureichend belegt, denn du hattest ja keine einzige zuverlässige Informationsquelle angegeben. Wenn das aber in der Breite keinen einzigen Religionswissenschaftler intererssiert, warum soll es denn in der Wikipedia so breit dargestellt werden? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich hatte die Februarausgabe des Wachtturms als Quelle angegeben (s.a. Versionsgeschichte). Ich denke das ist ausreichend. Weiterhin denke ich, dass ich nur die Sichtweise der Zeugen Jehova wiedergegeben habe wie sie ist. Wenn Du der Meinung bist, es habe sich um "Werbespeech" gehandelt, hättest Du den Text gerne in eine bessere Form bringen können, aber einfach löschen ist nicht korrekt. Leider ist es so, dass der Hauptartikel über die Zeugen Jehova eine bessere Darstellung des Harmagedon bietet, aber da es den Artikel nun mal gibt, sollte er auch ausführlich, allgemein verständlich und vor allem zutreffend sein. Du bist mit keinem Wort auf den offensichtlichen Fehler eingegangen. Dass das Thema Deiner Meinung nach keinen Religionswissenschaftler interessiert, berechtigt nicht, Falschwissen in Form von Halbsätzen einzufügen. --Evi (Diskussion) 18:35, 30. Mär. 2012 (CEST)

Komm Effi... :) Der 'Wachturm' ist eine Primärquelle. Wir verwenden bei Wikipedia seriöse (!) einschlägige Sekundärliteratur (!). Bitte WP:Q beachten!--Pacogo7 (Diskussion) 19:50, 30. Mär. 2012 (CEST)

Schon gut Paulchen :). Obwohl ich meine, dass man die Primärquelle einer Körperschaft des öffentlichen Rechts schon als Beleg nutzen könnte, zumal ich ja nur wiedergegeben habe, was deren Meinung ist und nicht gewertet habe. Anders wäre es, wenn ich Meinungen einzelner wie z.B. Deine "unseriös" eingefügt hätte. Das wäre ohne Sekundärquelle sicher nicht gegangen. --Evi (Diskussion) 00:40, 31. Mär. 2012 (CEST)

Liebe Evi Briest, mir ging es nicht um irgendwelche Detailänderungen, sondern um eine überproportionale Aufblähung der Textmenge: Warum soll über die Eschatologie der Zeugen Jehovas so viel mehr stehen als über die der anderen hier in Frage kommenden Gruppen? Das erscheint mir im Widerspruch zu WP:NPOV zu stehen.

Wenn du WP:Q gelesen hast, dann weißt du ja, dass aktuellen wissenschaftlichen Quellen stets der Vorzug eingeräumt werden muss. Die stehen zu den Zeugen Jehovas reichlich zur Verfügung, deshalb bitte damit belegen und nicht mit dem Wachtturm. Eigenaussagen von derartigen Gruppen sind nämlich nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:21, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Phi, ich habe im Grunde schon eingesehen, dass hier Sekundärquellen hätten zitiert werden müssen, es gibt sie ja schließlich. Letztlich berufen sich diese natürlich ebenfalls auf den Wachtturm, aber das hat schon seine Ordnung so. Meine Änderung bleibt also draußen :). Ich weiß nicht, ob ich hier auf der Artikeldisk meine eigene Meinung wiedergeben darf (wie oben pacogo7), ich tu's aber trotzdem: Ich selbst habe größte Schwierigkeiten damit, die Intoleranz der Zeugen gegenüber anderen ("falschen") Religionen zu verstehen und halte die 2. Prophezeiung (wildes Tier mit Frau die darauf reitet) für stark grenzwertig. Nicht alles was in der Bibel steht ist (m.E.) auch gut. Die wenigsten verstehen die Weigerung der Zeugen, sich einer Bluttransfusion zu unterziehen. Ich natürlich auch nicht, andererseits: wie viele Menschen (Katholiken, Evangelisten) weigern sich, sich ärztlich behandeln zu lassen und sterben? Außerdem ist es bekannt, dass es ganz andere Religionsgemeinschaften gibt, die sogar vom Vatikan anerkannt sind, die deutlich mehr dem Sektenschema entsprechen als die Zeugen. --Evi (Diskussion) 14:54, 31. Mär. 2012 (CEST) einschränkend: ich habe mich nur oberflächlich mit dem Thema befasst, wie die internen Abläufe tatsächlich sind, entzieht sich meiner Kenntnis. --Evi (Diskussion) 14:59, 31. Mär. 2012 (CEST) abschließend @Phi: auch zu den anderen Gruppen (z.B. Dispensationalismus) wird im Artikel zu wenig genau beschrieben, von Textaufblähung kann keine Rede sein). --Evi (Diskussion) 15:19, 31. Mär. 2012 (CEST)

Wenn in einem neueren Wachtturm ein ausführlicher Artikel speziell zur Schlacht von HARMAGEDON erscheint, halte ich den Verweis auf diesen WT durchaus für sinnvoll, als zusätzlicher Beleg. (Aber, wie schon erwähnt, bei der Wiedergabe der ZJ-Ansicht haben wir uns durch die Fachliteratur anleiten zu lassen.)

Nach meiner Einschätzung könnte der Abschnitt über die ZJ noch etwas ausführlicher werden, aber nicht sehr viel - das würde sonst die Lesbarkeit für ein breiteres Publikum erschweren.

Bei der Wiedergabe des WT-Inhalts durch Evi wunderte mich folgendes: Nur die Bösen sollen in Harmagedon vernichtet werden, laut WT? Ich dachte bisher, dass bei dieser Schlacht alle Nicht-ZJ vernichtet werden. Anders ist das mit den bis dahin gestorbenen Nicht-ZJ: Diese erhalten, soweit sie "Menschen guten Willens" sind, im 1000jährigen Reich, während dem sie auferstehen, eine neue Chance - laut ZJ. (Daraus entsteht für die jetzt Lebenden ein besonderes Druckmittel, unter Verweis auf das nahe bevorstehende Harmagedon.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:36, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Ausgabe vom 1. Februar 2012 des Wachtturms ist bis zur Seite 9 ausschließlich dem Harmagedon gewidmet, auch die Titelseite enthält die Aufschrift HARMAGEDON Was ist damit gemeint? Wann kommt es?. Auf Seite 4 steht die entsprechende Passage, dass nur die Bösen vernichtet werden. Außerdem schreiben bzw. zitieren sie Gottes Wort verspricht für die nahe Zukunft: "Der Böse wird nicht mehr sein; und du wirst dich sicherlich umsehen nach seiner Stätte, und er wird nicht da sein" (Psalm 37:10). In dieser Weise sprachen zwei Zeugen auch persönlich mit mir. Sie klagten über all das Böse in der Welt und dass der Tag kommen wird, wo wir von dem Bösen erlöst werden. Dabei verloren sie kein Wort, dass ich als Ungläubige ebenfalls vernichtet würde. Meine persönliche Meinung ist, dass das Erscheinen des längeren Berichts über Harmagedon nicht zufällig gerade jetzt erfolgte, wo doch alle Welt gespannt in Richtung Israel und den Iran blickt. --Evi (Diskussion) 21:10, 31. Mär. 2012 (CEST)

Armagedón oder Harmagedón

Meine Kenntnisse des Altgriechisch sind nicht gerade üppig, aber müsste die dt. Umschrift von Ἁρμαγεδών mit Spiritus asper nicht besser Harmagedón heißen als Armagedón? -- Parvulus (Diskussion) 00:22, 10. Mai 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:33, 10. Mai 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 11:32, 10. Mai 2013 (CEST)

Das "Tier" ist weiblich?

"...das „Tier“ und ihre Anhänger..." "Ihre"? Ist das "Tier" weiblich? Auch in der theologischen (und somit metaphorischen) Auslegung?--87.184.137.132 13:22, 7. Dez. 2016 (CET)

„die Könige, das „Tier“ und ihre Anhänger“ – bei mittlerer Lesekompetenz sollte der Satzteil eigentlich mit ein wenig Geduld und gutem Willen verständlich sein. --Φ (Diskussion) 13:37, 7. Dez. 2016 (CET)

Da habe ich doch trotz meiner intellektuellen Kapazität und trotz meines selbstbefriedigenden Universitätsabschlusses einen Satz falsch gelesen. Aber es ist doch immer wieder gut, dass jemand auf den Fehler hinweist. Vor allem in einer Form, die einem zeigt, dass es jemanden gibt, der noch höher im Elfenbeinturm sitzt.--87.184.137.132 15:04, 7. Dez. 2016 (CET)

Gern geschehen. --Φ (Diskussion) 17:19, 7. Dez. 2016 (CET)