Diskussion:Henning Eichberg

Im Auftrag von Eichberg

Da ich Henning Eichberg persönlich kenne und schätze, nehme ich mir das Recht heraus, den NPOV zu vermissen.

Hier eine Richtigstellung, die ich von ihm mit der Erlaubnis erhalten habe, sie hier zur Diskussion zu stellen. Ich hoffe, die Autoren werden den Artikel dahingehend ergänzen.

Henning Eichberg

Politische Biographie

Geboren 1942. Wohnt auf Seeland, Dänemark. Kultursoziologe, Dozent an der Süddänischen Universität. Autor und Publizist auf der dänischen Linken mit einer Vergangenheit auf der deutschen Rechten.

HE wurde in Schlesien geboren und wuchs 1945-50 in der DDR auf, später dann in Hamburg. Anfang der 1960er Jahre wurde er als Schüler Mitglied eines antikommunistischen Diskussionskreises in Hamburg und trat mit diesem in die CDU ein, wo er von 1964 bis 1968 Mitglied war. Gleichzeitig schrieb er politische und kulturelle Beiträge für die aus eurofaschistischer Tradition hervorgegangene Zeitschrift Nation Europa (1961-74), den NPD-nahen Deutschen Studentenanzeiger (1962-71) und die von Vertriebenenstudenten herausgegebene Zeitschrift Actio (1968-71). 1966 trat er in Kontakt mit französischen Nationalisten um die Zeitschrift Europe Action und Alain de Benoist, aus denen später die Nouvelle Droite hervorging, die französische „Neue Rechte“.

Nach dem Studium der Geschichte und Literatur in Hamburg promovierte HE 1970 an der Ruhr-Universität Bochum mit einer Arbeit zur Technologiegeschichte. Er wurde 1971 wissenschaftlicher Assistent am Institut für Sozialforschung der Universität Stuttgart, wo er sich 1976 mit Studien zur Soziologie Indonesiens und zur Geschichte des modernen Sports habilitierte.

In den frühen siebziger Jahren veröffentlichte HE unter dem Eindruck der Neuen Linken gesellschaftskritische Beiträge, die in Widerspruch zur etablierten Rechten gerieten und zur Herausbildung einer „Neuen Rechten“ führten. Mit seinen Publikationen in Junges Forum, fragmente und Junge Kritik galt er als der Haupttheoretiker dieser Strömung. 1972 entwarf er eine Grundsatzerklärung für die „Aktion Neue Rechte“, die sich von der NPD abspaltete. Er war zugleich auch Deutschlandkorrespondent der Nouvelle École, der Kulturzeitschrift der französischen Nouvelle Droite.

1974 beteiligte HE sich massgeblich an der Gründung der „Sache des Volkes/Nationalrevolutionäre Aufbauorganisation“, die eine Position „jenseits von rechts und links“ beanspruchte. Diese Kreise bezogen sich auf antinazistische Nationalbolschewisten der Weimarer Zeit, u.a. auf Ernst Niekisch, Karl Otto Paetel und A. Paul Weber, und sahen die nationale Frage in Deutschland als ungelöst und potentiell revolutionär an.

Angelehnt an die nonkonforme Linke trug HE in dieser Phase wesentlich dazu bei, Begriffe wie nationale Identität, Sozialismus des eigenen nationalen Wegs, Dritter Weg, Ethnopluralismus und Befreiungsnationalismus zu begründen. Ab 1980 erschienen Artikel von ihm im nationalrevolutionär orientierten Magazin wir selbst. Es entwickelte sich zu einem Forum, in dem Autoren der Rechten und der Linken miteinander stritten. In wir selbst entwickelte HE Theorien über den Zusammenhang zwischen Identität, Entfremdung und Kapitalismus und kritisierte auf dieser Grundlage die Positionen der Rechten, insbesondere der Republikaner und der Jungen Freiheit sowie den „Unsinn der Konservativen Revolution“.

Als sich in den siebziger Jahren Kreise der Linken der nationalen Frage öffneten, veröffentlichte HE dazu und zu kulturellen Fragen ab 1976 Beiträge in linken Zeitschriften wie Ästhetik und Kommunikation, im anarchistischen Unter dem Pflaster liegt der Strand und in der vormals marxistisch-leninistischen Befreiung. 1978 führte er in dasda avanti eine Diskussion mit Rudi Dutschke über die nationale Frage in Deutschland. Als 1979 die Grünen sich herausbildeten, leitete HE deren erste öffentliche Veranstaltungen im Raum Stuttgart, schloss sich der Partei jedoch nicht an. An seinem Wohnort war er als Sprecher von Bürgerinitiativen im Umweltbereich an der Gründung der Alternativen Liste Murrhardt beteiligt und schrieb regelmässig für die Murrhardter Stadtzeitung Podium, die 1978 für ihre Kritik bürgerlicher Stadtplanung und Kommunalpolitik den Preis der Roten Blätter (MSB Spartakus) erhielt. HEs Publikationen in den achtziger Jahren behandelten ökologische Themen und nationale Identität als Abkoppelung und Dezentralisierung. Ausserdem arbeitete er mit der Friedensbewegung zusammen, publizierte in der Friedensforschungszeitschrift Mediatus und gründete zusammen mit dem „Nationalpazifisten“ Alfred Mechtersheimer das Friedenskomitee 2000.

Wegen seines Engagements in der Alternativbewegung erhielt HE Berufsverbot. 1982 verließ er Westdeutschland und nahm einen Ruf nach Dänemark an, wo er an der Sporthochschule Gerlev den Gerlev-Preis für kritische Kulturtheorie erhalten hatte. Er lehrte als Professor der Soziologe an den Universitäten Odense und Kopenhagen. Kultursoziologische Bücher von HE erschienen auch in Japan, Frankreich, England, Amerika und Finnland, wo sie der Kritischen Theorie (Frankfurter Schule) zugeordnet werden.

HE engagierte sich besonders in der Szene der dänischen Heimvolkshochschulen, die sich auf die demokratische Bewegung von 1848 und den Dichter N.F.S. Grundtvig beziehen. Er schrieb regelmässig für das Højskolebladet und unterrichtete ausländische Studentengruppen.

In den neunziger Jahren schloss sich HE der Socialistisk Folkeparti (Sozialistische Volkspartei, SF) an, einer Linkspartei auf marxistischer Grundlage. Er hielt politisch-philosophische Kurse auf der sozialistischen Sommerschule in Livø und veröffentlichte in den Zeitschriften Folkesocialisten, Praksis und Salt sowie in SF-Sammelbänden. Als Mitglied des SF-Kulturausschusses verfasste er verschiedene Programmtexte zur sozialistischen Kultur- und Sportpolitik. In Deutschland hielt HE Verbindung zu Kreisen der PDS, die er auch in seinen Schriften empfahl.

An seinen antikommunistischen und europafaschistischen Anfängen übte HE wiederholt Selbstkritik. Dennoch steht er in Teilen der deutschen Antifa weiterhin unter Verdacht.

HE’s politische Publikationen seit den achtziger Jahren behandeln die Theorie des demokratischen „Volks“ und der Zivilgesellschaft aus materialistischer Sicht, Fragen sozialistischer Kultur sowie die Kritik der Globalisierung. Zu seinem 60. Geburtstag erschien eine dänische Festschrift mit kritischen Beiträgen zum Volksbegriff in der Demokratie.

Veröffentlichungen

Etwa 30 wissenschaftliche Bücher zur Geschichte und Soziologie des Sports, zur Technologiegeschichte, zur Soziologie Indonesiens sowie über ethnische Minderheiten, nationale Identität und Demokratietheorie. Ausser auf deutsch und dänisch erschienen Bücher von HE auch auf englisch, französisch, finnisch und japanisch. Politisch bedeutsam sind:

(Unter Pseudonym Hartwig Singer) 1967: Nationalismus ist Fortschritt. Eine Studie über die jungen fortschrittlichen Nationalisten in Frankreich um die Zeitschrift Europe-Action. Sonderausgabe Junges Forum, Hamburg, 1/67.

(dito) 1969: Mai 68. Die französischen Nationalisten und die Revolte gegen die Konsumgesellschaft. Sonderausgabe Junges Forum, 1/69.

(dito) 1970: Sozialismus von „rechts“. Ein historischer Abriss. Themenheft Junges Forum, Hamburg, 2/70.

1978: Nationale Identität. Entfremdung und nationale Frage in der Industriegesellschaft. München: Langen-Müller.

1979: Minderheit und Mehrheit. (= Westermann-Colleg Zeit + Gesellschaft. 1) Braunschweig: Westermann.

(Hrsg.) 1980: Walter und Anna Lindemann – Die proletarische Freidenker-Bewegung. Geschichte, Theorie und Praxis. Leipzig-Lindenau 1926. Nachdruck (= Reihe Arbeiterkultur. 2) Münster: Atalas. 2. Aufl. Münster: Lit 1981. Nachwort: „Proletarische Freidenker. Über eine alternative Kulturbewegung, die in der Rechristianisierung der Linken untergegangen ist.“

(Mit Dieter Mützelburg u.a.) 1984: Sport, Bewegung und Ökologie. Bremen: Studiengang Sportwissenschaft der Universität.

1987: Abkoppelung. Nachdenken über die neue deutsche Frage. Koblenz: Bublies.

(Mit Poul Engberg) 1989: Folkenes Europa. (Europa der Völker.) Odder/DK: Folkeforsk & Nordisk Folkehøjskoleforening.

1996: Die Geschichte macht Sprünge. Fragen und Fragmente. Koblenz: Bublies.

(Mit Jørn Møller) 1997: Mellemfolkelig idræt. En håndbog om leg og kultur med etniske mindretal. (Zwischenvolklicher Sport. Ein Handbuch über Spiel und Kultur mit ethnischen Minderheiten.) Vejle/DK: DGI forskning.

(Hrsg. mit Signe Abildå u.a.) 1997: På kryds og tværs i kulturpolitikken. (Kreuz und quer in der Kulturpolitik.) Hrsgg. auf Veranlassung des Kulturausschusses der Socialistisk Folkeparti. Århus: SP forlag.

(Hrsg. mit Finn Bygballe und Søren Møller) 1999: Demokrati og kropslighed. (Demokratie und Körperlichkeit.) Gerlev: Bavnebanke.

2004: The People of Democracy. Understanding Self-Determination on the Basis of Body and Movement. Århus: Klim.

Autobiographisches

1990: "’Gefährlich denken.’ Über Rationalität und Angst in der Sportwissenschaft.“ In: Stadion, 16: 223-55.

1995: „The enemy inside. Habitus, folk identities – and a controversial political biography.” In: Soile Veijola/John Bale/Esa Sironen (eds.): Strangers in Sport. Reading Classics of Social Thought. Jyväskylä: Department of Social Policy, University of Jyväskylä, 90-119.

(Variante auf deutsch) 1998: „Volk, folk und Feind. Grenzüberschreitungen – und eine umstrittene politische Biographie.“ In: Wir selbst, Nr.1/98, 24-53.

2002: ”Venstre, højre, tredje? – om politiske konfigurationer.” (Links, rechts, drittes? – über politische Muster.) In: Carsten Fenger-Grøn (red.): Højre eller venstre? 12 bud på en retning for fremtidens politik. (Rechts oder links? 12 Richtungsangebote für eine Politik der Zukunft.) Kopenhagen: Tiderne Skifter, 83-109.

Festschrift

Møller, Jørn 2004 (red.): Folk – om et grundbegreb i demokrati og kultur. (Volk – über einen Grundbegriff in Demokratie und Kultur.) Århus: Klim.

Sekundärliteratur

Assheuer, Thomas/Hans Sarkowicz 1992: „Linker Nationalismus von rechts? Henning Eichberg und die ‚nationale Revolution’.“ In: Rechtsradikale in Deutschland. Die alte und die neue Rechte. München: C.H.Beck, 2. Aufl. 1992, 179-184.

Brownell, Susan 1998: “Thinking Dangerously. The Person and his Ideas.” In: John Bale/Chris Philo (eds.): Henning Eichberg – Body Cultures. London: Routledge, 22-44.

Dudek, Peter 1983: „Nationalromatischer Populismus als Zivilisationskritik. Eine Antwort auf Henning Eichberg.“ In: Wolf Schäfer (Hrsg.): Neue Soziale Bewegungen. Frankfurt/M.: Fischer 1983, 27-36.

Fl 1981: ”Kampen om kroppen. Den tyske historiker Henning Eichberg modtog i går Gerlev-prisen.” (Der Kampf um den Körper. Der deutsche Historiker HE erhielt gestern den Gerlev-Preis.) In: Socialistisk Dagblad, Kopenhagen, 16. Dezember, S. 1 und 7.

Gallus, Alexander 2001: Die Neutralisten. Verfechter eines vereinigten Deutschland zwischen Ost und West 1945-1990. (= Beiträge zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien. 127) Düsseldorf: Droste, 397-408 u.a.

Glotz, Peter 1989: „Befreiungsnationalismus.“ In: Die deutsche Rechte. Eine Streitschrift. Stuttgart: DVA 1989, 137-41.

Knörzer, Winfried 1999: „Ethnopluralismus ohne Ethnos. Kritik des Eichbergschen Konzepts der ‚Volklichkeit’.“ In: Wir selbst, Nr.1-2: 151-57.

Korsgaard, Ove 1981: ”Tale til Henning Eichberg.” (Rede für HE zum Gerlev-Preis). In: Centring – krop og sport, Gerlev/DK, 2: 133-34.

Stjernfelt, Frederik 2001: ”Konservativ kulturkritik på venstrefløjen. Sagerne om Thorkild Kjærgaard og Henning Eichberg...” (Konservative Kulturkritik auf der Linken. Die Fälle Thorkild Kjærgaard und HE). In: Weekendavisen, Kopenhagen, 14. Juni, Kulturteil S. 2.

Teichmann, Frank 1991: Henning Eichberg – nationalrevolutionäre Perspektiven in der Sportwissenschaft. Wie politisch ist die Sportwissenschaft? (=Europäische Hochschulschriften. 22 Soziologie: 211) Frankfurt/M. u.a.: Peter Lang. (Phil. Diss. Hamburg 1989).

(Dazu kritisch:) Güldenpfennig, Sven 1991: „Gratwanderung mit Absturzgefahr. Anmerkungen zu einer linken Polemik gegen die rechte Gefahr.“ In: Sozial- und Zeitgeschichte des Sports, 5:3, 63-75.

Trom, Danny 1989: ”Entre gauche et droite. Enquête sur le romantisme populiste. Le cas de la revue Wir Selbst.“ (Zwischen rechts und links. Untersuchung zur populistischen Romantik. Der Fall der Zeitschrift Wir selbst.) In: Lignes, 7: 87-121.

Woelk, Volkmar 1992: „Porträt – Henning Eichberg – Leben im ‚dänischen Exil’.“ In: Natur und Mythos. (= DISS-Texte. 21) Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung. 53-67.

(Stand Februar 2005)

Danke :-) Arne List 20:31, 11. Feb 2005 (CET)

Vorherrschaft des Abendlandes

Da es sich hier ja wohl um ein Zitat handelt, wäre eine Quelle doch prima. Oder meinte er vielleicht nur einen Kampf zur "kulturellen Selbstbehauptung"? Erschiene mir logischer. --SchallundRauch 01:51, 11. Mär 2006 (CET)

Faschistische Ansätze

Auch wenn es im Artikel heißt, er habe sich von seinen faschistischen Anfängen distanziert, muss so eine starke Behauptung klar abgesichert sein. Berry Goose 22:39, 12. Dez. 2007 (CET)

Es ist ein weiteres klares Beispiel eines plumpen Verleumdungsversuches - als hätte sich Eichberg je positiv auf den Faschismus bezogen oder Ähnlichkeit aufgezeigt. Das sind grobe Irrtümer, bzw. gewollte Missverständnisse. Stepping Stone 18:45, 18. Dez. 2007 (CET)

KarlV POV-Aktion

Die letzten Änderungen sind eindeutig politisch motiviert und zielten darauf, Eichberg in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Urban discipline 19:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Ähem: „Haltet den Dieb - schrie der Dieb“.

Punkt 1: Ich hatte den Artikel bis vor kurzem noch gar nicht gelesen gehabt. Als erstes fiel mir die große Diskrepanz zwischen den ersten Einträgen und dem Artikelbestand nach dem Beitrag von Benutzer Arne List auf der Diskussionsseite (Stand Februar 2005 - s.o.), wo mehr oder weniger zugegeben wird, dass der Artikel auf einer Darstellung von Henning Eichberg basiert (Zitat: „Hier eine Richtigstellung, die ich von ihm mit der Erlaubnis erhalten habe, sie hier zur Diskussion zu stellen“). Offenbar wurde seit 2005 diese Version unkritisch und ungeprüft übernommen, die nicht neutral formuliert wurde. Ich kann durchaus verstehen, dass die lebende Person daran interessiert ist, sich möglichst positiv darzustellen. Es handelt sich aber dann um einen massiven Interessenskonflikt (Conflict of Interest), denn WP ist keine Selbstdartsellungplattform.

Punk 2: Ich habe daher begonnen diesen Artikel gründlich zu überarbeiten. Dabei fielen mir zahlreiche „Beschönigungen“ auf, die typisch sind im politischen Bereich. Sämtliche von mir bisher getätigten Änderungen sind übrigens gemäß und anhand reputabler Quellen vorgenommen worden. Falls erwünscht, kann das dahingehend ergänzt werden.

Punkt 3: Ich habe mir schon fast gedacht, dass hier über kurz oder lang einige Polit-POVler auftauchen, die nur auf Streit aus sind. Typisch ist z.B. die Löschung des Attributes Rechtsextrem für die DSU, eine Organisation, die als rechtsextrem in Verfassungsschutzberichten geführt wurde. Ich werde die Überarbeitung daher zu gegebener Zeit in aller Ruhe fortsetzen. Gruß--KarlV 17:44, 18. Dez. 2007 (CET)

Punkt 1: Wikipedia sollte sicherlich nicht der Selbstdarstellung dienen, aber auch nicht dem Gegenteil: einer mutwilligen Verächtlichmachung nach Gutdünken eines einzelnen Users.

Punkt 2: Quellen sind nicht nur erwünscht, sondern notwendig. Besonders in solch prekären Fällen sind sie unabdingbar. Attribute wie faschistisch können doch nicht auf der Einschätzung eines einzelnen Users beruhen. Für jede dieser starken Behauptungen braucht es unbedingt Quellenangaben, die seriös und aktuell sind.

Punkt 3: Wenn du weißt, dass die DSU im VS-Bericht geführt wurde, bringe solche Belege an. Man kann das zwar ahnen, aber das Etikette rechtsextrem kann man nicht einfach mal eben so verhängen. Dazu brauchen wir Eindeutiges. Stepping Stone 18:07, 18. Dez. 2007 (CET)

Frage an einen Administrator. Kann eine IP, die für einen Tag gesperrt wurde trotzdem mit einem Benutzerakkount posten? Gruß--KarlV 18:10, 18. Dez. 2007 (CET)

nö, aber die ip-dresse ändern. Gruß--ot 18:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Danke, ist doch interessant, was sich so plötzlich bei diesem Artikel wiederfindet, Rosa, Pinky, Sockenpuppen. Eine weiß sogar, dass der Range gesperrt ist (hats wohl ausprobiert).--KarlV 18:26, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ein persönlicher Freund Eichbergs und verfolge eine Weile, was hier bei Wikipedia abläuft. Wie hier gearbeitet wird ist ein Skandal, der an die Presse gehört. Stepping Stone 18:33, 18. Dez. 2007 (CET)

Und "persönliche Freunde" haben oft die Neigung den entsprechenden Freund kritiklos darzustellen. Dann wäre ja die "Ausgangslage" geklärt. Mir ist Eichberg ziemlich schnuppe, nicht jedoch die Darstellung der Person in WP.--KarlV 18:36, 18. Dez. 2007 (CET)

Gegen Kritik spricht ja gar nichts, im Gegenteil. Aber sie sollte auf den Äußerungen von Experten beruhen und nicht auf der Einschätzung eines einzelnen Users KarlV und seinen Freunden Struve und 87.160, die ihm scheinbar alles nachbeten. Stepping Stone 18:42, 18. Dez. 2007 (CET)

Und Sie verfolgen WP seit längerem? Dann ist Ihnen wohl entgangen, dass ich bereits mehrmals gesagt habe, dass ich grundsätzlich nur Darstellungen aus reputablen Quellen poste. Ansonsten äußere ich mich persönlich niemals (außer zu Benutzern - vielleicht). Meine persönliche Meinung ist unwichtig. Die korrekte und sachlich Richtige Darstellungen im Lemma sind das Wichtigste. Für heute ist es aber gut. Ich wünsche noch einen schönen Abend. Gruß--KarlV 18:47, 18. Dez. 2007 (CET)

Und so zieht man sich dann aus der Affäre. Der Hetzautor schleicht sich von dannen, nachdem er entlarvt wurde. Stepping Stone 18:54, 18. Dez. 2007 (CET)

Wenn Sie denken, Sie können nur durch persönliche Seitenhiebe vorwärtskommen, dann ist das nicht nur ein Armutszeugnis. Ich werde wohl einen Adminitrator bitten müssen, Sie über WP:KPA aufzuklären.--KarlV 20:20, 18. Dez. 2007 (CET)

sagt KarlV, der nichts besseres zu tun hat als andere Leute mittels Wikipedia anzugreifen und zu diffamieren. Der ganze Artikel ist ein Fall von WP:KPA, nämlich gegen Henning Eichberg. 83.124.5.99 21:15, 18. Dez. 2007 (CET)

sagt die Sockenpuppen IP, die ansonsten mit sowas auffällt: [1], [2], [3].--KarlV 00:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Zitat: "Laut eigenen Angaben hat er mit seiner Zugehörigkeit zum deutschen Rechtsextremismus gebrochen"

Eichberg hat sich niemals zum Rechtsextremismus bekannt, wie hier unterstellt wird. Das in der Fußnote angegebene Buch ist im Tectum-Verlag erschienen - ein Verlag aus dem roten Marburg, der fast ausschließlich als Zuschussverlag arbeitet, und gegen Geld jeden Unsinn druckt. Stepping Stone 18:40, 18. Dez. 2007 (CET)

Oh, jemineh, kein NPDler sagt heute, das er Rechtsextremist ist, auch Friedhelm Busse und Michael Kühnen haben sich natürlich nie zum Rechtsextremismus bekannt.--KarlV 18:43, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Formulierung impliziert aber, Eichberg habe sich bekannt. Darum geht es. Wo ist die Quelle, die eine solche Aussage belegt? Dass er einen Wandel durchgemacht hat, ist unbestritten. Stepping Stone 18:46, 18. Dez. 2007 (CET)

Rekapitulieren wir. Vorher stand dort „Er hat mit seiner Zugehörigkeit zur deutschen Rechten gebrochen“. Im Buch vom Tectum-Verlag (aha - nur weil der Verlag also aus dem „roten Marburg“ (???) kommt, ist er also nicht reputabel? - Komischer Ansatz) - Clemens Heni Salonfähigkeit der Neuen Rechten, wird beschrieben, dass Eichberg seit 1975 behaupten würde, er habe sich von der „Rechten“ getrennt. Nun ist dies, wenn man wie hier Rechte schreibt (vielleicht auch noch ohne Gänsefüsschen), wie in dem Artikel vorher, eher verharmlosend. Vor allem wenn unreflektiert auch noch steht, dass er CDU-Mitglied gewesen ist. Ja, auch die CDU könnte man als Rechte verstehen. Eichberg war aber hauptsächlich führender Kopf in diversen Vereinigungen des Rechtsextremismus (bis auf ein oder zwei sind alle in Verfassungsschutzberichten als solche aufgeführt - z.B. Aktion Widerstand, ANR, NHB) und nicht der CDU. Wie Frank Teichmann in seinem Buch Henning Eichberg - nationalrevolutionäre Perspektiven in der Sportwissenschaft darstellte, war zudem der kollektive Eintritt in die CDU rein taktischer Natur. In dieser Zeit schrieb er trotzdem weiter für rechtsextreme Zeitschriften des NPD-Umfeldes. Im selben Zeitabschnitt haben diverse andere rechtsextreme Organisationen aus strategischen Gründen CSU-Wählergrruppen oder Freundeskreise gegründet, oder wie die DVU in der Nationalzeitung gleich zur Wahl der CDU aufgerufen. Wenn wir also jetzt schreiben würden „Laut eigenen Angaben hat er mit seiner Zugehörigkeit zur deutschen Rechten gebrochen“, trifft es also meiner Meinung nach nicht genau den Kern. Da würde mich aber die Meinung anderer (nicht unbedingt gerade in den letzten Tagen erst angemeldeten Benutzern, sondern lieber schon von längerfristig hier mitarbeitenden Usern) interessieren - vielleicht liege ich ja falsch.--KarlV 08:47, 19. Dez. 2007 (CET)

Da spricht KarlV mal Klartext. Er will nicht die Fakten wiedergeben, sondern seine Version davon, weil er es sonst für verharmlosend hält. KarlV hat sich damit eindeutig als politisch motivierter Autor geoutet. Keine weiteren Fragen. 87.169.98.220 22:58, 19. Dez. 2007 (CET)

Altlinker Rat

H.E. Eintrag entpolitisieren und verwissenschaftlichen. H.E. ist ein bedeutender Kulturwissenschaftler. Auf keinen Fall löschen... M. Falke 80.136.98.52 18:17, 20. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich die deutsche Version von H.E.s meiner ganz subjektiven Meinung nach brillianter politiksoziologer Beschreibung in der Universitas-Netzfassung (Ende 2003) las, b i t t e ich (wen auch immer) darum, im Text selbst auf diesen Essay mit link hinzuweisen

-> Dr. Henning Eichberg (2002): Rechte Hand, linke Hand und keine dritte. Über die Zweiteilung politischer Positionen [[4]] M. Falke 80.136.90.147 12:57, 21. Dez. 2007 (CET)

WP ist nicht der Ort für Werbung oder Archivierung "brillanter" Essays.--KarlV 13:34, 21. Dez. 2007 (CET)

Stellungnahme von Eichberg

Warnung vor einer vandalisierten Seite

Im Dezember 2007 wurde die Wikipedia-Seite meiner Biographie von einer Einzelperson, die unter dem Namen „KarlV“ schreibt, vandalisiert. Bis dahin entsprach die Seite zwar nicht meiner eigenen Selbsteinschätzung, war aber frei von direkten Fehlern und Verzerrungen. Die Veränderungen vom Dezember 2007 verfolgten eine politische Tendenz und bauten verschiedene faktuelle Fehler ein. Die Tendenz war es, meine wissenschaftliche Tätigkeit und meine jahrzentelange Arbeit für den dänischen und internationalen Linkssozialismus zu verdrängen und stattdessen meine Aktivitäten auf der Rechten aus den Jahren um 1970 zu verallgemeinern. Der Artikel wurde dazu durch Attribute wie „rechtsextremistisch“ und „revanchistisch“ eingefärbt. Mir wurden Mitgliedschaften in Organisationen zugeschrieben, denen ich nie angehörte (Legion Europa, DSU, NHB). Meine tatsächliche und wohldokumentierte Mitarbeit in der dänischen „Sozialistischen Volkspartei“ wurde unbegründet infragegestellt: „Laut eigenen Angaben...“ Die Veränderungen stützten sich auf ein Buch von Clemens Heni, dem es darum geht, wesentlichen Teilen der deutschen Linken – PDS, Grüne, SPD-Linke – rechtsextreme Grundmuster nachzuweisen. Das Buch wurde im antifaschistischen Bereich als unseriös, verschwörungstheoretisch und fehlerhaft kritisiert (unter anderen: Jean Cremet in „trend“ http://www.trend.infopartisan.net/trd0907/t270907.html). Weder die Fakten noch die Tendenz des umgeschriebenen Wikipedia-Artikels können daher als zitierbar gelten.

Henning Eichberg

im Auftrag -- Arne List 21:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Stellungnahme KarlV hierzu: Quellenbasierte deskriptive Darstellung von Informationen ist kein Vandalismus. Das Buch von Clemens Heni, der auch noch genannt wird, beschreibt deskriptiv und verifizierbar und in einer Fußnote zur Intro (!), dass er die Abkehr von der "Rechten" anzweifelt. Ansonsten basieren sämtliche weitere Änderungen von mir auf reputablen Arbeiten wie z.B. Frank Teichmann, H. E. - Nationalrevolutionäre Perspektiven in der Sportwissenschaft. Wie politisch ist die Sportwissenschaft?, Reihe: Europäische Hochschulschriften 1991, Lang, Frankfurt u.a. 1991. Grund meiner Änderungen: ich hatte den Eindruck, dass die lebende Person direkt oder indirekt nur bestimmte Informationen in seinen Artikel abgegeben hat. WP ist jedoch nicht die Homepage oder PR-Plattform für lebende Personen, wo nur "genehme" Informationen erlaubt sind.--KarlV 11:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, du hast nicht ganz verstanden, dass dir Verleumdung vorgeworfen wird. -- Arne List 11:45, 18. Jan. 2008 (CET)

D.h., wenn man sich an die WP-Regeln WP:QA hält und rein deskriptiv Informationen aus bisher veröffentlichten Büchern bringt, die von reputablen Autoren sind, dann ist das Verleumdung?--KarlV 11:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Tendenziell verbreitete Halbwahrheiten können auch verleumderisch sein. Dies scheinst du ja durchaus zu wissen. Anders lässt sich dein "Einsatz" hier nicht erklären. Alleine, dass in Frage gestellt wird, dass Eichberg bei den Linkssozialisten ist, zeigt doch schon deine Realitätsferne oder Boshaftigkeit. -- Arne List 11:59, 18. Jan. 2008 (CET)

So, so, dumm nur, dass diese „Tendenziell verbreitete Halbwahrheiten“ (welche meinst Du konkret?) in Büchern nachzulesen sind. Apropos Bücher soweit ich es gelesen habe bestreitet Clemens Heni nicht, dass Eichberg „bei den Linkssozialisten“ sei, sondern umgekehrt, stellt seine politische Abkehr in Frage, oder habe ich da was überlesen?--KarlV 12:08, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Selbst in der oben angegebenen Quelle von Eichberg steht „Der Streit darum, ob er sich tatsächlich – wie von ihm behauptet – von seinen rechten Ursprüngen gelöst hat, hält ungebrochen an.“

Wenn man bestreitet, dass sich Eichberg von seiner rechten Vergangenheit distanziert hat, dann hält der Streit natürlich an. Allerdings wird dieser "Streit" in Deutschland unter Missachtung der Wirklichkeit in Dänemark geführt. Du schreibst bereits in der Einleitung, Eichberg sei "nach eigenen Angaben" Mitglied der SF und habe sich von seiner rechten Vergangenheit distanziert. Erstens ist die Mitgliedschaft in der SF nachprüfbar und in der dänischen Öffentlichkeit wohlbekannt, zweiteres ist in der dänischen Öffentlichkeit ebenfalls bekannt und dokumentiert. Eine Distanzierung von einem früheren Standpunkt ist übrigens immer eine "eigene Angabe", aber du verwendest es so, als wenn die Infragestellung hier der "neutrale Standpunkt" sei. Das ist er mitnichten, und daher der Vorwurf der Verleumdung. -- Arne List 12:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Mein lieber Specht, wenn es so wäre wie Du das hier darlegst (damit verleumdest Du übrigens mich), dann hätte ich das doch gleich exponiert in das Intro eingebracht. Ich habe festgestellt, dass die Abkehr von "Rechts" bei Eichberg in der Literatur als strittig dargestellt wird, dann bin ich auf das Buch von Heni gestoßen, der das sogar verbalisiert. Es unerwähnt zu lassen, wäre meiner Meinung nach nicht neutral. Da ich es aber lediglich als "strittig" empfunden habe, ist es in meinem Edit in die Fußnote gelandet (und nicht exponiert in die Intro). Willst Du mir hier mit rechtlichen Schritten drohen?--KarlV 12:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Man kann Kritik an Eichberg schon benennen, wo sie publik ist und für diesen Artikel von Belang ist. Nur muss dies in einer neutralen Form geschehen. So aber sieht es aus, als wenn du dir die Behauptungen oder "Infragestellungen" von Heni zueigen machst. Das geht aber nicht, wenn der Betroffene selbst dies als Verleumdung wertet. Jedenfalls ist dann die Neutralität des Artikels nicht mehr gegeben, und du solltest diese Einwände auch ernst nehmen. Ich nehme mal für einen Moment an, dass du kein Rechter bist, der hier bekannte Linke dikreditieren willst. Würdest du dann bitte zur Kenntnis nehmen, dass Eichberg ein profilierter Linker ist? Hast du mal was von seinen aktuellen Publikationen gelesen? -- Arne List 12:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn man den Verursacher einer bestimmten Darstellung bennent, dann ist das mitnichten so „als wenn du dir die Behauptungen oder "Infragestellungen" von Heni zueigen machst“. Offenbar willst Du hier den Boten für die schlechte Nachricht erschlagen. Du unterstellst mir hier also etwas, was so nicht in Ordnung ist. Und jetzt bitte konkret, was ist wo nicht neutral? Was ist wo falsch? Und lass bitte politische, perönliche Dinge aus dem Spiel. Auch wenn ich Eichberg gelesen habe, ändert es nichts.--KarlV 13:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich werde dir einfach anhand des Artikels zeigen, wie dieser in einen neutralen Artikel verwandelt werden kann. So jedenfalls geht es nicht. Übrigens will ich dich nicht erschlagen. Dass Eichberg früher bei den Rechten war, ist doch allgemein bekannt. Nur bekundest du hier Zweifel an seinem Wandel, verstehe ich das richtig? Du kannst diese Zweifel gerne hegen, und es kann im Artikel auch dargestellt werden, dass es solche Zweifler in publizistischer Form gibt. Aber eben nicht in der Einleitung, sondern am Schluss in einem Abschnitt "Kritik". So ist es hier üblich. -- Arne List 13:19, 18. Jan. 2008 (CET)

Du willst es nicht begreifen, ich zweifele gar nichts an, mir ist Eichberg als Person völlig schnuppe, ich bin auf diesen Artikel gestoßen, habe ein paar Stichproben gemacht und festgestellt, dass er nicht neutral geschrieben ist. Dann habe ich deskriptiv anhand von reputabler Literatur ein paar Dinge geändert. Ein Zweifler heißt z.B. Clemens Heni, die Umsrittenheit der Abkehr wird z.B. von Jean Cremet in „trend“ http://www.trend.infopartisan.net/trd0907/t270907.html bestätigt bzw. dargestellt. Dann mach mal Deine Vorschläge, ich werde es dann überprüfen und gegebenenfalls korrigieren.--KarlV 13:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich werde mir wohl mal das Pamphlet von Heni besorgen *g*. Die Rezension von Jean Cremet liest sich ja spannend. Was hast du eigentlich zum Thema gelesen? -- Arne List 14:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Verschiedenes, anstatt pauschal einen Quellenbaustein zu setzen, der nicht adäquat ist, weil ich die Quellen dort genannt habe, solltest Du schon konkreter werden und sagen, welche Punkte ganuer untersucht werden sollten.--KarlV 15:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Was hast du denn von Eichberg aus den letzten Jahren gelesen? Quellen fehlen für die Behauptungen der Mitlgiedschaft in den Organisationen, die Eichberg in seinem Schreiben abgestritten hat. Er wird es wohl selber besser wissen, also musst du ihn schon Lügen strafen mit Belegen, oder diese Behauptungen werden gelöscht. -- Arne List 13:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Es wundert mich schon, dass Du Jean Cremet spannend findest, obwohl Du diesen Link oben "im Auftrag" selbst gepostet hast. Liest Du die eigenen Links nicht? Darf ich also annehmen, dass Du Dir die Positionen von Henning Eichberg zu eigen machst? Ich habe im übrigen nochmlas einige Dinge überprüft. Wenn Du den Quellenbaustein gesetzt hast, wegen der Dinge, die Du "im Auftrag" gepostet hast, diese sind belegt. Also, bitte ganz konkret und nicht pauschal die Punkte aufzählen um die es Dir "im Auftrag" geht.--KarlV 09:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Die fett hervorgehobenen Behauptungen in diesem Abschnitt sind alle nicht belegt:

Henning Eichberg wurde 1942 in Schweidnitz (Schlesien) geboren und wuchs 1945-1950 in der Sowjetischen Besatzungszone bzw. der DDR, später dann in Hamburg auf. 1956 trat er dort in die rechtsextreme Deutsch-Soziale Union (DSU) von Otto Strasser ein. Anfang der 1960er Jahre wurde er als Schüler Mitglied von Legion Europa, eines antikommunistischen Diskussionskreises in Hamburg, in der sich die Mitglieder des in Hamburg verbotenen Bund Nationaler Studenten (BNS) organisierten. Im Zuge der Frage nach der Walhunterstützung der NPD spaltete sich die Legion Europa in drei Teile. Eichberg schloss sich der Arbeitsgemeinschaft für Heimatschutz an und trat mit ihr kollektiv in die CDU ein, wo er von 1964 bis 1968 Mitglied war. In den späten 1960er Jahren wurde Eichberg Mitglied des Nationaldemokratischen Hochschulbundes (NHB). Über die Legion Europa war Eichberg in Kontakt mit der rechtsextremen Zeitschrift Nation Europa gekommen. Aus der engen Beziehung zum Gründer Arthur Ehrhardt, entwickelte sich eine langjährige Mitarbeit in dieser Zeitschrift (1961-1974). Gleichzeitig schrieb er von 1962 bis 1971 politische und kulturelle Beiträge für den aus dem BNS hervorgegangenen und der NPD nahestehenden Deutschen Studenten-Anzeiger (DSA), sowie von 1968 bis 1971 für die revanchistische Studentenzeitschrift Actio, welche vom „Ostpolitischer Deutscher Studentenverband“ (ODS) herausgegeben wurde. 1966 trat er in Kontakt mit französischen Rechtsextremisten um die Zeitschrift Europe Action und Alain de Benoist, aus denen später die Nouvelle Droite hervorging, die französische "Neue Rechte".

Ich schlage vor, du belegst das in deinem nächsten Edit hier, oder aber diese Behauptungen kommen raus, da Eichberg sie dementiert. -- Arne List 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)

So, Herr Beauftragter von Eichberg, die von Dir fett hervorgehobenen Darstellungen sind nicht meine Behauptungen, sondern entstammen alle drei einer recht ausführlichen politischen Biographie in der Monographie zu Eichberg von Frank Teichmann, H. E. - Nationalrevolutionäre Perspektiven in der Sportwissenschaft. Wie politisch ist die Sportwissenschaft?, Reihe: Europäische Hochschulschriften 1991, Lang, Frankfurt u.a. 1991, und hier konkret aus den Seiten 16 und 17. Der erste Satz dieser Biographie beginnt mit „1956 trat Eichberg in Hamburg der Deutsch-Sozialen Union (DSU) bei“ (S.16). Im nächsten Abschnitt steht „In den 60er Jahren wurde Eichberg Mitglied des Nationaldemokratischen Hochschulbundes (NHB) (...)“. Auf SEite 16 wird dargestellt „Bis dahin nahm Eichberg an Sitzungen der Legion Europa (Fortsetzung des Bundes Nationaler Studenten, der in Hamburg verboten wurde) teil (...)“ und später auf Seite 17 „Über die Frage der Wahlunterstützung der NPD spaltete sich die Legion Europa 1964 in die "Aktion Kennwort Europa", den "Arbeitskreis Junges Forum" und die "Arbeitsgemeinschaft für Heimatschutz", der sich Eichberg anschloß und mit der er kollektiv in die CDU eintrat“. Ergo bleiben sie drinnen.--KarlV 08:43, 21. Jan. 2008 (CET)

Siehst du? Das meine ich mit Quellen. Jetzt müssen wir nur noch überlegen, ob das denn auch stimmt, was da behauptet wird. Eichberg bestreitet das ja. Wie wollen wir also verfahren? -- Arne List 11:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ganz Ohr...--KarlV 11:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage vor, man macht es so, dass man sagt: "Laut Angaben von XY soll ..." und dahinter "Henning Eichberg dementiert diese Behauptungen". Falls Zweifel an der Authenzität seiner obigen Erklärung bestehen, kann er sie ja an prominenter Stelle im Internet plazieren. -- Arne List 11:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann müssten wir das ganze noch genauer bringen, denn bereits 1982 erschien im STERN (Heft 10, S.98-106) ein Artikel über Eichberg (Ulrich Völklein, „Die roten Nazis“), wo genau diese fettgedruckten Punkte vorkommen. Eichberg verfasste damals schon eine unveröffentlichte vierseitige Stellungnahme in der er darlegte, dass er bereits „weder damals noch sonst irgendwann“ einer „rechtsextremistischen oder antidemokratischen Organisation“ angehört habe. Darauf geht die Monographie von Teichmann explizit ein und kommt zu folgendem Schluss: „Diese Selbstdarstellung wird schon allein durch das bisher Dargebrachte widerlegt. Auch andere Zitate aus dieser Stellungnahme belegen den geringen Wahrheitswert von Eichbergs «Richtigstellung»“ (S.39f).--KarlV 11:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja und? -- Arne List 11:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Nichts und, das Dementi wäre genauso zu kommetieren.--KarlV 11:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Dementi stammt vom Januar 2008. Gab es schon Kommentare darauf? -- Arne List 11:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Das Dementi 2008 (extra für WP?) ist deckungsgleich wie vorhergehende; der Hinweis, dass es frühere deckungsgleiche Dementis gab ist legitim, die Einschätzung der Dementis durch Teichmann (von 1991) wäre mehr als angebracht, weil ansonsten die Neutralität nicht gewahrt wird.--KarlV 12:01, 21. Jan. 2008 (CET)

Oben steht, das Dementi von 1991 wäre nicht veröffentlicht worden. Woher kennst du es also? Und was macht Teichmann für alle Ewigkeiten glaubwürdig? Übrigens ist es nicht "Neutralität", eine Verleumdung mit Gewalt durchdrücken zu wollen. -- Arne List 12:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Rekapituliern wir, in WP agieren IPs und Benutzer in verschiedenen Artikeln, um "ihre Sicht der Welt" festzuschreiben. So auch im November 2007, als folgender Edit in dem von mir beobachteten Artikel Ethnopluralismus vorgenommen wird: (zunächst hier [5] gefolgt von dem [6]). Das macht mich stutzig, weil sich immer noch viele Neurechte auf Henning Eichberg beziehen und sogar betonen, dass "Ethnopluralismus" gar nicht "rechts" sei, weil sie von einem "Linken" stammen würde (gemeint ist Eichberg). Ich lese also diesen Artikel, den ich vorher nicht gelesen habe und stelle fest, dass er nicht neutral ist, u.a. auch deswegen, weil offenbar die ganz private Sicht von Eichberg über den "Beauftragten" Arne List ausgebreitet wurde (dazu gehört u.a. auch, dass die Rolle, die Eichberg für den Rechtsextremismus bis heute spielt ziemlich kleingeredet wird). Kaum mache ich ein paar kleine Änderungen, kommt eine Stellungnahme von Eichberg (im Auftrag natürlich). Ich vertiefe mich in die Materie, und stelle fest, dass die Mitgliedschaft von Eichberg in einigen Vereinigungen seit den 80er Jahren bereits "umstritten" ist. Teichmann geht in seiner Monographie sogar ausführlich auf diesen Punkt ein und erwähnt die nicht veröffentlichte "Richtigstellung" von Eichberg (aber auch andere), und kommt zum Schluss seiner Untersuchung zu den oben bereits zitierten Schlüssen (das war 1991). 1998 ging Eichberg übrigens auf die Arbeit von Teichmann ein. In keinem Wort wurde von ihm gesagt, dass er dabei falsche Behauptungen getätigt oder ihn verleumdet hätte (möchte er das jetzt über WP - Ten years after - nachholen?). 2007 kommt eine weitere Monographie zu Eichberg heraus (von Heni), welche den Befund von Teichmann mehr oder weniger bestätigt. 2008 postet Eichberg hier (über seinen Beauftragten Arne List, der mich der Verleumdung bezichtigt) ein Dementi (?), und ich stelle fest, dass sie den selben Inhalt haben, wie die in der Literatur beschriebenen Vorgänge. Und Du fragst mich, was ich davon halten soll? Wenn ich wirklich boshaft wäre, würde ich sagen, netter Versuch neurechte Sicht der Dinge mit Gewalt durchzudrücken, aber ich bin ja nicht so.--KarlV 13:26, 21. Jan. 2008 (CET)

Deine Theorie hier krankt schon an einem Punkt: Ich habe niemals am Artikel Ethnopluralismus ein Jota editiert. Am Artikel "Henning Eichberg" habe ich in der Vergangenheit nur editiert, dass die SF einfach eine Linkspartei ist. Das mit "marxistischer Grundlage" ist irreführend. Dann müsste man das bei der deutschen Linkspartei auch sagen, was sicher verkürzt wäre. Deine Verdächtigungen gegen meine Person tue ich mit einem Gelächter ab. Vielleicht akzeptierst du einfach mal, dass Eichberg kein Rechter ist. -- Arne List 13:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ja nicht boshaft, kannst Du nicht lesen? Du bist kein neurechter, und, ehrlich gesagt, mir ist es egal, was Du bist. Hier geht es auch nicht darum, ob Eichberg ein rechter ist oder nicht (oder ob Du oder ich einer ist), sondern um die Erstellung eines Artikels zu Eichberg. Meine Quellen habe ich nun genannt.--KarlV 13:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Deine Edits wollen aber konstruieren, dass Eichberg ein Rechter sei. Dabei hat es einen Bruch gegeben. Wenn man diesen Bruch nicht darstellt, ist das Thema dieses Artikels verfehlt. Die Tendenz deiner Edits ist Verächtlichmachung. -- Arne List 13:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Hör mal gut zu, meine Edits konstruieren nichts, sondern geben bestimmte Sachverhalte wieder, die in reputabler Literatur beschrieben wird. Und hör auf mit Deinen persönlichen Anschuldigungen. Wenn ich also aus der Literatur wiedergebe, dass Eichberg bei bestimmten Organisationen mitmachte, dann heiß das nicht, „dass Eichberg ein Rechter sei“. Joschka Fischer hat Steine geschmissen und war bei den Autonomen, ja und? Auch das ist neutral darstellbar und niemand behauptet heute, Fischer sei immer noch ein Autonomer. Also hör auf mit Deinem POV-Kram. Der Bruch Eichbergs wird in der Literatur thematisiert, dies wird kontrovers gesehen, auch das wird von der Literatur thematisiert, und das muss dann auch so dargestellt werden.--KarlV 14:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie gut, dass wir uns ja nun gemeinsam um eine Neutralisierung des Artikels kümmern werden, nicht wahr? -- Arne List 14:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Schaun wir mal, gell?--KarlV 14:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Also erst einmal muss man die bestrittenen Behauptungen Teichmanns als solche kennzeichnen. Da aber der halbe erste Absatz daraus besteht, finde ich das stilistisch und methodisch problematisch. Ich würde daher den Bereich zu den umstrittenen Punkten in der Biografie eher im Teil "Kritik" abhandeln. Wie glaubwürdig die Angaben Teichmanns oder das Dementi Eichbergs sind, sollten wir uns jedenfalls nicht anmaßen als Wikipedia. Dies ist der Artikel einer lebenden Person, und er hat das Recht, eine Gegendarstellung zu schreiben. -- Arne List 14:20, 21. Jan. 2008 (CET)

So, so, einen wichtigen Teil der Biographie (weil nicht genehm) in Kritik verbannen. WP ist nicht die Homepage von Eichberg.--KarlV 14:26, 21. Jan. 2008 (CET)

So, so, eine Person (weil nicht genehm) falsch etikettieren. WP ist nicht die Homepage von Maegerle/Chatwin/Jäger. --83.135.221.138 14:32, 21. Jan. 2008 (CET)

Ah, die Claqeure stellen sich ein.--KarlV 14:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Es hat nichts mit "nicht genehm" zu tun, sondern mit einer grundsätzlichen Kategorisierung. Was ist daran so schwer zu sagen, dass Eichberg seinerzeit ein bedeutender Theoretiker der Neuen Rechten war und mit seiner Emigration nach Dänemark ein Bruch stattfand, und er heute ein aktiver und bekannter Linker in Dänemark ist? Wenn man das weiß, sollte man hier nicht so tun, als sei der der große Nazi oder als bestünden da noch "Zweifel". Natürlich kann man gerne "Zweifel" haben, wenn man etwas einfach nicht wahrnehmen will, aber dafür ist hier sicher keine Plattform. -- Arne List 15:30, 21. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich die Literatur verstehe, ist Eichberg nach wie vor ein bedeutender Theoretiker der neuen Rechten, trotz eines (ob angeblich oder gesicherten) Bruchs. Nochmals für Dich, ich zweifele nichts an, sondern gebe nur die Literatur wieder, ein feiner Unterschied, den Du immer wieder versuchst umzumüntzen.--KarlV 15:36, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann hast du die Literatur nicht verstanden, oder die Literatur geht am Thema vorbei. Eichberg spielt in der Rechten gar keine Rolle mehr. In Dänemark kräht kein Hahn nach seiner Vergangenheit in Deutschland. Offenbar ist es in Deutschland aber so, dass gewisse Kreise den wahren Eichberg gar nicht wahrnehmen wollen, weil man sich lieber auf Denunziation und Hexenjagd versteift. Im Falle Eichbergs tut man aber jemandem bitter Unrecht. Das kann man aber nur wissen, wenn man neuere Sachen von ihm gelesen hat und den Kontext seines Wirkens in Dänemark kennt. Die anonyme IP oben nannte übrigens Margret Chatwin. Das ist ein denkbar schlechtes Beispiel, da sie sofort den falschen IDGR-Eintrag rausgenommen hat, nachdem ich mal etwas recherchiert hatte. -- Arne List 15:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Zitat: „Der empfindlichste SdV-Verlust war das Ausscheiden Henning Eichbergs, welcher ins dänische Exil ging, von wo er jedoch die gesamte NR-Szene beeinflußte, nun frei von organisatorischen Bindung“, sagte nicht Chatwin, sondern Günter Bartsch 1984, Die Nationalrevolutionäre - heute, In: Criticon 81, Jan/Feb. 1984, S. 32.--KarlV 15:57, 21. Jan. 2008 (CET)

1984 ist aber auch schon ein Weilchen her, oder? -- Arne List 16:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, 1984 war ein Weilchen her von dem von Eichberg selbst auf ab 1970 datierten Bruch.--KarlV 16:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Wo steht was von einem Bruch 1970? -- Arne List 16:13, 21. Jan. 2008 (CET)

„In den Jahren um 1970 entfernte ich mich schrittweise von früheren Anschauungen.Ohne Renegat geworden zu sein, vertrete ich heute deutlich andere Inhalte als in den sechziger Jahren. Beim politischen Konservativismus haben sie keinen Platz mehr“ Zitat aus Teichmann S. 40, Primärquelle ist Stellungnahme zum Stern 10/82 und ein paar Literaturhinweise. Unveröffentlichtes vierseitiges Schreiben Eichbergs. --KarlV 16:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, 1982. Wo ist das Problem? -- Arne List 16:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Du hattes gefragt, ich habe geantwortet.--KarlV 16:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Es stand ein Bruch von 1970 im Raum. Du hast ihn dankenswerterweise selber anhand eines Eichberg-Zitats relativiert. Es geht um eine Entwicklung, an deren Ende ein Bruch steht. Den würde ich aber nicht schon 1984 verorten. Ich sehe Eichberg aus der Perspektive des 21. Jahrhunderts, wo ich überhaupt erst mit ihm konfrontiert wurde. Dadurch, dass ich Dänisch spreche, konnte ich mich dem Gegenstand übrigens auch anders annähern, indem ich zum Beispiel andere Dänen fragte. -- Arne List 18:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Interessant. Wen genau hast du gefragt? -- andrax 21:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Journalisten und SF-Genossen. -- Arne List 21:49, 21. Jan. 2008 (CET)

Die SF sind deine Genossen - okay. Welcher Journalist und welcher der Genossen soll das nun sein? -- andrax 21:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Puha, das ist ja nun Jahre her. Ich weiß die Namen nicht mehr. Und welche Genossen ich bei der SF kenne, werde ich hier sicher nicht ausbreiten ;-) Es geht ja auch nur darum, eine Einschätzung zu haben, ob er nicht vielleicht als verkappter Rechter gilt. Davon habe ich nichts erfahren, obwohl ich genau danach gefragt habe. -- Arne List 21:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich glaube, ich habe unter anderem den Autor dieses Artikels gemailt: http://information.dk/54628 Ich hatte ihn damals ins Deutsche übersetzt und hatte dann noch einige Fragen. Das war 2001, also vor fast 7 Jahren. Ich glaube, ich habe die Übersetzung damals auch Eichberg gemailt. -- Arne List 22:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Kann man den Artikel im Deutschen lesen? Wo wurde er abgedruckt? -- andrax 22:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Gedruckt wurde der nicht, aber kann sein, dass er damals auf www.idgr.de veröffentlicht wurde. -- Arne List 22:27, 21. Jan. 2008 (CET)

Warum hast du ihn überhaupt übersetzt? Und warum sollte der beim idgr veröffentlicht werden, wenn er gleichzeitig einen "Bruch" verdeutlichen soll? -- andrax 22:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Da ich Dänisch kann, wurde ich halt gefragt, ob ich das übersetzen kann. -- Arne List 23:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Eichberg und der idgr haben dich gefragt? -- andrax 23:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Nein, Eichberg habe ich erst danach kennen gelernt. Deine Frage werte ich übrigens als Verarschung. Such dir jemand anderen zum Spielen. Edit: Oder mail mir halt privat und stell dein Anliegen dar. -- Arne List 09:11, 22. Jan. 2008 (CET)

Du sagtest: konnte ich mich dem Gegenstand übrigens auch anders annähern, indem ich zum Beispiel andere Dänen fragte. - Ich frage mich einfach, was du mit der Empfehlung an uns: sich anders annähern tatsächlich meinst. Man erlebt es ja oft in der WP, dass einzelne ein sehr nahes Verhältnis zu dem Objekt des Artikels haben. Das genauer nachzuvollziehen erleichtert meist dann doch, eine Ebene zu finden, auf der sich arbeiten lässt. Gruß, -- andrax 17:50, 22. Jan. 2008 (CET)

Das war keine Empfehlung, sondern einfach nur eine Feststellung. Ich verlange ja von niemandem hier, dass er Dänisch lernt. Ich sehe aber, dass ich mich wohl mal selber an den Artikel ran setzen muss. Eigentlich hatte ich dazu keine Lust, aber sei's drum. -- Arne List 18:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Zusammenfassung

Fassen wir also das bisher gesagte zusammen. Henning Eichberg fühlt sich also verleumdet, weil in WP ein paar Dinge wiedergegeben werden, die aus reputablen Büchern stammen, hier konkret die Mitgliedschaft in verschiedenen rechtsextremistischen Organisationen. Als Beauftragten, der sein Anliegen in Vertretung vorträgt, schickt er Benutzer:Arne List vor. Über ihn behauptet Eichberg, wie bereits seit Jahrzehnten, er wäre niemals in einer rechtsextremistischen Organisation gewesen. Da diese Beteuerungen und "Richtigstellungen" von Eichberg seit den 1980er Jahren existieren, sind sie beispielsweise in die Monographie von Teichmann eingeflossen, der in seiner Untersuchung den Wahrheitsgehalt dieser Bekundungen für gering befunden hat. Auch die neuere Monographie von Heni, zweifelt die Abkehr Eichbergs vom Rechtsextremismus an. Der Beauftragte Arne List sagt dazu nun, er sehe Eichberg „aus der Perspektive des 21. Jahrhunderts“, mit anderen Worten, er sei „heute ein aktiver und bekannter Linker in Dänemark“ (was ich gar nicht angezweifelt habe), der Bruch (den Eichberg übrigens selbst auf 1970 datiert hat) sei also jetzt - 2008 - vollzogen, und man tue Eichberg unrecht ihn irgendwie mit dem Rechtsextremismus (welches in seiner Biographie angeblich nur marginal gewesen wäre) in Verbindung zu setzten.

Lieber Arne, oben sagt Du an andrax „such dir jemand anderen zum Spielen.“ Ich sag Dir das gleiche und zusätzlich: verarschen kann ich mich selbst. Zwei Mal hast Du mich mindestens gefragt, ob ich neuere Sachen von Eichberg gelesen hätte, als ob das ein Argument wäre, ihn anders zu beurteilen. Ja Arne, ich habe die neueren Bücher gelesen, und wenn Eichberg, wie Du behauptest, ein bekannter Linker ist, dann müsste sich die Rezeption seiner neueren Bücher in der (deutschen) Linken ja widerspiegeln, oder? Ich habe also Teichmann und Heni beiseitegelegt und habe mich auf die Suche nach der Rezeption des "linken" Eichberg aufgemacht. Hier nun mein Befund:

1996 veröffentlichte Eichberg das Buch „Die Geschichte macht Sprünge. Fragen und Fragmente“. Wo kann man dieses Buch erhalten, wo wird es wärmstens empfohlen? Ah ja a) im nationalrevolutionären Verlag Bublies, der auch Bücher anbietet, die den Nationalsozialismus verherrlichen (so steht das jedenfalls in einem Buch von Extremismusforscher Gessenharter); oder b) im neurechten Weltnetzladen, welches mit seinem „ausgewählten Sortiment nationaler Publizistik“ wirbt und erst kürzlich indiziert wurde; oder c) bei Nation24 für die rechtsextreme Klientel. Ganz beliebtes Zitat aus diesem Buch ist folgender Satz: „Nationale Entfremdung und Identität sind subjektive Betroffenheit und konstituieren sich in der individualpsychologischen Erfahrung“ (S.79). Und wer betet das runter? Na z.B. der nationalrevolutionäre - manche sagen auch rechtsextreme - Peter Töpfer hier und da.Mensch, sage ich mir, ich muss mir ein Werk noch jüngeren Datums ansehen, damit ich Eichberg nicht unrecht tue, und nehme mir das nächste Werk vor:

2004 erscheint das Buch „Volk – wer wo was oder warum nicht? Arbeitsthesen zu einer humanwissenschaftlichen Volkstheorie“ Immerhin, es gibt keine neurechten oder rechtsextreme Verlage, die das Buch „wärmstens“ Empfehlen. Aber dann finde ich ein Zitat daraus, welches bekannter geworden ist: „Wer von den Völkern nicht reden will, sollte von den Menschen schweigen". Dummerweise auf einer offiziellen Seite, mit dem Zusatz „lautet denn auch ein zentrales neu-rechtes Credo“. Stimmt, bei der NPD wird das rezitiert oder bei noch weiter extrem rechts stehenden. Wie man unschwer erkennen kann, wird auch 2008 Eichberg von deutsche Neurechten bzw. Rechtsextremisten rezipiert, und nicht von deutschen Linken.

Warum Eichberg heute in Dänemark in der Linken organisiert ist, vermag nur er zu sagen. Hinweise gibt es ja genug, so vielleicht in seinem verschwurbelten Werk, welches eine IP hier weiter oben als „brilliante politiksoziologische Beschreibung“ verkaufen wollte. Da findet man auf Seite 6 z.B.: „Das Volk als Zivilgesellschaft ist hingegen der Bezugspunkt der volklichen Linken.“ Und „Die Rechte herrscht in jedem Fall – da hilft es nur, die Linke stark zu machen“. Oha - lustig auch der letzte Satz „Insofern – und nur insofern – ist die moderne Phänomenologie der Hände und des Handelns in der Krise.“ Ihre Krise, Herr Eichberg, ist der Zusammenbruch des Kalten Krieges und des damit verbundenen Niedergangs der Linken insgesamt, ihrer Zielgruppe. Ich maße mir aber ein persönliches Urteil nicht an und lass einfach Peter Dudek für mich sprechen:

„Meine These lautet: Teile der neuen sozialen Bewegungen haben sich programmatisch Eichbergs nationalrevolutionärer Position genähert und nicht umgekehrt.“ (Aus Nationalromantischer Populismus als Zivilisationskritik. Eine Antwort auf Henning Eichberg. In: Wolfgang Schäfer (Hrsg.): Neue soziale Bewegungen - konservativer Aufbruch im bunten Gewand?, Frankfurt/M 1983, S. 27-36.

Und so ist es erklärlich, dass nationalrevolutionär-verirrte im Jahre 2008 folgendes gerne schreiben (und teilweise auch hier in WP gerne "mit Gewalt" durchsetzen wollen): „Der Begriff des „Ethnopluralismus“ wurde in den späten 70er Jahren von dem linken Befreiungsnationalisten Henning Eichberg entscheidend geprägt“ (Quelle). Amen--KarlV 16:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Amen. Aber halt, ein Punkt noch: Du schreibst an einer Stelle, Eichbergs Zielgruppe sei links. Du wolltest aber das Gegenteil nachweisen. Komischweise schriebst du das auch in dem einzigen brauchbaren Absatz. Ich sehe also durchaus Potenzial bei dir, wenn du selber denkst und nicht nur vorgefasste Meinungen ohne eigene Quellenrecherche abschreibst. -- Arne List 18:32, 22. Jan. 2008 (CET)

Scherzkeks, vor lauter lechts und rinks, weißt Du nicht mehr was Sache ist, scheint mir. Du denkst zu viel um die Ecke, wenn Du meinst, ich wolle etwas nachweisen.--KarlV 20:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Achso, du hattest noch nicht einmal die Absicht, etwas nachzuweisen. Na dann... -- Arne List 20:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Du bist ein lustiger Kerl, weißt Du denn nicht, dass in WP kein original Research erwünscht ist? Du bist doch länger dabei wie ich.--KarlV 20:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Das weiß ich wohl. Und weiter? -- Arne List 21:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Schön, und?--KarlV 21:19, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja nichts und. Das Leben geht weiter. Ich werde den Artikel beizeiten weiter ausbauen. Eigentlich wollte ich ihn ja nicht anfassen, aber langsam glaube ich, dass ich das tun sollte, weil er schon etwas unübersichtlich ist, und -- you name it -- etwas TF-lastig. -- Arne List 22:40, 22. Jan. 2008 (CET)

Achja, bevor ich's vergesse. Ich weiß jetzt, was es mit der Theoriefindung bei Teichmann auf sich hat. Wurde auch publiziert. Später mehr. -- Arne List 22:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Wunderbar, dann können wir ja beizeiten das Publizierte zusammentragen, später mehr.--KarlV 08:27, 23. Jan. 2008 (CET)

Erstmal werde ich eine Literaturliste posten, die uns bei der Recherche helfen kann. Wenn du besseren Zugang zu den Quellen hast, überlasse ich dir gerne den Vortritt, sie zu verifizieren. -- Arne List 10:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Och, Schönheit geht vor Alter, bitteschön also. Eine verifizierte Literaturliste steht bereits schon im Artikel.--KarlV 10:11, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich bin bestimmt älter als du. -- Arne List 10:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Nö, wenn Deine Jahreszahl auf Deiner Benutzerseite kein Fake ist, bist Du für mich ein Greenhorn.--KarlV 10:28, 23. Jan. 2008 (CET)

Das erstaunt mich jetzt. Ich dachte, du wärst ein Jungtürke -- Arne List 10:46, 23. Jan. 2008 (CET)

Ist mir nicht entgangen, dass persönliche Beleidigungen eine Spezialität von Dir ist.--KarlV 10:55, 23. Jan. 2008 (CET)

Das war nicht als Beleidigung gemeint. -- Arne List 11:04, 23. Jan. 2008 (CET)

Sondern?--KarlV 11:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Naja, ich wollte halt Verständnis für jugendlichen Eifer bei der Jagd nach vermeintlichen Nazis signalisieren. Dass es bei dir andere Ursachen hat, macht mich nachdenklich. Das ist alles. Also ich sah in dir den jugendlichen "antideutschen" Aktivisten. Dafür entschuldige ich mich gerne. -- Arne List 11:10, 23. Jan. 2008 (CET)

Na dann ist ja alles gesagt, und für das was Du so von Dir gibst, bist Du ja selbst verantwortlich („Jungtürke“, danke für den schönen freudschen Einblick in Deine Gedankenwelt). Dumm, dass ich nicht in Deine Schubladen passe. Tja, da Du komme schwer in Grübeln, ich verstehen.--KarlV 11:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Du kannst mir ja eine Mail schreiben, wenn du meinst, es wäre angebracht, mir gegenüber nicht aus der Anonymität heraus zu agieren. Ich wäre dir dafür übrigens dankbar, es würde sicher auch die Mitleser hier etwas entlasten. -- Arne List 11:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Du müsse wisse, nix email, nix gut - Du nur wolle hinten rum rauskrige, wer pöse, pöse Übeltäter. Ach Arne, schöner Versuch. Ich ziehe die konkrete Artikelarbeit vor. Und jetzt wird es langsam Zeit sich von sinnentleerten Zwischen-Meta-Dialogen zu verabschieden.--KarlV 11:28, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme dich beim Wort. -- Arne List 11:32, 23. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag (aus dem Buch Rechtsradikale in Deutschland, von Thomas Assheuer und Hans Sarkowicz, Verlag Beck München 1990, Kapitel Linker Nationalismus von rechts? Henning Eichberg und die "nationale Revolution", S.154 und 155): „Henning Eichberg (...) beherrscht die (schon von der «Konservativen Revolution» einstudierte) wechselseitige Überblendung rechter und linker Theoreme am raffiniertesten (...). Eichbergs nationalrevolutionäre Befreiungs-Philosophie sieht zwar linkem Anti-Imperialismus verblüffend ähnlich, kommt aber aus gänzlich anderem Begründungszusammenhang. Sein «Ethnopluralismus» entpuppt sich nämlich als Spielart des Anti-Universalismus, den die «Neue Rechte» auf ihre Fahnen geschrieben hat. Eine Kultur, ein Volk, sagt Eichberg, besitzt eine partikulare «Wahrheit»; es ist ein eigensinniges Universum, das alle Geltungsansprüche westlicher Vernunft-Ideale wie Freiheit, Gerechtigkeit, Menschenrechte als Anmaßung zurückweist. Ethnopluralismus, bekennt Eichberg, wendet sich gegen ein «Denken, das schnell mit dem 'Allgemeinmenschlichen' zur Hand (und) das nur gar zu schnell bereit ist, alles Abweichende als 'unmenschlich' zu denunzieren».“--KarlV 17:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Jungtürke und Antideutsch

Nachdem sich der Beauftragte von Henning Eichberg heute nunmehr warmgelaufen hat und mich als „Jungtürken“ bezeichnet hat, möchte er gerne den jüdischen Autor Clemens Heini als "antideutschen" brandmarken. Vorsicht Arne, auch für den Nationalsozialismus war das Judentum generell Deutschfeindlich. Gruß--KarlV 16:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Das ist aber kein "Heini". Ansonsten ist Clemens Heni selbstverständlich ein Autor im Spektrum der Antideutschen. Was regt dich das so auf? Das ist doch eine Selbstbezeichnung. -- Arne List 16:45, 23. Jan. 2008 (CET)

Heni, natürlich, ja wo hat er sich derselben selbst bezichtigt?--KarlV 16:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Achso, du meinst, er könnte es zurückweisen, zu den Antideutschen gezählt zu werden? Hm. Naja, von mir aus braucht das nicht in diesem Artikel stehen, sondern man kann ja den Artikel Clemens Heni anlegen und ihn dort würdigen. -- Arne List 16:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich meine, dass politische Attribute generell nicht aus egal welchen extremistischen Websites oder Quellen genommen werden sollten, wenn, dann aus reputabler Fachliteratur oder aus Publikationen des Verfassungsschutz. Wie Du Heni würdigst, sei Dir unbenommen. Das wenige, was ich über ihn erfahren konnte ist, vielleicht irre ich mich ja, dass er "antideutsche Linke" kritisiert hat.--KarlV 16:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Achso, ich dachte, du kennst dich näher mit der Ideologie der "Antideutschen" aus. Lies mal den Wikipedia-Artikel (auch zu den Jungtürken, vielleicht steht dort auch was über den übertragenden scherzhaften Sprachgebrauch, der dir offenbar entgangen ist). -- Arne List 17:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Ah, ja, scherzhaft, hmm, dann schauen wir uns mal an, wie sich das weiterentwickelt. Nö, da ich um einiges Älter als Du bin, habe ich mich mit Antideutsch weniger befasst. Aber vielleicht kannst Du mich ja aufklären. Wo hat Heni sich selbst als solcher bezichtigt. habe ich was mißverstanden, dass er "antideutsche Linke" kritisiert hat? Ansonsten, versuch mal, wenn Du zukünftig Quellen bringst, keine extremen zu bringen, sondern reputable, ok?--KarlV 17:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Was meinst du eigentlich mit "extreme Quellen"? Hast du den Artikel Antideutsche gelesen und verstanden? Diese Richtung gibt es. Clemens Heni gilt als einer ihrer Vertreter. Das ist wirklich kein Grund, so auszurasten. Heni sagt ja nicht nur dummes Zeug, und auch ich werde manchmal als antideutsch bezeichnet, obwohl ich mich nicht so sehe, und vorallem nicht in dem Koordinatensystem eines Heni. -- Arne List 18:32, 23. Jan. 2008 (CET)

Na, was WP:QA vorschreibt. Das extreme Quellen, dazu gehört die von Dir erwähnte linksradikale Quelle, nur herangezogen werden, wenn es um das Lemma selbst geht. Hier geht es um Henning Eichberg und nicht um Clemens Heni oder die Antideutschen. Im Artikel Antideutsche kommt Heni gar nirgends vor, und meine Fragen hast Du auch noch nicht beantworten. Ganz neugierig--KarlV 19:08, 23. Jan. 2008 (CET)

PS: Von Ausrasten bin ich weit entfernt, den Artikel werden wir schon ganz gemütlich, aber hart in der Sache schaukeln, da habe ich keine Sorge.--KarlV 19:12, 23. Jan. 2008 (CET)

"Linksradikal"? Du bist mir ja einer. Makierst hier selber den Antifaschisten, dem ein Eichberg nicht links genug ist, und plötzlich ist also der genannte Artikel "linksradikal". Dir ist klar, dass dein Heni auch "linksradikal" ist? -- Arne List 19:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Ach Arne, wieder persönlich werden? Dann hat Deiner Meinung nach Heni im Fach "Linksradikal" promoviert, und ist seine Dissertation eine "linksradikale Studie"? Und natürlich zitiert die Bundeszentrale für politische Bildung gerne "linksradikale" Autoren (z.B. Heni)?--KarlV 20:18, 23. Jan. 2008 (CET)

Wieso persönlich? Habe ich dich als "linksradikal" bezeichnet? Ich würde Heni in seinem antideutschen Duktus natürlich als linksradikal bezeichnen. Das linksradikale Spektrum besteht jedenfalls auch aus den Antideutschen. Ich weiß das zufällig, da ich ja selber im linken Spektrum zuhause bin. -- Arne List 20:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Na ja, es ist nicht mein Heni, sondern offenbar Dein Heni. Du bist mir immer noch schuldig mir zu sagen, wo sich Heni selbst als "Antideutscher" geoutet hat und in welcher reputablen Quelle (z.B. VS) steht, dass Dein Heni als solcher gilt. Wenn es sowas gibt, wäre das ja völlig in Ordnung zu bringen. So habe ich nur den Eindruck, dass Du versuchst ohne Quellen Deine POV unterzubringen. Und Quellen verlangst Du ja von mir auch.--KarlV 20:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich nenne ihn "deinen Heni", da du ihn ja in diesem Artikel für eine "reputable Quelle" hältst. Ich hingegen meine das völlige Gegenteil, wobei ich Heni nicht absprechen will, ein Linker zu sein. Die Situation spielt sich in der Linken ab, falls dir das nicht aufgegangen sein sollte. Heni will nachweisen, dass Eichberg kein Linker ist, sondern ein Rechter, möglicherweise im linke Schafspelz. Objektiv ist das Verleumdung, auch wenn ich nicht unterstellen will, dass Heni in seiner Subjektivität das wahrnimmt. Er blendet es einfach aus, was seine vorgefasste Meinung stören könnte. Objektiv agiert er dadurch antilinks, da er anhand Eichberg nachzuweisen versucht, dass die Grünen und die PDS eigentlich rechts stehen (jedenfalls in Henis ... linksradikalem ... Kosmos). Oder wie würdest du eine Position nennen, die nachweisen will, dass Grüne und PDS nicht wirklich links, sondern rechts sind, und dass das natürlich anzuprangern sei? Dass dann überall Antiamerikanismus und Antisemitismus gewittert wird? So jedenfalls lese ich Henis Beiträge, und diesen Duktus nennt man in der Linken gemeinhin Antideutsch. Wir sind also in der Situation, wo sich Linke gegenseitig vorwerfen, Rechte zu sein. Cui bono? -- Arne List 21:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Mensch, jetzt verstehe ich, Du denkst ich fahre auf Heni ab. Ich möchte Dich nochmals daran erinnern, dass Heni bei mir nur vorkam, weil er in seiner Dissertation, die nun veröffentlicht wurde (Monografie zu Eichberg) bezweifelt, dass es bei Eichberg eine Abkehr gegeben hat. Ansonsten habe ich seine Diss (reputabler Verlag, reputabler Doktorvater) für die anderen Änderungen von mir nicht herangezogen. Aber ich gebe Dir recht, dass es auch bei sogenannten Antifaschisten Wirrköpfe gibt. Dazu würde ich z.B. Peter Kratz zählen, wo ich dazu raten würde, jede seiner Darstellungen nachzuprüfen. Ja - für die Anzweiflung der Abkehr von Eichberg, ist Heni eine reputable Quelle, Kratz wäre es z.B. nicht. Ansonsten sind mir die internen Kämpfe igendwelcher linker Gruppen untereinander ziemlich schnuppe.--KarlV 21:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Wer ist Peter Kratz? -- Arne List 21:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Ein Wirrkopf, der auch einiges zu Eichberg publiziert hat.--KarlV 21:35, 23. Jan. 2008 (CET) Liest Du etwa die Links nicht, die Du selbst postest (da wird er von Eichberg erwähnt)?--KarlV 21:47, 23. Jan. 2008 (CET)

Aha. Also noch wirrer als Heni? -- Arne List 21:52, 23. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du so willst, ja! Aber ich denke, diese Diskussion führt uns nicht weiter. Heni war von mir als Fußnote (!) für die Bezweiflung der Abkehr herangezogen worden. Du hast Heni - ich glaube Du warst es, oder? - in einem Abschnitt eingebaut, der Seit Juni 2006 in dem Artikel vorhanden war (also lange bevor ich hier auftauchte), und da ich - so wie Du meine - nun jeden Deiner Edits überprüfe, kam bei mir die Frage nach der Quelle für Dein Attribut auf. Wie gesagt, her mit reputabler Quelle und gut ist.--KarlV 21:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Achso, du hast gar nicht verstanden, dass ich an diesem Artikel nie zuvor gearbeitet habe. Ich habe erst heute damit angefangen, inhaltlich dazu beizutragen. Ich denke, es kann nützen, wenn jemand, der Dänisch kann, den Artikel wieder in eine realistische Balance bringt. Henis Seriosität werde ich beizeiten widerlegen. Erstmal müsste ich ja sein Buch kaufen und lesen. Es ist also nur eine Frage der Zeit, und dann werde ich ihn hier natürlich auch zitieren, um eine Methode der Verdächtigung gegen Eichberg zu dokumentieren. Du wirst verstehen, dass ich in der Tat nicht glaube, dass du weißt, worum es hier geht, wenn dir der Begriff "Antideutsche" derart fremd ist, wie es mir vorkommt. Das ist kein Vorwurf gegen dich. Der Witz bei dem ganzen Theater ist ja, dass der "Antideutsche" Heni jemanden zerreißt, der ebenso als "antideutsch" angesehen werden kann (wenn man mal beiseite ließe, dass das auch ein Schimpfwort ist). Eichberg beschäftigt sich natürlich mit dem Antisemitismus, aber das blendet Heni einfach aus, weil er ja überall Antisemitismus nachweisen muss -- bei den anderen. Ich will nicht sagen, dass er damit auch keine Treffer erzielen würde, aber die Methode kann man nicht als seriös bezeichnen. Lies mal ein paar Artikel von Heni, beispielsweise auf Lizas Welt, wo man sich fragt, ob das Verarschung, Satire oder ernst gemeint sein soll: http://lizaswelt.blogspot.com/2007/01/wahrheit-ohne-mhe.html Und dann kannst du wieder kommen, und mir etwas über reputable Autoren erzählen. -- Arne List 22:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Lies doch erstmal - wie Karl dir nahelegt - die reputable Literatur zum Thema. Die Dissertation Heni's also, bevor du über ein "linkes"(?) (oh, oh - eigentlich eher neoliberal oder?) Lizas Welt zur Lektüre empfiehlst. -- andrax 22:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Lizas Welt sicher nicht "links" genannt. -- Arne List 09:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Ohlala, ein Beaftragter von Henning Eichberg meint tatsächlich, er sei zuständig für eine „realistische Balance“ hier. Ist Selbstüberschätzung eine Tugend? Schaun wir mal.--KarlV 22:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich werde halt dafür sorgen, dass dieser Artikel nicht mehr den Tatbestand der Verleumdung erfüllt. Wie ich sehe, musst du ja die ganze Zeit zurück rudern, und das wird auch weiter so gehen. Wie gesagt, am Ende siegt die Wahrheit. :-) -- Arne List 09:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, wo ich zurückrudere, aber Du hast Recht, am Ende siegt die Wahrheit:-)))--KarlV 09:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist die Hauptsache. Mir geht es in deinem Fall auch nicht um Nachtreten. -- Arne List 13:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Gelassenheit

ist ja mein motto - das wünsch ich euch beiden, da der artikel auf meiner beo dauernd aufleuchtet. Gruß--ot 16:59, 23. Jan. 2008 (CET)

Das ist sehr nett von Dir. Gruß --KarlV 17:09, 23. Jan. 2008 (CET)

Naja, es wird schon. Ich bin eigentlich sehr gelassen, weil sich die Wahrheit ja am Ende immer durchsetzt. -- Arne List 18:38, 23. Jan. 2008 (CET)

so wären meine worte - außer bei systemisch/systematisch verzerrter diskusssion. Good luck ihr beiden --ot 18:43, 23. Jan. 2008 (CET)

wenn ihr wollt, kann ich auch den artikel sperren und dann für jede weiterentwicklung freigeben. Viel spass am diskurs wünscht --ot 13:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Hi, solange sich Polit-POVler, wie soeben durch Benutzer:Krautrose versucht, nicht einmischen, ist alles im grünen Bereich. Ich denke, Arne ist auch daran gelegen, dass hier quellenbasierte Fakten geboten werden. Das wird den Artikel auf jeden Fall verbessern.--KarlV 13:31, 28. Jan. 2008 (CET)

dachte ich mir auch -good luck--ot 13:41, 28. Jan. 2008 (CET)

über Heni

Was ist daran POV? POV wäre es, das nicht zu erwähnen! und trend.infopartisan wird hier häufig zitiert 83.135.197.6 19:18, 23. Jan. 2008 (CET)

sieh eins darüber Gruß--ot 19:28, 23. Jan. 2008 (CET)

Berufsverbot

Ich werde den Satz „Wegen seines politischen Engagements erhielt Eichberg in Westdeutschland Berufsverbot“ ergänzen. Grund, ich habe keine unabhängige Quelle gefunden, wo das thematisiert wird. Bisher kenne ich diesen Sachverhalt nur aus der eigenen Darstellung von Eichberg (siehe Quellenangabe). Wäre gut, wenn das mal verifiziert wird (z.B. Quelle aus einer reputablen Zeitschrift, Spiegel, Zeit, Stern, oder ähnliches). So, kann im Prinzip jeder, der keinen Job findet behaupten, er wäre "aus politischen" Gründen verfolgt und mit Berufsverbot belegt worden.--KarlV 08:10, 24. Jan. 2008 (CET)

Genau, hier kann ja jeder Professor daher kommen, und in autobiographischen Notizen immer wieder darauf hinweisen, dass er zu einer Professur in Stuttgart vorgesehen war, dann aber als "politischer Extremist" geschasst wurde. Vielleicht solltest DU einfach eine Quelle nennen, die die Angaben des Betreffenden widerlegt. Erst nanntest du die Quelle, hattest sie aber offenbar nicht gelesen, da deine Behauptung im Artikel (ich glaube kombiniert mit wilden VM-Drohungen deinerseits) nicht mit dem übereinstimmte, was du als Quelle nanntest. Mir wäre das eigentlich peinlich, aber bei dir ist es offenbar Methode, denn wenn man den Inhalt des Artikels an die Quelle anpasst, dann passt dir plötzlich die Quelle nicht mehr. Hattest du denn bei deiner Quelle eigentlich gemerkt, dass sie von Eichberg selber stammt? Wie unvorsichtig... :-))) -- Arne List 09:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Du muss Dich nicht aufregen Arne. Eichberg schreibt selber: „Wegen meiner Beobachtungen zur Bedeutung der kollektiven - nationalen, ethnischen, kulturellen - Identität ("Nationale Identität" 1978, "Minderheit und Mehrheit" 1979, "Abkoppelung" 1987) hatte ich in Westdeutschland Berufsverbot erhalten.“ Nun gab es in "Westdeutschland" tatsächlich Berufsverbote, die wurden mit Amt und Siegel ausgesprochen, waren also amtlich, und waren in der deutschen Presse öfters mal Gegenstand der (seriösen) Berichterstattung. „Genau, hier kann ja jeder Professor daher kommen, und in autobiographischen Notizen immer wieder darauf hinweisen, dass er zu einer Professur in Stuttgart vorgesehen war, dann aber als "politischer Extremist" geschasst wurde“ ist also das, was Eichberg selbst geschehen ist, die subjektive Eigenansicht. Berufsverbot, amtlich hieße, dass ihm per Schreiben verboten worden wäre, in der ganzen Bundesrepublik als Professor zu arbeiten. Ich frage ja nur, ob es so ist, und ich denke, meine Frage ist legitim.--KarlV 09:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Achso, ja das mit dem Berufsverbot war offiziell, wenn ich das richtig verstanden habe. -- Arne List 11:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Dann frage mal nach, wo das offiziell thematisiert wurde (Stuttgarter Nachrichten?), irgendwas verifizierbares. Den Fakt habe ich ja nicht aus dem Artikel gelöscht, sondern nur die Eigendarstellung hervorgehoben. Manche Betroffene haben damals z.B. den offiziellen amtlichen Brief, der ihnen die Berufsausübung im gesamten Bundesgebiet verbot, veröffentlicht (z.B. im Stern und Spiegel).--KarlV 11:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Ob das in der Zeitung stand, ist völlig irrelevant. Entscheidend ist der Vorgang in der Behörde selber. Wenn also keine Quelle vorliegt, die Eichbergs autobiographische Bemerkung grundsätzlich infrage stellt, so kann man das verwenden (wie du es ja auch im Artikel tust). Ansonsten musst du eben die Quellen lesen, die du anführst und schauen, ob diese Behauptung irgendwo widerlegt wird. Oder du machst eigene Forschung und gehst zur Uni Stuttgart und recherchierst dort. Sicher leben noch viele der damals Beteiligten. -- Arne List 13:27, 24. Jan. 2008 (CET)^

Du merkst aber schon, mein lieber wahrheitsliebender Arne, dass Du hier vorher eine „autobiographische Bemerkung“ als Fakt verkaufst hast, nicht?--KarlV 13:36, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich habe keinen Grund an den Angaben von Eichberg zu zweifeln. Wenn du einen Grund hast, dann nenne ihn. -- Arne List 16:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich zweifele an den Angaben. Ich vermute, dass Eichberg aufgrund seiner bekanntgewordenen rechtsextremen Aktivitäten die Professur in Stuttgart nicht erhalten hat, dass er darüber (natürlich) nicht gerade erfreut war, und dass er dann, als er die Professur in Dänemark erhielt die Legende verbreitete, er hätte in Deutschland Berufsverbot erhalten. Er sellt sich also als verfolgtes Opfer der politischen Correctness dar. Ich vermute, dass es kein offizielles Schreiben irgendeiner Behörde gibt, die explizit Eichberg verbietet in Deutschland Professor zu werden. Du darfst mich gerne eines besseren belehren.--KarlV 20:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Deine "Vermutungen" interessieren im Artikel nicht. -- Arne List 21:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Aha, dann darf also jede Lebendperson seinen eigenen WP-Artikel selbst schreiben und alles Mögliche behaupten, was nicht verifizierbar ist? Ist das Wahrheit?--KarlV 21:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Deine "Vermutungen" sind, wie gesagt, nicht gleichzusetzen mit der Wahrheit. -- Arne List 23:05, 24. Jan. 2008 (CET)

Bei solchen Äußerungen frage ich mich, warum WP eine Qualitätssicherung hat.--KarlV 08:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Kurzer Zwischenstand: Ausgangspunkt ist der 2005 von Eichberg selbst autorisierte, hier kritiklos und ungeprüft übernommene Satz:

„Wegen seines Engagements in der Alternativbewegung erhielt Henning Eichberg Berufsverbot.“

Punkt 1: Die rechtsextreme Szene gehörte nie zur Alternativbewegung, daher habe ich das versucht zu korrigieren und folgenden Satz formuliert:

„Wegen seines Engagements in der „nationalen Szene“ erhielt Eichberg in Westdeutschland Berufsverbot.“

Daraus machte Arne List folgendes:

„Wegen seines politischen Engagements erhielt Eichberg in Westdeutschland Berufsverbot“

Punkt 2: Offenbar stimmt das mit dem Berufsverbot auch nicht, daher werde ich in Kürze (wenn keine Belege vorgelegt werden) diesen Satz erneut ändern. Gruß--KarlV 11:19, 25. Jan. 2008 (CET)

Tja, es ist ja auch kompliziert. Am Ende weiß er es vielleicht selber nicht mehr, warum er Berufsverbot erhielt. Einserseits gab es damals eine Hexenjagd gegen ihn wegen einer angeblichen nationalrevolutionären Verschwörung in der SPD, aber andererseits war er in der linksalternativen Szene gelandet. In der von dir eingeführten Quelle (sic!) sagt er, er wurde intern wegen seiner rechten Vergangenheit geschasst, aber nach außen hin wegen seines Bruchs damit. Das ist verwirrend, aber nicht alles muss ja einfach sein im Leben. -- Arne List 12:07, 25. Jan. 2008 (CET)

Es gab zwei Vorgänge: 1. 1982 Nominierung für eine Professur in Stuttgart, die abschlägig beschieden wurde 2. 1993 Verleihung des Titels eines außerplanmäßigen Professors, ebanfalls in Stuttgart, wird abschlägig beschieden. Das ist kein Berufsverbot!--KarlV 12:16, 25. Jan. 2008 (CET)

Gerade das Beispiel Berufsverbot zeigt, wie fragwürdig das ist, was Eichberg übersich selbst schreibt (bzw. "autorisiert"). Im Artikel Berufsverbot steht (und meinem Wissen nach ist das alles zutreffend): “Das Berufsverbot ist in Deutschland im juristischen Sprachgebrauch eine gesetzliche Folge oder Maßregel der Besserung und Sicherung aus der Verurteilung wegen einer Straftat. Es greift unmittelbar und direkt in die Berufsfreiheit des Art. 12 GG ein. Darüber hinaus wird es im allgemeinen Sprachgebrauch auch als Berufsverbot bezeichnet, wenn einem Bürger aufgrund des Radikalenerlasses oder des Beamtenrechts der Eintritt in den bzw. das Verbleiben im öffentlichen Dienst verwehrt wird.“ Es geht also wohl nicht um "Berufsverbot" sondern um den Radikalenerlass. Ich kannte betroffene DKP-Lehrer und die haben die Entscheidungen, dass sie wegen "Zweifel an der Verfassungsttreue" nicht verbeamtet oder in den Schuldienst aufgenommen werden stets schriftlich bekommen. Vermutlich wird dies bei Hochschullehrern auch so gewesen sein. Und dann könnte und Herr Eichberg, bzw. sein Interessenvertreter hier sicher einen Nachweis bringen. Natürlich ist es denkbar, dass seine Chancen bei einer Bewerbung größer gewesen wären, hätte er andere Überzeugungen oder wäre er wo anders organisiert. Aber so etwas ist weder "Berufsverbot", noch eine Folge des Radikalenerlasses, sondern ist in unserer Gesellschaft üblich und betrifft alle Menschen (aktive Gewerkschafter haben deshalb z.B. auch manchmal Probleme anderen Job zu finden, aber da spricht niemand von "Berufsverbot"). Völliger Unsinn ist die Behauptung von Arne List, Eichberg hätte "Berufsverbot" in Westdeutschland: Schulen und Hochschulen sind Ländersache und Betroffene des Radikalenerlasses sind immer wieder in anderen Ländern ohne Probleme in den öffentlichen Dienst gekommen. Persönlich denke ich, dass Eichberg sich eine kleine Verschwörungstheorie entwickelt hat. Das ist menschlich, für das Scheitern von Plänen ist es immer bequemer andere verantwortlich zu machen, als sich selbst Schwächen einzugestehen. Aber das ist hier völlig egal: wenn es keinen Nachweis für ein "Berufsverbot" oder was ähnliches gibt, kommt es hier nicht rein. Struve 16:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, glaubst du einfach nicht, dass Leute Berufsverbot bekommen können, ja? Weiter schreibst du: Völliger Unsinn ist die Behauptung von Arne List, Eichberg hätte "Berufsverbot" in Westdeutschland. Wo behaupte ich das denn? -- Arne List 20:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Du hast tatsächlich nicht "in Westdeutschland" in den Artikel eingeführt, sorry. Das Problem bleibt aber bestehen. Da war ich ungenau.

Natürlich weiß ich, dass den Radikalenerlass und Berufsverbote gab/gibt. Trotzdem, eine Enzyklopdie muß genau bleiben: War Eichberg nun vom Radikalenerlass betroffen, oder was?Struve 11:47, 27. Jan. 2008 (CET)

Nach dem Stand der Dinge gibt es, denke ich, nun 2 Möglichkeiten:

a) Die "Berufsverbots"geschichte wird nicht erwähnt, weil es keine Beweise dafür gibt und im Gegenteil die bekannten Fakten dafür sprechen, dass diese Angaben so nicht stimmen können.
b) Oder Eichbergs Positions wird mit der notwendigen Distanz dargestellt: "Eichberg behautet, wegen seines Engagements in der Alternativbewegung Berufsverbot erhalten zu haben.“ Struve 16:37, 27. Jan. 2008 (CET)

Dann bin ich für Punkt a) WP sollte nicht zur Legendenbildung beitragen.--KarlV 10:58, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber Arne, Du willst doch, dass die Wahrheit ermittelt wird. Wenn nicht bald eine unabhängige Quelle von Euch herbeigeschafft wird, welche belegt, dass Eichberg aufgrund des Radikalenerlasses in Stuttgart nicht lehren durfte, dann kommt der von Dir wieder eingefügte Satz, der die Legendenbildung Eichbergs verbreitet, wieder raus.--KarlV 11:58, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber Anonymus, wenn du mich "Lieber Arne" nennen willst, dann stell dich mir vor. Ansonsten buche ich das als Frechheit meiner Person gegenüber ab. -- Arne List 13:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte Dich, egal mit was für einem Benutzer-Namen, hätte ich Dich auch so angesprochen. Also, Belege sind angesagt, nur mit Belegen kommen wir weiter.--KarlV 13:28, 28. Jan. 2008 (CET)

Lieber Anonymus, möchtest du dich mir nicht einmal vorstellen? Es würde die Diskussion hier sehr verschlanken, glaubst du nicht? -- Arne List 13:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Der schlankeste Weg wäre Belege zu präsentieren, dann müsste man nicht über Imaginäres diskutieren.--KarlV 13:35, 28. Jan. 2008 (CET)

Darum bitte ich dich ja, aber deine Gewährsmänner willst du nicht nennen. -- Arne List 14:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Findest Du das nicht langsam peinlich, dass ich Dich schon über 10 Mal um Belege gebeten habe? Ich habe hier stets Belege geliefert, Du bist es, der solches verweigert. Im Punkto Berufverbot bin ich mein einziger Gewährsmann. Also, willst Du weiter ablenken, oder konstruktiv den Artikel verbessern?--KarlV 14:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Weiterer Versuch der Legendenbildung 2014. --KarlV 11:06, 27. Mär. 2014 (CET)

Weiterer Versuch der Legendenbildung 2015. --Nuuk 17:55, 13. Jun. 2015 (CEST)

Frankfurter Schule

Kurze Rekapitulation: Am 7. Februar 2005 wurde der Artikel Henning Eichberg in WP angelegt. Nur 4 Tage später meldet sich Benutzer:Arne List im Auftrag von Henning Eichberg und präsentiert eine GEGENDARSTELLUNG, welche er mit folgenden Worten kommentiert: „Hier eine Richtigstellung, die ich von ihm mit der Erlaubnis erhalten habe, sie hier zur Diskussion zu stellen.“ Diese also von Eichberg „autorisierte“ Version wird noch am selben Tag ungeprüft übernommen. Erst ein paar Jahre später stoße ich per Zufall auf den Artikel, und stelle erstaunt fest, dass es sich offenbar um eine reine Selbstdartsellung der Lebendperson handelt. Ich mache also ein paar Stichproben und stelle fest, dass vieles, was da unkritisch übernommen wurde, nicht stimmt oder fehlerhaft ist. Auch wurden wichtige Biografische Einzelheiten bewusst ausgelassen und mein Eindruck wurde durch Vergleich mit der Selbstdarstellung in der Zeitschrift "Wir selbst" bestätigt, dass hier ausschließlich die Eigensicht der lebenden Person wiedergeben wird, was mitnichten neutral ist.

Das nächste Beispiel ist der Satz „Kultursoziologische Bücher von Eichberg erschienen auch in Japan, Frankreich, England, USA und Finnland, wo sie der Kritischen Theorie (Frankfurter Schule) zugeordnet werden.“ Zwar ist es richtig, dass Werke von Eichberg in diesen Ländern erschienen sind, der zweite Teil des Satzes scheint jedoch frei erfunden zu sein. Wenn sich Eichberg in seinen Werken überhaupt mit der „Frankfurter Schule“ beschäftigt hat, dann stets kritisch. Ich habe also das mal überprüft, und nirgendwo eine Bestätigung gefunden, dass Eichbergs „Kultursoziologische Bücher“ der Kritischen Theorie der „Frankfurter Schule“ zugeordnet werden. Dass müsste unbedingt mit Quelle belegt werden. Und bis es soweit ist, kommt es aus dem Artikel raus.--KarlV 14:34, 24. Jan. 2008 (CET)

Henning Eichberg schreibt zur Frage oben:

Zur Einschätzung meiner Forschung gibt es u.a.. eine finnische Habilschrift von Esa Sironen, der mich zwischen Elias, Foucault und Frankfurter Schule einordnete Das lässt sich wegen der Überschriften auch für den Nicht-Finnen herauslesen. Esa hatte einige meiner Schriften auf finnisch herausgegeben - da steht das auch noch mal in der Einleitung.

Irgendwann um 1980 wurde ich von einem soziologisch-philosophischen Kreis der Frankfurter Schule zu einer Tagung nach Urbino eingeladen. (Könnte ich genauer rausfinden.) Dort traf ich u.a. Rudolph zur Lippe (mit dem ich danach noch einiges zu tun hatte), Wolfgang Schivelbusch und Thibon-Cornillot (der mir sehr eindruckvoll von seine persönlichen Schwierigkeiten erzählte, als Jude nach Deutschland zu reisen. Oskar Negt sollt auch dabeisein, war aber gerade auf (Südamerika-?) Reisen. Leider kam es danach nie zum geplanten Sammelband.

Meine jahrelange Mitarbeit an "Unter dem Pflaster liegt der Strand" (zusammen mit Hans Peter Duerr) habe ich immer als Arbeit am links-anarchistischen Flügel der Frankfurter Schule verstanden.

25. Januar 2008 -- Arne List 10:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Kommentar dazu:

Punkt 1: „Der mich zwischen Elias, Foucault und Frankfurter Schule einordnete“ hört sich schon etwas differenzierter an, und ist nicht das, was vorher dargestellt wurde „wo sie der Kritischen Theorie (Frankfurter Schule) zugeordnet werden.“

Punkt 2: Auch das weitere ist kein Beleg, dass Eichbergs Werke so eingeordnet werden. Ich habe mich diesbezüglich noch in Paris und den USA erkundigt. Befund: negativ. Eichbergs Werke werden definitiv nicht zur Frankfurter Schule zugeordnet.--KarlV 10:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Wer ist denn "Paris" und "USA"? -- Arne List 11:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Dahinter sind Erkundigungen rein privater Natur bei Wissenschaftlern dort zu verstehen, die sich in der Materie noch besser auskennen, wie ich.--KarlV 11:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Ahja. Welche Wissenschaftler meinst du? -- Arne List 12:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo, nicht ich bin in der Beweispflicht, dass Eichberg nicht der Frankfurter Schule zugeordnet wird, sondern Ihr müsst schon Belege bringen, dass seine Arbeiten in diese Kategorie eingeordnet werden. Dess weiteren würde ich Dich dringend bitten, das hier erst auszudiskutieren und Dich nicht auf ein Edit-War einzulassen.--KarlV 12:08, 28. Jan. 2008 (CET)

Also kannst du die Wissenschaftler in Paris und den USA nicht nennen, mit denen du gesprochen haben willst. Die Belege sind doch oben genannt. -- Arne List 12:35, 28. Jan. 2008 (CET)

Manchmal, wenn ich etwas nachprüfe, verlasse ich mich nicht alleine auf mein Urteil, denn auch ich kann mich irren. In dieser speziellen Frage, habe ich also bestimmte Leute um Rat gefragt, die ich Dir bestimmt nicht nennen werde, wozu auch. Es ging konkret um die Zuordnung von Eichberg zur Frankfurter Schule. Wenn so etwas behauptet wird, muß es natürlich belegt werden. Ich habe nichts dazu gefunden. Und die, die ich konsultiert habe bestätigten mir lediglich, dass da auch nichts zu finden ist. Nein - die Belege sind oben nicht genannt. Esa Sironen ordnet - in Bezug auf seine Sportwissenchaftliche Arbeit - Eichberg zwischen x, y und Franfurter Schule (wohlgemerkt zwischen (!)). Wenn man zu einer Tagung eingeladen ist, ist das nicht gleichbedeutend mit Zuordnung zu diesem Kreis. Ich bitte Dich also lediglich um eindeutige Belege, z.B. „xy ordnet Eichbergs Werke der Frankfurter Schule zu“ (Autor, Buchtitel, Jahr und Seitenzahl). Ist das zu viel verlangt???--KarlV 13:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Ahja. Also schreiben wir in den Artikel etwas in der Art: Die Finnin Esa Sironen ordnet Eichbergs Schriften in ihrer Habilationsarbeit bei der Frankfurter Schule ein. Anonym bleiben wollende Wissenschaftler in Paris und den USA bestreiten das.. Richtig? ;-) -- Arne List 13:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Ziemlich falsch.--KarlV 13:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Wieso? Du berufst dich bei deiner Theoriefindung doch auf Wissenschaftler, mit denen du zwar geredet haben willst, sie aber nicht nennen möchtest. Das ist doch genau deine Arbeitsweise hier. -- Arne List 13:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, Du verwechselst da was. Die Theoriefindung liegt bei Dir. Ich versuche Deine Darstellung zu verifizieren und da wäre es einfach sehr sehr hilfreich, wenn Du mit Belegen aufwarten würdest. --KarlV 13:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Du widerlegst hier aber nicht die Angaben im Artikel indem du von irgendwelchen Wissenschaftlern raunst, sie aber nicht nennen magst. -- Arne List 13:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Also nochmal. Ihr schreibt: „Kultursoziologische Bücher von Eichberg erschienen auch in Japan, Frankreich, England, USA und Finnland, wo sie der Kritischen Theorie (Frankfurter Schule) zugeordnet werden.“ Ich habe „wo sie der Kritischen Theorie (Frankfurter Schule) zugeordnet werden“ gelöscht, weil ich das überprüft habe und nirgendwo eine Bestätigung gefunden habe, dass Eichbergs „Kultursoziologische Bücher“ der Kritischen Theorie der „Frankfurter Schule“ zugeordnet werden. Ihr solltet also bitte belegen, das es so ist, wie Ihr dargestellt habt.--KarlV 13:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Du gehst von falschen Prämissen aus:

nicht "wir schreiben", sondern Eichberg schreibt über seinen Werdegang. Auf Nachfrage nennt er eine finnische Habitilation, die das zum Gegenstand hatte.
dass du "nirgendwo eine Bestätigung findest", ist doch nicht wahr. Gerade eben hast du eine geliefert bekommen. Als Gegenargument behauptest du, du hättest mit Wissenschaftlern in Paris und den USA über das Thema gesprochen. Weder bist du bereit, deren Namen zu nennen, noch was sie genau meinten. Oder sagten beide nur "Eichberg? Frankfurter Schule? Quatsch!". Also etwas mehr Butter bei die Fische. -- Arne List 13:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Wahr ist, ich habe von Eichberg oben gelesen, dass es ein Schrift gibt (finnische Habilschrift von Esa Sironen), wo seine Forschung zwischen Norbert Elias, Michel Foucault und Frankfurter Schule eingeordnet wird, jedoch nicht implizit der Frankfurter Schule, das ist ein feiner Unterschied, findest Du nicht?
Hab ich doch schon gesagt, ich habe mich bei meiner Überprüfung nicht alleine auf mein Urtiel und meine Findings verlassen, sondern habe einschlägige Fachleute konsultiert. Die haben mir lediglich bestätigt, dass auch ihnen eine Zuordnung von Eichbergs Werken zur Frankfurter Schule nicht bekannt ist. Thats all. Aber vielleicht hättes Du die Güte mich eines Besseren zu belehren und mir ein Beleg zu liefern, damit die Endlosschleife in dieser Diskussion mit einem Ergebnis enden kann? Danke --KarlV 14:01, 28. Jan. 2008 (CET)

Hast du den Rest von Eichbergs Einlassung auch gelesen?
Wer sind "einschlägige Fachleute"? Fachleute wofür? Die müssen ja Namen haben. Haben diese "Fachleute" denn Eichberg gefragt, was es damit auf sich haben soll, oder wie kann ich mir deren Expertentum in der Anonymität vorstellen? -- Arne List 14:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja, Du meinst den Passus, wo er meint, dass er sich dazugehörig verstand? Sich dazu gehörig verstehen ist WP:TF.
Ich denke meine privaten Gespräche gehen Dich nichts an (im Übrigen lenkst Du damit nur ab).--KarlV 14:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn sich jemand selbst einer Richtung zuordnet, ist das nicht Theoriefindung, sondern in diesem Fall eine relevante Information, die in den Artikel gehört. Man kann sie ja meinetwegen entsprechend kennzeichnen und dann reputable Leute nennen, die eine andere Meinung anhand der präsentierten Aussagen vertreten. Aber nein, daran hapert es bei dir ja, denn:
deine "Quellen" sind "privat". Du nennst sie hier zwar als das Argument, aber Nachfragen sind nicht erlaubt. Ich schwanke noch dazwischen, ob ich dich belächeln oder bewundern soll für soviel Dreistigkeit. -- Arne List 14:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Jeder Person ist es unbenommen sich irgendwo zugehörig zu fühlen. Viele tun das ja in ihren Homepages oder auch in Publikationen, auch wenn das manchmal überhaupt nicht zutrifft. Wenn Du meinst, WP sollte diese Eigensichten publizieren, dann unbedingt mit dem Hinweis, dass es eine Eigensicht ist. Ansonten bin ich eher dagegen, dass in WP Legendenbildung gefördert wird.
Meine privaten Gespräche hatten nicht Quellen zum Ziel, sondern dienten lediglich der Absicherung, dass das, was ich bei meiner Überprüfung gefunden habe, nämlich nichts dergleichen, bestätigt wurde. Insofern werte ich das nur als Versuch von Dir herauszufinden, wie meine reale Identität ist.--KarlV 14:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Legendenbildung ist ein sehr starker Begriff, wenn man nicht sagen kann, was diese vermeintliche Legende eigentlich widerlegen soll. Du glaubst ja selber nicht, dass deine Privatquellen im Artikel genannt werden können. Eichberg selber sieht sich als einen Denker der Kritischen Theorie, und es gibt Leute, die ihn auch dort verorten. Seine Nähe zur Frankfurter Schule kann man zumindest nicht abstreiten wenn man seine Mitarbeit am Pflasterstrand bedenkt. Natürlich kann man versuchen, diese Selbsteinschätzung zu relativieren mit Gegenstimmen, aber denen muss man dann schon einen Namen geben.
Wenn deine einzigen Gegenargumente in dieser Frage (kritische Theorie, Frankfurter Schule) lediglich private Quellen sind, die du nicht nennen willst, so frage ich mich, wie du deine Edits begründen willst. Für mich klingt das so wie "Alle die ich kenne, können nichts damit anfangen". Das ist nicht ganz zielführend für diesen Artikel und meine Bereitschaft zur Geduld mit dir. -- Arne List 14:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du so sicher bist, warum fügst Du Henning Eichberg nicht im Artikel Frankfurter Schule ein? Wußte gar nicht, dass Adorno, Habermas oder Horkheimer beim Pflasterstrand mitgemacht haben. War das eine Außenstelle von der Uni?
Du muß nicht immer versuchen alles umzudrehen. Klappt eh nicht. Ausgangslage ist die darstellung, dass Eichberg der Frankfurter Schule zugeordnet wird. Ich habe bei meiner Überprüfung nichts gefunden. Ich muß nicht belegen, dass ich nichts gefunden habe. Du solltes aber belegen, das es so ist, wie Du behauptest. --KarlV 15:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Das wäre vermessen und würde den Rahmen des Artikels sprengen. Man führt ja auch nicht jeden Sozialdemokraten im Artikel Sozialdemokratie auf. Da gibt es eine Wikipedia-Regel, und die rankt sich um den Begriff Relevanz.
Deine so genannte "Überprüfung" fand im Privaten statt. Das ist dein gutes Recht, aber es kann hier nicht berücksichtigt werden, dass ungenannte "Experten" von dem, was hier gefragt ist, noch nie etwas gehört haben. Wo kämen wir denn da hin. Du redest, mit Verlaub, in dieser Sache hier reinen Stuss. Deine "Quellen" sind keine. -- Arne List 15:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja, alle meine Überprüfungen finden privat statt, in der tat. So, und nun Belege bitte. Wenn es belegbar ist, dann ist es doch gut.--KarlV 15:40, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja aber merkst du denn nicht, dass man dich so nicht ernst nehmen kann? -- Arne List 15:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja, hast Du Punkt 3 von WP:BLG nicht gelesen? „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.“ --KarlV 15:54, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja und? Der Beleg steht oben, und deinen "Einwand" kannst du leider nicht ausführen, da du ihn zu deiner Privatangelegenheit erklärst. Ich denke, objektiv ist den Verhalten hier Trollerei. Bitte beende das, sonst muss ich dich melden. -- Arne List 16:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Schon wieder persönlich werden? Mit konstruktiver Artikelarbeit hat Dein verhalten nichts zu tun.--KarlV 16:19, 28. Jan. 2008 (CET)

PS: Du solltes schon die genaue Quelle benennen (daher mein Quellenbaustein) (den Namen hast Du ja bereits, fehlt Titel, Verlag, Erscheinungsdatum und Seitenzahl).--KarlV 16:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Ach, du meinst den Titel der finnischen Habilschrift von Esa Sironen? Deswegen der Alarm? Du bist ja echt lustig. Warum sagst du nicht gleich, was du von mir willst? Ich such es dir raus. -- Arne List 18:04, 28. Jan. 2008 (CET)

GRÜNE

Der Abschnitt:

Eichberg war aktiv an der Gründung der Grünen beteiligt. 1979 leitete er deren erste öffentliche Veranstaltungen im Raum Stuttgart, schloss sich der Partei jedoch nicht an. An seinem Wohnort war er als Sprecher von Bürgerinitiativen im Umweltbereich an der Gründung der Alternativen Liste Murrhardt beteiligt und schrieb regelmäßig für die Murrhardter Stadtzeitung "Podium", die 1978 für ihre Kritik bürgerlicher Stadtplanung und Kommunalpolitik den Preis der Roten Blätter (MSB Spartakus) erhielt. Eichbergs Publikationen in den achtziger Jahren behandelten ökologische Themen und eine Neudefinition der nationalen Identität als Abkoppelung und Dezentralisierung, als "Balkanisierung für jedermann."

ist eindeutig der Selbstdarstellung Eichbergs in "Wir selbst" entnommen (Quelle):

„Die neue Plazierung hatte zwei bedeutsame Folgen. Zum einen war ich an den neuen sozialen Bewegungen beteiligt, die sich jetzt herausbildeten. Die Ökologiekritik der "Sache des Volkes" hatte den Boden bereitet für mein Engagement in der ökologischen Bewegung. Ich wurde vor allem in Bürgerinitiativen im Verkehrsbereich aktiv. Wir kritisierten die automobilistische Stadtplanung an meinem schwäbisch-fränkischen Wohnort und bildeten eine lokale Alternative Liste, die auf Anhieb 15% der Wählerstimmen erhielt. Unsere Stadtzeitung, das Murrhardter "Podium", erhielt für seine Kritik der Stadtplanung und Kommunalpolitik 1978 den Preis der "Roten Blätter" (des MSB Spartakus). 1979 beteiligte ich mich an der Gründung der Grünen in Baden-Württemberg und leitete einige ihrer ersten öffentlichen Veranstaltungen mit Heinz Brandt, Olaf Dinné, Wolf-Dieter Hasenclever, Willi Hoss, Baldur Springmann und anderen.“

Das ganze ohne neutrale, unabhängige Quellen ist WP:TF. Bitte Quellen und Belege nachreichen. Einen nebensatz lösche ich schon mal. Es ist völig irrelevant für den Artikel, dass eine Stadtzeitung einen Preis vom linkextremen MSB erhalten hat.--KarlV 15:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Es ist für den Artikel keineswegs irrelevant, wenn Eichberg von "Linksextremen" gewürdigt wird. Es zeigt vielleicht die Vielschichtigkeit seines Wirkens. Oder möchtest du lieber nur darstellen, wo er von Rechtsextremen Lob bekam? -- Arne List 16:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Er wurde nicht von "Linksextremen" gewürdigt, eine Zeitung für die er schrieb, hat einen Preis erhalten, oder? Struve 17:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Unser Arne konstruiert hier eine künstliche Kausalkette. Weil Eichberg bei der Bürgerinitiative mitmachte, die ihrerseits der Alternativen Liste beitrat, die wiederum sich an der Stadtzeitung beteiligte, die dann auch noch einen Preis gewann, wurde also Eichberg gewürdigt. Dieses Konstrukt soll also die "Vielschichtigkeit seines Wirkens" zeigen, sehr unenzyklopädisch. Ein Blick in die Geschichte der AL, die im Netz einsehbar ist, zeigt, dass Eichberg offenbar nicht so relevant war. Er wird dort nirgends erwähnt.--KarlV 19:37, 24. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht haben die ja den Wikipedia-Artikel gelesen und schämen sich jetzt. -- Arne List 20:04, 24. Jan. 2008 (CET)

Welchen, den mit Deiner POV der von 2005 bis Dez. 2007 bestand hatte?--KarlV 20:13, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich würde dir raten, mit deinen Verleumdungen gegen meine Person sparsam zu sein. -- Arne List 21:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Weil Du ja mit gutem Beispiel vorangehst, nicht?--KarlV 21:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Wieso? Du bist ein anonymer Account, während ich mich hier nicht verstecken muss. -- Arne List 23:15, 24. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht mein Problem, wenn Du hier mit Deinem Realnamen angemeldet bist (Du bist schließlich schon länger dabei). Über die Anonymität wurde, wie ich gelesen habe, in WP viel diskutiert und WP verkauft es, als einer ihrer Stärken. Oder willst Du behaupten, dass alle Benutzer von WP, die nicht mit Realnamen angemeldet sind etwas verstecken müssen?--KarlV 08:41, 25. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Sag mal Arne, schreibst Du gerne Artikel mit Sachen, die auf Vermutungen basieren?--KarlV 20:45, 24. Jan. 2008 (CET)

Nein, im Gegenteil. Du musst ja nicht von dir auf Leute schließen, die hier wissenschaftlich arbeiten. -- Arne List 21:05, 24. Jan. 2008 (CET)

S.o.--KarlV 21:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu KarlV. Arne, bitte Quellen und Belege nachreichen, die auch belegen, dass dieser Preis irgendetwas mit Eichberg zu tun hat. -- andrax 21:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte ich? Es steht doch bereits da, dass er regelmäßig für die Zeitung schrieb. Was denn noch? Begründe du doch lieber mal, warum das unterdrückt werden muss. Nimmt es zuviel Speicherplatz weg? -- Arne List 23:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Es fällt schon auf, dass Du bisher wenig beiträgst, die Wahrheit ans Licht zu bringen, z.B. indem Du Quellen und Belege bringst. Da finde ich schon, dass es eine einseitige Veranstaltung ist. Mir ist klar, dass Eichbergs Eigeninteresse darin besteht (und Du unterstützt ihn dabei) einen Sachverhalt so darzustellen: „Es ist für den Artikel keineswegs irrelevant, wenn Eichberg von "Linksextremen" gewürdigt wird. Es zeigt vielleicht die Vielschichtigkeit seines Wirkens.“ Also nochmal, Du (oder Eichberg) sollten schon belegen, dass der Preis etwas mit ihm zu tun hat. Ohne Belege kann man ja alles mögliche behaupten, und Du willst doch die Wahrheit, nicht? Aber Deinen Reaktionen entnehme ich, dass es keinen Zusammenhang gibt, zwischen Preis und Eichberg.--KarlV 08:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Den Zusammenhang lese ich aus Eichbergs Darstellung heraus. Er hätte es nicht nötig, sich mit fremden Federn zu schmücken. -- Arne List 09:43, 25. Jan. 2008 (CET)

„Lese ich“ - „hätte“ - Vermutungen Arne, sind keine Fakten.--KarlV 10:26, 25. Jan. 2008 (CET)

Dann hast du mich falsch verstanden. Ich habe keinen Grund zur Annahme (= vermute nicht), dass Eichberg sich hier mit fremden Federn schmücken will. Du sagst ja selber, das seien Linksextremisten. Wenn ich meine Biografie schönen wollte, würde ich das nicht unbedingt ausbreiten. Was du hier machst, ist nichts anderes als miese Verdächtigungen gegen eine lebende Persönlichkeit. Frag ihn doch einfach selber, wenn du Zweifel an seiner Glaubwürdigkeit hast. -- Arne List 12:11, 25. Jan. 2008 (CET)

Arne, damit keine Vermutungen oder Gerüchte oder Verdächtigungen in WP Einzug finden, gibt es wichtige Regeln wie WP:QA oder WP:BLG. Ich verdächtige nicht, sondern versuche verschiedene Darstellungen des Artikels zu verifizieren. Es wäre sicher auch in Deinem Interesse (Stichwort Wahrheit), wenn die Darstellungen deskriptiv erfolgen und auf reputablen Quellen basieren. Da Du einen kurzen Draht zu Eichberg zu haben scheinst, bitte ich Dich daher nochmals darum zu kümmern, ob es für das bisher Dargestellte unabhängige Quellen gibt. Ist das schon Verleumdung?--KarlV 12:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht solltest du dich einfach selber an Eichberg wenden. Du bist es doch, der hier ständig Zweifel anmeldet. -- Arne List 20:31, 26. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte man Eichberg fragen, wenn man ihm nicht vertraut? Warum sollen wir Eichberg vertrauen? Weil er Dein Freund ist? Struve 11:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Zumal es ja nicht so ist, dass er sich scheuen würde, sich hier zu Wort zu melden. Ich habe mich daher schon gefragt, warum er Arne vorgeschickt hat. Vielleicht liegt es ja an meinem letzten Satz hier?--KarlV 09:03, 28. Jan. 2008 (CET)

Henning Eichberg schickt mich nicht, sondern hat mich um Rat gefragt. -- Arne List 12:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Henning Eichberg schreibt zur Frage oben:

Der Preis der Roten Blätter wurde an das Murrhardter Podium vergeben unter besonderem Hinweis auf dessen stadtplanungskritische Beiträge. So stand das in den Roten Blättern. (Habe ich irgendwo in meinem Archiv.) Diese Beiträge stammten überwiegend von mir (ansonsten war das ja eine linke Jugendzeitschrift). Was sich auch nachprüfen lässt, da ich unter meinem Namen schrieb.

25. Januar 2008 -- Arne List 10:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Kommentar hierzu: Wenn ich es richtig verstanden habe, diente die Erwähnung des Preises vom MSB-Spartakus (der Studentenorganisation der DKP) im Artikel lediglich für die illustration, dass Eichberg „auch von "Linksextremen" gewürdigt wird“, und die Intention dahinter war also die „Vielschichtigkeit seines Wirkens“ aufzuzeigen. Das finde ich, mit verlaub, mehr als fragwürdig. Der direkte Bezug zwischen Preis und Eichberg ist nicht gegeben. Soweit ich das nachgeprüft habe, wird Eichberg in diesem Preis namentlich nicht erwähnt. Was sich zudem nicht nachprüfen lässt ist, ob sämtliche Artikel zur Stadtplanung im Podium nur von Eichberg geschrieben wurden. Er selbst sagt ja (s.o.) „Diese Beiträge stammten überwiegend von mir“. Mit dieser Einschränkung („überwiegend von mir“) können wir also nicht nachprüfen oder mit Gewissheit sagen, ob Eichbergs Beitrag oder aber die der anderen diesen Preis verursacht haben. Ich bezweifele daher stark die Relevanz dieser Episode für den Artikel. Es war also Spekulation und/oder Wunschdenken und bleibt daher draussen.--KarlV 10:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Was hast du denn nachgeprüft? Erzähl mal. -- Arne List 11:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Sag Du mal, wo Eichberg bei diesem Preis namentlich erwähnt wird.--KarlV 11:28, 28. Jan. 2008 (CET)

~~Antworte auf meine Frage!~~ -- Arne List 12:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Eichberg zur Quellenlage

Hier dokumentiere ich mal, was Eichberg am 22. Januar 2008 zur Quellenlage in eigener Sache anzumerken hat:

Das Buch von Teichmann wurde methodisch erledigt durch die Kritik von

Sven Güldenpfennig 1991: "Gratwanderung mit Absturzgefahr. Anmerkungen zu einer linken Polemik gegen die rechte Gefahr." In: Sozial- und Zeitgeschichte des Sports, 5, 3: 63-75.

Güldenpfennig war jahrelang einer der Köpfe der DKP-orientierten Sportwissenschaft, deren (und dessen) Schriften im Verlag Pahl-Rugenstein herauskamen. Aber so wie Teichmann das macht, so geht es nicht - das war seine Folgerung.

Wie man auf den genannten Seiten 16-17 bei Teichmann ersehen kann, hat er selbst nicht recherchiert (er hatte mich ebenso wenig befragt wie Heni), sondern zitierte wiederum andere, hier Opitz - der ebenfalls nicht recherchiert hatte, sondern wiederum andere zitierte... Und so weiter. Eben deswegen gilt Teichmann nicht als seriöse Quelle.

Heni als Quelle darf durch die Kritiken von Jean Cremet und August Lindler (in: Lotta), beide aus dem Antifa-Lager, aus ebensolchen Gründen als erledigt gelten. Heni liefert eben keine Recherche, sondern abgeschriebene Postulate.

Als weitere Quelle benennt KarlV den Artikel aus dem "Stern" von Völklein. Völklein hat auch nicht in meiner Biographie recherchiert, sondern irgendwo abgeschrieben. Das ist ja legitim für einen Wochenblattjournalisten. Das Völklein-Problem liegt woanders, in der politischen Tendenz. Ihm ging es nämlich darum, ein rechtsradikales Attentat in München den Linken und Grünen anzuhängen (Peter Brandt, Rudi Bahro etc.). Die Linke erschien darum, wie die Überschrift ja besagte, als "die roten Nazis". Ich war da nur das argumentative Zwischenglied, mit rechter Vergangenheit und als Teil des linken Netzwerks.

Das war also ein klar anti-linker Artikel. Was übrigens mit der Grundtendenz des Heni-Buchs übereinstimmt.

-- Arne List 15:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Kommentar dazu:

„Das Buch von Teichmann wurde methodisch erledigt durch die Kritik von Sven Güldenpfennig 1991“ behauptet Eichberg. Schlägt man auf Seite 74 auf, was Güldenpfenning zu Teichmanns Arbeit sagt, liest man folgendes:

„Die gesamte Untersuchung Teichmanns und, als deren Quellengrundlage, das akribisch recherchierte Schriftenverzeichnis (261–275!) weist Eichberg als einen ungemein produktiven Autor aus, dessen nachhaltige und anhaltende Resonanz – insbesondere in den 70er und frühen 80er Jahren, seit seinem bereits durch verdeckte politische Verdächtigung in der Bundesrepublik beschleunigten Gang ins dänische ›Exil‹ allerdings nachlassend – grundsätzlich eine solche Problematisierung rechtfertigt, wie sie Teichmann in einem aufwendigen ›Ermittlungsverfahren‹ versucht. Es hätte dieser Untersuchung allerdings gut angestanden, wenn sie neben ihren politischen Aufklärungsabsichten auch eine Art Trauer und ernsthaftes Bedauern darüber zum Ausdruck gebracht hätte, dass ein so vielseitiges und für die Weiterentwicklung auch der Sportwissenschaft potentiell so anregendes Werk eines Autors durch dessen – sei es nur früheren, sei es weiterwirkenden – politischen Hintergrund so nachhaltig in (notwendigen) Zweifel gezogen wird.“

Nichts von „methodischer Erledigung“, auch die Fakten zur Biographie (DSU, Legion Europa, NHB, etc.) werden nicht falzifiziert (PS: Eichberg hat die Entsehung der Arbeit von Teichmann wohl verfolgt, hat Teichmann sogar ungefragt ein Literaturverzeichnis zugeschickt. Wenn also seine biografischen Daten zur DSU, NHB, etc., falsch sein sollen, hat Eichberg denn nicht versucht von Teichmann eine Korrektur dieser Sachverhalte zu erwirken? Wenn nicht, warum nicht?).--KarlV 15:57, 29. Jan. 2008 (CET)

Fragen über Fragen, und wie immer keine Antwort.--KarlV 16:34, 7. Feb. 2008 (CET)

Angebliche Mitgliedschaften

Im Nachfolgenden dokumentiere ich aus einer Mail von Eichberg an mich vom 21. Januar 2008:

Ich habe in den 1960/70er Jahren zu rechtsradikalen Kreisen gehört - und das nie bestritten.

Der DSU habe ich jedoch nie angehört und nie eine ihrer Versammlungen besucht. Ich habe mal mit einem DSUler gesprochen. Ich war damals, 1956, 13 Jahre alt, und was sollte ich als Kind in einer Partei? Ausserdem war mir als damaligem Antikommunisten die Strasser-Partei eher verdächtig, weil sie so neutralistisch war. Ich war doch "Antibolschewist".

Was die Legion Europa eigentlich war, habe ich nie herausgefunden. Vielleicht war es nur ein aufgeblasener Name für was weiss ich. Auf der Rechten war so etwas nicht unüblich - grosse Namen für nix. Meine einzige Begegnung damit war eine Feierstunde, an der ich als Schüler mal teilnahm (um einen anderen zu treffen). Dabei wurden pathetische Europa-Gedichte und so vorgelesen, klassische Musik vom Tonband gespielt - und ich fand es ziemlich lächerlich. Es gab ein, zwei Leute aus dem Diskussionskreis Donnerstagsrunde, die da wohl dazugehörten - wenn es das überhaupt gab. Ich habe nie seriöse Literatur gefunden, die über diese sogenannte Legion etwas relevantes berichtet hätten.

Dem NHB habe ich auch nicht angehört, ich war zu der Zeit in der CDU und konnte die NPD nicht leiden. Ich kannte allerdings NHBler an der Hamburger Uni (vor 1968), die rechte Szene hing ja zusammen. Ich habe aber damals ein Flugblatt und ein universitätspolitisches Programm geschrieben, das - nicht gegen meinen Willen - vom NHB verbreitet wurden.

-- Arne List 15:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Kommentar dazu. Bezüglich DSU: Bei Bartsch 1975 Revolution von rechts?, Seite 20 liest man tatsächlich folgendes: „Als Schüler nahm er 1956 Kontakt zum Hamburger Zweig der Partei Otto Strassers auf. Dessen 'Deutsche-Soziale Union' (DSU) zog Singer wegen ihres Deutschland-Plans, der ständestaatlichen Konzeption und ihrer Forderung nach einem Arbeitsdienst an. Ihr Neutralismus stieß ihn hingegen ab. Dieser Faktor überwog nach zweijährigem Zögern die anderen.“

Im Buch von Magret Feit, Die Neue Rechte schreibt sie, dass Eichberg von 1956-1958 in der DSU mitgearbeitet hat.

Eichberg selbst (In: Wir selbst): „Als Schüler suchte ich in den späten fünfziger Jahren meinen Platz irgendwo am Rande. Am Rande lagen einerseits die damals verbotenen Kommunisten, die sich national-bürgerlich und pazifistisch alliiert hatten, im "Bund der Deutschen" und später in der "Deutsche Friedensunion". Dann waren da die nationalneutralistischen Kleingruppen, Otto Strassers "Deutsch-Soziale Union" und August Haussleiters "Deutsche Gemeinschaft". Und schliesslich gab es die nationalkonservative und äussere Rechte, vom völkischen "Deutschen Block" über die Vertriebenenpartei BHE und die konservative (und etwas welfische) "Deutsche Partei" bis zur CDU-nahen "Arbeitsgemeinschaft Demokratischer Kreise". Bei allen suchte ich herum.“

Bezüglich Legion Europa: Eichberg schreibt selbst: „Ich siedelte mich also rechtsaussen an, war Mitglied eines Hamburger Diskussionszirkels, wurde Mitarbeiter mehrerer rechtsgerichteter Zeitschriften - "Nation Europa", "Junges Forum", "Deutscher Studenten-Anzeiger" - und schliesslich CDU-Mitglied.“

Genau das beschreibt Teichmann auf Seite 16f.

Bezüglich NHB: Klaus Schönkäs schreibt in seinem Buch Neue Rechte und Rechtsextremismus in Europa das Hochschulkonzept des NHB sei maßgeblich von Eichberg verfasst und gibt eine Primärquelle an, den Deutschen Studentenanzeiger 37 von 1968.

Schaut man sich die Primärquelle an, so finden sich folgende Aussagen auf Seite 3. In einem Kasten die Ankündigung: „Die Studie wird zur Diskussion gestellt vom Nationaldemokratischen Hochschulbund (NHB) an der Universität Hamburg“ und auf der selben Seite: „Hartwig Singer: Leistungsuniversität und offene Gesellschaft. Entwurf einer Hochschulkritik.“--KarlV 15:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Wie schön. Schreibst du es dann bitte endlich um? -- Arne List 15:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Wie hättes Du es denn gerne?--KarlV 15:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte gerne, dass die Verleumdungen rausgenommen werden, die du von Teichmann abgeschrieben hast -- Arne List 15:46, 28. Jan. 2008 (CET)

Gegenfrage, wo und auf welcher Seite hat Sven Güldenpfennig die Aussagen Teichmanns (bezüglich der Mitgliedschaften) auf Seite 16 und 17 falzifiziert?--KarlV 15:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Du bleibst bei der Verleumdung? -- Arne List 16:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich bleibe bei gar nichts. Ich will von Dir nur wissen, weil das ja so üblich ist, dass falsche Fakten falzifiziert werden (völlig gängige und normale Methode), wo diese konkreten Aussagen von Teichmann von Güldenpfenning falzifiziert worden sind. Dann kann man das auch so darstellen.--KarlV 16:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Offenbar willst du nicht verstehen: Du behauptest in verleumderischer Absicht, Henning Eichberg sei Mitglied der Organisationen XY gewesen. Er bestreitet das und sagt, wie es war. Als Antwort darauf ruderst du mit Zitaten zurück, die Eichbergs Einlassung höchstens noch ergänzen, aber nicht widerlegen. -- Arne List 16:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Nochmals für Dich - ich behaupte gar nichts, schon gar nicht in verleumderischer Absicht. Also, wie stellst Du Dir vor, dass sein "Wirken" in DSU, Legion Europa und NHB dargestellt wird?--KarlV 16:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Da von Dir nichts kommt, fange ich schon mal an:

Bisher steht dort „1956 trat er dort in die rechtsextreme Deutsch-Soziale Union (DSU) von Otto Strasser ein (Frank Teichmann, Henning Eichberg - Nationalrevolutionäre Perspektiven in der Sportwissenschaft. Wie politisch ist die Sportwissenschaft?, Reihe: Europäische Hochschulschriften 1991, Lang, Frankfurt u.a. 1991, S. 16f)“

Man könnte schreiben: „Als Schüler engagierte er sich von 1956 bis 1958 in der rechtsextremen Deutsch-Soziale Union (DSU) von Otto Strasser, die, so Günter Bartsch, ihn wegen ihres Deutschland-Plans, der ständestaatlichen Konzeption und ihrer Forderung nach einem Arbeitsdienst anzog. Ihr Neutralismus stieß ihn hingegen ab.“ (Quelle Bartsch)--KarlV 16:41, 28. Jan. 2008 (CET)

Wenn man mit Absicht verleumden will, kann man das natürlich schreiben. -- Arne List 17:21, 28. Jan. 2008 (CET)

Habt ihr beiden keine interessanten Artikel zum dran arbeiten, dass ihr euch um solch einen Käse streitet ? Gruß Boris Fernbacher 23:13, 28. Jan. 2008 (CET)

genau Hinsehn BF 80.136.62.53 23:29, 28. Jan. 2008 (CET)

Was willst du damit sagen, werte IP ? Gruß Boris Fernbacher 23:35, 28. Jan. 2008 (CET)

Arne, bevor dieser Artikel vom Polit-POV-Troß heimgesucht wird, mach doch mal ein paar konstruktive Vorschläge, wie diese drei Sachverhalte dargestellt werden sollten. Die Wahrheit liegt ja offensichtlich irgendow in der Mitte, oder? Oder willst Du mir sagen, dass die Erwähnung von DSU, Legion Europa und NHB ganz unterbleiben sollte? Das Eichberg mit allen drei genannten Dingen nichts, aber auch gar nichts zu tun hatte? Deine Position, dass grundsätzlich alle Darstellungen, die disbezüglich bisher darüber publiziert wurden, Verleumdung sind, ist nicht NPOV. Ganz gespannt.--KarlV 08:44, 29. Jan. 2008 (CET)

Eine Nichtmitgliedschaft ist kein Sachverhalt, den man erwähnen muss. Man kann unter "Kritik" aber ein Kabinett der Fehlinformationen einrichten, die über Eichberg kursieren. Ob das Teichmann als "reputable Quelle" schmeichelt und den Artikel substantiell bereichert, lasse ich ma dahingestellt. Es reicht IMHO, wenn sich dieser Artikel hier auf unbestrittene Fakten konzentriert und die Metaebene der politischen Verdächtigungen gegen Eichberg nur angeschnitten, aber nicht zum Hauptgegenstand gemacht wird. Das sagte ich, glaube ich, aber schon anfangs vor diversen Tagen. -- Arne List 12:05, 29. Jan. 2008 (CET)

Andersrum gefragt, es scheint ja, auch wenn man die eigenen Angaben von Eichberg liest, ja nicht so zu sein, dass er nichts mit der DSU, nichts mit der Legion Europa oder nichts mit dem NHB zu tun hatte. Oder wiederum anders gesagt, zwischen Mitgliedschaft und keinerlei Berührunspunkte ist es ein weites Feld, und keinerlei Berührungspunkte wäre sachlich Falsch. Oder?--KarlV 12:34, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber so schreibt man keine biografischen Artikel. Diese Dinge werden doch erst durch die übertriebenen Falschbehauptungen überhaupt hochgespült. Man müsste also immer sagen: "ihm wird nachgesagt, dass ..., aber nach eigenen Angaben war er nur ...". Kein guter Stil, zumal man den Betroffenen ja auch fragen kann. Genau das (Eichberg fragen, bevor man ungeprüft Dinge über ihn in die Welt setzt) hat Teichmann ja versäumt. Ich erlaube mir einfach Zweifel daran, dass so eine Quelle reputabel sein muss. -- Arne List 17:22, 29. Jan. 2008 (CET)

Meine Meinung: "Berufsverbotsgeschichte" raus, da nicht belegt und unglaubwürdig; MSB-Preis raus, da nicht für Eichberg persönlich (selbst wenn, es wäre nur eine kleine Anekdote); für die Mitgliedschaften in den genannten Organisationen sprechen sprechen die Quellen ja wohl recht eindeutig. Man könnte ergänzen, dass Eichberg diesen Quellen widerspricht. Struve 11:38, 29. Jan. 2008 (CET)

+1, Karl. Es geht hier auch nicht um "Verdächtigungen“. Was Eichberg selbst von den früheren möglichen Tätigkeiten und Mitgliedschaften hält, kann neutral dargestellt werden, ist aber für die Frage, ob es im Artikel erwähnt wird, ganz irrelevant. Mehr Inhalt, weniger Kunst, Arne! Gruß, --HansCastorp 16:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Wolltest du inhaltlich was beitragen? Eichberg dementiert diese Mitgliedschaften und nennt sie abgeschriebene Falschbehauptungen. Ich gehe davon aus, dass er recht hat. Nehmen wir mal an, das stimmt sogar, dass er recht hat. Wie stellt man den Artikel dann so um, dass jemand nicht zu unrecht verdächtigt wird? Es ist ja nicht so, dass Eichberg nicht freimütig über seine rechte Vergangenheit reden würde oder nicht könnte (in Dänemark weiß man, wer er ist). -- Arne List 17:27, 29. Jan. 2008 (CET)

Arne, Du verstehst nicht, wie bei Wikipedia gearbeitet wird. Die Artikel basieren auf Quellen, nicht auf "Wahrheit". Natürlich können Quellen auch mal falsch sein. Dann sind sie zu widerlegen oder es zu zeigen, dass sie keine seriöse Basis haben. Ob wir Eichberg glauben, vertrauen oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Persönlich reicht mir aber die "Berufsverbotgeschichte" allein um anzunehmen, dass Eichberg es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Struve 19:51, 29. Jan. 2008 (CET)

Arne, das Thema ist noch nicht abgeschlossen. Ich denke, dass Du die Hintergrunde kennst. War Eichberg vom Radikalenerlass betroffen oder nicht? Was ist mit "Berufsverbot" gemeint? Struve 22:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Elias, Foucault und die Frankfurter Schule

Ich möchte an dieser Stelle Arne List bitten, nicht nur die Quelle (Buchtitel, Erscheinungsjahr, Seite) zu benennen, sondern ihn zudem bitten, den Satz bzw. Abschnitt auf Finnisch hier zu posten, damit das inhaltlich nachgeprüft werden kann (so wie ich übrigens die ganze Zeit Quellen und Belege poste). Ich vermute nämlich, dass die Quelle völlig falsch dargestellt wird.

Grund: In einem Essay von Susan Brownell (von der Heni übrigens sagt, dass er „der Person und Werk Eichbergs zu analysieren vorgibt“), erschienen in dem von Henning Eichberg 1998 herausgegebenen Buch Body Cultures, erwähnt Sie auf Seite 32 die wisschenaftlichen Kritiken von Mandell und Sjöblom. Sie nimmt Eichberg in Schutz und behauptet dort, die Kritiker könnten natürlich nicht Eichbergs Jargon verstehen, weil sein Jargon nicht der Amerikanischen Soziologie entnommen wäre, sondern „in fact, it is borrowed from the European sociology and philosophy of people like Foucault, Elias and the Frankfurt School.“

Dass Eichberg Bezug nimmt auf Foucault oder Elias ist in der Sportwissenschaft bekannt. Bezugnahme impliziert jedoch nicht, dass man so eingeordnet bzw. zugeordnet wird. Ich vermute daher stark, dass die Finnische Autorin Esa Sironen das ähnlich formuliert hat wie Brownell. Bis zur Klärung des Sachverhaltes lösche ich diesen Satz samt Quellenbaustein wieder.--KarlV 12:47, 30. Jan. 2008 (CET)

Esa Sironen ist keine Frau. Und der Artikel soll also unter deinen "Vermutungen" leiden? Außerdem sollst du so viel finnischen Text haben, bis du heulend davon rennst. Versprochen? :-) -- Arne List 13:43, 30. Jan. 2008 (CET)

Es reicht mir der finnische Abschnitt, wo das thematisiert wird. Ich sage Dir Bescheid, wenn ich heulen sollte, versprochen!--KarlV 13:48, 30. Jan. 2008 (CET)

Aber nicht, dass du dir was antust! -- Arne List 13:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Arne, abgesehen davon, dass die Quellenbezeichnung im Artikel noch unvollständig ist, hattes Du ja etwas versprochen, nämlich die fragliche Passage des finnischen Textes hier zu posten. Also, was ist?--KarlV 07:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Was ist an der Quellenbezeichnung unvollständig? -- Arne List 09:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Na, die Seitenzahl. Was ist nun mit dem Abschnitt?--KarlV 09:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Steht doch im Einzelnachweis, dass das Vorwort gemeint ist. Viel Spaß also beim Lesen. -- Arne List 12:11, 31. Jan. 2008 (CET)

Weisst Du, ich hab Dir eine gute Gelegenheit gegeben, mich und meine Vermutungen blöd aussehen zu lassen, indem Du ganz einfach den finnischen Text, wo das dargestellt wird, hier postest, damit jeder nachprüfen und sehen kann, dass ich falsch liege. So aber, mein lieber, fällt es auf Dich zurück. Den Aufstand, den Du gemacht hättest, wenn ich keine Passagen der Quellen gepostet hätte, möchte ich mir nicht vorstellen. Fazit: von vorne bis hinten eine einseitige Veranstaltung. Ich liefere Quellen samt Text, damit das völlig transparent ist, Du lieferst dagegen null.--KarlV 15:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Wieso? Ich habe dir doch Literaturhinweise gegeben. In die Bibliotheken musst du schon selber rennen, denn diese Dinge stehen nicht online. Da kann ich leider auch nichts für. Überhaupt wäre ich an deiner Stelle etwas zurückhaltender mit dem Gepöbel. Du hast gefragt, und ich habe mir die Mühe gegeben, dir diese Dinge rauszusuchen. Finnisch kannst du ja selber, nicht wahr? -- Arne List 15:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Na dann bin ich ganz gespannt, wie Du reagierst, wenn ich Dich ab jetzt die Quellen auch selbst raussuchen lasse. Legitime Fragen sind kein Gepöbel, aber Deine Reaktionen lassen schon Rückschlüsse auf mangelnde Fähigkeit zur konstruktiven Zusammenarbeit zu.--KarlV 15:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich melde mich schon bei dir, falls ich deine Hilfe brauche bei den Quellen die du nennst. -- Arne List 16:21, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich schon gefragt, warum Du eine zweite Quelle nachgeschoben hast. Jetzt weiß ich warum. Arne, Du spielst nicht mit offenen Karten. Sironen war noch nicht habilitiert, sondern Doktorand und stellte sich für das Vorwort für ein Buch von Henning Eichberg (!) zur Verfügung. Die genaue Quellenbezeichnung wäre also: Esa Sironen in: Eichberg, Henning: Liikuntaa harjoittavat ruumiit. Kohti ruumiin ja urheilun uutta sosiaalitiedettä. Artikkelikokoelma, eri suomentajia, teoksen artikkelit julkaistu alun perin ulkomailla eri lehdissä 1983-1985. Vastapaino, Jyväskylä, 1987. Du weißt hoffentlich, dass die Selbstreferenzierung in der Wissenschaft als unseriös angesehen wird. Mein Mißtrauen scheint mehr als berechtigt!--KarlV 22:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Das Vorwort ist von Sironen, und darauf verweist der Artikel. Du hattest nach einer Quelle gefragt. Eine Selbstreferenz wäre es, wenn Eichberg diese Aussage über sich getätigt hätte. -- Arne List 23:15, 31. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: Sironen ist übrigens der Herausgeber des Buchs. -- Arne List 23:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Und das verkaufst Du hier natürlich als „unabhängigen“ Beleg. Na ja, mit WP kann man es ja machen.--KarlV 08:13, 1. Feb. 2008 (CET)

PS: Und was Du daraus machst „Esa Sironen (Hrsg.), Einführung in: Henning Eichberg:“ nenne ich Nebelkerzen werfen. Eichberg selbst gibt in seinem Literaturverzeichnis das Buch als seines an. So, wie Du das machst, denkt jeder, Sironen schreibt eine Einführung über Henning Eichberg. In allen Bibliotheken der Welt ist dieses Buch unter Eichberg aufgelistet und nicht unter Sironen. Aber wem erzähle ich das...--KarlV 08:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo "KarlV", du schreibst: So, wie Du das machst, denkt jeder, Sironen schreibt eine Einführung über Henning Eichberg. Genau das ist der Fall, also kann ich es auch nur so beschreiben. -- Arne List 10:42, 1. Feb. 2008 (CET)

Leserbrief von 2001

2001 war ein Jahr, in dem Eichbergs deutsche Vergangenheit in Dänemark thematisiert wurde. Damals schrieb er einen Leserbrief an Politiken, den ich seinerzeit ins Deutsche übersetzt habe. Er ist am 30. Mai 2001 (auf Dänisch) erschienen und kann als Quelle verwendet werden.

Kein Doppelspiel

In einem Artikel von "Politiken Søndag" am 20.5. wurde angedeutet, ich spielte ein Doppelspiel und sei parallel zu meinem Engagement in der dänischen Sozialistischen Volkspartei (SF) ein „Ideologe der deutschen Rechten“. Das ist nicht richtig. Der Artikel beschreibt nicht, was ich faktisch tue und sage, sondern stempelt mich ab unter Hinweis auf das, was ich in meiner Jugend gesagt habe und wen ich kenne. Die Methode kann man als "Neo McCarthyismus" bezeichnen. Sie erinnert an die Zeit, als der amerikanische Senator McCarthy während des Kalten Kriegs "Kommunisten" jagte, indem er auf deren Jugendäußerungen und "Kontakte" verwies. In meiner Jugend, in den 1960/70ern, begann ich bei der deutschen Rechten, in erster Linie als Autor. In nazistischen Gruppen war ich nie Mitglied. In einem gleitenden Prozess in den 1970ern habe ich meine Position selbstkritisch verändert. Ungefähr seit 1978 habe ich öffentlich Abstand genommen und dies begründet. Der Artikel nennt das Lied "Die Schwarze Fahne", das ich vor 30 Jahren schrieb. Es hatte keinen neonazistischen Inhalt. Das Lied romantisierte die schwarze Fahne als Ausdruck von Sorge, Protest und Aufruhr in der historischen Bauernbewegung, in den Bergarbeiterstreiks und angesichts der damals bestehenden deutschen Teilung. Ich kann mir vom Inhalt her schwer vorstellen, dass das Lied heute von Neonazis benutzt wird. Sollte das der Fall sein, so nehme ich scharf Abstand davon.

Mein Kontakt mit Alain Benoist, dem französischen Philosophen der Neuen Rechten, geht zurück auf unsere Studentenzeit 1966. Später wurde ich in den meisten wesentlichen Punkten uneinig mit Benoist. Unter anderem ist er Anhänger des großen europäischen Einheitsprojekts, das ich wie auch SF aus demokratischen Gründen ablehne. Der Kontakt mit Benoist bringt mir allerdings weiterhin Gewinn gerade weil ich mit dem Mann uneinig bin. In der Zeitschrift "Wir selbst" habe ich geschrieben, weil ich sie als Dialogsforum verstan¬den habe. Die Tageszeitung "Information" zitierte Reinhard Wagner vom deutschen Verfassungs¬schutz: "Heute fungiert die Zeitschrift als eine Art Brücke zwischen national Eingestellten von rechts und links." Meine Artikel stehen in "Wir selbst" Seite an Seite mit Beiträgen von Intellektuellen der PDS, der Grünen und der SPD. Hingegen bekam ich Probleme mit dem Verlag Bublies, als er in zunehmendem Maße unkritische Erinnerungsliteratur über die Nazizeit herausgab. Davon distanziere ich mich, und mein Buch, das 1996 dort herauskam, wird das letzte bei diesem Verlag sein.

Der Ethnopluralismus ist ein Begriff, den ich seit den 1970ern diskutiert habe und versuchte, zu einer Charakterisierung einer Art Anerkennungspolitik zu entwickeln: Vielfalt der Völker Selbstbestimmungsrecht der Völker als Basis der Demokratie ethnische Minderheiten als Bereicherung. Multikulturelles Leben ist nicht konfliktfrei, aber Begegnung und liebevoller Umgang sind möglich. Die internationale Solidarität muss weitergeführt werden hin zu einer interethnischen Solidarität; selbst wenn dies wehtut, weil es uns innerhalb unserer nationalen Grenzen herausfordert. All das wurde gerade nicht zum Projekt der Rechten, leider, wo man lieber vom Schutz der Grenzen, von Religionskampf oder "Rassereinheit" träumt. Falls derartige Bedeutungen in den Begriff gelegt werden, nehme ich scharf Abstand davon.

Man kann in meiner Produktion seit 1980 nichts finden, das, im Zusammenhang gelesen, als rechtsgerichtet gedeutet werden kann. Ich stehe für eine demokratische und sozialistische Sicht auf das Nationale und besonders auf den Volksbegriff. "Alle Macht geht vom Volke aus" aber das "Volk" der Demokratie ist keineswegs ein harmloser Begriff. Wie können wir Frieden und Völkerreundschaft sichern, ohne vom grundtvigschen Volksbegriff davonzulaufen hin zu abstrakten Annahmen über zukünftige identitätslose "Individuen" oder über "globale" Identifikationsformen für die sozialen Eliten? Die konkrete interethnische Solidarität hier und jetzt ist die Herausforderung.

In Deutschland ist es unmöglich, über folkelighed (Volklichkeit) auf die Art zu reden, wie wir es in Dänemark tun. Das wird oft missverstanden. Der Nazismus als eine Art politischer Pornografie, die in fast alle deutschen Milieus wirkt, hat das unmöglich gemacht. Der Übersetzungs¬prozess ist schwierig, aber notwendig, wenn wir ohne Gewalt leben wollen.

Henning Eichberg

(Erschien in „Politiken“, 30. Mai 2001.)

Hallo Arne, danke für diesen Leserbrief. Ich beginne nun Eichberg etwas besser zu verstehen. Ist die Übersetzung von Eichberg authorisiert? Das müßte sie sein, will man den Brief als Quelle benutzen. Oder könntest Du noch das Original hier posten? (kann selbst ganz gut dänisch lesen)? Danke, und Grüße, Struve 21:18, 30. Jan. 2008 (CET)

Hier der dänische Originaltext, falls du an der Übersetzung Zweifel haben solltest (ich konnte damals nur noch mein Uni-Dänisch halbwegs und würde es heute besser übersetzen. Der Inhalt ist aber zweifelsfrei):

Intet dobbelspil Politiken Søndag har antydet, at jeg spiller et dobbelspil, nemlig at jeg sideløbende med mit engagement i SF er tysk højreideolog. Det er ikke rigtigt.

Artklen beskriver ikke, hvad jeg faktisk gør og siger, men stempler mig på, hvad jeg i min ungdom har sagt og hvem jeg kender. Metoden kan beskrives som “neo-McCarthy¬isme”. Den minder om den tid, da den amerikanske Senator McCarthy under den kolde krig jagtede “kommunister” ved at pege på deres ungdomsudtalelser og “kontakter”.

I min ungdom, i 1960/70'erne begyndte jeg på den tyske højrefløj, først og fremmest som skribent. Nazistiske grupper har jeg aldrig været med i. I en glidende process gennem 1970'erne har jeg selvkritisk forandret min position. Fra omkring 1978 har jeg offentlig taget afstand og begrundet dette.

Artiklen omtaler sangen om “den sorte fane”, som jeg skrev for 30 år siden. Den havde intet nynazistisk indhold. Sangen romantiserede den sorte fane som udtryk for sorg, protest og oprør i historisk bondebevægelse, i minearbejdernes strejke og over for den dengang bestående tyske deling. Jeg har ud fra indholdet svært ved at forestille mig, at sangen i dag bliver brugt af nynazister. Skulle det være tilfældet, så tager jeg skarpt afstand fra dette.

Min kontakt med Alain de Benoist, den franske Nye Højres filosof, går tilbage til vores studentertid i 1966. Senere blev jeg uenig med Benoist i de meste væsentlige punkter. Blandt andet er han tilhænger af det store europæiske enhedsprojekt, som jeg - og SF - af demokratiske grunde afviser. Jeg har imidlertid fortsat udbytte af kontakt med Benoist - netop fordi jeg er uenig med manden.

Tidsskriftet “Wir selbst” har jeg skrevet i, fordi jeg vurderede det som dialogforum. Dagbladet Information har citeret Reinhard Wagner fra den tyske Verfassungsschutz: “I dag fungerer tidsskriftet som en slags bro mellem nationalt indstillede til højre og venstre.” Mine artikler står i “Wir selbst” side om side med indlæg af intellektuelle fra PDS, De Grønne og SPD. Derimod fik jeg problemer med forlaget Bublies, da den i stigende grad udgav ukritisk erindringslitteratur om nazitiden. Det tager jeg afstand fra, og min bog, som udkom i 1996, vil være den sidste på dette forlag.

Etnopluralisme er et begreb, som jeg siden 1970'erne har diskuteret og prøvet at udvikle for at karakterisere en slags anerkendelsespolitik: Folkenes mangfoldighed - folkenes selvbestemmelsesret som demokratiets basis - etniske mindretal som berigelse. Multikulturelt liv er ikke uden konflikt, men møde og kærlighed er mulige. Den internationale solidaritet må videreføres hen imod interetnisk solidaritet; selvom det kan gøre ondt, fordi det udfordrer os inden for vores nationale grænser. Alt dette er netop ikke blevet højrefløjens projekt, desværre, hvor man snarere drømmer om grænsebeskyttelse, religionskamp eller “racerenhed”. Hvis der lægges den slags betydninger i begrebet, så tager jeg skarpt afstand herfra.

Man kan i min produktion siden 1980 ikke finde noget, der læst i sammenhæng kan tolkes som højreorienteret. Det jeg står for, er et demokratisk og socialistisk syn på det nationale og især på folkebegrebet. “Magten udgår fra folket” - men demokratiets “folk” er ikke et harmløst begreb. Hvordan kan vi sikre fred og mellemfolkelig solidaritet uden at løbe fra det grundtvig¬iske folkebegreb - hen imod abstrakte antagelser om fremtidens identitetsløse “individ” eller om “globale” identifikationsformer for de sociale eliter? Den konkrete interetniske solidaritet her og nu er udfordringen.

I Tyskland er det umuligt, at tale om folkelighed på en måde, som vi gør i Danmark. Det bliver ofte misforstået. Nazismen som en slags politisk pornografi, der virker i næsten alle tyske miljør, har ødelagt det. Oversættelsesprocessen er vanskelig, men nødvendig, hvis vi vil leve uden vold.

Henning Eichberg, 22.5.2001

-- Arne List 15:48, 31. Jan. 2008 (CET)

Danke, werde mich noch mit dem Brief beschäftigen. Struve 21:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich meine, dass ich Henning Eichberg aus den späten und frühen 80-er Jahren flüchtig kenne. Mir ist da eigentlich nichts negatives oder "rechtes" in seinem Reden und Verhalten aufgefallen. Aber das ist schon lange her. Habe auch sehr viel vergessen. Auch wenn ihr meint, dass dies unbelegt wäre -> "An seinem Wohnort war er als Sprecher von Bürgerinitiativen im Umweltbereich an der Gründung der Alternativen Liste Murrhardt beteiligt und schrieb regelmäßig für die Murrhardter Stadtzeitung "Podium", die 1978 für ihre Kritik bürgerlicher Stadtplanung und Kommunalpolitik den Preis der Roten Blätter (MSB Spartakus) erhielt." -> Das stimmt schon; ich habe nur 500 Meter entfernt von dem Juzeladen gewohnt, war ab und zu als Teenie da, und kann das ein bißchen mitbeurteilen. Das stimmt schon. Und die Zeitschrift Podium war mehr links, als ihr es euch jemals vorstellen könnt. Gruß Boris Fernbacher 14:40, 1. Feb. 2008 (CET)

Wer finanziert Professuren in Dänemark?

Im Text steht: "Diese Professur wurde vom (damals sozialdemokratischen) dänischen Kulturministerium finanziert." Wenn ich richtig informiert bin (und wenn nicht, bitte ich um entsprechende Informationen) war und ist es in Dänemark die Regel, dass Professuren durch das Kulturministerium finanziert werden. Ich meine, auch gehört zu haben, dass die Hochschulen auch dort maßgeblich mitbestimmen, wer Professor wird. Wenn dies zutrifft, ist der Satz hochgradig manipulativ: er suggeriert eine "sozialdemokratische" Unterstützung Eichbergs, obwohl eventuell ein sozialdemokratisches geführtes Ministrium nur seinen gesetzlichen Verplichtungen nachgegangen ist. Arne, Du weißt sicher mehr, ich bitte um Aufklärung. Struve 22:07, 1. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte das bisher so verstanden, dass Eichberg damals mit Unterstützung dänischer Regierungskreise nach Dänemark gekommen ist und entsprechend protegiert wurde. Dass seine Berufung auch politische Gründe hatte, sieht man u.a. an den Schwierigkeiten, die sein Institut dann unter der Rechtsregierung von Anders Fogh Rasmussen bekam. -- Arne List 22:29, 1. Feb. 2008 (CET)

Verstehe ich richtig: Du hast Eichberg so verstanden? Struve 22:33, 1. Feb. 2008 (CET)

Ja. Ich müsste sonst mal nachschauen und fragen. Jedenfalls haben die Dänen ihn mit Kusshand geholt und ihm eilte ein guter Ruf als Sportwissenschaftler voraus. In Dänemark ist er eigentlich der Guru in seinem Fach, und sein Institut gilt als das führende in ganz Nordeuropa und darüber hinaus. Auch wenn die Forschung politisch zurecht gekürzt wurde, genießt Eichberg selber ziemliche Narrenfreiheit. -- Arne List 22:42, 1. Feb. 2008 (CET)

Henning Eichberg liest hier mit und schreibt mir gerade:

Die Professurfrage:

In Dänemark liegen die Universitäten unter dem Unterrichtsministerium, also auch die normalen Professuren (auch meine jetzige). 1982 wurde ich allerdings auf eine extra für mich bereitgestellte Professor unter dem Kulturministerium berufen. Das war also eine ausserordentliche Stelle (und konnte daher später auch politisch wieder niedergelegt werde). Federführend war damals die sozialdemokratische Kulturministerin Lise Østergaard. Aber mehr direkt-praktisch war der Verantwortliche der kulturministerielle Beamte Claus Bøje (der später unter der Rechtsregierung gehen musste). Das ist ein unabhängiger Linker und zugleich Jazz-Trommler, mit dem ich später zusammen drei Bücher schrieb. Er geht nun in den Ruhestand, und da werde ich ihm wohl übermorgen bei einem Empfang in Kopenhagen eine Rede halten.

-- Arne List 15:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Wann und wo?

Wann und wo hat Eichberg folgendes geschrieben?: („Das Gerede von «der Konservativen Revolution» ist ein Verfahren, wieder einmal nicht von Nationalismus und Volk zu reden.“). Weiß es jemand? Im Artikel noch ohne konkrete Quellenangabe. Struve 22:18, 1. Feb. 2008 (CET)

Antwort: Das hat er in seinem Artikel Der Unsinn der "Konservativen Revolution". Uber Ideengeschichte, Nationalismus und Habitus, erschienen in der nationalrevolutionären Zeitschrift wir selbst, Nr.1 / 1996 ([7]) geschrieben. Zitat wird gerne in Neu-Rechten-Kreisen wiedergegeben z.B. hier. Gruß--KarlV 23:06, 1. Feb. 2008 (CET)

"Er publizierte auch in der von Mechtersheimer herausgegebenen Zeitschrift Mediatus." Weiß jemand bis wann? Struve 22:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Dazu habe ich so gut wie nichts. Da gibt es zunächst die Selbstauskunft Eichbergs aus wir selbst:

„Die Bedeutung der Friedensfrage ging mir hingegen erst viel später, erst in den achtziger Jahren auf. Sie führte mich zur Friedensbewegung, zum "Mediatus", und auf Initiative von Alfred Mechtersheimer gründeten wir das Friedenskomitee 2000. Erst in solchen Zusammenhängen - Ökologie und Frieden - wurde mir die Auseinandersetzung mit der Entfremdung konkret und lebensbezogen und ich lernte, auf meine eigene innere Feindbildkonstruktion zu achten.“

Dazu sagt der oben schon einmal erwähnte Peter Kratz: „1989, als Schmidt–Eenboom laut Impressum Redakteur der Mechtersheimer–Zeitschrift "Mediatus" war, durfte hier [Henning] Eichberg in einem Artikel Kampf contra Demokratie, pro Thing führen. Im Sommer 1989 schrieb Schmidt–Eenboom selbst in "Mediatus" Artikel zur "Friedensbewegung NPD", in denen er einige Flugblätter aus der NPD–Szene als "Antimilitarismus von rechts" darstellte.“

Ob das nun ein einmaliger Artikel war (Eichberg, H.: Herausforderungen der europäischen Identität, in Mediatus Nr. 10/1989.), oder eine fortlaufende Zusammenarbeit, müsste rauszufinden sein, oder? Die Wahrheit liegt wahrscheinlich wieder einmal in der Mitte.--KarlV 23:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Henning Eichberg war so nett, alles zusammen zu tragen, was von ihm in Mediatus erschien:

HE 1989: „Herausforderungen der europäischen Identität.“ In: Mediatus. Zeitschrift für handlungsorientierte Friedensforschung, 9, 10: 6-7.
- (Auf englisch:) 1989: Challenges to European Identity. (=Council of Europe. CEJ/CI/II (89)4). Strassburg: European Youth Centre. 4 S.
- (Auf französisch:) 1989: Les défis de l'identité européenne. (=Conseil de l'Europe. CEJ/CI/II (89)4). Strassburg: Centre Européen de la Jeunesse. 4 S.
- (Auf dänisch:) 1990: „Det tredje. Den europæiske identitets udfordring.” In: Højskolebladet, 115, 24: 364-66.
- (Auf finnisch:) 1992: „Reunaton, rannaton maanosa Eurooppa?“ In: Helsingin Sanomat, Helsinki, 14. Juli, S. A14.
HE 1991: „Amerikas Krieg und Ende? Ein Szenario.“ In: Mediatus, 11: 3/4: 15-18.

Danach schrieb ich dann in Alfred Mechtersheimers Frieden 2000, bevor der – leider – nach rechts drehte, u.a.:

1992: „Wer von den Völkern nicht reden will, soll von den Menschen schweigen. Fragmente zur neuen Unübersichtlichkeit.“ In: Frieden 2000, Starnberg, Nr. 3, 3-6.
- (Dasselbe in:) Arkaden, Interkulturelle Zeitschrift, 2:3 (1993) 4-8.
1993: Kein Volk und keinen Frieden. Über die junge Alte Rechte – die "Junge Freiheit". (=Friedenskomitee 2000 – Argumentationspapier. 1/93) Starnberg. 10 Seiten.
- (Auszug in:) Frieden 2000, Starnberg, Nr.1-2/1994, S.3.
1995: „Wo hat diese Rechte einen Blick für das Volk?“ (Interview) In: Frieden 2000, Starnberg, Nr.1-2, S.5.
- (Nachdruck in:) Der Funke, Hamburg, 1995.
1995: „Skandinavische Linksparteien zum Nationalstaat.“ In: Frieden 2000, Starnberg, Nr.5-6, S.2.
1996: „Der ’Brief aus Sachsen’, das ’Volk’ und die neue Lebendigkeit in der PDS.“ In: Frieden 2000, Starnberg, Nr.11-12, S.5.

Anmerkung von mir: Den Brief aus Sachsen kenne ich. Der wurde von Ronald Weckesser und Christine Ostrowski (beide PDS Dresden) geschrieben und sorgte damals in der PDS für etwas Aufregung, weil er u.a. gegen den Westaufbau der PDS argumentierte. -- Arne List 15:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Interne Kritik

Der Satz „In wir selbst entwickelte er Theorien über den Zusammenhang zwischen Identität, Entfremdung und Kapitalismus und kritisierte auf dieser Grundlage die Positionen der Rechten, insbesondere der Republikaner und der Jungen Freiheit sowie den „Unsinn der Konservativen Revolution“ („Das Gerede von «der Konservativen Revolution» ist ein Verfahren, wieder einmal nicht von Nationalismus und Volk zu reden.“)“ ist problematisch.

Grund: der Satz suggeriert ebenfalls, dass Eichberg von "links" heraus "Positionen der Rechten" kritisiert. Wer den Artikel von 1996 "Unsinn der Konservativen Revolution" kennt und gelesen hat, der weiß, dass Eichberg hier eine interne Kritik übt. Schon immer haben sich innerhalb der "Neuen Rechte" die sogenannten "Nationalbolschewisten", die sich eher an Niekisch und Jünger orientieren mit den "Konservativ Revolutionären" (die sich z.B. an Spengler und Moeller van den Bruck halten) in den Haaren gelegen. Grund war stets die Zielgruppe. Während die einen sich ganz auf die vermeintlich politische Linke konzentrierten (dazu gehörten Anfangs auch GRÜNE und Friedensbewegung), beackerten die anderen den Flügel rechts von der CDU. Spätetstens seit dem Zusammenbruch der Blöcke bzw. des "Kalten Krieges" und den damit verbundenen Niedergang der "Linken", hat wohl letztere Richtung, wenn überhaupt, die besseren Chancen der Entfaltung (deswegen ist ja die Junge Freiheit heute bekannter als wir selbst).

Fakt ist, die nationalrevolutionäre (nationalbolschewistische) Strömung ist nach wie vor aktiv (GRECE, Thule-Netze) und auch 2008 kann man die Rezeption von Eichberg konstatieren. Hier z.B. die spanische Version von „Unsinn der Konservativen Revolution“. Tja, und da wir schon beim Spanisch sind: schaut man sich die Literatur an, die aktiv rezipiert wird, dann ist z.B. diese Seite recht exemplarisch. Da ist Eichberg mit 3 Texten vertreten, den einen, den ich bereits erwähnt habe und, zwei weitere, darunter einen, der sich mit Nicolai Frederik Grundtvig beschäftigt.--KarlV 14:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Arne, bitte hier diskutieren, anstatt blind zu revertieren. wir selbst war keine linke Zeitschrift.--KarlV 12:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht "blind" revertiert, sondern deinen Versuch quittiert, Eichberg wieder einmal als Nazi verleumden zu wollen. Ich dachte, du gibst langsam Ruhe. Offenbar scheint es dir aber am Herzen zu liegen, Eichberg weiterhin denunzieren zu wollen, weil dein Horizont leider nicht weit genug reicht. -- Arne List 16:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Anstatt WP:KPA zu bedienen, könntest Du ja auf die Idee kommen, inhaltlich zu argumentieren?--KarlV 16:25, 6. Feb. 2008 (CET)

Inhalt ist: Eichberg ist ein Linker. Du willst ihn als Nazi darstellen, weil er mal ein Rechter war. Das nennt man Verleumdung. -- Arne List 17:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Arne, niemals hat hier Karl oder sonst wer Eichberg als Nazi dargestellt. Struve 21:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Es geht aber in die Richtung und das sehe ich als Ausdruck von Realitätsverweigerung. Langsam reicht es echt. -- Arne List

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass inhaltlich von Dir so gut wie nichts kommt, was irgendwie belegt oder darauf hinweist, dass Eichberg "links" ist. Die "Realitätsverweigerung" liegt, an Quellen und Argumenten gemessen, eindeutig auf Deiner Seite. Struve 22:15, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, wir beenden das hier. So viel Dreistigkeit verschlägt sogar mir die Sprache. -- Arne List 23:06, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Dreistigkeit besteht darin, dass Du hier anstatt kontruktiv mitzubarbeiten und die Sachverhalte mittels guter Quellen und Belege zu klären, mit Emotionalitäten, Desinformation und POV herumhantierst.--KarlV 08:54, 7. Feb. 2008 (CET)

Schluss mit dem Käse

dem Leser präsentieren. Der andere will uns die selbe Person als lieben und immer schon sozialen und humanen Linken mit einigen rechten Jugendsünden präsentieren. Ist es eigentlich nicht viel zu langweilig ist, sich mit den Biographien von unbedeutenden Extremisten die im Stil von Mahler von rechts nach links und oben nach unten kippen zu beschäftigen ? Henning Eichberg wird in 20-30 Jahren von der Geschichtsschreibung (Sportwissenschaft hin oder her) absolut vergessen sein. Wir sollten schon jetzt die Konsequenz ziehen, und dieses Lemma einfach löschen. Ich werde für dieses Lemma/Person demnächst einen Löschantrag wegen Irrelevanz stellen.

PS: Warum soll jeder extremistische Spinner ein eigenes Lemma bekommen ? Wikipedia sollte nicht jeden rechts- oder linksextremen Dackel auch noch durch einen Artikel ehren. Ich habe meine Energie in das normale Leben und den Beruf und meinen Sohn investiert. Und deshalb kotzt es mich an, das immer nur über Nebengestalten der "Konservativen Revolution", richtige Nazis, oder über irgendwelche unbedeutende Kommunisten von der PDS lange geschrieben wird. Durch dies lange Artikelgelaber wird diesen Vögeln eine Bedeutung zugeteilt, die sie niemals hatten. Über irre Extremisten sollte es nur ganz kurze Artikel geben. Dafür aber lange und gute Artikel über wichtige Personen wie Marx, Nietzsche, oder Beethoven, die Fundamentales verändert haben. Gruß Boris Fernbacher 21:44, 6. Feb. 2008 (CET)

Boris, wolltest Du Dich nicht mal auf die Gebiete beschränken, wo Du wirklich Ahnung hast (Musikwissenschaft)? Struve 21:50, 6. Feb. 2008 (CET)

@Boris du irrst. Ich will Eichbergs Vergangenheit überhaupt nicht schönreden. Aber ich will sie auch nicht dramatisieren, zumal er ja heute wesentlich weiter ist und der Gegenseite angehört. Ich wehre mich einfach gegen die plumpen Denunziationsversuche hier, die eben nicht neutral sind, sondern nur einen Teilaspekt hervorheben wollen, der in der Vergangenheit liegt. Der Artikel selbst ist ja nun auch einigermaßen ausgewogen, und wenn ich Zeit habe, schreibe ich auch noch mehr. Nur habe ich das wirklich nicht oben auf meiner Agenda, solange Eichberg hier nicht völlig verzerrt dargestellt wird. Als Sportwissenschaftler ist Eichberg allemal relevant, und als Vordenker der Neuen Rechten auch noch in 20-30 Jahren wichtig. Gerade sein Wandel dürfte interessant sein. Jedenfalls wäre ein LA albern. Eher sollte man sich an den englischen und dänischen Artikel machen.

Zweitens sehe ich Eichberg nicht als Extremisten, sondern als Radikaldemokraten. Den Rest deines Kommentars buche ich mal unter "Nicht verstanden" ab. So kommen wir hier nicht weiter :-) -- Arne List 22:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Seit wann ist er denn "Radikaldemokrat" ? Gibt es irgendwelche Quellen dazu. Oder ist es nur Deine persönliche Überzeugung? Struve

Das ergibt sich doch aus seinen Texten. Lesen musst du schon selber. Hier mal was zufällig heraus gegriffenes über Basisdemokratie im Sport: http://www.cisc.sdu.dk/Publikationer/qHE2007_4.pdf -- Arne List 23:07, 6. Feb. 2008 (CET)

(Beitrag entfernt, siehe WP:KPA, --Rosenkohl 10:13, 17. Mär. 2008 (CET)) 80.136.73.201 13:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Ist er nicht sogar Prof. Dr.? -- Arne List 13:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Ermahnung: Bitte beachtet WP:KPA und versucht bitte fakten und nichts als fakten zu bringen. Dies gilt natürlich für beide seiten. (siehe auch oben) Gruß--ot 14:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Zweifel an der Distanzierung von der Rechten

Wenn es dazu mehrere Stimmen gibt, müssen auch mehrere Stimmen benannt werden. 84.188.189.59 10:56, 25. Feb. 2008 (CET)

<SCNR> Wenn es dazu mehrere IP-Adressen gibt, müssen auch mehrere IP-Adressen benannt werden. Hozro 11:28, 25. Feb. 2008 (CET)

Arne schlägt wieder zu. Wir rekapitulieren. Eichberg datiert seinen Wandel auf 1975. Arne (als Sprachrohr Eichbergs) behauptet, der Wandel sei später erfolgt (in den 1980er Jahren). Quellen werden vorgelegt (Teichgräber u.a.) von den 1990er Jahren, die seinen Wandel bezweifeln. Arne (als Sprachrohr von Eichberg) sagt, nein nein, der Wandel war später. Heni wird zitiert (2005) und eine Zeitung aus Dänemark (2001). Arne (als Sprachrohr von Eichberg) löscht nun die Passage von Dänemark mit dem Hinweis: „Das war vor 7 Jahren!“. Schönes pertetum mobile (und wenn sie nicht gestorben sind, so wandeln sie sich immer noch).--KarlV 12:51, 14. Mär. 2008 (CET)

(Beitrag entfernt, siehe WP:KPA, --Rosenkohl 10:13, 17. Mär. 2008 (CET)) 80.136.87.229 19:18, 16. Mär. 2008 (CET)

Die Einschätzung von Clemens Heni wird auch in der radikalen Linken bezweifelt: Vivisektion mit dem Fallbeil --Korporativ 00:56, 6. Dez. 2008 (CET)

Das ist ja auch nicht weiter schwer, wenn man sich die Tatsachen anschaut anstelle blind zu verdächtigen. -- Arne List 03:28, 7. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:Korporativ ist sicherlich ne socke eines gesperrten users .... Gruß--ot 07:04, 7. Dez. 2008 (CET)

Ist der Benutzer KarlV nicht zu stoppen? [Bearbeiten]

KarlV ermittelt Benutzer-IP

KarlV, der mich in seiner Begrüßung als Neuling unter den Registrierten sofort als "politisch motivierten Benutzer" erkannte und mich besorgt vor "unnötigen und unschönen weltanschaulichen Streitigkeiten" warnt, hat nichts Besseres zu tun, als hinsichtlich meiner eigenen Wikipedia-Eintragung die IP zu recherchieren und aus deren Stuttgarter Provenienz messerscharf zu schließen, daß ich sie wohl selbst verfaßt habe. Pfui! "Eigenwerbung", schreibt er jetzt dazu in einem Extra-"Hinweis". Doch bravo, sage ich, richtig geraten! Nur hätte Herr Karl V vielleicht mal schauen sollen, ob ich nicht auch in anderen Lexika mit meinen Büchern verzeichnet bin, z. B. in den vom Silberburg-Verlag herausgegebenen "Nachschlagewerk Autoren in Baden-Württemberg". Insofern wird die Wikipedia durch diesen Eintrag nur kompletter. Tatsächlich habe ich den wirklich sehr bescheidenen "Stup" nur deshalb verfaßt, um ihn mit meinen Büchern, die auch in der Wikipedia zitiert werden, zu verlinken. Auf diese Weise wollte ich dem Leser einen biographischen Anhaltspunkt zum Buchtitel zu geben.

KarlV hat mir in seiner Begrüßung noch per Link die Wiki-Regel "wärmstens" ans Herz gelegt: "Es kommt vor, dass sich Benutzer über den Inhalt von Artikeln uneinig sind (...) In der Wikipedia jedoch sind alle Teil einer Gemeinschaft – wir sind alle Wikipedianer. Persönliche Angriffe schaden der Gemeinschaft und schrecken andere Benutzer ab." Dies sollte der Ratgeber zu allererst selbst beherzlichen.

Meine Motivation für die Bearbeitung des Eichberg-Artikels

Für alle die, die guten Willens sind, hier noch einmal meine Motive. Denn der Vorwurf des Herrn KarlV, ich würde "dem klassischen Bild eines politisch motivierten Benutzers entsprechen", ist für einen Wissenschaftler beinahe tödlich und dem Rufmord nicht fern.

Als ich in der Wiki einen Eintrag zur "Historischen Verhaltensforschung" suchte, fand ich nichts und wurde stattdessen freundlich aufgefordert: "Erstelle die Seite „Historische Verhaltenforschung“ in diesem Wiki". Ich fing damit an, erst einmal zu suchen, welche Vertreter dieser Schule denn überhaupt in der Wiki aufscheinen, und mußte feststellen, daß selbst ihr Gründer August Nitschke gar nicht oder nur mit einem marginalen Beitrag bedacht war. Ich flickte also schnell für meinen ehemaligen Chef und akademischen Lehrer aus Material der Stuttgarter Uni-Site sowie eigenen Erinnerungen eine einigermaßen adäquate Biographie zusammen, um wenigsten diese Lücke zu schließen.

Dann fand ich in der Wikipedia Henning Eichberg, einen meiner Vorgänger an Nitschkes Institut. Nun war mir natürlich seine umstrittene Jugendkarriere am Rande des Rechtsextremismus bekannt, doch was ich in dem von KarlV redigierten Artikel zu lesen bekam, erstaunte mich dann doch einigermaßen. Nicht daß alles falsch gewesen wäre - was mich störte war die Unausgewogenheit zwischen politischem und wissenschaftlichem Lebenslauf. Über sein schon vom Umfang her beeindruckendes wissenschaftliches Werk kann es kaum Zweifel geben, doch fast nichts davon fand ich wieder. Vor allem nichts zu seiner Rolle in der Historischen Verhaltensforschung, um die es mir vorderhand ging und geht.

Da längere Ergänzungen angesagt waren und mir der Aufbau insgesamt etwas chaotisch erschien, brachte ich erst einmal die Themen in die richtige Reihenfolge. Was den Stoff anging, übernahm ich die Materialbasis meiner Vorgänger bis auf geringfügige Korrekturen aus eigenen Recherchen. Angesichts des bewegten Lebenslaufs Eichbergs ist dessen Darstellung und Würdigung durchaus notwenig, zumal er selbst auf die politische Wirkung seiner Forschungen durchaus Wert legt. Bei diesem Umbau tat ich formal nichts anderes als zuvor der Bearbeiter KarlV, dessen Eingriffe in die ursprüngliche Fassung so schwerwiegend waren, daß in der Diskussion sogar von "Vandalismus" die Rede war - eine Wertung, der ich mich im übrigen nicht anschließen will. Ich muß dazu sagen, daß ich in meiner vielleicht etwas elfenbeinturmartigen Naivität weder die Versionsgeschichte noch die Diskussion gelesen hatte, also auch von dem Bearbeiter KarlV nichts wußte. Auch Eichberg war von meinen Absichten anfangs nicht informiert, er gekam den Text erst ganz zum Schluß zu sehen. Wir pflegen einen losen Briefkontakt.

Bleibt KarlV für immer der Herr der Eichberg-Seite?

Ich wollte eigentlich nur gute Arbeit machen. Deshalb haben mich die aggressiven Verdächtigungen das Benutzers KarlV kalt erwischt. Ich wußte, daß auf manchen Antifa-Seiten im Internet panoides Zeug verbreitet wird, von der Wikipedia nahm ich das nicht an, und tatsächlich - das sei hier noch mal betont - wird in dem aktuellen Wiki-Artikel Eichbergs politische "Karriere" auch vergleichsweise glimpflich und leidlich ausgewogen behandelt. Deshalb habe ich so eine heftige Reaktion auf meine Bearbeitung, die im Wesentlichen als Ergänzung gedacht war, auch nicht erwartet: "Ich habe Deine Änderungen gelesen und habe eigentlich bei fast jedem Satz meine Zweifel." Das muß man sich schon trauen ohne Begründung zu schreiben.

Aus der Diskussion ist zu ersehen, daß KarlV an allen seiner vielen Kritikern zweifelt. Er hält ihnen politische Parteinahme vor und stilisiert sich selbst als Bannerträger der sachlichen Information. In Wirklichkeit sind seine Recherchen einseitig, seine Formulierungen tendenziös. Seine Forderung an alle, die seine Änderungen korrigieren, dies quellenmäßig zu belegen, erfüllt er selbst nur unzureichend oder gar nicht. Doch was soll's, so einen Menschen kann man nicht überzeugen, er gehört zu den "Typen, die 90% ihrer Freizeit im Cyber-Krieg ... verschwenden". (Mit dieser schönen Formulierung meint er auf seiner Benutzerseite allerdings die anderen, die Bösen.)

Was mich angesichts der geballten Kritik an KarlV im Diskussionsforum wundert ist, daß dieser Benutzer es immer noch schafft, das Gesicht der Eichberg-Seite zu bestimmen. Gehört er zu den monomanischen Einzelkämpfern, die einfach ungeheuer fleißig darin sind, immer wieder alle Korrekturen anderer Benutzer rückgängig zu machen? Was sagt die Wiki-Redaktion dazu, was die anderen "Sichter"? Nimmt das kein Ende? Wird ein Deus ex machina entscheiden, daß meine Bearbeitung erst einmal vorläufig übernommen wird? Oder müssen wir anderen Benutzer einfach auch nur so fleißig sein wie der Kollege KarlV?

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Kalckhoff“ (21:30, 5. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kalckhoffs zweiter Bearbeitungsversuch: Begründung

In der aktuellen Version macht die Darstellung der wissenschaftlichen Arbeit Eichbergs um die 37% aus, die Darstellung seiner politischen Aktivitäten 63 % (Veröffentlichungen, Literatur, Anmerkungen und private Daten außen vor). Bei einem Wissenschaftler, der nun bald 50 Jahre tätig ist und über ein so umfangreiches Werk wie Eichberg verfügt, ist dieses Mißverhältnis in einem biographischen Lexikoneintrag lächerlich. Kein herkömmliches Universallexikon würde sich so etwas leisten. Eichberg mag noch so bedeutend für die "Neue Rechte" gewesen sein, doch dies rechtfertigt ein derartiges Ungleichgewicht nicht.

Mein zweiter Kritikpunkt an der aktuellen Version ist die unübersichtliche Gliederung, die zwischen chronologischem Erzählen bzw. Auflisten und thematischem Akzentuieren schwankt. Dies ist weder im klassischen lexikalischen Sinne professionell, noch entspricht es den Wiki-Grundsätzen: Wie schreibe ich einen guten Artikel? "Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären", heißt es dort. Soweit diese Forderung in der aktuellen Fassung überhaupt erfüllt wird, ist sie einseitig, weil sie nur die politische Bedeutung Eichbergs erwähnt und nicht seine wissenschaftliche, und parteinehmend, weil sie nur Stimmen erwähnt, die Eichbergs "Wandel von der extremen Rechten zur Linken bezweifeln", nicht aber die Stimmen und Zeugnisse, die diese Wandlung bestätigen. Von der stilistischen Unbeholfenheit (es muß "Wandlung vom extremen Rechten zum Linken" heißen!) und der mangelnden Strukturierung der Einleitung ganz zu schweigen.

Daß Eichberg seiner Hauptausbildung nach Historiker ist, erfahren wir übrigens erst irgendwann später. In der Einleitung firmierte er, jedenfalls bis gestern, als "Kultursoziologe und gesellschaftskritischer Publizist". Ob meine Ergänzung über die nächste Sichtung hinaus Bestand haben wird, muß sich noch zeigen.

Im Hauptteil geht das dann leider so weiter. "Die erste Überschrift sollte den wichtigsten Teil der Erklärung oder geschichtliche Aspekte enthalten", sagt der Wiki-Stilknigge. Wie aber lautet die erste Überschrift der aktuellen Version: "Leben". Man würde sich an dieser Stelle etwas mehr Information wünschen, denn um was bitte soll es in einem biographischen Eintrag sonst gehen? Das "Leben" gliedert sich in "Deutschland" und "Dänemark". Und wie lebt Eichberg in "Deutschland": ein bißchen Studium, ein bißchen Promotion, ein bißchen wissenschaftlicher Assistent, ein bißchen "Soziologie Indonesiens und zur Geschichte des modernen Sport", ein bißchen Habilitation. Das ganze in dreieinhalb (!) Zeilen. Dazu laufend rechtsextremistische Umtriebe, insgesamt in 42 Zeilen. Ist für so viele schwere Vorwürfe die Überschrift "In Deutschland" nicht etwas blaß?

Danach erfahren wir etwas mehr über sein wissenschaftliches Wirken, doch auch hier gilt: "In Dänemark" genügt zur Orientierung des Lesers sicher nicht. Danach folgt "Akademische Laufbahn" bestehend aus Listungen "nach Angaben der Universität Dänemark". Sie enthält stichwortartige Daten, die zum Teil schon in die davorliegenden Kapitel gehören. Weil sonst soviel fehlt, ist man trotzdem dafür dankbar. Doch im Grunde fällt dieses Kapitel unter das Wiki-Verdikt "Listen", denn es enthält über 40 Einträge. Man erkennt, daß der Bearbeiter das Werk Eichbergs nicht kennt und aus Verlegenheit von der Uni-Homepage abschreibt (oder zuläßt, daß andere solche Listen eingestellt haben).

Gespannt ist man dann auf die Informationen unter der Hauptüberschrift "Wirken". Man findet darunter aber nur sechs Zeilen, in denen es um Eichbergs Europa-Begriff und dessen Wandel geht. Das ist an sich durchaus informativ - doch wer vermutet solches (und so wenig) unter der fetten und bedeutungsschwangeren Überschrift "Wirken"? Auch gegen das folgende Kapitel ist nichts einzuwenden, aber wieso heißt ausgerechnet dieser Abschnitt "Kritik und Kontroverse", wo es doch fast im ganzen Lexikon-Artikel um nichts anderes geht? Dann kommen ausgewählte "Veröffentlichungen", die notwendigerweise Listenform haben, und schließlich "Literatur" zum Thema Eichberg, überwiegend aus der Extremismusforschung, fast nichts zu seiner wissenschaftlichen Arbeit.

Es ist also offensichtlich, daß dieser Beitrag zumindest strukturell und stilistisch verbesserungsfähig ist - von der inhaltlichen Einseitigkeit ganz abgesehen. Dabei will ich gar nicht behaupten, daß mein Bearbeitungsversuch optimal ist. Durch die Ergänzung der oft einseitigen Informationen zum Rechtsextremismus-Vorwurf wurde nämlich der Politteil noch mehr aufgebläht, so daß in meiner Version 70 % "Politik" gegen 30 % "Wissenschaft" steht. Ich wollte jedoch nichts kürzen, um mich nicht selbst dem Vorwurf der Parteilichkeit auszusetzen.

Die unschönen Listen habe ich auch erst einmal übernommen. Bei späterer Gelegenheit müßte man die Liste "Eichbergs Forschung" (jetzt unter "Akademische Laufbahn") in lebendigen Text verwandeln. Dafür sollte man einen wirklichen Eichberg-Kenner gewinnen, denn ich selbst habe zwar einiges von ihm gelesen, aber beileibe nicht alles, da unsere wissenschaftlichen Interessen sich nur partiell decken.

Im übrigen habe ich versucht, nach lexikalischem Brauch und den Wiki-Empfehlungen eine neue Einleitung zu schreiben. Als Hauptüberschriften habe ich "Wissenschaftliche Laufbahn", "Forschungsschwerpunkte" und "Politische Kontroversen" gewählt, damit sich der Leser schnell orientieren und das finden kann, was er sucht. Vielleicht interessiert er sich ja nur für den "politischen" oder nur für den "wissenschaftlichen" Eichberg? Auf diese Kapitel habe ich das vorgefundene Material verteilt und nach Bedarf und Notwendigkeit ergänzt. Ich betone noch einmal, daß ich keine Informationen gelöscht habe. Lediglich eindeutig falsche Zahlen und Daten habe ich korrigiert, sofern mir der Fehler ersichtlich war.

Ich werde morgen oder übermorgen noch einmal versuchen, die aktuelle Version durch meine zu ersetzen, was beim ersten Mal keinen Erfolg hatte. Meine Bewertung der Kontroverse um Eichbergs politische Vergangenheit werde ich dabei weglassen. Die Fakten sprechen ja für sich und brauchen mein Plädoyer nicht. Ich bitte den "Sichter", wer immer es auch sei, mir diesmal eine Chance zu geben und - statt mir zu sagen, er habe eigentlich bei fast jedem Satz seine Zweifel - konkret die Sätze zu benennen, an denen er zweifelt. Ich werde dann diese Sätze nach meinen Kräften belegen.

-- Andreas Kalckhoff 00:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hör mal, anstatt dich groß zu echauffieren, könntest du punkten, indem du z.B. den Einwurf von KarlV mit einem guten Beleg entkräftest. Er bezweifelt ja deine Darstellung, dass Eichberg zusammen mit Nitschke maßgeblich die Historische Verhaltensforschung begründet hat. Müsste doch eine leichte Übung sein. Bring doch bitte einen Beleg (Autor, Buchtitel, Jahr, Seitenzahl), wo genau das dargestellt wird. Eichberg ist zusammen mit Nitschke begründer der historischen Verhaltensforschung.--80.134.247.31 13:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst mal nehme ich in Anspruch, selbst eine Quelle zu sein. Eichberg war zwar, als ich am Institut tätig war, nicht mehr Mitglied der Abteilung "Historische Verhaltenforschung", weil er sich bereits habilitiert hatte, aber nahm immer noch an den von Nitschke organisierten Kolloquien und Symposien teil. Dabei war für jeden klar, wer die beiden Haupttheoretiker waren, nämlich Nitschke und Eichberg, die andere Teilnehmer arbeiteten sich erst ein oder waren skeptisch, das gab's natürlich auch. Tatsächlich ging, wie ich bereits im Artikel zu August Nitschke dargestellt habe, die Grundidee von Nitschke aus, der in der Anlehnung an die naturwissenschaftlich orientierte biologische Verhaltensforschung (Konrad Lorenz) ein Mittel sah, mit den Naturwissenschaftlern und Technikern - die Stuttgarter Uni war, bis Nitschke kam, eine TU - auf der gleichen Ebene zu kommunizieren. Aber die folgende Ausarbeitung einer Metholologie entstand im Gespräch mit Eichberg. Reicht das erstmal, oder soll ich's drucken lassen, damit's ein Zitat wird? Aber Spaß beiseite, ich will trotzdem probieren, einen bereits veröffentlichen Beleg beizubringen, das kann freilich dauern. Nur noch eine Frage: Warum wurde meinen Erinnerungen im Falle Nitschke geglaubt, die auch nicht mit Quellen belegt sind? Aber wenn es um den rechtsradikalen Eichberg geht, wird man plötzlich pusselig? Als ich "Nitschke" veröffenlichte, war ich nur eine IP, keiner wußte, daß ich sein Assistent war, und trotzdem hat sich kein "Sichter" an den fehlenden Belegen gestört. Schon merkwürdig, oder? --Andreas Kalckhoff 17:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, da ich höchtstens 1% meiner Freizeit für WP verwende, melde ich mich nach einigen Tagen wieder. Ich versuche mich mal in einer Antwort auf die vielen Edits von Andreas Kalckhoff hier und auf seiner Diskussionsseite kurz zu fassen. 1. Der Artikel Eichberg ist seit Jahren ein "Umstrittener" Artikel. 2. Gerade bei Biografien lebender Personen ist Sorgfalt bezüglich der Belegbarkeit angesagt. 3. Ich bin zu diesem Artikel gestoßen, weil vieles vorher unbelegt gewesen ist und habe dazu beigetragen, dass der Inhalt nun mit Quellen abgesichert ist. 4. Es ist egal ob jemand Professor oder Schüler ist, in WP sind wir alle gleich, unterliegen den gleichen Statuten und Richtlinien. Dazu gehört auch, dass niemand gezwungen ist, seinen Klarnamen zu veröffentlichen. Wenn Du mich gefragt hättest, ich hätte davon abgeraten. 5. Ganz allgemein sieht es so aus, dass in nicht wenigen Biografien - vor allem, wenn sie umstritten sind - Interessenskonflikte ausgetragen werden. Es kommt nicht selten vor, dass Personen sich durch einen Eintrag in WP als wichtig und relevant darzustellen versuchen, obwohl sie es nicht sind, oder aber, sie sind relevant (erfüllen die Relevanzkriterien) und versuchen ihre ganz bestimmte Sicht der Dinge festzuschreiben und ihnen Unangenehmes herauszuhalten, obwohl das dann nicht mehr neutral ist. 6. zu letzterer Kategorie zähle ich den Eichberg Artikel 7. Ich habe vermutet, dass nach längerer Pause ein weiterer "Eingriff" passieren wird und habe vermutet - wenn ich mich so in Eichbergs Lage versetze - dass das "Schreiben lassen" durch einen Freund, die beste Alternative wäre. 7. Das war die Situation, wo Du auf den Plan trats und mit verlaub, Deine Einlassungen auf Deiner Diskussionsseite, haben meine Zweifel (ich habe Dich ja noch gar nicht eingeordnet) eher bestärkt als weggewischt. 8. Die IP oben hat vollkommen recht. Der Beleg in diesem zentralen Punkt muss beigebracht werden, ansonsten machst Du Dich unglaubwürdig. 9. Du bist keine Quelle, sonst könnte jeder Quelle spielen und hier einen Ochs vor dem Berg schreiben. 10. Danke für den Hinweis, der Artikel Nitschke muß mit Sicherheit gründlich überprüft werden, ob nicht einseitige Wertungen (Du gabst es ja offen zu) oder andere Informationen, die bisher durch nichts belegt wurden, nachträglich belegt werden müssen. Ansonsten muss dort ebenfall gelöscht und geändert werden (10a man kann nicht überall sein - 10b manchmal steht Stuß 4 oder 5 Jahre in WP, bis einer endlich merkt, dass da Falsches steht, hat also nicht mit Merkwürdigkeit zu tun). 11. Wenn ich vermutet hätte, dass bei Deinem eigenen Artikel die Relevanzkriterien nicht erfüllt sind, hätte ich einen Löschantrag gestellt. Aber es ist ja schön, dass Du zugibst, dass Du Dich selbst in WP eingeführt hast (dann ist man nicht auf Vermutungen angewiesen). Ansonsten war da nichts weiter. 12. Zurück zu Deinem zentralen Punkt Eichberg als wichtiger Mitbegründer der "Histsorischen Verhaltensforschung". Nitschke hat hierzu ein gleichnamiges Buch 1981 veröffentlicht. Ich finde dort nirgendwo Eichberg. Ich finde auch keine Aussage Nitschkes mit einer entsprechenden Würdigung Eichbergs diesbezüglich. Last, but not least, finde ich Bücher, wo die "Historische Verhaltensforschung" vorgestellt wird wie etwa "Geschichte als Prozess und Aussage" von Dietmar Rothermund, wo als verursacher Nitschke (ohne Eichberg) genannt wird. Ich verlange also nicht zu unrecht von Dir, dass Du diesen zentralen Punkt belegen sollst. Du, bist hierbei keine Quelle - die Quelle sollte unabhängig und seriös sein. 13. Das wars fürs erste, ich denke, wir werden uns hier noch weiter austauschen.--KarlV 09:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

beide letzten Edits

Hallo Kalckhoff, den ersten Edit habe ich gesichtet. Ich habe nachgeprüft und gefunden, dass Eichberg in verschiedenen unabhängigen Quellen als Historiker bezeichnet wird. Bei Deinem zweiten Edit habe ich so meine Probleme. Du schreibst "20.05.2001. Widerspruch dazu in der linken Tageszeitung “Information“ 19./ 20. Mai (http://www.information.dk/54628)" Könntes Du mir erklären, wie eine Zeitung die andere Zeitung widerspricht, wenn vom zeitlichen her der Widerspruch jünger ist? Erwartungsvoll --KarlV 09:28, 8. Jul. 2009 (CEST)

PS: Du könntest ja Deine weiteren Änderungen zunächst hier vorstellen, damit wir das mal durchgehen können.--KarlV 13:42, 8. Jul. 2009 (CEST)

PSPS: Und wenn Du mich noch fragen solltest, welches Deiner Sätze am allerproblematischsten war, dann folgender Satz: "Kontakt und Diskussion mit Rechtsextremisten darf aber für einen Wissenschaftler nicht zu einer Ächtung führen, wie sie Eichberg teilweise in Deutschland erfahren hat, zumal die politische Auseinandersetzung mit dem Rechtsextremismus immer wieder zu Recht gefordert wird. Solch eine Auseinandersetzung muß auch von einer Borderline-Position erlaubt sein, die gewisse Argumente des Gesprächspartners anerkennt. Ohne das ist nämlich ein Gespräch kaum möglich. Im Übrigen ist es für jeden Autor schwer, sich gegen den Missbrauch seiner Werke zu wehren."--KarlV 14:45, 8. Jul. 2009 (CEST

Also das klingt ja nun schon ein bisschen anders als Deine patzige „Begrüßung“ mit Unterstellungen, die man selbst im Konjunktiv unterlassen sollte. So etwas vergiftet die Atmosphäre und entspricht nicht den Wiki-Empfehlungen zum Umgang miteinander. So wie Du jetzt schreibst, diskutiere ich gerne mit Dir. (1) Zuerst mal zu der Quellen-Fußnote 3, die Du wieder geändert hast. Ich hatte vorgeschlagen: Politiken 20.05.2001. Widerspruch dazu in der linken Tageszeitung “Information“ 19./ 20. Mai (http://www.information.dk/54628). Du hast wieder zurückgeändert in: Politiken Søndag, 25.5.2001. Wenn Du einen Online-Kalender hast, kannst Du nachprüfen, dass der der 25. Mai 2001 ein Freitag war. An einem Freitag erscheint aber keine Sonntagszeitung. Wenn doch, solltest Du dafür einen Beleg bringen. Was den zweiten Teil meines Änderungsvorschlags angeht, solltest Du einfach mal auf den angegebenen Link klicken. Da würdest Du unter dem Datum 19./20. Mai 2001 tatsächlich einen Artikel finden, der sich mit Eichberg befasst. Auch wenn man nicht Dänisch kann, lässt sich erkennen, dass der Autor immer wieder „… hat nicht“, „… ist nicht“ sagt. Es handelt sich also um eine Verteidigung von Eichberg gegen Angriffe. Ich erlaube mir also, diesen Quellennachweis noch einmal zu ändern. Dabei werde ich das zugegebenerweise mißverständliche „dazu“ ergänzen in „gleichzeitig dazu“. Die Verdammung Eichbergs in einer publizistischen Quelle darf nicht isoliert zitiert werden, wenn es dazu eine entgegengesetzte veröffentlichte Meinung gibt. Das müsste auch Dir klar sein. Es wird also jetzt heißen (mit einer zusätzlichen Präzisierung): In der „Politiken Søndag“ vom 20. Mai 2001, S.2 und PS (=Beilage) 3, erschienen zwei entsprechende Angriffe auf Eichberg, ”Højreideolog medlem af SF” und ”SFeren der kom ind fra højre”. Gleichzeitig dazu erschien in der linken Tageszeitung “Information“ vom 19./ 20. Mai 2001 eine Verteidigung Eichbergs (http://www.information.dk/54628). Am 30. Mai 2001 druckte Politiken dann eine Gegendarstellung Eichbergs ( ”Intet dobbeltspil”, 2.Sektion, S. 5. – Ich gebe zu, dass ich ein bisschen gemein war, weil ich bewusst erst einmal nur zwei kleine Änderungen vorgenommen habe, um zu testen, wie Du arbeitest. Wie sich leider zeigt, zu 50 % unzureichend. Interessant ist übrigens auch, dass Du extra Quellen brauchst, um herauszubekommen, dass Eichberg Historiker ist. Du hättest einfach nur den von Dir bearbeiteten Artikel lesen müssen, dort steht es mehrfach und geht auch aus seinem dort beschriebenem Studium hervor. (2) Die Sätze, die Du am „allerproblematischten“ gefunden hast, werde ich, wie schon angekündigt und begründet, nicht mehr in meiner Bearbeitung verwenden. Man findet solche Meinungsäußerungen zwar auch im Brockhaus oder in der Britannica, aber dann sind die Artikel namentlich gekennzeichnet. Ich sehe ein, dass dies in der anonym und kollektiv publizierenden Wikipedia nicht geht. Bei dieser Gelegenheit möchte ich Dich aber doch bitten, etwas auf Dein Deutsch zu achten: „…welches Deiner Sätze am allerproblematischsten war“ – ich bitte Dich, „der Satz“ ist männlich! Leider bringst Du solche Sprachschnitzer auch in Deiner Artikelbearbeitung. Es erweckt beim Leser nicht den Eindruck, daß ein Artikel seriös ist, wenn er in unbeholfenem Deutsch verfasst ist. (3) „Es ist egal ob jemand Professor oder Schüler ist, in WP sind wir alle gleich“: Schau dir dazu bitte meine aktuelle Benutzerseite an. Gilt auch für die Frage des Klarnamens. (4) „Ich habe vermutet, dass nach längerer Pause ein weiterer "Eingriff" passieren wird“: Bezeichne bitte eine Bearbeitung nicht als Eingriff, auch nicht in Anführungszeichen. Der Eichberg-Artikel ist nicht Dein Eigentum. Alle Bearbeiter sind gleichberechtigt. Es zählt nur das Argument. Das sollte ich Dir eigentlich nicht sagen müssen. (5) „Du bist keine Quelle, sonst könnte jeder Quelle spielen“: Nein, das ist nicht richtig. Wenn der Guido Knopp im Fernsehen jemanden zu einem bestimmten Ereignis im Dritten Reich befragt, über das es in den Büchern noch keine Details gibt, kann er keinen Achtzehnjährigen nehmen und auch keinen Achtzigjährigen, der zu dieser Zeit in Tukatukaland gelebt hat. Aber sei beruhigt: Auch wenn es eine Frechheit ist, einen Zeitzeugen so mir nichts, dir nichts als nicht „seriös und unabhängig“ zu bezeichnen, ich werde die Belege schon beibringen. Mich würde nur interessieren, warum Du so erpicht darauf bist, daß Eichberg, der zahlreiche Veröffentlichungen zu Themen der Historischen Verhaltensforschung vorgelegt hat (einige werden in dem Artikel auch zitiert), nicht zu den Begründern dieser Forschungsrichtung gehören darf. Wäre das zuviel der Ehre? Würde das sein Bild vom bösen Buben trüben? Und wenn ja, warum? Aber ich finde es toll, daß Du ein Buch von Nitschke gelesen hast. Was kennst Du denn noch so von der Historischen Verhaltensforschung? Schon mal was von Harald Kleinschmidt gehört oder von Michael Walter oder von Wolfgang C. Schneider oder von Andreas Gestrich oder von Volker Saftien? Na gut, die stehen alle nicht in der Wikipedia. Werden sie aber bald. Da wirst Du viel zu tun bekommen, um alles zu kontrollieren. Hoffentlich bist Du dann gut vorbereitet. Denn jemand, der sich in der Matiere nicht auskennt, verlangt gern mal Belege für etwas, was für den Kenner selbstverständlich ist. Du magst ein Spezialist für Rechtsextremismus sein - deshalb Dein Interesse für Eichberg -, aber (Hand auf's Herz) wie steht's mit den Kulturwissenschaften? - --Andreas Kalckhoff 17:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Na - ist doch schön. Dann wenden wir uns der quellenbasierten Arbeit zu. 1. Der Quellenhinweis der dänischen Zeitung stammt gar nicht von mir. Aber da wird sich der entsprechende Benutzer bestimmt melden. Ich habe nur Deine Formulierung bemängelt. Auch wenn eine Zeitung am 20. Mai erschienen ist, ist es schwer vorstellbar, dass eine andere Zeitung, welche am 19/20 Mai erschienen ist, darauf Bezug nimmt (aber so liest sich Dein Satz). 2. Ich bin auf gar nichts erpicht und richtig, der Artikel gehört niemanden, auch Dir nicht. 3. Eichberg hat später zur "Historischen Verhaltensforschung" publiziert. Deine Darstellung, er wäre zusammen mit Nitschke Begründer ebensolcher ist noch gänzlich unbelegt (feiner Unterschied: ich zweifle nicht an, dass Eichberg nichts mit der „Historischen Verhaltensforschung“ zu tun hat). 4. Ich wundere mich schon, dass Du als Fachmann nicht in der Lage bist innerhalb von nunmehr 7 Tagen einen Beleg für die „geistige Mit-Urheberschaft“ Eichbergs zu erbringen. 5. Kurzer Kommentar zu Deinem „Blog“ auf Deiner Benutzerseite. Deine Argumentation zielt darauf ab, dass in bestimmten Bereichen nur Fachleute editieren dürfen. Das ist bei den Print-Enzyklopädien so und auch vollkommen gut und richtig. WP ist nicht so angelegt und Dein Anliegen kommt hierdurch etwas elitär rüber. Auch ich muss mich in den Artikeln mit Halbwissen und Nichtwissen auseinandersetzen, trotz akademischer Meriten. Daher arbeite ich grundsätzlich nur quellenbasiert und stelle dar anhand von belegbaren Fakten. WP betreibt kein Original Research, sondern gibt einen aktuellen Wissensstand wieder. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, meine eigene Sichtweise zu veröffentlichen um diese später als zitier fähige Information in WP zu verwenden. Das wäre höchst unlauter. 6. Auch wenn der "Kenner" auf seinem elitären Elfenbeinturm sitzt, und meint nichts erklären zu müssen, weil es selbstverständlich sei, kommt ihm gut zu Gesicht die Dinge nicht nur allgemein verständlich, sonder auch nachprüfbar darzustellen (das zeichnet einen guten Wissenschaftler aus). 7. Also - stürzen wir uns auf die Fakten - dazu gehören übrigens nicht persönliche Spekulationen, welche Du Dir offenbar nicht verkneifen kannst. Da könntest Du noch dazulernen.--KarlV 11:05, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ist Eichberg Mitbegründer der Historischen Verhaltensforschung?

Die wissenschaftliche Zuverlässigkeit des Bearbeiters KarlV

Es ist schwer, den hohen Anforderungen des Benutzers:KarlV an das Tempo meiner Recherchen gerecht zu werden. Allerdings muss ich feststellen, das KarlV zwar sehr schnell ist, wenn es um die Verhinderung von Fremdbearbeitungen "seiner" Artikel geht, diese Schnelligkeit aber bei seinen eigenen Beiträgen zu Lasten der Korrektheit - oder darf ich sagen Wahrheit? - geht. So behauptet er keck zu Nitschkes 1981 erschienenem Buch Historische Verhaltensforschung: "(Ich) finde dort nirgendwo Eichberg." Nun gut, das ist vielleicht nicht gelogen. Dann weiß er aber nicht, daß man - wenn man ein Buch schon nicht ganz lesen will - wenigstens im Register nachschauen kann. Ich habe das, nachdem ich das Buch wieder aus dem Keller geholt habe, getan. Im Register steht Eichberg mit den meisten Zitatstellen (10), nur Nitschke selbst hat mehr. Im Literaturverzeichns liegt Eichberg mit drei Büchern vor Berühmtheiten wie Ariès, Arno Borst, Devereux, Duby, Eibl-Eibesfeld, Eliade, Foucault, Lefevre, Le Goff, und gleichauf mit Lévi-Strauss und Sprandel. Natürlich ist Nitschke selbst auch hier mit den meisten Schriften vertreten, weil jeder Professor sich natürlich bei einem Thema, über das er schon veröffentlicht hat, am meisten selbst zitiert. Tatsächlich schreibt Nitschke in diesem Buch nichts davon, daß Eichberg die HVF mitbegründet hat, aber es steht auch nicht drin, daß Nitschke selbst sie erfunden hat - er thematisiert das in diesem "Arbeitsbuch" (Untertitel) überhaupt nicht. Nach dieser Erfahrung habe ich keine Lust, Dietmar Rothermunds "Geschichte als Prozess und Aussage" auf KarlV's Behauptung hin zu überprüfen. Ich nehme einfach mal zu seinen Gunsten an, daß es Recht hat, denn es gibt bestimmt hunderte von Büchern zur Historischen Anthropologie, in denen Eichberg nicht zitiert wird. Eines ist aber jetzt klar: Man muss alle "quellenbasierten" Bearbeitungen und Behauptungen von KarlV sicherheitshalber überprüfen. Ich erinnere dabei an die Angabe einer falschen Zeitungsausgabe von "Politiken", die KarlV als kritischer Artikelbeobachter zu verantworten hat, ob sie nun von ihm persönlich stammt oder ob er sie nur ungeprüft hat durchgehen lassen.

Wie kann man herausfinden, ob Eichberg wirklich ein Mitbegründer der Historischen Verhaltensforschung ist?

Es gibt drei Möglichkeiten, ihrem Erkenntniswert nach in folgender Reihenfolge: (1) Man kann das Selbstzeugnis der beiden einholen. (2) Man kann die Zahl und Bedeutung der Arbeiten beider zur HVF für sein Urteil heranziehen. (3) Man kann Zeugen suchen, die den Sachverhalt mündlich, schriftlich und gedruckt bestätigen. Ich bin in der Zwischenzeit keineswegs untätig geblieben, um diese Möglichkeiten zu realisieren. Das Selbstzeugnis von Eichberg habe ich, Nitschke habe ich angeschrieben, aber noch keine Antwort. Die Veröffentlichungen beider habe ich beisammen, werde sie jedoch erst veröffentlichen, wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Die dritte zu bemühen ist nämlich unökonomisch, so lange ich von Nitschke keine Antwort habe. Denn wie Begriff und Methode der Historischen Verhaltensforschung entstanden sind und ob (und wenn ja, wo) dies dokumentiert ist, kann er selbst am Besten erklären (dem anderen Beteiligten will KarlV ja nicht glauben). Wenn es so weit ist, werde ich dies in Form eines Bearbeitungsversuchs machen, sobald der Artikel wieder freigeschaltet ist, denn vorher geht es gar nicht. Ich werde diese Änderung nicht vorher zur Diskussion stellen, wie KarlV fordert, so lange er nicht auf meinen Eintrag "Kalckhoffs zweiter Bearbeitungsversuch" (oben) vollständig antwortet. Meine erste Fußnotenänderung ist zwar wiederhergestellt worden, aber ich will dort eine zusätzliche Information einbringen. Dazu hat bis jetzt niemand Stellung genommen. (nicht signierter Beitrag von Kalckhoff (Diskussion | Beiträge) 19:01, 14. Jul 2009 (CEST))

Mal was ganz Allgemeines. Wenn jemand behauptet, "Ich bin der Erfinder, bzw. geistige Urheber von XY", und diese Darstellung in einem Artikel schreibt, so wirst Du mir wohl wahrscheinlich recht geben, dass dies überprüfbar sein muss. Ich weiß nicht, ob Du der Meinung bist, dass die alleinige Aussage desjenigen, der das behauptet genügt, damit diese Behauptung als valide Information in WP geschrieben werden kann. Wie dem auch sei, auch bei Wissenschaftlern gilt ganz allgemein, dass die "Selbstbezeichnung" eher kritisch betrachtet wird und die "Fremdbezeichnung" (z.B. "XY war der Erfinder bzw. geistige Urheber von YZ" in einer unabhängigen Quelle) eher eine Relevanz hat. 2. Du wirst mir sicherlich auch recht geben, dass ein "Selbstzeugnis" im besten Fall dazu führt, dass dann im Artikel steht, "laut eigenen Angaben ist XY Miterfinder von YZ", so dass klar wird, dass es eine Selbstbezeichnung ist. 3. Ganz allgemein sind Deine drei Punkte der Verifizierung Deiner zentralen Aussage etwas umständlich. Wenn es eine gedruckte Aussage Nitschkes gibt, die den Sachverhalt klärt oder aber eine andere Aussage aus einem anderen wissenschaftlichen Werk, welche das Gesagte bestätigt, dann wäre ich der Letzte, der sich hier Quer stellen würde. Ich persönlich finde, dass Deine drei Punkte WP:TF tangieren bzw. No original research, aber vielleicht sehen das andere ja anders? 4. Ich schaute in Nitschkes Buch um genau das zu überprüfen: gibt es eine Aussage von Ihm dort, die das von Dir behauptete bestätigt, gibt es vielleicht irgendwo dort eine lobenswerte Erwähnung Eichbergs, eine Würdigung seiner Verdienste (und nicht Zitate und Auflistung einiger Arbeiten, woran Nitschke übrigens oft beteiligt war). Du bestätigst es ja selbst -, da gibt es nichts dergleichen. 5. "aber es steht auch nicht drin, dass Nitschke selbst sie erfunden hat", schön, aber es finden sich spätere Arbeiten, die sich mit der "Historischen Verhaltensforschung" auseinandersetzen, auf dieses Buch Bezug nehmen und Nitschke als Erfinder derselben ausmachen (eine Quelle hatte ich Dir ja bereits genannt). 6. Ich finde es sehr bemerkenswert, dass Du - lange Zeit bevor Du in diesem Artikel editiertest - einen Artikel August Nitschke angelegt hast, wo Du genau auf diesen nun strittigen Punkt überhaupt nicht eingehst, mit keinem Wort oder Satz. In diesem Artikel fehlt die Behauptung, Nitschke hätte zusammen mit Eichberg die "Historische Verhaltensforschung" begründet vollständig (und ich vermute, aus gutem Grund). 7. Spar Dir also Deinen persönlichen Firlefanz und lass uns sachbezogen arbeiten. Du kannst übrigens editieren, so viel Du willst, denn der Artikel ist nicht gesperrt. Ich warte mit der Sichtung des letzten Edits noch auf den Benutzer Struve, der diesen Eintrag mit der dänischen Zeitung gemacht hat. --KarlV 09:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich unter "Quellen" auf "Bearbeiten" gehe, erhalte ich ein Editierfeld, in dem lediglich die Überschrift steht: "Quellen". Die Fußnoten selbst sind nicht zu sehen. Kann mir das jemand erklären? - --Kalckhoff 21:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der Text der Fußnote steht im Fließtext eingeschlossen mit <ref>Fußnotentext</ref>. Nach dem Abspeichern stehen sie im Abschnitt "Quellen". Näheres siehe unter WP:EN#Einfache Einzelnachweise. Gruß --Hozro 23:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Karl V will nicht verstehen, daß Nitzsche in dem von ihm zitierten Buch die Frage der Urheberschaft und Genese der Historischen Verhaltensforschung nicht thematisiert. Warum sollte er Eichberg mit einer "lobenswerten Erwähnung" (was für sprachlich gelungene Formulierung!) bedenken, wenn er sonst auch niemand lobend erwähnt - nicht mal sich selbst? Ex-nihilo-Beweise gehen sowieso meistens schief, weil man nur in ganz seltenen Fällen aus dem Umstand, daß etwas nicht erwähnt wurde, schließen kann, daß es das nicht gibt. Außerdem bräuchte es dazu eine breite Quellenbasis. Zwei Bücher sind einfach zu wenig, um etwas zu beweisen oder dem Gesprächspartner den Beweis abzuschneiden. KarlV kann finassieren, soviel er will, er schafft damit die Tatsache nicht aus der Welt: Seine Behauptung, Eichberg komme in dem genannten Buch nicht vor, ist falsch. Das Gegenteil ist richtig. Das auffällig häufige Vorkommen Eichbergs in diesem Buch ist ein Beleg für meine Feststellung. - --Kalckhoff 22:27, 15. Jul. 2009 (CEST)

KarlV fragt, warum ich Eichbergs Urheberschaft nicht in meinem Artikel zu Nitschke erwähnt habe. Ich habe an anderer Stelle (auf meiner Benutzer-Seite) dargelegt, daß ich den Nitschke-Artikel relativ schnell aus Stuttgarter Universitäts-Material und eigenen Erinnerungen zusammengeflickt habe. Ich wollte einfach nur, daß Nitschke erstmal überhaupt in der Wikipedia erscheint und dachte, etwas Gutes zu tun, wenn ich die Lücke schließe. Mir war damals die bedeutende Rolle Eichbergs bei der Entwicklung der Historischen Verhaltensforschung schlichtweg nicht präsent. Sie wurde mir erst wieder klar, als ich für den geplanten HVF-Artikel Arbeiten zur HVF zu sammeln begann und mir auffiel, daß in den ersten Jahren überhaupt nur von Nitschke und Eichberg etwas dazu erschienen ist - so wie ich es bis jetzt überblicke, sogar mehr von Eichberg als von Nitschke. Bemerkenswert ist auch, daß Eichberg in seiner Habilschrift 1976 (veröffentlicht 1978) eine Theorie der Historischen Verhaltenforschung vorstellt fünf Jahre bevor Nitschke sein programmatisches Buch veröffentlichte. Aber ich vermute, ich kann argumentieren, so lange ich will, KarlV wird nicht zu überzeugen sein, bevor ich nicht sein in jeder Hinsicht beschränktes Beweiskriterium erfülle. Aber vielleicht sehen ja andere das anders. - --Kalckhoff 22:27, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was ich nicht verstehe ist doch irrelevant, nicht? Also, kehren wir zurück zur Sekundärliteratur. Ich zitiere einfach eine längere Passage von Dietmar Rothermund aus seinem Buch Geschichte als Prozess und Aussage, wo er ein ganzes Kapitel der Historischen Verhaltensforschung widmet (erschienen 1995 im Oldenbourg Wissenschaftsverlag):

(Seite 157) "Die historische Verhaltensforschung ist eine neue Richtung der Geschichtswissenschaft, die in den 1960er Jahren entstanden ist und sehr verschiedene Ursprünge hat. In der Tat ist die Entstehungsgeschichte dieser neuen Wissenschaftsrichtung selbst ein typisches Beispiel für das, was sie zum Hauptthema ihrer Forschung gemacht hat: den parallelen Wandel auf verschiedenen Gebieten des Denkens und Verhaltens. Der deutsche Mediävist August Nitschke, der französische Philosoph Michel Foucault und der amerikanische Wissenschafthistoriker Thomas Kuhn haben unabhängig voneinander und nahezu gleichzeitig Phänomene des Wandels der Anschauungen und Erkenntnisse in verschiedenen Epochen und verschiedenen Wissensgebieten untersucht und sind zu ähnlichen Ergebnisse gekommen, nämlich daß sich der Wandel weitgehend unbewußt vollzieht, und daß sich erstaunliche Parallelen finden lassen, die andeuten, daß die jeweiligen Zeitgenossen sozusagen auf der „gleichen Wellenlänge“ dachten, ohne dies zu bemerken. Bisher hat die historische Verhaltensforschung keine analytischen Methoden entwickelt, die sich mit denen der Prosopograhie oder Kliometrie vergleichen lassen."

Eichberg wird an dieser Stelle - und das ist, was ich weiter oben in unserer Diskussion erwähnte - nicht genannt. Im weiteren Text geht Rothermund auf die für die Historische Verhaltenforschung wichtigen Arbeiten von Thomas Kuhn 1962, Michel Foucault 1966 und Nitschke 1967 ein. Es ist aber auch nicht so, dass Rothermund Eichberg nicht erwähnt. Auf Seite 158 geht er ausführlicher auf das Arbeitssbuch von Nitschke Historische Verhalensforschung ein und schreibt Folgendes:

(Seite 158) "Bei der Affektkontrolle folgt Nitschke hautsächlich Norbert Elias. Beim Empfinden knüpft er an Febvres „ansteckende Emotionen“ an. Beim Denken weist er auf den Unterschied zwischen symbolischen und kausal-genetischen Denken hin und zitiert Huizinga, aber auch Levy-Bruhl und Levi-Strauss. Bei der Frage nach den Bedürfnissen bezieht er sich auf McClellands Leistungsgesellschaft. Im zweiten Teil seines Arbeitsbuches verläßt Nitschke die Mentalitätsforschung und wendet sich der Interaktionsforschung zu. Hier bezieht er sich auf eigene Arbeiten und auf die seines Schülers Henning Eichberg, der sich besonders mit Sport und Leistung im europäischen und außereuropäischen Kontext beschäftigt hat."

Frage an Dich, sind jetzt Elias, Febvres, Huizinga, Levy-Bruhl, Levi-Strauss dann - analog Deiner Darstellung - genauso "wichtige Mitbegründer der Histsorischen Verhaltensforschung" wie Eichberg?--KarlV 09:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Die Historische Verhaltensforschung, so wie Nitschke sie in seinem programmatischen Buch von 1981 beschreibt und vorher schon in Aufsätzen skizziert hat, ist ein Kind des Instituts für Sozialforschung an der Universität Stuttgart. Ob der Name selbst von Nitschke stammt und wenn ja, wann er ihn das erste Mal verwendet hat, versuche ich gerade von Nitschke herauszufinden. Foucault und Kuhn haben, soweit ich mich erinnere, nie von Historischer Verhaltensforschung gesprochen. Rothermund behauptet auch gar nicht, daß diese (und andere Strukturalisten wie Elias, Febvres, Huizinga, Levy-Bruhl, Levi-Strauss) Mitbegründer der HVF waren, sondern dass sie teilweise ähnliche Vorstellungen von epochenspezifischem Verhalten entwickelt haben. Das Besondere an den Ideen von Nitschke und Eichberg war dabei, daß sie Körperbewegungen unabhängig von Intentionen im Wandel der Zeit beobachteten. Aber Foucault und insbesondere Kuhn mit seinem bahnbrechenden Werk waren natürlich wichtige Anreger. Dass Rothemund nicht weiß, wie sich die Stuttgarter HFV im Detail entwickelt hat, ist ihm nicht vorzuwerfen. Dies wird alles Teil des Artikels "Historische Verhaltensforschung", aber ich werde Dich bei wichtigen neuen Ergebnissen auf dem Laufenden halten. Im übrigen gilt, was ich heute in grundsätzlichen Überlegungen auf meiner Benutzerseite ausführe: Sekundärliteratur verbreitet auch nur Ansichten. Man sollte sie nicht für Gottes Wort nehmen. - --Kalckhoff 12:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Sehr nett von Dir. Ein Tipp, lies doch mal No original research. Da ist das ganze mit den Belegen eigentlich recht gut beschrieben.--KarlV 12:17, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mit dieser Richtlinie überhaupt kein Problem, insbesondere nicht mit dem verwandten Thema Wikipedia:Biographies_of_living_persons. Im aktuellen Eichberg-Artikel hapert es nämlich kräftig an der Befolgung dieser Richtlinie. Anderseits weiß ich nicht recht, wie Du diese gegen mich in Stellung bringen willst. Denn ich habe weder behauptet, gegen diese Richtlinien verstoßen zu wollen, noch habe ich es wirklich vor. Nitsches Aussage wäre eine Primärquelle, ob gedruckt, brieflich oder mündlich, weil die fragliche Aussage über Eichberg auch ein Selbstzeugnis wäre (nach dem Muster: "Wir beide sind Begründer der Historischen Verhaltensforschung" oder auch "Ich alleine habe die Historische Verhaltensforschung begründet"). Da es daran nichts zu interpretieren gäbe, wäre diese Primärquelle aber mit Wiki-Segen als Beleg zulässig (im Falle einer Publikation). Insofern hast Du keinen Fehler gemacht, als Du versucht hast, Nitsche 1981 als Beleg (wenn auch ex-nihilo) heranzuziehen. Zulässig wäre aber auch, wenn ich meine Behauptung mit dem Zählen der einschlägigen Publikationen von Nitschke und Eichberg belege, denn das fällt unter "Calculating" und ist ausdrücklich erlaubt: This policy does not forbid routine calculations, such as adding numbers, converting units, or calculating a person's age, provided editors agree that the arithmetic and its application correctly reflect the information published by the sources from which it is derived. Auch hier gäbe es für den Bearbeiter nichts zu interpretieren, die Zahlen sprächen für sich. Schließlich möchte ich Dich in diesem Zusammenhang noch auf einen Irrtum hinweisen: Es wäre im Wikipedia-Sinne keineswegs "unlauter", meine eigene Sichtweise zu veröffentlichen, um diese später als zitierfähige Information in der Wikipedia zu verwenden. Im Gegenteil, die Richtlinie erlaubt das ausdrücklich: Once your discovery has been presented in a reliable source, it may be referenced (Wikipedia:NOR#Sources) (nicht signierter Beitrag von Kalckhoff (Diskussion | Beiträge) 17:44, 16. Jul 2009 (CEST))

Dann ist es doch prima. 1. Wir beide sind daran interessiert die Richtlinien von WP zu befolgen. Ich denke auch, dass Du kein Interesse hast, unseren Disput auf einer persönlichen Schiene auszutragen. Daher nochmals eine Bitte - lass den persönlichen Firlefanz raus. Wir können hier alles sachbezogen regeln. 2. Du mißverstehst was, wenn Du meinst, ich würde irgendwas gegen Dich in Stellung bringen. Es geht hier nicht um Dich, sondern um das Lemma. 3. Ich denke, ich habe zu recht von Dir einen Beleg für Deine Darstellung gefordert. Noch ist ja kein Beleg vorhanden. Vielleicht möchtest Du es ja noch erst erstellen (sprich in einer reliable Source veröffentlichen). 4. Ich persönlich - und das hängt mit meinem Verständnis von Ethik zusammen, würde nicht auf die Idee kommen, eine Veröffentlichung zu produzieren, aus dem alleinigen Grund, damit es in Wikipedia als Beleg zitiert werden kann. Die Richtlinie erlaubt es zwar - das stimmt - aber ich finde es nach wie vor unlauter; ich bin da vielleicht zu sehr Moralist (es steht ja auch "Once your discovery has been presented in a reliable source, it may be referenced " - und ob discovery gleichzusetzen ist mit Sichtweise, wäre noch zu eruieren). 5. Das mit dem Calculating geht in Ordnung. 6. Ich fasse zusammen - einen Beleg für die von Dir in dem Artikel ursprüngliche Darstellung gibt es noch nicht. Aus Deinen Einlassungen entnehme ich, dass der Beleg noch angefertigt werden muss. 7. Bezüglich der Primärquellen würde ich darum bitten, dass man sich unbedingt dritte Meinungen einholt (wenn es soweit ist). Das wars fürs Erste.--KarlV 08:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zu 4. ist vielleicht anzumerken, dass du gar nicht die Möglichkeit einer Selbstreferenz hast, ohne deine Anonymität aufzugeben. -- Arne List 10:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Selbstreferenz könnte durchaus stattfinden, dann eben Anonym nach außen. Auch das ist mit meinem Verständnis von Ethik nicht zu vereinbaren.--KarlV 12:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nicht reputable POV-Literatur

Heni, Clemens: Salonfähigkeit der Neuen Rechten. ›Nationale Identität‹, Antisemitismus und Antiamerikanismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland 1970-2005. Henning Eichberg als Exempel Tectum, Marburg .2007 ISBN 3-8288-9216-7

Habe dieses nicht reputable Buch gelöscht. Selbst das linke Lager (Mathias Brodkorb) ist zu dem Ergebnis gekommen, daß es vollkommen unwissenschaftlich ist.

Beste Grüße, B.

http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=3510

Auszug: Wissenschaft, so die weit verbreitete normative Wunschvorstellung, soll die möglichst vorurteilsfreie Analyse eines Gegenstandes auf der Suche nach der Wahrheit über eben diesen sein. Wirft man einen Blick auf die bittere Realität so mancher geisteswissenschaftlicher Praxis, ist von dieser Wunschvorstellung in der Realität häufig kaum etwas zu spüren. Das zeigte nun auf fast 500 Seiten auch der Politikwissenschaftler Clemens Heni, indem er den neurechten Vordenker Henning Eichberg als einen „völkischen Beobachter“ entlarven wollte.

Nachdem an diesem Schauplatz die Luft raus ist hat unsere neurechte Provo-IP schnell überlegt, wo er sich noch destruktiv einbringen kann. So landete er nunmehr hier (Fortsetzung folgt). --♥ KarlV 16:45, 11. Okt. 2010 (CEST) PS: Die Signatur als B. spricht nunmehr für eine RL-IP.

Kategorie Neue Rechte

Ein Treppenwitz der deutschen Wikipedia ist die jüngste Löschung der Kategorie "Neue Rechte" im Personenartikel Henning Eichberg, ausgerechnet von einem Soziologen, der sowohl die einschlägige Literatur hat, und sowohl die wissenschaftlichen Diskurse zum Thema kennt, als auch deren Bedeutung. Selbst in Abhandlungen konservativer Politologen wie Backes oder Jesse, wird ausgiebigst Eichberg als Ideologe, Spiritus Rector, Begründer etc. der Neuen Rechte beschrieben und dargestellt. So steht die Kategorie nun da - ohne ihren Chef-Ideologen. Ein Schelm, wer sich dabei etwas denkt, meint--♥ KarlV 09:45, 7. Feb. 2011 (CET)

Der Witz ist bloss, das keine Personen nach Ideologie sortiert werden. fossa net ?! 01:38, 9. Feb. 2011 (CET)

Nee - natürlich nicht, nicht da oder etwa dort.--♥ KarlV 09:12, 9. Feb. 2011 (CET)

Umgehung des Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen und der Löschung, ansonsten: BNS, auch die Liberalismusleute sind Unsinn. fossa net ?! 09:44, 9. Feb. 2011 (CET)

Keine Umgehung eines Meinungsbildes. Denn das MB von 2005 Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen betraf Kategorien wie "Rechtsextremist" oder "Faschist" (die wurden zu recht gelöscht). Hier geht es auch nicht um die Kategorie "Neuer Rechter". Im Übrigen wären dann auch die Kategorien, wo Leute nach Religionen sortiert werden Unsinn. Experte für WP:BNS bin ich nicht, Du vielleicht?--♥ KarlV 09:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Senf: Ob die Kat ok ist oder nicht, kann man IMHO nicht mit dem MB erschlagen, aus dem folgt (a) keine Personenkat und (b) keine Personen in der Katdefinition (d.h. expliziter Sammelauftrag für Personen). Das müsste man irgendwie anders diskutieren. Nun steht hier schon im dritten Satz, dass er "wichtigster Begründer" war. Unter dem Aspekt ist er irgendwie in einer Kat, die das Thema "Neue Rechte" sammelt, nicht komplett fehl am Platze, --He3nry Disk. 11:35, 9. Feb. 2011 (CET)

Defekte Weblinks

http://isca-web.org/filer/CultureSports/CS4.pdf (Internet Archive)

Die Datei im Archiv ist defekt, und da es im Artikel keine genaue Beschreibung gab auf was da verlinkt wird hat sich der wohl endgültig erledigt. --Ivla ^Disk. 11:14, 23. Aug. 2013 (CEST)

– GiftBot (Diskussion) 15:24, 13. Sep. 2012 (CEST)

Da viele Links nicht mehr erreichbar sind, Vorschlag: diese Rezension aufnehmen? --The Brainstorm (Diskussion) 12:23, 22. Feb. 2013 (CET)

Das ist der Nachteil von Internet-Quellen. Ich benutze oder vermeide das grundsätzlich, denn es ist absehbar, dass eine Website eine recht geringe Halbwertzeit hat.--KarlV 12:40, 22. Feb. 2013 (CET)

Manches findet sich ja wieder, nicht nur im Archiv. Im Artikel war inzwischen nichts mehr von den gemeldeten (außer als ungekennzeichnete Archivversion), dann sollte GiftBots Vorlage rausgenommen werden. Die ersetzten habe ich oben noch mal durchgestrichen. Im Abschnitt Weblinks steht jetzt noch (ohne Link!)

Neuere Publikationen beim Forschungszentrum für Sport, Gesundheit und Zivilgesellschaft (CISC) der Süddänischen Universität

Raus oder neu verlinken? Oder einfach unter die Weblinks seine Seite bei der Uni, von da aus lässt sich ja navigieren. http://www.sdu.dk/ansat/heichberg lenkt weiter auf http://findresearcher.sdu.dk:8080/portal/da/person/heichberg , die Publikationen sind da verlinkt. Dass Publikationer Publikationen heißt sollte auch für deutschsprachige Leser klar sein.

Außerdem kaputt ist der Link bei Volk, folk und Feind. Grenzüberschreitungen – und eine umstrittene politische Biographie, da kommt keine Fehlermeldung von der Site, aber auch nicht dieser Text. --Ivla ^Disk. 11:14, 23. Aug. 2013 (CEST)

Rolle bei der Gründung der Partei Die Grünen

Peter Birel und Clemens Heni schreiben zu Eichbergs Rolle:

"In Baden-Württemberg mischte der wichtigste Ideologe der so genannten Neuen Rechten, Henning Eichberg, mit, ohne Parteimitglied zu werden. Sein nationalrevolutionäres Hausblatt wir selbst berichtete wohlwollend und brachte Rudi Dutschke, Beuys und einen Grünenparteitag als Coverbilder."

Worin außer einer wohlwollenden illustrierten Berichterstattung dieses "Mitmischen" bestand wird nicht erläutert.

Eine frühere Diskussion steht unter #GRÜNE,
Der Bericht eines Zeitzeugen steht unter #Leserbrief von 2001,

Rosenkohl (Diskussion) 21:38, 22. Aug. 2013 (CEST)

Zusatz: Heni übernimmt - unkritisch und ohne Nachprüfung - die Eigensicht von Eichberg aus der Zeitschrift "Wir selbst", Volk, folk und Feind. Grenzüberschreitungen – und eine umstrittene politische Biographie (Wir selbst 1998, Nr. 1, S. 36 - siehe auch älterer Diskussionsbeitrag von mir, wo ich daraus zitiert habe). Eine unabhängige Darstellung, beispielseise eines anerkannten Parteienforschers, gibt es nicht (und wird es auch nie geben). Wie aber die Aussage bei Heni (ich beziehe mich auf seine Dissertation über Eichberg, dort S. 349) von einer „Beteiligung bei der Gründung...“ (wie gesagt ungeprüft Eichbergsche Eigenaussage) auf einmal eine „wichtige Rolle bei der Gründung...“ wurde, sucht man sowohl in Henis Text, als auch im gemeinsamen mit Birel vergeblich.--KarlV 11:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich nehme ma an das Rosenkohl aus Versehen einen Buchstabendreher unterlaufen ist: Birel

Das KarlV Peter Bierl nicht geläufig ist verwundert mich nun doch ein wenig.

--Über-Blick (Diskussion) 12:26, 23. Feb. 2014 (CET)

zwei kaputte links

Hallo, leiderschade, daß diese beiden Links mit autobiogr. Texten von H.E. nicht gehn -(Variante auf deutsch) 1998: „Volk, folk und Feind. Grenzüberschreitungen – und eine umstrittene politische Biographie.“ In: Wir selbst, Nr. 1/98, 24-53. 2002: Venstre, højre, tredje? – om politiske konfigurationer. (Links, rechts, drittes? – über politische Muster.) In: Carsten Fenger-Grøn (Red.): Højre eller venstre? 12 bud på en retning for fremtidens politik. -(Rechts oder links? 12 Richtungsangebote für eine Politik der Zukunft.) Kopenhagen: Tiderne Skifter, 83-109. (Online (PDF, 125 KB)) Könnte bitte jemand versuchen, die beiden Texte neu zu verlinken? Gruß, --2003:C6:6732:9126:589:FE08:E170:35A0 17:04, 22. Feb. 2019 (CET)

Anonym

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