Diskussion:Heiliger Rock

Warum muessen so viele Kommentare im Quelltext stehen? Wenn die halbwegs serioes sind, sollten sie - als Meinungen gekennzeichnet - in den Artikel, sonst koennen sie wegfliegen... oder? --Ibn Battuta 10:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Holprig

Überschrift von Ibn Battuta ergänzt

ja das schon. ich geb ja zu, dass meine liste nicht das ideale war, aber das was da so steht, ist auch quatsch. fast null information (und ohne quelle). und wie im QS antrag gesagt, zu holprig. wenns iber erst aufs wesentliche kürzen. --Dutch damager 15:44, 6. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt, ich wollte auch nicht sagen, daß der Inhalt schlecht war. Aber vielleicht geht's, die holprigen Stellen zu glätten und/oder Falsches zu streichen, ohne eine Liste zu machen? (Wenn Du obendrein aus dem Paulinus noch etwas ergänzen kannst, wär das natürlich noch schöner...) Gruß, Ibn Battuta 22:05, 6. Mai 2007 (CEST)

Droste-Vischering

Da Herr Löwenstein bereits 1891 das Zeitliche gesegnet hat, ist sein im Artikel erwähntes Gedicht inzwischen in der Public Domain. Hier der Text:

Freifrau von Droste-Vischering
Zum heil'gen Rock nach Trier ging;
Sie kroch auf allen Vieren,
Das tat sie sehr genieren,
Sie musst' auf zweien Krücken
Durch dieses Leben rücken.

Sie sprach, als sie zum Rocke kam:
"Ich bin auf allen Vieren lahm,
Du Rock bist ganz unnähtig,
Und ganz entsetzlich gnädig,
Zeig mir dein Gnadenlichte!
Ich bin des Bischofs Nichte."

Da gab der Rock in seinem Schrein
Auf einmal einen hellen Schein;
Das fuhr ihr durch die Glieder,
Sie kriegt das Laufen wieder,
Sie ließ die Krücken drinnen,
Und ging vergnügt von hinnen.

Freifrau von Droste-Vischering
Noch selb'gen Tag zum Tanze ging.
Dies Wunder, göttlich grausend,
Geschah im Jahre Tausend
Achthundert vierundvierzig,
Und wer's nicht glaubt, der irrt sich.

Quelle

mfG, --Cú Faoil 01:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Aachener Heiligtumsfahrt

Das Zeigen des Heiligen Rockes in Trier steht in einem engem thematischen Zusammenhang zur Aachener Heiligtumsfahrt. Auch dort werden den Gläubigen (alle 7 Jahre) Kleider Jesu Christies präsentiert, was jedesmal eine große Wallfahrt und einen großen Besucherandrang auslöst.

Auskommentierter Text im Artikel

„Nach der Überlieferung schenkte Helena dem Agricius (dem Bischof von Trier) zahlreiche Reliquien, darunter Abendmahlmesser, Kreuzesnagel und Rock Christi; in Trier überließ sie ihm ihren Palast, den er in seine Kathedralkirche umwandelte … Dass der imponierende Bau der Doppelkirche nur mit kaiserlicher Hilfe errichtet und ausgestattet werden konnte, leuchtet ein. Ob Helena nach ihrer Reise ins Heilige Land auch die Trierer Domkirche mit Reliquien bedachte, sei dahingestellt. Wenn nicht, was wäre dann der Zweck des Vieleckbaus in der Mitte des Doms? … Die Umwandlung des Helenenpalastes in die Bischofskirche … lässt sich bis ins 9. Jahrhundert zurückverfolgen … So enthält allem Anschein nach die mittelalterliche Überlieferung über die Trierer Kirche in konstantinischer Zeit … im Kern mehr historische Wahrheit als man früher zu glauben geneigt war.“
– Wolfgang Binsfeld in: Kölner Domblatt 38/39,1974,S.147

Die Aussage, „Es ist davon auszugehen, daß die Wollfasern, die heute einen teils zusammenhängenden, teils zerbröckelnden Filz bilden, das Kerngewebe darstellen. Dessen Alter kann nicht mehr genau bestimmt werden.“ ist hinsichtlich der Altersbestimmung völliger Unsinn.
– unbekannter Urheber, Kommentierer und Auskommentierer

93.194.223.219 12:21, 27. Apr. 2009 (CEST)

"Zeigung"

ist das korrektes Deutsch ? Das Wort "Präsentation" oder "Darstellung" passt m.E. besser ?! (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.22 (Diskussion) 11:31, 12. Apr. 2012 (CEST))

Es handelt sich bei „Zeigung“ um kirchliche Fachsprache für Reliquienpräsentationen. Ich habe den Zusammenhang eingefügt. --Arjeh (Diskussion) 12:43, 12. Apr. 2012 (CEST)

Zeigung = kirchliche Fachsprache - Man lernt nie aus !

Danke, Arjeh, für die prompte Erläuterung ! (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.22 (Diskussion) 12:59, 12. Apr. 2012 (CEST))

Berührungsreliquie

Ich hab das in der Lit.-Liste an erster Stelle genannte Buch von Aretz, Embach, Persch und Ronig leider nicht (mehr) zur Hand, meine mich aber zu erinnern, dass in einem der Fachartikel zur Geschichte die These vertreten wird, es könnte sich um eine sog. mittelbare Berührungsreliquie handeln, da sie ja zum ersten Mal passenderweise unmittelbar nach dem dritten Kreuzzug auftaucht. Kann das jemand verifizieren? Wenn das tatsächlich (jaja, das Gedächtnis!) in einer seriösen, vom Trierer Bistum mitgetragenen Veröffentlichung steht, wäre das auf jeden Fall einen Eintrag im Artiklel wert, oder? ThomasMuentzer (Diskussion) 14:52, 25. Mai 2012 (CEST)

Ich habe das Buch zwar auch nicht (mehr) zur Hand, kann aber Deine Erinnerung grundsätzlich bestätigen. Eine weitere (dort besprochene) These meint, daß schon in spätrömischer Zeit (335) in der Basilika neben dem Dom eine (von Helena mitgebrachte) Berührungsreliquie aufbewahrt wurde. --Bremond (Diskussion) 15:15, 25. Mai 2012 (CEST)

Danke. Ich würde gerne einen Abschnitt in "Geschichte" einfügen oder einen eigenen Abschnitt "moderne Forschung" anfügen, der ungefähr so geht: "Nach neuerer wissenschaftlicher Erkenntnis könnte es sich um eine sog. mittelbare BErührungsreliquie handeln, das heißt: ein Gewand, das von einem Pilger oder Kreuzritter aus Jerusalem mitgebracht wurde und dort zuvor in Kontakt mit einem heiligen Ort, etwa dem Grab Jesu, gebracht worden war." Aber ohne Beleg (Artikel, Seite etc.) geht das natürlich nicht. ThomasMuentzer (Diskussion) 01:26, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich schau mal, ob ich an das Buch noch mal rankomme, kann aber etwas dauern. Ein solcher Abschnitt wäre sicher interessant und würde dem Artikel guttun. Mit dem Buch könnte man auch die Infos zum "inneren Aufbau" der Reliquie noch ausbauen. --Bremond (Diskussion) 10:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich war damals (1996) selbst mit in die Vorbereitungen zum ökumenischen Teil der Wallfahrt eingebunden, und den sehr skeptischen evangelischen Pfarrer/innen und Gemeinden war die ganze Angelegenheit sehr viel einfacher zu vermitteln, nachdem man sagen konnte: 'Seht her (d.h.: Lest dieses Buch), selbst das Bistum Trier hält offiziell nicht mehr an der Version fest, dass es sich um den "echten" Rock Christi handelt, sondern zieht auch andere, historisch sehr viel wahrscheinlichere Möglichkeiten in Betracht und betont damit den spirituellen Charakter, weg vom magisch-dinglichen Verständnis der Reliquie.' Insofern wäre der Abschnitt wirklich wichtig, IMHO. ThomasMuentzer (Diskussion) 11:45, 26. Mai 2012 (CEST)

Stimme voll zu. Auch diesmal gab es sehr interessante und hilfreiche Verlautbarungen von evangelischer Seite, die mit hohem Ernst den spirituellen Charakter betonten - und auch diesmal betonte das Bistum seinerseits unter Rückgriff auf die Kirchenväter den Gedanken der Einheit und der Erlösung (und ließ sich nicht auf die unfruchtbare Diskussion der hist. Beweisbarkeit ein). - Das alte (katholische) Scherzwort kennst Du sicher: "Natürlich ist der Hl. Rock echt: man hat hat doch in der Tasche die Einladung zur Hochzeit von Kana gefunden!" Verwende ich in dergleichen Diskussionen immer. :-) --Bremond (Diskussion) 12:19, 26. Mai 2012 (CEST) (eig. tippo korr. --Bremond (Diskussion) 19:47, 30. Jun. 2014 (CEST))

Ergänzung: Es fehlt wohl der Hinweis auf die Proteste, die im Jahre 1844 gegen die Ausstellung des "Heiligen Rocks" von Seiten des Deutschkatholizismus. s. H.A. Winkler: Der lange nach Westen, Band 1, S. 91//Ich (nicht signierter Beitrag von 92.252.80.33 (Diskussion) 15:52, 12. Apr. 2015 (CEST))

Aufgeklärte Christen beiderlei Konfession spotteten über die Leichtgläubigkeit der Katholiken.

Benutzer:Turris Davidica versucht per Edit War diese belegte Angabe aus dem Artikel zu halten. Ich kann keinen Grund dafür erkennen, da die Formulierung den Inhalt aus dem im Einzelnachweis genannten reputablen Überblickswerk wiedergibt. Ein Zitat ist überflüssig, wer den Wortlaut der Formulierung kennenlernen will, kann ihn ja ohne weiteres nachschlagen. Ich werde die Formulierung daher wieder einstellen. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 13:33, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich wundere mich, Phi. Zum einen gab es keinen EW. Zum anderen bist du lange genug dabei, um einschätzen zu können, daß diese Aussage, belegt oder nicht, keine enzyklopädische Formulierung ist. „Aufgeklärte Christen … spotteten über die Leichtgläubigkeit der Katholiken.“ Einerlei, was man von Wallfahrten oder Reliquien halten mag, ein solcher Artikel ist nicht dazu da, bestimmte Leute als komplett doof hinzustellen (im Gegensatz zu den „Aufgeklärten“), sondern für eine Darstellung der Historie. Der referenzierte Autor kann ggf. in seinem Werk polemisieren, soviel er möchte, eine Enzyklopädie sollte hingegen für sowas keine Plattform. Der Artikel erfährt nun wirklich keinen Informationsverlust, wenn diese völlig unnötige Spitze unterbleibt. PS: wenn ich an einem Artikel arbeite, kannst du davon ausgehen, daß ich auch die Disku beobachte, es ist daher unnötig, mich herbeizupingen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:04, 24. Jan. 2017 (CET)

Dass aufgeklärte Katholiken an das wundertätige Stück Stoff glaubten, müsstest du belegen. Pfarrer Rogge tat es jedenfalls nicht, wie im Artikel dargestellt. Ich habe eine Tatsache wiedergegeben, keine Wertung oder Spitze. Das ist allein deine Behauptung, und sie ist, verzeih, unsubstantiiert. Ich setze die belegte Angabe daher wieder ein. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:30, 24. Jan. 2017 (CET)--Φ (Diskussion) 09:30, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich könnte mich nur wiederholen: es ist nicht Sinn des Artikels, zu polemisieren, daher muß ich auch nichts „belegen“. Im Gegenteil, du müßtest bitte ausführen, inwieweit und in welcher Weise diese völlig unnötige Unterteilung der Menschheit in „die Aufgeklärten“ und die „Leichtgläubigen“ bei der Wiedergabe der Geschichte der Reliquie ein Faktum darstellt, das tut es m. E. eben nicht. Freundliche Grüße, --Turris Davidica (Diskussion) 09:36, 24. Jan. 2017 (CET)

Wenn's dir nur um die Leichtgläubigkeit geht, hättest du sie auch allein entfernen können. Nun isse raus, die Formulierung dürfte so unanstößig sein. MfG --Φ (Diskussion) 13:40, 24. Jan. 2017 (CET)

Dass Aufklärung und Katholizismus im 19. Jahrhundert einen scharfen Gegensatz bildeten, ist keine Polemik, sondern eine Tatsache. Die Interpretation des Modernismus, die beides zu verbinden trachtet, wurde vom Vatikan vor dem zweiten Vatikanum explizit abgelehnt, verwiesen sei auf den Syllabus errorum und die Enzykliken Mirari vos und Quanta cura. Bischof Wilhelm Arnoldi hat die Wallfahrt 1844 ja explizit in der Absicht organisiert, die katholischen Christen „gegen die hohlen Phrasen von Volksglück und Freiheit“ zu immunisieren.(Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 2. Von der Reformära bis zur industriellen und politischen Deutschen Doppelrevolution 1815–1845/49. C.H. Beck, München 1987, S. 474). Das konnten aufgeklärte Menschen nur lächerlich, wenn nicht empörend finden.

Insofern ist die andauernde Löschung des Bezugs auf Aufklärung eine POV-Maßnahme, ich hoffe, wir können das ohne VM erledigen. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 13:40, 24. Jan. 2017 (CET)

(Hier hatte ich gestern nicht mehr geantwortet, weil den Bot abwarten wollte, der die fehlende Signatur womöglich nachträgt.) Wie bereits mehrfach bemerkt, ging es mir nicht nur um die „Leichtgläubigkeit“, sondern um die Schaffung einer künstlichen Gegenüberstellung. Mittlerweile hätte es eigentlich passen sollen. Unklar bleibt iMHO nach wie vor, inwieweit die, wie bemerkt, völlig entbehrliche Unterteilung in „aufgeklärte Christen beider Konfessionen“ und „leichtgläubige Katholiken“ etwas zum Artikel beiträgt. Von der Frage, verzeih bitte, was evangelische Christen katholische Wallfahrten eigentlich überhaupt anzugehen hat, so daß sie sie meinen, sich öffentlich darüber erheben zu dürfen, noch ganz zu schweigen. Die Darstellung der Gründe der Exkommunikation Ronges erscheint ob der Verkürzung bzw. Formulierung eh etwas schräg. Und, da wir uns auf der Artikeldisku befinden, nicht im Artikel selbst: man könnte eine Menge darüber schreiben, daß, wer bei solcherart Reliquien nur auf deren Echtheit abhebt, einen wichtigen Punkt einfach verfehlt, indes ist das wohl nicht das Thema. Und, da wir uns auf der Disku befinden, nicht im Artikel: man könnte eine Menge darüber schreiben, daß, wer bei solcherart Reliquien nur auf deren Echtheit abhebt, einen wichtigen Punkt verfehlt, indes ist das wohl nicht das Thema. --Turris Davidica (Diskussion) 10:31, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Wallfahrt war eines der größten Massenveranstaltungen im Deutschland des 19. Jahrhundert. Deshalb fand sie auch in protestantischen Kreisen erhebliche Aufmerksamkeit und wurde kommentiert. Das gehört in den Artikel.

Die katholische Kirche war im 19. Jahrhundert scharf gegen die Aufklärung eingestellt, weswegen Menschen, die sich mit der Aufklärung identifizierten, durchaus Probleme hatten mit der Verurteilung von Menschenrechten und Gewissensfreiheit und der massenhaften Verehrung angeblich wundertätiger Gegenstände („heiliger Rock, bitte für uns“).

Diese Reaktion ist wissenschaftlich belegt und natürlich relevant, deshalb gehört sie in den Artikel. Gegenbelege hast du keine gebracht, ich setze die von dir aus reinen POV-Gründen gelöschte wieder ein.

Deine Ansicht, dass dergleichen nur Katholiken anginge und andere Menschen nichts dazu zu sagen hätten (ich weiß nicht, ob du mich oder die Protestanten von 1844 meinst), erscheint mir abseitig. Über die Echtheitsfrage habe ich mich an keiner Stelle geäußert, ich verstehe nicht, wieso du das aufs Tapet bringst. MfG --Φ (Diskussion) 11:49, 25. Jan. 2017 (CET)

Phi, die Möglichkeit eines Doppelsinns hat sich mir hier nicht vollends erschlossen, ich meinte die „Kritik“ im Artikel von 1844, wen die Frömmigkeitspraxis derart anderer abstößt, daß er damit „Probleme“ hat, soll doch zuhause bleiben, dann sind alle glücklich. Die Verehrung bestimmter Reliquien ist auch Katholiken keinesfalls vorgeschrieben, btw. Ich nehme den Artikel aber nun sine ira von meiner Beobachtungsliste und bedaure die Entwicklung. ––Turris Davidica (Diskussion) 12:19, 25. Jan. 2017 (CET)

Literatur

Das Literaturverzeichnis soll „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ aufführen. „Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Daher kann ich nicht erkennen, wieso dort Werke aus dem vorvorigen Jahrhundert aufgeführt werden. Wissenscahftlich maßgeblich sind sie nicht, und aktuell auch nicht. Was soll das also? --Φ (Diskussion) 20:10, 20. Dez. 2017 (CET)

Der ganze Heilige Rock ist nicht wissenschaftlich (sic!). Es waren viele 100.000sende Pilger 1844 dort. Der zeitgenössische Streik muss dokumentarisch (z.B. Digitalisat), den auch neuere Veröffentlichungen zitieren, sichtbar gemacht werden und ist so für den Leser, der eigentliche Adressat der Wikipedia, nachvollziehbar sein. Selber lesen macht klug.--WhoisWhoME (Diskussion) 21:11, 20. Dez. 2017 (CET)

Dann schlage bitte hier vor, die Regularien zu ändern.

Und natürlich kann es auch zu unwissenschaftlichen Themen wissenschaftliche Literatur geben. Dass kann doch kein Argument dafür sein, Werke aufzulisten, die weder maßgeblich nioch aktuell ist. --Φ (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2017 (CET)

Klaus-Peter Dannecker (Hrsg.): Das Gewand Christi. Mit Gott als Mensch unterwegs. Theologische Überlegungen zur Heilig-Rock-Wallfahrt 2012. Paulinus, Trier 2011, ISBN 978-3-7902-0232-8.Stefan Heinz, Andreas Tacke, Andreas Weiner: Trier 1512 – Heiliger Rock 2012. Reisewege durch das historische Trier. Imhof, Petersberg 2011, ISBN 978-3-86568-628-2. (=Imhof-Kulturgeschichte) ichael Hesemann: Die stummen Zeugen von Golgatha. Die faszinierende Geschichte der Passionsreliquien Christi. Hugendubel, München 2000, ISBN 3-7205-2139-7. ernhard Schneider, Hubert Wachendorf, Markus Nicolay: Der Hl. Rock im Dom zu Trier und auf dem Weg zu Jakobus und Matthias. Verlag Michael Weyand, Trier 2009, ISBN 978-3-935281-67-6.

   Philipp Thull, Hermann-Josef Scheidgen (Hrsg.): Lasst euch versöhnen mit Gott. Der Heilige Rock als Zeichen der ungeteilten Christenheit. Traugott Bautz, Nordhausen 2012, ISBN 978-3-88309-654-4. Stefan Weber: 500 Jahre Wallfahrt zum Heiligen Rock in Trier, in: Münzen & Sammeln. Zeitschrift für Münzen, Papiergeld und Medaillen 2, 2013, S. 34f.

Das soll die angeblich wissenschaftliche Literatur sein? Das sind mehr oder weniger Werbeschriften nicht mehr aber auch nicht weniger. Im Gegensatz dazu werden Deine gelöschten Schriften auch noch neuerdings zitiert. --WhoisWhoME (Diskussion) 12:17, 21. Dez. 2017 (CET)

Dann entferne sie doch. Nur weil Schrott in der Literaturliste steht, heißt das doch nicht, dass man auch noch Originalquellen aus dem vorvorigen Jahrhundert da einbringen soll. Die gehören da nach unseren Regularien nicht hin. --Φ (Diskussion) 13:21, 21. Dez. 2017 (CET)

Sorry, ich kann und möchte Deine "Argumentation" nicht ernst nehmen, ohne an Deiner Qualifikation zu zweifeln.--WhoisWhoME (Diskussion) 14:24, 21. Dez. 2017 (CET)

Wenn du nicht diskutieren willst, musst du hinnehmen, dass dein regelverletztender Edit wider rückgängig gemacht wird. Bücher, die weder wissenschaftlich maßgeblich sind noch als seriöse aktuelle Einführungen gelten können, haben im Literaturverzeichnis nichts verloren. MfG --Φ (Diskussion) 14:38, 21. Dez. 2017 (CET)

Du verweigerst die Diskussion, die ignorierst Regularien und du setzt Edits, die begründet revertiert worden waren, umstandslos und ohne, dass ein Konsens erzielt worden wäre, wieder ein. Das ist ein klassischer Edit war, ich hab dich aufd er VM gemeldet. --Φ (Diskussion) 17:57, 21. Dez. 2017 (CET)

3M (veranlasst durch die VM): Phi hat völlig Recht. Die Originalquellen aus dem 19. Jahrhundert haben, unseren Regeln und der Gattung von enzyklopädischen Artikeln entsprechend, im Artikel nichts zu suchen. Ebensowenig die Erbauungsliteratur für Pilger. Ich plädiere aber dafür, Michael Embach: Dokumentation zur Trierer Heilig-Rock-Verehrung. In: Jahrbuch des Kreises Trier-Saarburg. 1991 doch wieder hineinzunehmen (wenn es möglich ist, die Seitzenzahlen zu ergänzen), denn dabei handelt es sich wohl um wissenschaftliche Literatur.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:14, 21. Dez. 2017 (CET)

Falsche Gleichgewichtung?

Die Echtheit des Heiligen Rockes ist umstritten. […] textilarchäologischen Untersuchung, die jedoch Herkunft und Alter nicht genau bestimmen konnte

Es gibt doch anscheinend überhaupt keine Anzeichen, dass das Exponat irgendein Gewebe enthält, das älter ist als das 12. Jahrhundert. Da von „nicht genau“ zu sprechen, gibt der erstmals im 12. Jahrhundert verbürgten Legende viel zu viel vermeintlichen Wahrheitsgehalt. —ThorstenNY (Diskussion) 20:24, 7. Jul. 2021 (CEST)