Diskussion:Heiliger Geist
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Subtiler Wahrheitsanspruch?
Ich komme gerade hier vorbei und stolpere über den letzten Satz der Einleitung: „Andere Religionen und Traditionen weichen teilweise stark oder gänzlich vom christlichen Verständnis des Heiligen Geistes ab.“ Das klingt für mich nicht mehr neutral. Der Satz hebt das Christentum (dass sozusagen den HG als HG erkannt hat) über andere Religionen und vermittelt subtil einen absoluten Wahrheitsanspruch. Der HG ist jedoch in erster Linie ein Konstrukt, eine christliche Begrifflichkeit. So werden Religionen, die dieses Konzept gar nicht kennen, automatisch degradiert. Damit verbieten sich nmA Vergleiche mit anderen Religionen unter Verwendung des Begriffes HG. ... Versteht ihr, was ich meine? Weiter habe ich nicht gelesen. --Fährtenleser (Diskussion) 05:56, 19. Okt. 2016 (CEST)
- Könnte es sein, dass der Satz nur abrahamitische Religionen meint? Dann wäre es einfach zu korrigieren. --Fährtenleser (Diskussion) 06:01, 19. Okt. 2016 (CEST)
- Die Formulierung stammt nicht von mir, ich vermag hier aber keinen „subtilen Wahrheitsanspruch“ herauszulesen. Gemeint ist iMHO, daß es auch andere Religionen gibt, die die Konzeption eines Schöpfergeistes haben, diese sich aber von der Lehre über den Heiligen Geist (teilweise oder stark) unterscheidet. Womöglich könnte man das auch anders formulieren.--Turris Davidica (Diskussion) 09:06, 19. Okt. 2016 (CEST)
- Lieber Fährtenleser, aus dem Aufbau des Artikels schließe ich, dass mit "andere Religionen und Traditionen" u.a. jene gemeint sind, die im Abschnitt 2.4. (sehr kurz) behandelt werden. Wie Turris Davidica erwähnte, geht es schlicht darum, daran zu erinnern, dass anderswo nicht das Gleiche gemeint ist, wenn vom Geist oder göttlichen Wehen etc. die Rede ist. Die Kontexte sind teils sehr verschieden. –– Was mich ein wenig stört, ist der schwammige Ausdruck "andere Religionen und Traditionen". Gleich vorher werden Judentum und Islam erwähnt, die von der «ruach» יהוה bzw. von «ruch» sprechen. Während mir aus diesem Kontext noch recht klar erscheint, was mit "anderen Religionen" gemeint ist (also andere als die drei erwähnten), so ist mir dies bei „Traditionen“ nicht klar. Ich finde, dass man „Traditionen“ weglassen kann, da ja der Artikel vom „Heiligen Geist“, also vom Geist Gottes handelt; damit ist klar, dass es um eine religiöse Vorstellung bzw. Erfahrung geht. --Theophilus77 (Diskussion) 22:28, 20. Okt. 2016 (CEST)
- Liebe Kollegen, wie wäre es mit folgendem Wortlaut:
- "Auch in nicht abrahamitischen Religionen finden sich zum Teil ähnliche Begriffe, die jedoch bei näherer Betrachtung teilweise stark oder gänzlich vom christlichen Konzept abweichen.“ --Fährtenleser (Diskussion) 08:04, 21. Okt. 2016 (CEST)
- Gibt es Rückmeldungen, sonst pflege ich das mal so ein?! --Fährtenleser (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2016 (CEST)
- Die Formulierung des Satzes stammt von einer IP von 2013. Siehe Difflink. Um den Satz des damaligen Autors zu löschen oder die Einleitung zu ändern bedarf es einer validen Quellenangabe. --87.173.202.6 22:59, 25. Okt. 2016 (CEST)
- Das sehe ich nicht so, denn es geht hier nur um eine bessere Formulierung ohne subtilen Wahrheitsanspruch usw. Inhaltlich ändert sich nichts. --Fährtenleser (Diskussion) 06:50, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Wie wärs mit „Auch in anderen als den abrahamitischen Religionen finden sich ähnliche Begriffe, die sich jedoch bei näherer Betrachtung teilweise stark vom Verständnis des Heiligen Geistes im Christentum unterscheiden“? --Turris Davidica (Diskussion) 09:40, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Ich finde die Verwendung von "Abrahamitische ReligioN" etwas unglücklich. Das ist leider kein religionswissenschaftlicher Begriff, sondern ein populärwissenschaftlicher, der vielmehr Programm des interreligiösen Dialogs ist. Die beiden Religionen, die gemeint sind, werden ja direkt vorher genannt. Wie wäre es stattdessen mit: "Auch in anderen Religionen ist von einem Geist Gottes die Rede, allerdings nicht im christlichen Sinn" wobei ich mich sehr frage, ob in den vergleichenden Religionswissenschaften die Kategorie Geist Gottes wirklich so verbreitet ist, dass ein solcher Satz überhaupt notwendig ist... --Ganomed (Diskussion) 09:52, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Mir missfallen beide Vorschläge. Schon weil sie sich irgendwie pointenhaft lesen, als handele es sich um eine unerwartete, um nicht zu sagen, als überraschend empfundene Erkenntnis. Dem Eindruck eines subtilen Wahrheitsanspruchs ausgerechnet mit solchen Formulierungen abhelfen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Allerdings kann ich in auch nicht teilen: Dieser Artikel behandelt nun mal einen urchristlichen Begriff. Der Kontext ist also irgendwo vorgegeben. Und kann nur ein christlicher sein. Von daher geht es da auch nicht um Degradierung von etwas, das hier gar nicht Thema ist, sondern um die Einordnung und Verortung ähnlicher Konzepte, ja aber natürlich ausgehend vom und unter Bezugnahme auf den christlichen Standpunkt. Was sonst? Für meinen Geschmack ist die bestehende Version mit dieser Begründung nicht zu beanstanden. -ZT (Diskussion) 10:10, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Du hast recht, dass das hier ein christlicher Begriff ist, der deshalb auch aus der Innenperspektive darzustellen ist, wenn auch nicht ausschließlich. Die Gefahr ist doch aber, dass man mit bestimmten Formulierungen (ähnliche) Konzepte anderer Religionen vereinnahmt. Das passiert aber schon im Satz davor, wenn der hebräische und arabische Geist-Begriff in "einen Zusammenhang" gesetzt werden. Das sollte man vielleicht doch differenzieren, inwiefern hier in Bezug auf den hebräischen eine Rezeption stattfand, in Bezug auf den arabischen aber nicht. Man läuft bei solchen Themen und Vergleichen leider sehr schnell Gefahr, andere Religionen abzuwerten und zu vereinnahmen, auch wenn das gar nicht beabsichtigt war. --Ganomed (Diskussion) 12:27, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Gefühlt gerät hier allerdings gerade etwas durcheinander: der Heilige Geist ist im Christentum die dritte Person der Dreifaltigkeit, dieselbe Religion geht allerdings davon aus, daß es sich umd den Geist Gottes (Ruach) handelt, der schon bei der Schöpfung der Welt diese mit Leben erfüllt hat (weshalb es auch Ikonen gibt, die die Dreieinigkeit mit Christus und Geist bei der Schöpfung der Welt zeigen), das Konzept, wenn man es denn so nennen will, ist also nicht nur dem Christentum zuzuordnen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:51, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Ja genau. Zum Ruah passt es, weil das im Christentum rezipiert wird. Aber wie passt das zum Geist Gottes im Koran? Ich denke man sollte da vorsichtiger schreiben und vielleicht auch erwähnen, dass das Judentum in ihrer Interpretation des Ruah im AT die Vorstellung ablehnt, das sei ein Teil der Dreieinigkeit. Das meinte ich gerade mit der Gefahr der Vereinnahmung. --Ganomed (Diskussion) 12:56, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Gefühlt gerät hier allerdings gerade etwas durcheinander: der Heilige Geist ist im Christentum die dritte Person der Dreifaltigkeit, dieselbe Religion geht allerdings davon aus, daß es sich umd den Geist Gottes (Ruach) handelt, der schon bei der Schöpfung der Welt diese mit Leben erfüllt hat (weshalb es auch Ikonen gibt, die die Dreieinigkeit mit Christus und Geist bei der Schöpfung der Welt zeigen), das Konzept, wenn man es denn so nennen will, ist also nicht nur dem Christentum zuzuordnen. --Turris Davidica (Diskussion) 12:51, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Du hast recht, dass das hier ein christlicher Begriff ist, der deshalb auch aus der Innenperspektive darzustellen ist, wenn auch nicht ausschließlich. Die Gefahr ist doch aber, dass man mit bestimmten Formulierungen (ähnliche) Konzepte anderer Religionen vereinnahmt. Das passiert aber schon im Satz davor, wenn der hebräische und arabische Geist-Begriff in "einen Zusammenhang" gesetzt werden. Das sollte man vielleicht doch differenzieren, inwiefern hier in Bezug auf den hebräischen eine Rezeption stattfand, in Bezug auf den arabischen aber nicht. Man läuft bei solchen Themen und Vergleichen leider sehr schnell Gefahr, andere Religionen abzuwerten und zu vereinnahmen, auch wenn das gar nicht beabsichtigt war. --Ganomed (Diskussion) 12:27, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Mir missfallen beide Vorschläge. Schon weil sie sich irgendwie pointenhaft lesen, als handele es sich um eine unerwartete, um nicht zu sagen, als überraschend empfundene Erkenntnis. Dem Eindruck eines subtilen Wahrheitsanspruchs ausgerechnet mit solchen Formulierungen abhelfen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Allerdings kann ich in auch nicht teilen: Dieser Artikel behandelt nun mal einen urchristlichen Begriff. Der Kontext ist also irgendwo vorgegeben. Und kann nur ein christlicher sein. Von daher geht es da auch nicht um Degradierung von etwas, das hier gar nicht Thema ist, sondern um die Einordnung und Verortung ähnlicher Konzepte, ja aber natürlich ausgehend vom und unter Bezugnahme auf den christlichen Standpunkt. Was sonst? Für meinen Geschmack ist die bestehende Version mit dieser Begründung nicht zu beanstanden. -ZT (Diskussion) 10:10, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Ich finde die Verwendung von "Abrahamitische ReligioN" etwas unglücklich. Das ist leider kein religionswissenschaftlicher Begriff, sondern ein populärwissenschaftlicher, der vielmehr Programm des interreligiösen Dialogs ist. Die beiden Religionen, die gemeint sind, werden ja direkt vorher genannt. Wie wäre es stattdessen mit: "Auch in anderen Religionen ist von einem Geist Gottes die Rede, allerdings nicht im christlichen Sinn" wobei ich mich sehr frage, ob in den vergleichenden Religionswissenschaften die Kategorie Geist Gottes wirklich so verbreitet ist, dass ein solcher Satz überhaupt notwendig ist... --Ganomed (Diskussion) 09:52, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Wie wärs mit „Auch in anderen als den abrahamitischen Religionen finden sich ähnliche Begriffe, die sich jedoch bei näherer Betrachtung teilweise stark vom Verständnis des Heiligen Geistes im Christentum unterscheiden“? --Turris Davidica (Diskussion) 09:40, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Gibt es Rückmeldungen, sonst pflege ich das mal so ein?! --Fährtenleser (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2016 (CEST)
- Lieber Fährtenleser, aus dem Aufbau des Artikels schließe ich, dass mit "andere Religionen und Traditionen" u.a. jene gemeint sind, die im Abschnitt 2.4. (sehr kurz) behandelt werden. Wie Turris Davidica erwähnte, geht es schlicht darum, daran zu erinnern, dass anderswo nicht das Gleiche gemeint ist, wenn vom Geist oder göttlichen Wehen etc. die Rede ist. Die Kontexte sind teils sehr verschieden. –– Was mich ein wenig stört, ist der schwammige Ausdruck "andere Religionen und Traditionen". Gleich vorher werden Judentum und Islam erwähnt, die von der «ruach» יהוה bzw. von «ruch» sprechen. Während mir aus diesem Kontext noch recht klar erscheint, was mit "anderen Religionen" gemeint ist (also andere als die drei erwähnten), so ist mir dies bei „Traditionen“ nicht klar. Ich finde, dass man „Traditionen“ weglassen kann, da ja der Artikel vom „Heiligen Geist“, also vom Geist Gottes handelt; damit ist klar, dass es um eine religiöse Vorstellung bzw. Erfahrung geht. --Theophilus77 (Diskussion) 22:28, 20. Okt. 2016 (CEST)
- Ich versuche es mal mit einem Vergleich. Wie würdet ihr den Satz „Christentum und Islam weichen teilweise stark oder gänzlich vom chinesischen Verständnis des Dao ab.“ im Artikel Daoismus empfinden? Wäre das genauso korrekt? --Fährtenleser (Diskussion) 19:43, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Neuer Vorschlag: „Andere Religionen haben ein anderes Verständnis von göttlichem oder heiligem Geist als das christliche.“
- Damit ist das Verb "abweichen" vermieden, das ein wenig so klingt, als müssten sich andere Religionen am christlichen Verständnis orientieren, aber „dummerweise“ weichen sie davon ab. NB: Ich habe den bestimmten Artikel vor Geist bewusst weggelassen. Ich habe "teilweise oder gänzlich anders" weggelassen, weil das in der Einleitung nicht erwähnt werden muss; das kann man ja im Artikel ausführen, wie gross die Unterschiede sind. Der Sinn des Satzes besteht IMHO darin, Leser darauf aufmerksam zu machen, dass in anderen Religionen etwas anderes gemeint ist, wenn Gottes Geist erwähnt wird. Dies ist – wie ich zu betonen nicht müde werde – nicht zuletzt ein Übersetzungsproblem (sogar z.B. schon in Genesis 6,3, wonach der Geist Gottes im Menschen lebt und ihn bzw. seine Seele (näfäsh) d.h. ihn selbst am Leben erhält). Nach Puritscher (2008) führen pragmatische Zwänge zu willkürlichen Festlegungen bei den [philosoph.] Erstannahmen und bei der Wortwahl (Michael Puritscher: Bewusst sein: Entwicklung und Strategien des menschlichen Geistes, S. 106. --Theophilus77 (Diskussion) 20:13, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Der Fährenleser macht mit seinem Hinweis auf den Begriff Dao ein sehr schönes Beispiel, weshalb (relig.) Begriffe für komplexe Vorstellung kaum übersetzbar sind (so heisst es im Artikel: "Traditionellerweise wird Dào mit „Der Weg“ wiedergegeben. Die moderne Sinologie erachtet es aber für besser, es als eigenständigen Begriff unübersetzbar zu gebrauchen, da die Inhalte für ein Wort zu umfassend sind."). Im übrigen ist aber sein Vergleich nutzlos. Denn es gibt m.W. keine wirkliche Rezeption bzw. Entsprechung des Dao im Islam oder im Christentum. --Theophilus77 (Diskussion) 20:20, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Ich versuche es mal mit einem Vergleich. Wie würdet ihr den Satz „Christentum und Islam weichen teilweise stark oder gänzlich vom chinesischen Verständnis des Dao ab.“ im Artikel Daoismus empfinden? Wäre das genauso korrekt? --Fährtenleser (Diskussion) 19:43, 26. Okt. 2016 (CEST)
Der von Fährtenleser kritisierte Satz steht immer noch so da. Sein Vergleich ist treffend, denn es gibt keine wirkliche Rezeption bzw. Entsprechung des christlichen Heiligen Geistes im Dao. Genau das wollte er sagen. Es gibt auch keine Entsprechung des Heiligen Geistes in der Religion der Nuba im Sudan. Das sind eigentlich Selbstverständlichkeiten. Deshalb verwundert es, weshalb dieser Satz dasteht. Als würde man im Artikel "Hundeschlitten" erwähnen, dass dieser keine Räder hat. -- Bertramz (Diskussion) 23:59, 26. Okt. 2016 (CEST)
- Wie wäre es, den Satz einfach zu löschen. Sieht jemand darin Nachteile? Oder alternativ in Anlehnung an Theophilus77 Vorschlag: „Andere Religionen kennen entweder kein Konzept eines göttlichen Geister oder haben ein anderes Verständnis davon als das christliche.“ --Fährtenleser (Diskussion) 10:12, 27. Okt. 2016 (CEST)
- Lieber löschen, „…als das christliche“ berührt genau jene Klippen, die ich oben versucht habe, aufzuzeigen – es ist eigentlich nicht nur das christliche.--Turris Davidica (Diskussion) 10:16, 27. Okt. 2016 (CEST)
- Schließe mich Fährtenlesers (und implizit Bertramz) Löschvorschlag an. Denn man sollte ein Konzept/einen Begriff möglichst "affirmativ" beschreiben, d.h., schreiben, was man weiss und sagen kann, und nicht, was alles nicht der Fall ist. --Theophilus77 (Diskussion) 11:23, 27. Okt. 2016 (CEST)
- Lieber löschen, „…als das christliche“ berührt genau jene Klippen, die ich oben versucht habe, aufzuzeigen – es ist eigentlich nicht nur das christliche.--Turris Davidica (Diskussion) 10:16, 27. Okt. 2016 (CEST)
Einleitung: Zusammenhang Altes Testament
In der Einleitung steht:
Bereits im Alten Testament ist vom Geist Gottes die Rede. Somit besteht ein Zusammenhang mit dem hebräischen Begriff rûah (Wind, Geist, beispielsweise in (Gen 1,2 EU)) im Judentum und dem arabischen rūḥ روح (Geist) im Islam.
Richtig ist doch, dass das christliche Verständnis des Geistes an das alttestamentlich-jüdische 'anschließt', es aber erweitert. Es ist derselbe Geist, der wirkt. Somit besteht ein direkter Zusammenhang. - Richtig ist weiter, dass das arab. rūḥ und das hebräische rûah dasselbe Wort (gleiche Wurzel) ist. Aber vom Islam kann man nicht sagen, dass „somit“ (weil bereits im AT vom Geist die Rede ist) mit dem arab. Begriff rūḥ ein Zusammenhang besteht. Das AT wird vom Islam nicht anerkannt. Natürlich besteht ein Zusammenhang, aber nicht deswegen, sondern weil der Islam die jüdische Vorstellung im Prinzip übernommen hat. – Es wird durch diesen Satz einerseits zu wenig, andererseits zuviel gesagt.
Vorschlag: Bereits im Alten Testament ist vom Geist Gottes die Rede, der schöpferisch tätig ist (beispielsweise in Genesis 1,2, EU) oder bestimmte Menschen erfüllt. Die christliche Vorstellung knüpft an den hebräischen Begriff rûah (Wind, Atem, Geist) an. Die islamische Vorstellung des Geistes (arab.: rūḥ روح) schliesst sich an die jüdische an. --Theophilus77 (Diskussion) 12:14, 27. Okt. 2016 (CEST)
- Danke, ja, das erscheint mir viel besser.--Turris Davidica (Diskussion) 12:16, 27. Okt. 2016 (CEST)
- Allerdings versteht man im Islam unter "Heiliger Geist" (rūḥu l-qudūs wörtl. Geist der Heiligkeit) traditionell den Engel Gabriel, der den Propheten die Offenbarung bringt (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Spirit_in_Islam). Außerdem wird in Sure 4:171 Jesus „ein Geist von Ihm“ genannt. Die Bezeichnung von konkreten Menschen und Engeln als „Geist“ finde ich in der Bibel so nicht. Daher hat auch der Koran das alttestamentliche Konzept von „Geist“ eigenständig weiterentwickelt.
- Die älteste Erwähnung von „Heiliger Geist“ im Koran findet sich in Sure 16,102: „Sprich: Herabgesandt hat ihn [den Koran] der Geist der Heiligkeit von deinem Herrn mit der Wahrheit“. Die Sure 16 gehört nach http://corpuscoranicum.de/kommentar/uebersicht zu den spätmekkanischen Suren, in denen Muhammad schon eine Gemeinde hat, die sich auf das Alte Testament beruft und ihn als letzten einer langen Reihe von Propheten sieht. Der koranische Begriff Geist der Heiligkeit ist also kein altarabischer, sondern der Bibel entnommen. Wahrscheinlich geschah das als Gegenargument gegen den Einwand, der Prophet sei nur ein Dichter wie andere, denen irgendein Dschinn Verse eingibt. Curryfranke (Diskussion) 15:08, 27. Okt. 2016 (CEST)
- Besten Dank, Curryfranke, für deine Ausführungen. Der Engel Gabriel als Vermittler des Wortes Allahs war mir zwar bekannt, aber ich hatte nicht beachtet, dass er in mekkanischer Zeit mit dem ar-rūḥ al-amīn (zuverlässigen Geist) und mit dem "Geist der Heiligkeit" (rūḥ al-Qudus) identifiziert wurde. "Eigenständig weiterentwickelt" ist schön gesagt. Man könnte auch sagen "umgedeutet", eben im Sinne des strengen Monotheismus. Wenn nun im Islam Geist der Heiligkeit einen Engel (Boten) Gottes bezeichnet, ist das schon sehr sehr weit von dem weg, was Heiliger Geist meint. Somit ist der 3. Satz meines Vorschlages hinfällig. --Theophilus77 (Diskussion) 22:59, 28. Okt. 2016 (CEST)
- ––> neuer Textvorschlag:
- Bereits im Alten Testament ist vom Geist Gottes die Rede, der schöpferisch tätig ist (beispielsweise in Genesis 1,2, EU) oder bestimmte Menschen erfüllen kann. Die christliche Vorstellung knüpft an den hebräischen Begriff rûah (Wind, Atem, Geist) an. Im Koran wird der Geist (al-rūḥ) vor allem erwähnt, wenn es um die göttliche Vollmacht von Jesus (Sure 2,87.253; 5,110) oder um Mohammeds Botschaft geht (Sure 42,52). Den "Geist der Heiligkeit" (rūḥ al-Qudus, Sure 16,102) deuten islamische Gelehrte hingegen auf den Engel Gabriel. --Theophilus77 (Diskussion) 03:46, 29. Okt. 2016 (CEST)
- Dies sind wohl zu viele Details für eine Einleitung. Man könnte die Bibelstellen und Suren weglassen:
- Dies sind wohl zu viele Details für eine Einleitung. Man könnte die Bibelstellen und Suren weglassen:
- ––> neuer Textvorschlag:
- Besten Dank, Curryfranke, für deine Ausführungen. Der Engel Gabriel als Vermittler des Wortes Allahs war mir zwar bekannt, aber ich hatte nicht beachtet, dass er in mekkanischer Zeit mit dem ar-rūḥ al-amīn (zuverlässigen Geist) und mit dem "Geist der Heiligkeit" (rūḥ al-Qudus) identifiziert wurde. "Eigenständig weiterentwickelt" ist schön gesagt. Man könnte auch sagen "umgedeutet", eben im Sinne des strengen Monotheismus. Wenn nun im Islam Geist der Heiligkeit einen Engel (Boten) Gottes bezeichnet, ist das schon sehr sehr weit von dem weg, was Heiliger Geist meint. Somit ist der 3. Satz meines Vorschlages hinfällig. --Theophilus77 (Diskussion) 22:59, 28. Okt. 2016 (CEST)
Bereits im Alten Testament ist vom Geist Gottes die Rede, der schöpferisch tätig ist oder bestimmte Menschen erfüllen kann. Die christliche Vorstellung knüpft an den hebräischen Begriff rûah (Wind, Atem, Geist) an. Im Koran wird der Geist (al-rūḥ) vor allem erwähnt, wenn es um die göttliche Vollmacht von Jesus oder um Mohammeds Botschaft geht. Den "Geist der Heiligkeit" deuten islamische Gelehrte hingegen auf den Engel Gabriel. --Theophilus77 (Diskussion) 21:41, 29. Okt. 2016 (CEST)
Fussnote 11
Die Fussnote 11 ist ein ziemliches Unding: Sie bietet inhaltlich eine interessante, wahrscheinlich nicht allgemein anerkannte Deutung, weshalb die Taube als Symbol gewählt wurde. Sie ist formal ungenügend und sprachlich kompliziert. Verbesserungsvorschläge? --Theophilus77 (Diskussion) 22:09, 29. Okt. 2016 (CEST)
Islam - Trinität und Beleg Molthagen
@RoBri: Ich finde den (mehrfach revertierten) Passus "Der Trinitätsbegriff des Christentums wird von islamischer Seite vielfach als eine ‚Gott-Dreiheit‘, bestehend aus dem Schöpfer, Jesus und Maria missinterpretiert..." in der angegebenen Quelle Michael Molthagen: Die »Islamische Charta« des Zentralrates der Muslime in Deutschland (ZMD). In: Islam und christlicher Glaube. Nr. 2, 2002, S. 3–4 nicht; somit ist die Aussage in der Tat unbelegt. Wer kann weiterhelfen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 23. Aug. 2020 (CEST)
- Ah, merci. Wenn das von Beginn an nicht richtig und dennoch gesichtet wurde, muss natürlich nachrecherchiert werden. --Roger (Diskussion) 17:18, 23. Aug. 2020 (CEST)
- Wegen eines aktuellen Reverts verweise ich auf den englischen Wiki [en:Islamic view of the Trinity]. Was da steht, habe ich mal in eine Fußnote getippt: "Dies wird meist aus Sure 5, 116 geschlossen: Und wenn Allah sagt: O 'Isa, Sohn Maryams, bist du es, der zu den Menschen gesagt hat: ,Nehmt mich und meine Mutter außer Allah zu Göttern!'?", wird er sagen: "Preis sei Dir! Es steht mir nicht zu, etwas zu sagen, wozu ich kein Recht habe. (Ü: Bubenheim und Elyas). Jedoch wird das von islamischer Seite meist abgelehnt, da keine christliche Gruppe nachweisbar ist, die Maria als Teil der Trinität betrachtete, und im Koran ein Irrtum stände, wenn der Vers diese Bedeutung hätte. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Polemik, die die Absurdität der Göttlichkeit Marias auf Jesus überträgt."
- Alle Christen können schon deshalb nicht gemeint sein, weil sich sonst Gott irren würde oder der Autor dieses Verses nicht Gott wäre - Positionen, die jeder Muslim ablehnen muss. Aus muslimischer Sicht kann es also so nicht gemeint gewesen sein. Mittelalterliche Korankommentatoren (Ibn Kathir, Ibn Taymiya, vgl. Jon Hoover: "Islamic Monotheism and the Trinity", S.4 und in diesem Blog) waren zwar dieser Ansicht, aber das beweist nur, dass sie sich hier nicht auskannten. Auch lässt sich nicht mehr nachweisen, ob es damals in Arabien eine christliche Gruppe gab, die Maria als Teil der Trinität ansah, wie manche Korankommentatoren meinen. Dafür gibt es nur einen einzigen Beleg, und der ist nicht eindeutig (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/Collyridianism). Die Mehrheit der heutigen Korankommentatoren neigt zu der Ansicht, dass sich aus dem obigen Koranvers nicht schließen lässt, dass einige Christen Maria als Teil der Dreifaltigkeit angesehen hätten. Sondern der Vers wolle betonen, Jesu Gottheit sei genauso absurd wie die Marias. Eine recht typische muslimische Widerlegung der These, hier würde von Maria als Teil der Dreifaltigkeit gesprochen, findet sich z.B. hier.
- Wie sollen wir also den Text ändern? Fakt ist, dass einflussreiche klassische Korankommentatoren der Meinung waren, Christen würden Maria als Göttin verehren. Fakt ist auch, dass sie sich hier nicht auskannten. Außerdem, dass diese Meinung aus dem Koran nicht zwingend hervorgeht, und deswegen von heutigen Muslimen kaum mehr vertreten wird. --Curryfranke (Diskussion) 17:43, 19. Apr. 2021 (CEST)
