Diskussion:Herakleios

Dieser Artikel war am 11. Februar 2021 der Artikel des Tages.

Die Amtssprache in Byzanz war ja zweifellos lateinisch. Deswegen ist Heraclius wohl sozusagen "amtlich". Schön finde ich es trotzdem nicht. In Deutschland sind die byzantinischen (griechischen) Kaiser doch eher unter ihrem griechischen Namen bekannt, s.a. Liste der byzantinischen Kaiser. Ich würde es besser finden, wenn man zur Vereinheitlichung den redirect umdrehte. --Mw 21:10, 22. Feb 2004 (CET)

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Da hast du sicherlich recht. Ich bin dem Verweis bei Sassaniden gefolgt, wo Heraclius steht. Auf eng. Seiten wird auch auf Heraclius, und nicht Herakleios, verwiesen. Ich hätte den Artikel sicherlich unter "Herakleios" schreiben sollen, doch durch den Verweis wird denke ich deutlich, wer gemeint ist.

Nur eine Bemerkung: In Byzanz war bis Herakleios Latein Amtssprache...danach aber nicht mehr :)

MfG Benowar

Ähem... Eine offizielle "Amtssprache" gab es in "Byzanz" (womit wohl das "Byzantinische Reich" gemeint sein soll - das aber zu Lebzeiten nie als solches bezeichnet wurde, sondern erst von Historikern späterer Jahrhunderte :-) nicht.

Im Oströmischen Reich wurde - ebenso wie im Weströmischen Reich! - von den Regierenden GRIECHISCH gesprochen und geschrieben, und zwar schon vor der Teilung, und erst recht danach. Daß einige Leute, wie Cicero (übrigens Griechisch, also Kikero, ausgesprochen) und Caesar, ihre Senatsreden für die Plebs ins Lateinische übersetzen ließen oder sogar ihre Kriegsmemoiren auf Lateinisch verfaßten, steht auf einem anderen Blatt und war die Ausnahme. (nicht signierter Beitrag von 89.0.101.123 (Diskussion) 08:54, 26. Sep. 2014 (CEST))

Lesenswert-Diskussion

Herakleios (* um 575; † 11. Februar 641), lat. Heraclius, war vom 5. Oktober 610 bis zum 11. Februar 641 oströmischer bzw. byzantinischer Kaiser. Er war einer der bedeutendsten byzantinischen Herrscher und kann zugleich als der letzte Herrscher der Spätantike und der erste Kaiser des mittelbyzantinischen Reiches gelten. Die von ihm begründete Dynastie sollte bis zum Jahre 717 regieren.

• Da der Artikel zu etwa 95 % von mir ist: Enthaltung. --Benowar 14:32, 1. Nov 2005 (CET)
• Mal wieder absolut  Pro - aber ein paar Anmerkungen:

Herakleios war wahrscheinlich armenischer Abstammung. Sein Vater, Herakleios der Ältere, war unter Kaiser Maurikios General, bevor er zum Exarchen von Karthago ernannt wurde (im Prinzip ein Gouverneur mit weitreichenden militärischen und zivilen Befugnissen). Herakleios dürfte auch noch Latein gesprochen haben, doch seine Muttersprache wird wohl Griechisch gewesen sein. Möglich ist auch eine Abstammung von den Arsakiden, die bis 226 in Persien und bis 428 in Armenien regiert hatten.

Ich würde die Anmerkung in Klammern zum Exarchat streichen - es kann für einen interessierten Leser wirklich nicht zuviel verlagt sein, daß er auf den Link klickt (btw - ich habe das mal richtig verlinkt). Welcher H. sprach noch Latein ond wohl Griechisch? Ich nehme mal an, es geht hier noch um den Vater - aber das kann man leicht falsch verstehen. Außerdem kann ich mir kaum vorstellen, daß nicht Griechisch die Muttersprache war, das kann man sicher in aller Deutlichkeit festmachen.

Der erste Abschnitt zum Perserkrieg sollte nochmal überarbeitet werden, da geht mir einiges zu schnell, zu unerklärt, setzt zu viel Wissen voraus.

Dann sollte es reichen, wenn auf dei Rolle der Juden bei der persischen Eroberung und ihrer Greultaten einmal eingegangen wird. Ken - ganz ruhig 16:11, 1. Nov 2005 (CET)

Ich werde da gleich noch mal drüber gehen. Mit Herakleios ist in diesem Fall immer DIESER Herakleios gemeint (daher auch sonst "Herakleios der Ältere"). Herakleios (der Jüngere) verstand wohl Latein, sprach aber "von Hause aus" Griechisch. Zum Perserkrieg bitte ich um Präzisierung: ich habe mich da schon bemüht, einige Grundzüge der ersten Jahre aufzuzeigen, mich aber verständlicherweise vor allem auf die Zeit ab 610 konzentirert. Danke aber für die Kritikpunkte, ich werde sie berücksichtigen (außer Exarch, da ich schon die Gegenstimmen höre, die auf eine Erklärung bestehen ;-) ). --Benowar 16:18, 1. Nov 2005 (CET)

Das zum Exarchen macht den Artikel ja nicht weniger lesenswert, es wirkt leider nur irgendwie wie ein Fremdkörper. Vieleicht eine andere Formulierung? Beide der Sprache meinte ich, daß man es als gegeben ansehen kann, daß er als Oströmer Grichisch spricht - ob es nun die Muttersprache war ist etwas anderes. Aber da er wohl nicht in Armenien aufwuchs sondern sicher eine normale Ausbildung hinter sich hatte, ist die griechische Muttersprache - oder mutterspachenähnliche Kenntnisse - gegeben. Aber letztlich ist das nicht so wichtig. Anders als die erwähnung des Lateinischen, was im oströmischen (sprich griechischen) Sprachraum zu allen Zeiten nicht normal war (anders als griechisch, das im Westen zumindest als Gelehrtensprache weit verbreitet war).

Dabei ist es zwar richtig, dass Ostrom erst unter Herakleios die größten Verluste zu beklagen hatte (Armenien fiel jedoch schon unter Phokas, ebenso die wichtige Festung Dara); dennoch wäre es falsch zu behaupten, Herakleios habe nichts unternommen, um die persische Invasion zu stoppen oder wenigstens zu verlangsamen. Dabei muss auch bedacht werden, dass Herkleios zunächst im Inneren noch immer mit der Konsolidierung seiner Herrschaft beschäftigt war. - Das kommt so überraschend, Grade noch geht es um den Grund warum die Perser angreifen - und dann hatten die Byzantiner schon diese Verluste. Da fehlt etwas dazwischen, ein Übergang oder eine Erklärung. Der Artikel nimmt eine Abwehrhaltung ein ("Dabei ist es zwar richtig") - jedoch wiederspricht Niemand. Vieleicht sollte man hier beginnen mit: "Zunächst hatte Ostrom unter Herakleios die bis dato größten Verluste in der oströmischen Geschichte zu beklagen (Armenien...". - Wenn ich es mir so ansehe, wären mit dieser Variante all meine Probleme gelöst, dann ist eine Kante aus dem Text genommen, alles wird flüssig - und ergibt Sinn ;) Ken - ganz ruhig 17:01, 1. Nov 2005 (CET)

• Prinzipiell  Pro, aber die Perserkriege benötigen dringend noch eine Überarbeitung, da geht einiges etwas wirr durcheinander, da fehlt der Fluß, zu sprunghaft, eventuell mit Zwischenüberschriften gliedern?. Shahrabaraz, trotz mancher Niederlagen der beste General Chosraus, hatte sich nach Ägypten zurückgezogen und sollte in der Folgezeit auch nichts weiter gegen Herakleios unternehmen; offenbar hatte Chosrau das Vertrauen in seinen General verloren und plante dessen Ermordung. Nunmehr kontrollierte Herakleios ganz Iberien und marschierte nach Süden, wobei ihn allerdings bald die Chazaren verließen. Im Dezember 627 schlug Herakleios in der Schlacht bei Ninive die Perser entscheidend, verzichtete aber auf die Besetzung Ktesiphons und besetzte stattdessen die Lieblingsresidenz Chosraus, Dastagird; die Stadt wurde wenig später geplündert und zerstört. Was hat Iberien damit zu tun??? --Geos 17:38, 1. Nov 2005 (CET)

Iberien liegt in der Kaukasusregion, in der gekämpft wurde, habe das präzisiert. Ich habe den Perserkrieg neugegliedert - wirr ist der Abschnitt m.E. aber weniger, vielmehr ist er chronologisch aufgebaut. Das Grundschema des Krieges sollte m.E. durchaus deutlich werden. --Benowar 18:02, 1. Nov 2005 (CET)

Ich würde mal sagen, jetzt paßt es :) Ken - ganz ruhig 21:13, 1. Nov 2005 (CET)

Nicht falsch verstehen: ich bin für eure Kritiken dankbar - schließlich sollen sie dem Artikel zu Gute kommen. Wenn jemandem noch etwas auffällt: nur raus damit :) --Benowar 11:18, 2. Nov 2005 (CET)

Kann nur für mich reden - aber ich versteh das schon richtig. Ich weiß ja selber, wie das ist. Erstens sieht man eigene kleine Fehler oftmals nicht und zweitens bringt einen ja nur (konstruktive) Kritik voran. Ken - ganz ruhig 13:58, 2. Nov 2005 (CET)

Mit wirr meinte ich auch eher die wirren Kriegszüge, weniger die chronologische Schilderung - der richtige Weg. Mit den Zwischenüberschriften und Änderungen schon deutlich besser zu lesen. Iberien im Kaukasus war mir komplett unbekannt. Übrigens: ich verstehs auch richtig - und wenn Kritik diskutiert und umgesetzt wird dann hilfts ja vor allem dazu, einen Artikel lesenswert zu bekommen Gruß --Geos 17:47, 2. Nov 2005 (CET)

Mehr Sorgen bereitet mir ja die Innenpolitik - inwieweit ich darauf noch eingehe, weiß ich nicht. Iberien ist übrigens ein Teil des heutigen Georgiens. --Benowar 17:56, 2. Nov 2005 (CET)

•  Pro Sehr detailreich geschrieben. Nur wenige Kleinigkeiten sind anzumerken. Vielleicht sollten ab und zu einige erklärende Sätze/ Füllsätze rein, damit man auch als Laie bei den komplexen Vorgängen mitkommt. Z.B. im 1. Kapitel Herkunft und Thronbesteigung: ....ist es aber auch denkbar, dass es sich bei der Revolte gegen Phokas letztlich nur um einen Putsch gehandelt haben könnte. Denn zumindest anfangs unterschied sich die Politik des neuen Kaisers kaum von der seines Vorgängers. Der Widerstand gegen die angreifenden Perser scheint sogar zunächst abgenommen zu haben, was allerdings teils dadurch zu erklären ist, dass Herakleios zunächst Schwierigkeiten hatte, seine Herrschaft zu konsolidieren; Zuerst wird von dem Putsch/Entmachtung des Phokas berichtet und im selben Atemzug wird auf angreifende Perser verwiesen. Aber erst im Kapitel danach kommen die nötigen Infos zu den Perserkriegen, um den Zusammenhang zu verstehen.

Das sind aber alles Kleinigkeiten. Schöner Artikel--Balduin 17:49, 2. Nov 2005 (CET)

Ja, das ist in der Tat etwas missverständlich, aber ich möchte da nicht zu viel reinschreiben, sonst bricht mir noch die ganze Struktur auf. Ich überdenke mal die Formulierung. Gruß an alle. --Benowar 17:56, 2. Nov 2005 (CET)

So, habe eine kleine Zwischenbemerkung eingefügt. --Benowar 18:40, 2. Nov 2005 (CET)

•  Neutral, mit Begründung: ich finde der Artikel erzählt den byzantinisch-parthischen Konflikt mehr als er sollte. Ein Teil der Informationen sollte eher aus dem Artikel ausgelagert werden. --Bender235 18:31, 2. Nov 2005 (CET)

Also wenn schon der byzantinisch-persische oder -sasanidische Konflikt ;-) - Frage wäre natürlich, wohin der Teil ausgelagert werden könnte. Nicht wundern, ich musste eben Teile des Artikels umstellen, da es in der Literatur (zwischen den Darstellungen von Kaegi - die an sich exzellent ist - und beispielsweise Treadgold) doch einige ganz entscheidende Unterschiede gibt; ich habe mich auch auf Artikel aus der PLRE III gestützt, aber wie gesagt - ein paar Sachen sind nicht so eindeutig, wie ich sie gerne hätte. --Benowar 18:40, 2. Nov 2005 (CET)

katastrophale Verschwurbelung

ein Beispiel, da steht: "Flavius Heraclius war wahrscheinlich armenischer Abstammung, wenngleich die Herkunft seiner Familie in den Quellen teils abweichend angegeben wird.[3] Seine Mutter hieß Epiphania, sein Vater, Herakleios der Ältere, war unter Kaiser Maurikios General gewesen, bevor er zum Exarchen von Karthago ernannt wurde (im Prinzip ein Gouverneur mit weitreichenden militärischen und zivilen Befugnissen, siehe Exarchat von Karthago). Der jüngere Herakleios dürfte auch noch Latein gesprochen haben, doch seine Muttersprache wird wohl Griechisch gewesen sein. Möglich (aber eher unwahrscheinlich) ist auch eine Abstammung von den Arsakiden, die bis 226 in Persien und bis 428 in Armenien regierten.[4]"

Kurzfassung also: wahrscheinlich wenngleich abweichend wird wohl gewesen sein möglich aber eher unwahrscheinlich und was heißt das genau?--91.34.192.32 02:38, 25. Dez. 2013 (CET)

Mir ging es beim Lesen des Artikels eben ähnlich. Man könnte vieles leichter verständlich darstellen, z. B. in dem man an vielen Stellen aus einem Satz zwei Sätze macht und allzu lange, verschachtelte Sätze umbaut. Ferner sind ein paar unnötige Wörter enthalten. Nur ein Extrembeispiel: "Es ist aber andererseits jedenfalls festzuhalten, dass die Regierung des Phokas zumindest in Teilen der Bevölkerung auf Widerstand gestoßen sein muss,..." Minos (Diskussion) 17:58, 29. Mär. 2015 (CEST)

Zypern

lt. Clive Foss; Arab-Byzantine Coins; Harvard University Press, 2008; ISBN 9780884023180; Seite 17 gab es auf Basis aktueller Münzfunde im Jahr 627 eine starke Truppenverlegung von Zypern in die Levante. Zitat: '...Coins struck in Cyprus in 626-29, immediately prior to the Byzantine reoccupation, are relevant to this region because they are often found in the Levant, more frequently than in Cyprus itself. It is likely that they represent a military issue, and may indicate that an army was formed in Cyprus preparatory to recovering the eastern provinces. They consist of two main series, the first round and well struck, the second roughly struck on oval flans and almost certainly part of a series of imitations produced in Syria; the latter will be discussed in the following section. The evidence of finds and imitations suggests that this coinage was transported from Cyprus to the Levant, where it came to have considerable influence. Such a move would be most easily explained by the transfer of troops for the reoccupation...' --Otto Nickl (Diskussion) 16:04, 26. Okt. 2017 (CET)

Es ist immer schwierig, von Münzfunden alleine auf weitere politische Tatbestände zu schließen - und hier weniger sinnvoll, da es doch ausreichend schriftliche Quellen gibt. Grundlegend ist Kaegi, wo ich eben nachgeschlagen, aber nichts zu größeren Truppenverschiebungen fand. Richtig ist, dass Zypern allgemein eine wichtige strategische Rolle spielte, was aber nichts über die Tatsache oder die tatsächliche Höhe von Truppenverschiebungen aussagt; zumal Zypern nachweislich von Herakleios kontrollier wurde, das ist auch nicht neu. Foss schreibt ja auch im Konjunktiv (may indicate that an army was formed in Cyprus !) und das nicht ohne Grund. Es besteht aber vor allem kein Grund, das hier zu betonen, denn das Gros stammte eindeutig und klar nachweisbar aus Kleinasien. ciao --Benowar 16:15, 26. Okt. 2017 (CEST)

Hexagramm

Die hier abgebildete Silbermünze stammt nicht von Herakleios sondern von Konstans II. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 13:44, 24. Okt. 2021 (CEST)

Danke, ausgetauscht. --Kcamroc (Diskussion) 10:12, 26. Okt. 2021 (CEST)