Diskussion:Hattuša/Archiv/1

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Schreibweisen

Heißt es nicht eigentlich "Hattuşa" ? Im Artikel werden verschiedene Schreibweisen verwendet: Hattuša, Hattuşa, Hattuscha, Hattusa. Vielleicht könnte einer, der sich damit auskennt, dies vereinheitlichen/korrigieren.

--Leuband 22:16, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

also jedes Land hat eigene Schreibweise wenn es um deutsche Schreibweise geht dann soll man Hattuscha schreiben Buchstabe š ist im deutschsprachigen Raum nicht üblich und deutscher Tastatur hat kein š. Man kann nur mit sch schreiben. Sie können selbst endscheiden.

Bevor ich vergesse..

..kann/soll/darf man schreiben so schreiben oder so šreiben vielleicht so shreiben, man kann/soll/darf nicht alles auf eigene Interesse ent(sch)(š)(sh)eiden.


Liebe Grüssen, Özkan, 05.02.2008 aus Wien

Nein, es heißt Hattuša (Standardtranskription in wissenschaftlichen Arbeiten) oder Hattuscha (deutsche Schreibweise). Die übrigen Varianten sind im deutschen Sprachgebrauch nicht zu finden. (Hattusa wird oft verwendet, um Sonderzeichen zu vermeiden, und entspricht wohl am ehesten der tatsächlichen Aussprache des Namens im Hethitischen.) Ich hatte das schonmal vereinheitlicht, aber irgendjemand hat da wieder in den Schreibweisen drinrumgemehrt. --Thogo (Disk./Bew.) 22:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Geschichte

--77.132.135.129 20:15, 1. Jul. 2007 (CEST) Gerade lief auf ZDF eine Dokumentation "ZDF Expedition" zum Thema Hattuscha. Die Grschichte (Zeitliche abläufe) wurden dort anders dargestellt. Vieleicht sollte man diesen Part nocheinmal überarbeiten.

Habe den Beitrag schon mal verlinkt -- Agnete 20:40, 1. Jul. 2007 (CEST)

Lage

Man sollte nicht schreiben wo es von Ankara aus liegt, sondern wo es liegt! -- Karaoglan66 02:07, 5. Apr. 2008 (CEST)

Eine Karte wäre nett! --84.61.158.83 23:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Lageplan

Hallo zusammen, eine Karte bzw. ein Lageplan wäre schön zu haben. Ich erwähne das auch mal im Projekt Geographie. -- JøMa 16:52, 10. Aug. 2009 (CEST)

Danke Yak und visi-on für die schnelle Umsetzung! :-) -- JøMa 22:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

Vegetation

Die Vegetation ist doch wohl nicht so wichtig, als dass sie als erstes Kapitel da stehen muss. Ich würde es hinter Wirtschaftsweise einsortieren. Leuband 15:07, 12. Feb. 2010 (CET)

Bedeutung des Ortsnamens

Hängt er mit dem Reichsnamen "Hatti" zusammen, oder ist das reiner Zufall? --80.141.145.125 11:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

– GiftBot (Diskussion) 03:04, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ja erledigt --Ana al'ain (Diskussion) 18:56, 22. Sep. 2012 (CEST)

Hattuša-Sphinx und türkisches Ultimatum

Siehe hier http://www.tagesspiegel.de/kultur/tuerkisches-ultimatum-berlin-soll-sphinx-zurueckgeben/3875702.html.

Was hat es mit der Sphinx auf sich? Was ist das mit den von Günay reklamierten Restaurierungsarbeiten in Hattuša? --WolfgangRieger 10:40, 24. Feb. 2011 (CET)

Kontextuelle Anmerkung dazu: Vor 30 Jahren haben die Türken ohne mit der Wimper zu zucken die Reliefs von Karabel weggerissen - für eine Straßenerweiterung. Es geht denen nicht um Kultur, es geht ums sich-wichtig-machen. Wäre so schön, wenn das in den Artikel eingearbeitet werden könnte, natürlich in gewählteren Worten. --95.33.100.50 00:55, 30. Mär. 2013 (CET)

Labarna und Hattušili

Bei dem Abschnitt Geschichte heisst es, Zitat: "Der hethitische Fürst Labarna (1565-1540 v. Chr.) baute hier seine Residenz auf und nannte sich danach Hattušili, „Der von Hattuša“. Labarna und Hattusili sind doch zwei völlig unterschiedliche Persönlichkeiten? Ausserdem war es doch genau andersrum, das Hattusili den Königstitel Labarna annahm. Zudem war die Residenz von Labarna noch Kussara und Hattusili machte Hattusa erst zur Hauptstadt des Hethiterreiches. Ist das so korrekt? --Manajah85 (Diskussion) 01:27, 14. Sep. 2012 (CEST)

Bisher wurden 28 Tempel entdeckt?

Peter Neve schreibt in John David Hawkins: The Hieroglyphic Inscriptions of the Sacred Pool Complex at Hattusa (Südburg). auf Seite 11 über den Tempel im Bereich der Südburg: Demnach dtirfte es sich bei der Anlage um einen weiteren Tempel, d. h. in Fortsetzung der bisherigen Zahlfolge, um den Tempel 31 in Hattu§a handeln. Demnach müsste es doch mindestens 31 Tempel geben. Das macht die Zahl 28 doch etwas verwunderlich. Und ich glaube da Peter Neve, der immerhin 16 Jahre lang Grabungsleiter war, doch eher als einer türkischen Webseite. Über die tatsächliche Zahl der Tempel habe ich - bis jetzt - nirgends was gefunden, vielleicht sollte man die Zahl lieber weglassen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:52, 21. Nov. 2018 (CET)

Hallo Kpisimon, vielen Dank für den Hinweis. Ich hatte da auch schon Zweifel. Ich habe die Angabe gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 02:05, 22. Nov. 2018 (CET)
Neuer Stand: Ich habe die Angabe wieder eingefügt, diesmal mit dem richtigen Bezug: Tempelbezirk der Oberstadt. Auch Andreas Schachner nennt diese Zahl, z. B. in diesem Vortrag ab 50:27. (Er sagt „mindestens 28 große Tempel“, vermutlich weil er jene weiteren Tempel in die Betrachtung einbezieht, die es in diesem Bezirk geben könnte und die bisher nicht ergraben wurden.) --Lektor w (Diskussion) 21:20, 24. Nov. 2018 (CET)

Das Ende

Kein Wort zum Ende der Stadt, zum Untergang um 1200 v. Chr. im Kontext des Endes der Bronzezeit und des "Seevölkersturmes" und dazu, dass sie endgültig verlassen wurde? --Frankenfelde (Diskussion) 15:21, 12. Sep. 2016 (CEST)

Mir ist auch grade aufgefallen, dass der Text plötzich abbricht. Zur wichtigsten Zeit des Großreichs steht nichts, ebensowenig zum Ende der bronzezeitlichen Stadt und zu den Siedlungsspuren aus der folgenden Eisenzeit - zu denen ich eben etwas ergänzen wollte, aber das bringt in dem Zustand nichts. Ich setz mal einen Lückenhaft-Baustein. Grüße Minos (Diskussion) 01:02, 12. Mai 2017 (CEST)
Ich habe mit diesem Edit das Wichtigste ergänzt und anschließend den Lückenhaft-Baustein entfernt. --Lektor w (Diskussion) 12:03, 19. Nov. 2018 (CET)
Vielen Dank für den Ausbau! Ich wollte vor über einem Jahr einiges zur Entwicklung in der frühen Eisenzeit ergänzen, sah dann aber, dass die Entwicklung der Stadt in der Großreichszeit praktisch komplett fehlt. Da ich Ergänzungen dazu nicht aus de Ärmel schütteln konnte, zumal ich geeignete Belege erst hätte suchen müssen, habe ich die Erweiterung erstmal auf die lange Bank geschoben...
Eine Anmerkung: Die Oberstadt und weite Teile der Unterstadt wurden zwar - in mindestens zwei Schüben im 12. Jahrhundert verlassen (erst die Palastbezirke - Verlegung der Hauptstadt? - später die Wohnviertel). Allerdings bleib der Büyükkale, der erst seit einigen Jahren systematisch erforscht wird, offenbar weiterhin besiedelt. Unter den Funden war Keramik, bei der ein gewichtiger Teil scheibengedreht ist und eindeutig an hethitische Traditionen anknüpft. Daneben gibt es aber auch (m. W.) zwei Sorten anderer, meist handgemachter Keramik. Eine davon findet sich auch an anderen früheisenzeitlichen Fundorten Zentralanatoliens wie Gordion und Kaman-Kalehöyük. Leider finde ich online den speziellen Artikel von Hermann Genz nicht mehr, den ich vor über einem Jahr gelesen habe, sondern von ihm nur allgemeinere Publikationen, in denen der Befund aber auch erwähnt wird. Leider habe ich momentan aufgrund privater Entwicklungen kaum Zeit für WP. Ich werde aber - wenn es recht ist - versuchen, in den nächsten Tagen die Ergebnisse wenigstens in 1-2 Sätzen zu ergänzen (wobei ich die Aussage, dass Hattuscha ganz verlassen wurde, allerdings ändern müsste). Grüße Minos (Diskussion) 23:08, 24. Nov. 2018 (CET)
Etwas späte Reaktion, habs zufällig gelesen, da ich grade den gesamten Artikel noch bisschen auszubauen versuche: Ich denke, Du meinst den Büyükkaya, niccht Büyükkale. Dort bestand eine Siedlung weiter, wer die Bewohner waren, ob Hattier, Kaskäer, die das Verschwinden der Hethiter nutzten, oder übriggebliebene Hethiter, ist, soweit ich weiß, noch unklar. Und das Leben dort sank wohl recht schnell wieder auf Steinzeitniveau. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:39, 14. Apr. 2020 (CEST)
Stimmt, Büyükkaya meinte ich. In den früheisenzeitlichen Straten, die offenbar unmittelbar der Großreichzeit folgten, wurde einerseits Drehscheibenware gefunden (ca. 25%), die noch in hetitischeer Tradition steht andererseits aber auch handgemachte Keramik von Leuten die sich offenbar zugesellten. Ein Artikel von Hermann Genz dazu ist hier zu finden. Als ich diesen oder einen ähnlichen Artikel von Genz vor längerer Zeit entdeckt und gelesen hattee, wollte ich ich den Artikel Ḫattuša etwas ergänzen, sah dann aber mit Schrecken, dass er plötzlich abriss und nicht einmal die umfangreichen Baumaßnahmen der letzten Großkönige erwähnte. Deshalb hielt ich mich damals zurück. Da Du den Artikel dankenswerterweise stark ausgebaut hast, werde ich zusehen, demnächst ein wenig dazu zu ergänzen. Grüße Minos (Diskussion) 13:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bevölkerungszahl

Das ist ein wirklich informativer und schöner Artikel. Gibt es Daten zur Bevölkerungs? vielleicht kann man ja einen Graphen mit der Entwicklung der Bevölkerung über die Jahrtausende erstellen? Und eventuell eine Übersichtskarte über die geografische Lage mit all den Vorteilen und Hinweisen, warum dieser Ort ausgewählt wurde. Schöne Grüße--KureCewlik81 Bewerte mich!!! 11:23, 8. Mai 2020 (CEST)

Hallo Kure, da sind sich die Herren von der Wissenschaft nicht so richtig einig. Aber ich schau mal bisschen meine Lit. durch, vielleicht kommt noch ein Absatz dazu zustande. Der Ausbau geht sowieso noch weiter. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:58, 8. Mai 2020 (CEST)
Ich hab mal einen Satz zur Bevölkerungszahl in hethitischer Zeit hinzugefügt. Zu den anderen Perioden sind alle Schätzungen doch sehr schwierig. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:57, 13. Jun. 2020 (CEST)

Topographie

„Dieser bildet die nördliche Ebene.“ Kann ein Bach eine Ebene bilden? --Schubbay (Diskussion) 22:44, 30. Jun. 2020 (CEST)

KALP-Diskussion vom 9. bis zum 28. August 2020 (vorzeitig exzellent)

Ḫattuša oder Hattuscha (auch Hattusa, türkisch Hattuşaş) war die Hauptstadt des Hethiter-Reiches. Ihre Überreste liegen in der türkischen Provinz Çorum beim Ort Boğazkale (früher Boğazköy) im anatolischen Hochland zentral im Bogen des Kızılırmak nördlich der antiken Landschaft Kappadokien, etwa 180 Kilometer östlich von Ankara. Der Ort war vom späten 3. Jahrtausend v. Chr. bis in das 4. Jahrhundert n. Chr. und erneut in byzantinischer Zeit im 11. Jahrhundert n. Chr. bewohnt. Vom späten 17. bis zum Anfang des 12. Jahrhunderts v. Chr. war der Ort Hauptstadt des Großreichs der Hethiter.

Ich hab den Artikel zur hethitischen Hauptstadt über längere Zeit erheblich ausgebaut bzw. in großen Teilen neu geschrieben. Ein Review hat er durchlaufen, jetzt bitte ich um Eure Beurteilungen. Bedanken muss ich mich vorab bei dem Kollegen NNW von der Kartenwerkstatt für den sehr schönen Stadtplan. Und mein Dank gilt auch und vor allem an Andreas Schachner, der mir mit einem per Mail zugesandten Review geholfen hat, viele kleine Ungenauigkeiten zu beseitigen. Jetzt kanns losgehen, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:28, 9. Aug. 2020 (CEST)

Gerne, wenn Du mir die Stellen benennst? Danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:05, 14. Aug. 2020 (CEST)
  • Die Erforschung wird durch die Gegenüberstellung von früher und heute lebendig. Wenn man noch eine Zeitangabe spendieren würde, wann das früher endet, wäre es greifbarer.
  • Die (hilfreiche) Karte "Türkei" hängt ein wenig in der Einleitung herum. Kann man nicht die Infobox um eine solche (optionale) Karte erweitern?
  • Die Abbildungen "Besiedlung" könnte man auch in dem Abschnitt "Vorhethitische Zeit" an der Fließtext-Oberkante ausrichten.
  • In diesen Abbildungen könnte man die beiden Teilbilder überlagern, die unterschiedlichen Zeiten durch Grautöne oder Farben differenzieren: Das hätte den Vorteil, dass die Unterschiede leichter erkennbar wären, die Abbildung dann ein weniger gestrecktes Format hätte und mit einer üblichen Breite dargestllt werden könnte, und man Platz gewonnen hätte, die Legende vollständig wiederzugeben - die Stadtmauer müsste jedenfalls unmittelbar bei der Abbildung erwähnt werden.
Viele Grüße, --Fabian RRRR (Diskussion) 16:45, 24. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Fabian, danke für Deine Hinweise, hab heute sehr wenig Zeit, melde mich wohl morgen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:49, 24. Aug. 2020 (CEST)

So, jetzt bin ich wieder da.

  • Zum ersten Punkt: Das müsstest Du mir bitte noch genauer darlegen, der Abschnitt "Forschungsgeschichte" ist doch voll mit Jahreszahlen. Oder meinst Du was anderes?
Ich meinte Stellen wie Wurde früher angenommen, dass … , so ist heute durch zahlreiche Funde nachweisbar – Entgegen der früheren Ansicht… Da wäre es schön wenn man durch eine Zeitangabe, wann der Meinungsumschwung erfolgte, es mit (denen) der Forschungsgeschichte in Zusammenhang setzen könnte.
Bei entgegen der früheren Forschungsmeinung keine Relativangabe der Zeit, falls möglich auch etwas genauer.
Würde ich machen, aber zu einem "Zeitpunkt des Meinungsumschwung" lässt sich beim besten Willen keine genauere Angabe machen, das sind über lange Zeit laufende Prozesse bzw. Entwicklungen. --Kpisimon (Diskussion) 16:24, 25. Aug. 2020 (CEST)
Ich hatte gedacht, dass man das für die drei Stellen notfalls an irgendwelchen drei Paper festmachen kann.
Nee, tut mir leid, damit kann ich nicht dienen. Da steht ja so ist heute durch zahlreiche Funde nachweisbar. Das zieht sich über lange Zeit, bei den ersten Funden glaubt man noch an Zufall, später fängt man an, andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen, das Umdenken beginnt und wird irgendwann schließlich zur Gewissheit. Ist wie gesagt ein Prozess über viele Jahre. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:52, 25. Aug. 2020 (CEST)
  • In der Vorlage:Infobox Welterbe ist leider nur ein Bild vorgesehen. Außerdem ist die "Türkeikarte" auch kein Bild, sondern ebenfalls eine Vorlage. Und eine Vorlage in eine andere einzubauen, ist zwar sicherlich möglich, übersteigt meine Fähigkeiten um ein Vielfaches.
Die Breitenanpassung ist praktisch genauso gut.
  • Der dritte Punkt war schnell erledigt.
  • Im vierten Punk sehe ich ein Problem, wenn ich mehrere Zeitzustände in eine Zeichnung bringe. Ich bin eher der Meinung, dass jetzt, durch die Schlichtheit der Zeichnungen, sie besser zu vergleichen sind. Verschiedene Graustufen in einer Karte halte ich für verwirrend und im Artikel schlecht erkennbar. Man müsste dann die Bilder einzeln anklicken, um sie zu vergrößern, was den Lesefluss unterbricht. Den Satz über die Stadtmauern habe ich jetzt in die Legende eingebaut. Ich hoffe, Dich nicht allzusehr enttäuscht zu haben, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:44, 25. Aug. 2020 (CEST)
[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:
Beispiel
Wie gesagt, der Artikel ist so oder so exzellent. Farben sind noch eine Option - wir sind ja nicht an günstige Druckmedien gebunden.
Nur ist jetzt der Umbruch in der Bildunterschrift furchtbar und das "grau" gehört üblicherweise in die Bildunterschrift. Evtl. nebeneinander?
Ich schau bei Gelegenheit mal, ob ichs nebeneinander hinbekomme. --Kpisimon (Diskussion) 16:15, 25. Aug. 2020 (CEST)
So besser? --Kpisimon (Diskussion) 16:19, 25. Aug. 2020 (CEST)
Deine ursprüngliche Gestaltung war hübscher, aber jetzt sind alle Erklärungen da. Ich finde es gelungen.
  • Exzellent Überwältigend gute Arbeit! Vielen Dank! --Trimna (Diskussion) 19:40, 24. Aug. 2020 (CEST)
  • Exzellent Ich verfolge den Werdegang des Artikels schon seit einiger Zeit und konnte ihn zum Nachschlagen einiger wichtiger, aber sonst eher schwer zugänglicher Fakten nutzen. Jetzt schon Gratulation an den Hauptautor und die fast 200 weiteren Mitarbeitenden. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 21:40, 25. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine vorzeitige Auszeichnung als exzellent. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 19:00, 28. Aug. 2020 (CEST)

Und noch einen herzlichen Dank an alle Abstimmenden und den Auswerter! --Kpisimon (Diskussion) 19:11, 28. Aug. 2020 (CEST)

Phantasie

"Mit der Erwärmung, die dem Ende der letzten Eiszeit folgte, setzte in Anatolien von Südosten nach Nordwesten eine allmähliche Verbesserung der Lebensbedingungen ein, in deren Folge die ersten Menschen auch das nördliche Zentralanatolien durchstreiften." Das ist reine Phantasie-Prosa und hat mit dem Thema nichts zu tun, daher gelöscht. Abgesehen davon, dass natürlich der Neandertaler präsent war, drang ab 40 000 vuZ oder gar noch früher der Anatomisch Moderne Mensch über Anatolien nach Europa vor. Einfach mal googeln, "homo sapiens besiedlung europa" - wäre doch wohl ein Leichtes gewesen.HJHolm (Diskussion) 15:40, 25. Mär. 2021 (CET)

Weiter: "Die vorgeschichtlichen Menschen waren technisch noch nicht in der Lage, der ausgedehnten Waldgebiete des nördlichen Zentralanatoliens Herr zu werden." Wenn der von mir hochgeschätzte Schachner dies tatsächlich geschrieben haben sollte, bleibt es eine ad-hoc Behauptung, die keinesfalls durch bisherige Abwesenheit von Funden gestützt werden kann. In den derzeitigen Eichenwäldern konnte man hervorragend jagen, ohne dauerhaft erhaltene Spuren zu hinterlassen. - Trotzdem herzlichen Dank für die fleißige Bearbeitung!HJHolm (Diskussion) 15:57, 25. Mär. 2021 (CET)

Weiter: "Die Siedler kamen möglicherweise nicht aus dem Süden, sondern vom Schwarzen Meer, worauf Elemente der materiellen Kultur hindeuten könnten." Welche Elemente? "Vom Schwarzen Meer"? Bestimmt nicht. Was sollen solche schwammigen Andeutungen ohne die Möglichkeit, das weiterzuverfolgen?HJHolm (Diskussion) 16:02, 25. Mär. 2021 (CET)

(BK) Ok, Du hast recht, dass es natürlich nicht die ersten Menschen dort waren. Der Rest ist aber keine Phantasie, sondern durchaus belegt:
  • Andreas Schachner: Hattuscha. Auf der Suche nach dem sagenhaften Großreich der Hethiter. C.H. Beck Verlag, München 2011, ISBN 978-3-406-60504-8. Seite 41: Die mit dem Ende der letzten Eiszeit zwischen etwa 10 000 und 9500 v. Chr. einsetzende Erwärmung führte im Vorderen Orient zu einer sich von Süden nach Norden und von Osten nach Westen ausdehnenden Verbesserung der Lebensbedingungen - zunächst in der heutigen Südost-Türkei und etwa 1ooo bis 15oo lahre später auch im südlichen Zentralanatolien. Und um das südliche Zentralanatolien geht es hier, also hat es natürlich auch mit dem Thema zu tun. Ich streiche jetzt die "ersten" Menschen und setze das wieder ein. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:07, 25. Mär. 2021 (CET)

Die beiden weiteren Punkte habe ich erst nach dem BK gesehen, sie stehen aber so wirklich bei Schachner. Das Ganze noch weiter auszuführen (Welche Elemente?), würde, denke ich, zu weit führen, man kann das eben bei Schachner nachlesen. Wenn Du Zweifel daran hast und sie auch belegen kannst, dann schreib sie bitte rein, aber erstmal ist das alles belegt. Nochmalige Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:07, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich werde die Dutzende von Unterlagen dazu nicht jetzt nochmal durchsehen. Und, bei aller Achtung vor Schachner, man darf auch mal den Verstand einschalten und nicht jeden Satz, zumal aus einem absichtlich populärwissenschaftlich gehaltenen Werk, wie in Stein gemeißelt kolportieren. Es bleibt Phantasie. Natürlich war ich schon vor langem im Rahmen einer archäologischen Exkursion in Ḫattuša, und mein in google oft erscheinendes Bild stammt von der höchsten Zinne Konyas vor dem Museumsbesuch dort.

Weiter: "Bereits am Ende des 3. Jahrtausends v. Chr. sind in mesopotamischen Texten über Anatolien erstmals indogermanische Bevölkerungselemente anhand von Personennamen nachweisbar, deren Herkunft bisher nicht geklärt ist. Teile der Forschung vermuten sie nordöstlich des Schwarzen Meeres." Eine derart weitreichende und nahezu revolutionäre Behauptung bedarf einer genauen Quellenangabe, sonst muss sie gelöscht werden. Offenbar von einem Nicht-Linguisten geschrieben, der offenbar Hellseher ist: Habe bereits berichtigt, dass die Herkunft "ungeklärt bleibt". Und Sie können in Deutschland nur Indogermanistik studieren. Den Streit dazu kenne ich seit Jahrzehnten und werde den hier nicht weiter ausführen.HJHolm (Diskussion) 16:30, 25. Mär. 2021 (CET)

Damit hier keine unnötige Schärfe aufkommt: Ich bin wahrlich kein Experte in Urgeschichte, und ich fürchte Herr Schachner ist das auch nicht wirklich. Aber für einen Artikel über Hattusa ist er natürlich erst mal meine bevorzugte Quelle. Nochmal: Wenn Du hier fundiertes beitragen kannst, jederzeit gerne. --Kpisimon (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2021 (CET) PS: Den Streit indogermanisch/indoeuropäisch kenne ich natürlich auch und ich halte ihn für ziemlich akademisch. Kurz gesagt, er geht mir am A. vorbei.
Dass es Forschungsmeinungen gibt, nach denen die Zuwanderung aus Regionen "nrodöstlich des Schwarzen Meeres" sollten tatsächlich sehr fundiert belegt werden. Ich habe eben nochmal in einen Artikel von Norber Oetinnger und in KLinger, Die Hethiter reingeschuaut (mehr habe ich hier nicht griffbereit) und beide hüten sich davor eine aussage zu treffen, woher sie kamen, auch wenn beide das ungefähre Datum der Einwanderng abzuschätzen versuchen. MIr sind zwar noch Publikationen im Kopf, in denen sowohl eine Einwanderung von Nordosten (über den Kaukasus), als auch eine Einwanderung aus Nordwesten (über die Meerrengen) nach Anatloien als Möglichkeiten in Betracht gezogen werden, aber diese müsste ich erst wiederfinden (habe sie nicht gedruckt hier). Am besten man lässt die Frage im Artikel offen. Grüße Minos (Diskussion) 17:37, 25. Mär. 2021 (CET)
Ich weiß nicht, was daran so revolutionär ist, dass der Ursprung der Indoeuropäer im oder nördlich des Kaukasus zu suchen ist, dies ist meines Wissens eine verbreitete, wenn nicht die vorherrschende These. Und der Kaukasus ist nunmal im Nordosten des Schwarzen Meeres. Und offen gelassen habe ich die Frage, da ist nur von "Teilen der Forschung" die Rede. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:56, 25. Mär. 2021 (CET)
Ich weiß, das ist kein Beleg, aber unser Artikel Indogermanische Sprachen stellt (kurz) die einzelnen Herkunftsthesen vor und bietet eine Menge Literatur dazu. --Kpisimon (Diskussion) 19:01, 25. Mär. 2021 (CET)
Vielleicht zum Einarbeiten bezüglich der indogermanischen Besiedlung Anatoliens: Ancient DNA shows domestic horses were introduced in the southern Caucasus and Anatolia during the Bronze Age. Aussage daraus: „... Diese Unterschiede sprechen gegen die Einführung einer einheimischen Pferdepopulation ähnlich der in Kanligeçit. Darüber hinaus gibt es in Westanatolien im dritten Jahrtausend v. Chr. keine archäologischen Beweise für die Bewirtschaftung von Pferden, was die Hypothese einer frühen Einführungsroute über den Bosporus kaum zusätzlich stützt. Im Gegensatz dazu spricht unsere Identifizierung mehrerer allochthoner mitochondrialer Linien und Fellfarbmutationen, die im südlichen Kaukasus und in Zentralanatolien weitgehend gleichzeitig auftreten, für eine Ausbreitungsroute über den Kaukasus. Die Fülle an Pferdeknochen und Pferdebildern in Maikop-Kultursiedlungen und Bestattungen von ca. 3300 v. Chr. im Nordkaukasus führte zu dem Vorschlag, dass das Reiten in der Maikop-Zeit begann. Darüber hinaus zeigten neuere Studien über alte menschliche Genome einen kontinuierlichen Genfluss zwischen Steppen aus der Kupferzeit und den Kaukasusvölkern und später während der Bronzezeit zwischen Mesopotamien, Anatolien, dem südlichen und nördlichen Kaukasus und den Steppen.“ Die Untersuchung über die Pferdedomestikation stützt meine These der Einwanderung indogermanischer Völker nach Anatolien über den Kaukasus mit der Maikop-Kultur als Verbindungsglied von der Kurgankultur zu den Anatolischen Sprachen. Gruß, --Oltau 20:33, 25. Mär. 2021 (CET)
EDIT (BK): @Oltau: die derzeit so in Mode gekommenen DNA-Studien würde ich nicht überbewerten. Sie sind keineswegs flächendekcend und oft findet man nicht oder nur nach einigem Suchen, wieviele Proben entnommen wurden. Angeblich sollen - laut DNA-Studien - Eindringlinge aus dem nördlichen Schwarzmeergebiet im 3. Jahrtausend v. Chr. auf der iberischen Halbinsel alle männlichen Bewohner ausgerottet oder vertreiben haben. Von den dort lebenden Frauen blieb immerhin ein Teil übrig. Dem widersprechen sowohl der Stand der archäologische Forschung (es gab keine sehr einschneidenden Veränderungen in 3. Jts.), als auch der der linguistische Kenntnisstand: Das )Iberische, das im 1. Jt5s. v. Chr. in weiten Teilen der Halbinsel gesprochen wurde ist keine Indogermanische Sprache, das Tartesssische vermutlich auch nicht und das bis heute erhaltene und gesprochene Baskisch auch nicht. Die "Indogermanisiereng" der iberischen Halbinsel began offenbar erst mit der Ausbreitung der Träger der späten Hallstatt-Kultur und frühen La-Tène-Kultur ("Kelten") nach SW in Teile der Halbinsel ab dem 6./5. Jh. v. Chr. Ich habe dies in der Diskussion eines anderen Artikels (weiß leider nicht mehr welchen) ausführlicher angemerkt, auf der mehrere Links zu diesen DNA-Studien bzgl. Spanien angegeben waren (ich selbst hatte schon vor Monaten einen solchen Artikel in einer Zeitung gelesen, hielt ihn aber für Unfug bzw. "dummes Zeug" eines Journalisten, der eine Studie überinterpretierte oder falsch verstand). NIcht nur deshalb bin ich sehr skeptisch bzgl. solcher Analysen, zumal es immer wieder neue Studie gibt, die aber nicht annähernd flächendeckend sind, bei denen sich immmer die Frage stellt, ob die Zahl der untersuchten Proben eine statistisch einigermaßen ausreichende Datenbasis darstellt, und weil DNA uns auch nicht verraten, welche Sprache deren Träger gesprochen haben. Grüße Minos (Diskussion) 22:26, 25. Mär. 2021 (CET)
(Nach BK): Der Artikel Indogermanische Sprachen ist, vor allem was die Bebilderung angeht, ausgesprochen einseitig. Das bedeutet nicht, dass ich die Kurgantheorie von Frau Gimbutas ablehne, aber sie ist für mich nur eine denkbare Option. Aber auch nach dieser Theorie ("Urheimat" nördlich des Schwarzen Meers, insbesondere die Jamnaja-Kultur wir immer wieder ins Spiel gebracht) wäre nicht geklärt, aus welcher Richtung die Sprecher des anatolischen Zwegs der indogermanischen Sprache nach Kleinasien einwanderten. Im Artikel Anatolische Sprachen wird die Route offen gelassen, wobei dort von den WP-Autoren für wahrscheinlicher gehalten wird, dass die über die Balkaninsel einwanderten, was sehr gut belegt werden müsste, sonst Verstoß gegen NPOV. Grüße Minos (Diskussion) 20:42, 25. Mär. 2021 (CET)
Nochmal: Es wird nirgends behauptet, dass es so ist, es steht hier im Artikel lediglich Teile der Forschung vermuten sie nordöstlich des Schwarzen Meeres. Und das isso. --Kpisimon (Diskussion) 21:55, 25. Mär. 2021 (CET)
Dann sollte aber auch belegt werden, dass "Teile der Forschung" diese Vermutung äußern. Wenn das nicht fundiert belegt wird, stimme ich "HJHolm" (egal, ob es sich um Benutzer:HJJHolm oder einen Trittbrettfahrer handelt), bzgl. Löschung des Satzes ausdrüklich zu. Grüße Minos (Diskussion) 22:29, 25. Mär. 2021 (CET)
Das ist selbstverständlich auch über Schachner (a.a.O. S. 55) belegt: Generell nimmt eine Mehrheit der Sprachwissenschaftler eine Einwanderung aus den Steppen Südrußlands an - wo viele Forscher die Urheimat der indoeuropäischen Sprache(n) rekonstruieren -, und zwar über den westlichen Kaukasus von Osten nach Anatolien. Gute Nacht --Kpisimon (Diskussion) 00:01, 26. Mär. 2021 (CET)
Schachner kann vieles behaupten.;-) Ich habe in letzter Zeit schon sehr viel Blödsinn durch nahmhafte Arltorientalisten, Althistoriker, Archäologen etc. gelesen, bei dem sich mir sie Haare streubten, selbst wenn behauptet wurde, dass alles eindeutig sei, andere Ansichtien (die keineswegs eine unbergündete Mindermeinung darstellen, auch nicht unbdingt eine kleine) ausgeschlossen werden können, blabla... Ich weiß nicht, ob Schachner sich bzgl. der Indogermanischen Forschung wirklich gut auskennt und seine Publikation aktuellem Forschungsstand entspricht, habe es auch nicht recherchiert (warum soll man immer selbst Hausaufgaben für andere machen?). Jedenfalls sollte daneben noch minestens ein weiterer fundierter Beleg ergänzt werden, damit die Aussage eingermaßen glaubwürdig erscheint (wobei ich mindestens fünf Fachleute angeben könnte, die eine Indentifizierung von Wilusa mit Ilion für sicher erachten, aber auch genausoviele, die dieses zumindest sehr kritisch sehen; je nachdem, was man selektiv gelesen hat, könnte man den Artikel so oder so färben). Man muss sich einen Überblick über möglichst alle eingermaßen aktuelle wissenschaftlichr Publikationen verschaffen (aber auch die "Altmeister" nicht vergessen!), um in WP fundierte Aussagen treffen zu können - was das Schreiben neuer bzw. größere Ergänzung bestehender Artikel in WP auch so schwierig und zeitaufwändig macht (zumindest für mich ;-) ) !Grüße Minos (Diskussion) 00:27, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, irgendwie halte ich das jetzt für leicht übertrieben. Ich habe nicht geschrieben, die Hethiter/Indoeuropäer kommen von da und da, ich habe nur geschrieben, dass diese These von Teilen der Forschung vertreten wird. Das ist genau genommen eine triviale Aussage, Du muss hier wirklich nur in den (zugegeben einseitigen) Artikel Indogermanische_Sprachen schauen, dort stehen etliche Wissenschaftler, die die Kurgan-Hypothese vertreten (Mallory, Parpola, Beekes) oder die Kaukasus-Iran-These vertreten (Gamqrelidse, Iwanow). Damit ist doch deutlich, dass "Teile der Wissenschaft" das tun, ich behaupte ja nicht, dass die These die einzige oder (Gottbehüte) die einzig richtige ist. Aber wenns der Wahrheitsfindung dient, dann nehmt es in Gottes Namen raus, ich hänge nicht daran. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:16, 26. Mär. 2021 (CET)

PS: Um mal Dein Beispiel Troja/Wilusa zu nehmen: Auch wenn Du schreiben würdest, dass Teile der Wissenschaft die These vertreten, dass Troja und Wilusa identisch sind, müsstest Du das meiner Ansicht nach nicht extra belegen, oder? --Kpisimon (Diskussion) 12:31, 26. Mär. 2021 (CET)
Hallo Kpisimon, zu Wilusa (und ähnlich gelagerten Fällen): Ich belege solche Aussagen gewöhnlich. Zumal die Lokalisierung unsicher und strittig ist. Auch würde ich in der Fußnote wohl zusätzlich Punlikationen angeben, in denen ein anderer Standpunkt vertreten wird. Wobei ich grade hier ein Eigentor geschossen habe, auf das Du womöglich anspielst: beim Artikel Milawata-Brief habe ich genau dies versäumt und eben nachgetragen (der Artikel, ursprünglich ein Import aus der italienischen WP, von dessen Übersetzung nicht viel übrig ist, hatte ich ca. 1,5 Jahr im BNR und ihn - nach langer Pause - mit Bauchschmerzen eingestellt, damit man mir das Thema nicht entzieht und um ihn "loszuwerden"; dabei habe ich nicht gesehen, dass ein Absatz noch ergänzt werden muss und u. a. die Belege zu Wilusa noch fehlen *schäm*). Zugegeben ist die Belegpflicht bei manchen Aussagen, die sich in verschiedenen Artikeln wiederholen, etwas lästig. Z. B. weiß sicher nicht jeder Leser, was Ahhijawa ist: Also muss man sinngemäß erläutern: "nach mittlerweile ganz vorherrschender Meinung (EN: Gerd Steiner scheint der einzige namhafte Altorientalist zu sein, der diese Gleichsetzung ablehnt, vgl. Beckman, Bryce Cline, The Ahhiyawa texts.... (dort wird Steiner als "who remains almost lone voice of dissent" bezeichnet)) ein mykenischer Staat war. Oder ähnlich. Ich sehe keinen anderen Weg. Kritische Aussagen müssen belegt werden! Es gibt natürlich Grenzfälle. Bei Regierungsdaten, die nicht ganz sicher sind, kann man schlecht sechs verscheidene Varianten nennen und zu diesen jeweils Belege angeben. Immerhin gibt es hier meist Herrscherlisten in WP, denen vorangestellt ist, nach wessen Chronologie sie sich richten und an die man die Daten anpassen kann/sollte. Andererseits gibt es heikle Fälle, an denen man Stunden oder Tage, Wochen... mit Recherchen zubringt. Man liest in zwei eher allgemeineren Werken von angesehenen Wissenschaftlern, dass ein Ereignis im Jahre X war. Dann trifft man auf eine Publikation, in der Aussagen getroffen werden, die dazu nicht passen, ohne dass direkt ein Datum genannt ist. Folgt derjenige einem anderen Datum? Also recherchieren... Man trifft bei zwei speziellen Publikationen einmal auf das bekannte Datum nach der anderen sei das Datum unsicher, das Ereignis könne auch später stattgefunden haben. Es hilft nicht, man muss sich schließlich einen Überblick verschaffen, was denn nun vorherrschende Meinung ist und welche Argumente genannt werrden - also muss man noch weitere Autoren finden, die dazu publiziert haben. Ansonsten besteht die Gefahr, dass der Artikel nicht neutral ist. Momentan habe ich genau dieses Problem bzgl. der Schlacht von Niḫrija. Das Datum wäre von enormer Wichtigkeit für mehrere Artikel. Heute morgen hat mich eine Publikation von Horst Klengel zu Tudhalia IV. zusätzlich verwirrt...
Zu den Indogermanen: Auch wenn man der Kurganhypothese folgt, verrät sie nicht, auf welchem Weg Träger des anatolischen Zweigs der idg. Sprache nach Kleinasien gekommen sind. Sie könnten z. B. erst auf den Balkan gewandert sein (offenbar hat sich dieser Zweig sehr früh abgespalten) dort lange Zeit gelebt haben und später über Dardanellen/Bosporus gezogen sein. Niemand weiß es. Es gibt Wissenchaftler, die spekulieren viel, andere weniger. Das ist ja bei den Altorientalisten ganz ähnlich. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 20:40, 26. Mär. 2021 (CET)
Zu Wilusa: Nee, nee, anspielen wollte ich auf garnichts, das war wirklich nur als Beispiel gedacht, dass solche Aussagen wie "Teile der Forschung meinen, dass..." im Allgemeinen mMn trivial sind, gerade wenn es einen breit ausgetragenen Diskurs zum Thema gibt, wie in beiden Fällen. Wenn es sich allerdings hier um einen Artikel handeln würde, der Indogermanen zum Hauptinhalt hätte, würde ich es natürlich auch belegen, in dem Fall würde ich es aber auch nicht bei dieser schlichten Aussage belassen, sondern das ganze detaillierter ausführen. Da es in diesem Artikel hier aber ein relativ nebensächliches Detail ist, das zum Verständnis des Gesamtartikels nichts entscheidendes beiträgt, halte ich Belege für nicht notwendig. Aber, wie gesagt, wenn Du das anders siehst, kannst Du es auch verlustfrei entfernen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:06, 27. Mär. 2021 (CET)
Ich sehe es genau andersrum: grade weil es für diesen Artikel ein relativ nebensächliches Detail ist, kann man Vermutungen zu den vorherigen Wohnsitzen der eingewanderten Indogermanen getrost weglassen. Wenn man diese erwähnt, sollte man solche Spekulationen auch gut belegen und ihnen auch andere Forschungsmeinungen belegt gegenüberstellen. Grüße Minos (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 19:55, 27. Mär. 2021 (CET))

Aussprache

Es sollte die Aussprache des Namens in IPA-Zeichen hinzugefügt werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:24, 2. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Anregung! Wer auch immer das kann, jederzeit gerne, ich hab von IPA keinen Schimmer. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:19, 2. Apr. 2021 (CEST)

PS: Nach meinem Wissensstand ist die Aussprache "Hattuscha", aber ob das sicher ist, weiß ich nicht. --Kpisimon (Diskussion) 12:35, 2. Apr. 2021 (CEST)

Das Ḫ konnte zwar auch für "H" stehen, aber dann begegnet meist auch eine alternative Schreibweise in der das Ḫ weggelassen wurde. Vor allem darum dreht sich z. B euch der Streit, ob Hayk etymologisch mit Ḫajaša verbunden werden kann. Da eine Schreibweise wie Ajaša nicht bezeugt ist, wird dies in der Forschung eher abgelehnt, d. h. es wurde wahrscheinlich Chajascha ausgeprochen. Ḫattuša dürfte daher auch eher Chattuscha ausgesprochen worden sein. Ausser es gibt eine Schreibweise ohne "Ḫ".Grüße Minos (Diskussion) 14:41, 2. Apr. 2021 (CEST)
So hatte ichs auch in Erinnerung, dass das alles - speziell das Ḫ - nicht wirklich geklärt ist. Deshalb würde ich vielleicht auf die IPA-Angabe doch lieber verzichten. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 14:48, 2. Apr. 2021 (CEST)
Nachdem wir hier nicht bei der hethitischen Wikipedia, sondern bei der deutschsprachigen Wikipedia sind, geht es mir nicht darum, wie die Hethiter den Namen ausgesprochen haben, sondern wie er üblicherweise auf Deutsch ausgesprochen wird. Unter anderem frage ich mich, auf welcher Silbe die Betonung liegt. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:58, 2. Apr. 2021 (CEST)
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