Diskussion:Heraklit/Archiv/1

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[[Diskussion:Heraklit/Archiv/1#Thema 1]]

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Logos = "Sein"

... aber dies impliziert Kampf ist der Urheber aller Dinge, Herrscher über das All. Die einen macht er zu Siegern, die anderen zu Verlierern. Das ist das Wesen des Seins sowohl bei Parmenides als auch Heraklit (wo Sein nirgendwo wörtlich steht, sondern "logos"). Warum, glaubst Du, gilt Heraklit bei etlichen Philologen und Philosphen als Vordenker der Evolutionstheorie Darwins? Begründe Dein Revert bitte anders als mit "wie oft soll ich es noch sagen", denn bisher haben wir erst eine andere Sache diskutiert und geklärt.--FreieFreudForschung@gmx.de 00:43, 12. Sep 2006 (CEST)

die beweislast für deine behauptung liegt bei dir. zitat aus relevanter und seriöser quelle? bei "etlichen philologen und philosophen" dürfte das ja kein problem sein. auch dann aber wäre es nur ein - eher nebensächlicher - teilaspekt von heraklit und gehörte deshalb noch lange nicht an so eine zentrale stelle, sondern ganz nach hinten, beim einfluss auf darwin - wo es ja übrigens auch schon steht. inspektor godot 00:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Ist das der logos, den Du vernimmst? Wenn es selbst dann, so es bei etlichen zu lesen steht: der logos als Prinzip des Daseinskampfes und der kratein aristoi - "ein eher nebensächlicher Teilaspekt von Heraklit"s Lehre sein soll? Sobald Du das zurückgenommen hast, werde ich Dir die Quellen raussuchen, nimmst Du es aber nicht zurück, werde ich Dich zu den Menschen rechnen müssen, ergo schweigen. --FreieFreudForschung@gmx.de 01:15, 12. Sep 2006 (CEST)

das ist nicht der logos, den ich vernehme (persönliche erleuchtung ist bei wikipedia irrelevant), sondern die gängige lehrmeinung innerhalb der wissenschaftlichen disziplin "philosophie". mag sein, dass es in der evolutionsbiologie zu diesem thema andere diskurse gibt, dieser artikel aber ist ein philosophischer. vgl. die von mir (!) angegebene literatur: hermann fränkel (wird oft rezipiert), wolfgang pleger (nicht sehr bekannt, aber schön und kurz), uvo hölscher (renommiert), wolfgang schadewaldt (fortschrittlich), jürgen eckhardt pleines (solide), martin heidegger (klassische position, heraklit als denker des seins), hegel (ganz und gar dialektisch), hans georg gadamer (das denken betonend): nirgendwo steht da ein "daseinskampf" im "zentrum" des heraklitischen logos, ja: mit dem prinzip des logos selbst werden die entsprechenden zeilen eigentlich eher wenig in verbindung gebracht, sie gelten vielmehr als teil von heraklits allgemeinen ansichten über die menschen. der "krieg" ist als metapher für ein seinsprinzip zu verstehen, nicht so sehr als soziales prinzip. und erst recht handelt es sich dabei nicht um einen "daseinskampf", das ist, um es noch einmal zu sagen, eine unzulässige interpretation. du sprichst von darwin, nicht von heraklit, da liegen im wörtlichen sinne welten dazwischen. heraklit sagt, der krieg macht sklaven und freie, aber daraus kannst du nicht folgern, er mache konkrete politische vorschläge und favorisiere die sklaverei. heraklit sagt auch, der logos mache hell und dunkel, das bedeutet nicht, dass er das besonders gut oder schlecht findet, sondern er beschreibt es nur, weil er beispiele sucht. er sagt außerdem: der logos ist krieg UND FRIEDEN - das zeigt, dass es hier um eine gegensatzstruktur geht, nicht um politik. inspektor godot 09:35, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja, so ist es, Kampf als Urheber aller Dinge (die einen macht er zu Sklaven [Nahrung], die anderen zu Freien [erfolgreichen Jägern]), und dieser naturgesetzliche Kampf - nicht NUR ein "soziales Prinzip" [in der Tat, aber auch!] - besteht im unaufhörlichen Ringen der 'gegensätzlich struktuierten' Polaritäten: Gott ist: Hunger UND Sattheit, Winter UND Sommer, Anstrengung UND Frieden, territorialer Hass UND soziale Liebe ect. Und wie weiter? (denn noch ist mir nicht ganz klar, was du gesagt hast). Kannst du Heraklits Standpunkt vom Logos als den alle guten Dinge und Phänomene lenkenden "Sinn" (Weltgesetzt, Gott ect.) mit der "persönlichen Erleuchtung" (eigene Erkenntnis; dem "privaten Verstand") vereinbaren, als dasjenige Licht, was sich die Menschen in ihrer geistigen Umnachtung anzünden, da ihnen der Zugang zum logos verschlossen worden ist? (Wie der fall bei den Vielen, und zu Massenmeinungen führend wie die "gängige Lehrmeinung"?).--FreieFreudForschung@gmx.de 14:59, 12. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 17:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Zur Einleitung

Heraklit lebte auf der griechischen Kolonie Ephesos und stammte aus einem uralten Geschlecht der Aristokratie ('Herrschaft der Tüchtigsten'). Auf das Amt des königlichen Opferpriesters und zugleich Strategen, auf das seine Familie ein Anrecht hatte, soll er zugunsten seines Bruders verzichtet haben. Er missbilligte das Erbrecht (Einsetzung in Ämter ohne Bewährungsproben), die jüngst hinzugekommene demokratische Verfassung, die Gleichheit fordernden Gesetze und jede Beteiligung an der Verwaltung solchen Staates, dessen Bürger "ihren besten Mann hinausgeworfen hatten mit den Worten: Von uns soll keiner der beste sein, oder wenn schon, dann anderswo ud bei anderen." Sie sollten sich besser aufhängen, allesamt, und den Kinder die Staatverwaltung überlassen. "Denn die Weihung in den Mysterienkult, wie sie im Schwange ist bei den Menschen, macht krank."

in welcher Hinsicht kann das so nicht stehen gelassen bleiben? Nach meiner Ansicht steht darin nichts, was nicht entweder als "original Heraklit" gilt, oder nicht zur Deckung gelangt mit seiner Lehre, wobei zunächst den Begriff "Aristokratie" zu nennen (und zu übersetzen) wichtig wäre (anstatt "vornehmes" Geschlecht), da es sich mit Heraklits wesentlichsten Lehransichten deckt: Kampf als Urheber aller Dinge, das nur dabei feststellbare Verhältnis aus Über-Unterlegenheit ["Einer gilt mir mehr als 10.ooo, sofern er der Beste ist (aristokratisch gesinnt)" und die daraus sich logisch ergebende, außerdem bekannte Ablehnung der gleichmacherischen Demokratie mitsamt dem noch älteren Erbrecht. --Traumdeutung 22:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht so richtig passend, im Abschnitt "Leben" Allgemeinplätze zu Heraklits "wesentlichsten Lehransichten" zum Besten zu geben, erst recht deshalb nicht, weil das hier Angeführte nicht Heraklits "wesentliche Lehrmeinung" ist. Und was eine Aristokratie ist und was nicht, kann man durch einen Klick herausfinden, in einen Heraklit-Artikel gehört es nicht hinein, erst recht nicht in dieser unenzyklopädischen Form, was auch für den Rest der Passage gilt. Der Zusammenhang zum Mysterienkult ist nicht einleuchtend und lediglich durch Nebeneinanderstellung der Zitate konstruiert. inspektor godot 17:29, 11. Sep 2006 (CEST)

Sehr geehrter Inspektor,

Ja, klingt wohl etwas protzig, die Anmerkung zu den Wesentlichsten Lehransichten; das braucht man nicht extra betonen, sondern sollte sich in einer Enzyklopädie von selbst verstehen. Ich habe jetzt noch einen zweiten versuch unternommen, eine Ungereimtheit in der Einleitung zu beheben, den Widerspruch in den zwei Überlegungen, dass Heraklit den Ephesianern a) angeblich empfohlen haben soll, die Stadtsverwaltung weiter wie gehabt zu betreiben, sich selbst aber b) glaubwürdigerweise nicht daran beteiligt hat/habe. Er riet zum 'Kämpfen sollen die Mannschaften um den Logos (WeltGesetz oder auch "Sinn" nach Diels) wie um die Mauer,' den Demokraten hingen: 'Hängt euch auf, allersamt'...

Auch scheint mir wichtig zum Verständnis seiner gesamten Lehre, das Prinzip der Herrschaft der Besten in Deutsch anzugeben, dazu am besten die Satznummer, wo in einer brauchbaren Übersetzung Einer gilt mir mehr als 10.ooo, sofern er aristokratisch gesinnt ist nachgelesen werden kann. Eine Verlinkung nach Aristokrat halte ich für die zweite Wahl, weil die Angaben dort nicht mit Heraklits Auffassung zur Deckung gelangen: Was er meint ist unmißverständlich 'Darwins' Daseinskampf und die Vorteile, die die Positiven (Besten) Mutanten gegenüber den Negativen erringen: "Daseinkampf ist der Schöpfer aller Dinge (...); die einen macht er zu Göttern (Plusmutanten; Freie; Überlegene), die anderen zu Menschen (Minusmutanten; Unfreie; Verliehrer im Kampf ums Dasein)."

So weit für diesmal meine Stellungnahme; zu den anderen Punkten und Frage nach eventuell unhaltbaren Konstruktionen dann vielleicht später, je nach dem, wie wir hier vorankomen. Dankend für Deine Kritik und Verbeserungsvorschläge im Voraus! --FreieFreudForschung@gmx.de 20:32, 11. Sep 2006 (CEST)

P.s.: Hier der eben von mir erstellte Vorschlag:

Heraklit lebte auf der griechischen Kolonie Ephesos und entstammte einem vornehmen Geschlecht. Auf das Amt des königlichen Opferpriesters, auf das seine Familie ein Anrecht hatte, soll er verzichtet haben; auch als Ephesos später von Persien aus unterworfen wurde und er in der Not um strategischen Rat ersucht worden sei, soll er abgelehnt haben. Einem Fragment seiner Schrift gemäß, verlangte er Kampf um den Logos wie um die Mauer der Stadt, Ephesos selbst zu erhalten hingegen, scheint ihm nicht lohnenswert gewesen zu sein, da er die jüngst hinzugekommene demokratische Verfassung, ihre Gesetze und die gesamte Staatsverwaltung missbilligte. Anstatt dessen bestetigte er das naturgesetzlich vom logos geforderte Prinzip der Herrschaft der Besten (Aristokratie) - auch indem er die Bewohner seiner Heimatstadt tadelte: „Recht täten die Ephesier, sich Mann für Mann aufzuhängen allesamt [...], sie, die sie Hermodoros [einen Gegner der Demokratie], ihren wertvollsten Mann hinausgeworfen haben mit den Worten: 'Von uns soll keiner der beste sein oder, wenn schon, dann anderswo und bei andern.'“

Heraklits Werk ist nur fragmentarisch überliefert. Es ist aber wahrscheinlich, dass eine Schrift Heraklits, womöglich mit dem Titel „Über die Natur“ (gr.: Peri physeos), existierte, auf die sich mehrere Philosophen und Geschichtsschreiber wie Platon, Aristoteles und Diogenes Laertios beziehen. Darauf deuten auch manche der insgesamt etwa 126 als sicher überliefert geltenden Fragmente hin. Bei weiteren 13 Fragmenten ist Heraklits Autorenschaft nicht sicher.

Seine dichte, rätselhafte, oftmals aphoristische Sprache und die Tiefe seiner Gedanken trugen ihm den Beinamen „der Dunkle“ ein; seinem tragischen Ernst verdankte er die Bezeichnung "der weinende Philosoph". Einigen gilt er als einer der wenigen Erleuchteten in der abendländischen Philosophiegeschichte.

lieber freierfreudforscher,

bitte bedenke, dass heraklit sich nirgendwo für ein bestimmtes politisches system ausgesprochen hat, auch nicht für eine "herrschaft der besten"; es gibt ein oder zwei fragmente, die sich in diese richtung interpretieren lassen, aber das bleibt spekulation. erst recht ist eine interpration in richtung auf darwins überlebenskampf in keinster weise bei heraklit belegt und bloße spekulation. bitte hier nicht allzu frei assoziieren! die anekdoten aus seinem leben, die bei diogenes laertios überliefert sind, sind übrigens allesamt nicht belegt (!) und mit vorsicht zu genießen; es ist, wie in allen derartigen anekdoten, viel phantasie dabei. der reale kern ist wohl, dass er dieses amt ausgeschlagen hat, alles weitere könnte nur ein versuch sein, eben das zu erklären. in der forschung werden diese anekdoten in der regel nicht ernst genommen, und wenn man sie überhaupt anführt, dann zurückhaltend und im konjumktiv. das mit dem logos und der mauer ist eine metapher, daraus mehr zu machen ist zumindest nichts, wofür es in der etablierten heraklit-forschung auch nur vorbilder gäbe. oder quelle wo? und das mit "erleuchtung" klingt erst recht komisch. von wem soll hier überhaupt die rede sein? quelle? mit freundlichem gruß, inspektor godot 21:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Lieber Inspektor!

Ja, das ist eben der Punkt: mit Herrschaft der Besten (s.o. anbeigefügtes Zitat eines als gültig anerkannten Fragments) meint Heraklit auf keinen Fall das politisch institutionalisierte System der Aristokratie mit samt dem begleitdenden Erbrecht. Institutionalisierte Aristkratie lehnte er ebenso ab (s. Weigerung, die ererbare Befügnis als erstgeborener Sohn die Opferpriesterschaft zu übernehmen) wie die Demokratie. Was er beführwortete ist 'darwins' Lehre; dass lässt sich anhand einiger der Fragmente real belegen und sind sich darin sogar viele Interpreten einig. ( Bräuchte somit nicht unbedingt ins Konjunktiv, kann man aber erwägen.) Daß er die Ephesier aufgefordert haben soll, die Stadt politisch institutionalisiert zu verwalten, habe ich hingegen weder in seinen Fragmenten noch einem Philogen gelesen; es kneift sich mit seiner Aufforderung, die 'Demokratie' solle sich selbst den Gnadenstoß versetzen, um den Kindern die Herrschaft zu überlassen.

An welche Anekdoten von diogenes laertios hast Du gedacht?

Die Quelle zu nennen, welche Heraklit als Erleuchteten bezeichnet, ist mir peinlich: Bagwahn (hat ein dickes Buch speziell zu Heraklit geschrieben). Davon abgesehen, was klingt "komisch" daran, Heraklit diesen Titel zu verleihen? Erleuchtung ist ein psychisches Phänomen, dass sich einwandfrei naturwissenschaftlich erklären lässt, hat also nicht unbedingt mit irgendwelchen hindischen Fakiren zu tun. Siehe unter Erleuchtung. Muß aber vielleicht auch nicht extra erwähnt werden; es ergibt sich von selbst... Dankend für Deine Anregungen und weitere! --FreieFreudForschung@gmx.de 21:40, 11. Sep 2006 (CEST)

mein lieber,

über den satz "Erleuchtung ist ein psychisches Phänomen, dass sich einwandfrei naturwissenschaftlich erklären lässt", möchte ich nicht weiter diskutieren; du wirst mir aber zustimmen, dass unabhängig von der etwaigen richtigkeit dieses satzes eben jener in einem philosophischen enzyklopädieartikel nicht viel zu suchen hat. außerdem "verleihen" wir keine "titel" hier bei wiki. schreib das mit baghwan doch, wenn du es so wichtig findest, bei den einflüssen dazu - dann bitte mitsamt quellenangabe des "sehr dicken" buches (jedoch nur, wenn es sich auch lohnt; die literaturliste hier soll helfen, das thema zu verstehen, nicht aber, alle literatur zum thema widergeben. ich persönlich finde baghwan philosophigeschichtlich keine sehr relevante person (und erst recht nicht seriös!), und man muss ja auch nicht jedermanns/fraus meinung wiedergeben, aber gut, das ist nur meine meinung. welche anekdoten ich meine: alle. zur aristokratie bzw. darwin: wie gesagt, dass sind interpretationen, und wikipedia dient nicht der theoriefindung (!). der anspruch, einen zusammenhang zwischen heraklit und darwin "real" belegen zu wollen, ist schon per definitionem verfehlt, und zwar zweifach: sowohl wegen des wörtchens "real" bei einem 2500 jahre alten, fragmetarisch überlieferten autor, sowie auch wegen des zeitlichen und thematischen abstands zwischen dem einen und dem anderen. heraklit war einfach kein evolutionstheoretiker! ich halte derartige behauptungen in dieser form für nicht haltbar. ein zitat aus einer seriösen (!) quelle könnte mich freilich besänftigen. :-) inspektor godot 21:53, 11. Sep 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber die Quelle kommt wohl eher nicht. Siehe hier. Willkommen im Club, und auch Dir herzliches Beileid wegen der vertanen Zeit... Grüße, --RW 22:31, 11. Sep 2006 (CEST)

Ein Anwesend Abwesender, der seine Zeit damit verschwendet zu 'leben' und sein Todeslos zu haben! Mit Tomaten auf den Augen wird man freilich nicht zur Kenntniss nehmen, dass als Quellen bagwahn bereits genannt wurde. Schlafwandle weiter! --FreieFreudForschung@gmx.de 22:57, 11. Sep 2006 (CEST)

Sehr geschätzter Inspektor!

Darüber fordere ich Dich auch nicht zur Diskussion auf, weil: Wie gesagt, Bagwahn zu nennen ist mir peinlich und lege ich - w.o.a.s. gesagt - keinen Wert mehr auf die Nennung der Erleuchtung des 'Dunklen', da sie sich für jeden, der Zugang zum logos hat, von selbst ergibt.

Gut finde ich auch von Dir zu hören, man bräuche keineswegs alle literatur zum thema widergeben. Z.B. braucht man auf keinem Fall widergeben, worauf Du aus mir noch nicht nachvollziehbaren Gründen so viel Wert legst:

• Angeblich forderte er seine Mitbürger auf, sich an der Verwaltung der öffentlichen Angelegenheiten zu beteiligen, was er selbst jedoch nicht tat, da er Verfassung, Gesetze und Staatsverwaltung missbilligte.

Denn auch wenn das irgendwo rezipiert wurde: es stellt ein Standpunkt dar, der im offenen Widerspruch zu Heraklits therapeutischer Empfehlung an die Demokratie steht ("Aufhängen"). Keiner der mir bekannten Philologen und Philosophen hat gesagt, Heraklit habe die Bürger zur Beteilung an den öffentlichen Angelegenheiten des demokratischen Betriebs in Ephesos aufgerufen, und selbst wenn Du die Quelle weißt, weiß ich immer noch nicht, warum Du ausgerechnet die, die sich am meisten mit Heraklit kneift, genannt haben willst. Wie lautet also nun Deine Begründung? --FreieFreudForschung@gmx.de 22:44, 11. Sep 2006 (CEST)

du hast recht: ich habe dafür keine quelle. meine entschuldigung: ich habe diese zeile auch nicht verfasst, sondern bloß von einer älteren version übernommen. also streichen. das mit dem abgelehnten amt des opferpriesters steht immerhin bei diels/kranz, s. 21 der achten auflage in der ausgabe von rowohlt (1957). zu den anderen dingen: nimm solche phrasen wie "aufhängen" doch nicht zu wörtlich, und auch nicht als "therapeutische empfehlung", sondern bloß als polemik. und dass diese polemik gegen die demokratie an sich gerichtet ist, mag zwar sein (und ist wahrscheinlich), könnte aber auch anders sein: hermodoros war nämlich ein persönlicher freund heraklits. auch ist noch nicht einmal sicher, dass hermodoros gegen die demokratie war, er war jedenfalls gegen den aufstand der mileter gegen die perser, der von den demokraten betrieben wurde - warum auch immer. vorsicht also mit übereilten schlüssen! den baghwan lassen wir wohl übrigens. :-) inspektor godot 23:07, 11. Sep 2006 (CEST)

Lieber Inspektor, Kein Problem, sondern ein Ergebnis unserer schönen, heftigen Diskussion. Ja, Heraklits Absage an sein ererbtes 'Recht' auf die arme Funktion eines Opferpriesters, kann und soll sogar mit aufgenommen werden; sie ist charaketristisch für ihn bzw. die Botschaft seiner Lehre. Tatsächlich nehme ich Heraklits therapeutische Empfehlung (aufhängen) als reinen polemos, nur nehme ich nicht an, daß er sich hingestellt habe, sie den "Anwesend Abewesenden" (die niemals den "Sinn" erfassen werden) ins Gesicht zu sagen. Heraklit dürfte nicht erleuchtet genannt werden (keine Sorge, im Artikel brauchen wir es nicht verraten), hätte er einerseits solche Position vertreten und anderseits versucht, mit den "Leuten", den "Vielen", zu reden. Meinem Gefühl nach bist Du aber mit dem Hinweis auf Heraklits Freund auf der richtigen Spur:

Hermodoros (ein "Heroe", kein Mensch i.S. der def. Heraklits) hatte sich im Gespräch mit den "Menschen" in Ephesos verzettelt und sie wohl zwar nicht mit Heraklits klipp und klar ablehnendem Standpunkt der Demokratie gegenüber vor den Kopf gestoßen. Für wahrscheinlich halte ich jedoch den Bericht, daß er tatsächlich - seines Abratens von dem dann auch blutig niedergeschlagenen, größenwahnsinnigen Auflehungsversuch wegen - der Kolaboration mit dem Feind (Persien) angeklagt und demokratisch legal aus der Stadt verbannt wurde (so wie auch Sokrates mit vollem derartigen Fug und Recht aus der Stadt 'verjagt' wurde.) - Jedenfalls kann man darauf auch dank Heraklits 'polemischen' Kommentar schließen. Diese Polemik sollte aber zu Liebe seines verbannten (aller sozialer Bindungen! beraubten) Freundes gedacht gewesen sein, ihm zum Troste und als Diskussionsgrundlage, mit was für einem Phänomen er aneinander geraten war und beinah zum Opfer gefallen wäre: "Menschen". Dass Heraklits Lehre nicht für "Menschen" entworfen wurde, steht ab der Definition in Satz 1 zu lesen. --FreieFreudForschung@gmx.de 00:19, 12. Sep 2006 (CEST)

dear fellow,

es ist nicht wichtig, was du annimmst und was für dich ganz genau wie sinn ergibt; wir geben hier etabliertes wissen wieder und betreiben keine eigene forschung. wir "schließen" nicht, sondern sammeln bereits erschlossenes. das mit den "menschen" ist auch nur eine metapher, nebenbei. natürlich ist seine lehre für menschen - für solche, die denken können und auf den logos zu hören vermögen. inspektor godot 00:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Mein hochlöblichster Inspektor Godot! Dir scheint zu entgehen, daß ich versucht hatte, Dich auf Deine Privatthesen anzusprechen ("Für wahrscheinlich halte ich jedoch"), indem ich Dir meine auf Heraklits Fragmente und den Logos gestützten Privathese unterbreitet, bzw. auf Dich reagiert habe. Bist Du sicher, daß Du ein Mensch im Sinne der Definition Heraklits (u.a. von Diels entstellt übersetzt) sein möchtest? Das bist Du nämlich, wenn Du für unwichtig hältst, was die Menschen und sonst auch meine Artgenossen annehmen, d.h. wenn Du keine eigene Forschung betreibts und nur nacherzählen willst, was nicht etabliertes Wissen IST, sondern lediglich als solches gilt. Überlege noch einmal genau.

Baghwan? Soweit mir bekannt, handelt es sich bei diesem Herrn um einen indischen Geschäftsmann, dessen Geschäftsmodell darauf beruht, die indische Philosophie für betuchte westliche Deppen in einem dünnen Aufguß digestabel zu machen. Dafür brauchen wir keinen Baghwan, dafür gibt's schon Luciano de Crescenzo. --Johannes Pausch 05:23, 11. Feb. 2007 (CET)

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Abschnitt Lehre: "genuin"

Erster Satz: "In Abgrenzung zum gewöhnlichen Denken suchte Heraklit nach einem genuin philosophischen Denken..." --- ist da genau gemeint oder genuine oder wie oder was?? :)

Fremdwörterbuch (Dudenverlag): genuin 1. echt, naturgemäß, rein, unverfälscht.

In der Philosophie wird dieses Wort meist noch ein wenig anders verwandt. So ist ein genuiner Vorschlag oder eine genuine Position vor allem (auch) "neu" und "selbstständig". D.h. wenn es um ein genuin philosophisches Denken geht, ist eine selbstständige, zumeist auch neue (in Abgrenzung zu bereits bekannten Ansätzen) Vorgehensweise, die sozusagen das "Wesen" des beschriebenen besonders perfekt verkörpert. So wäre z.B. eine genuin schöne Vase die schöne Vase schlechthin. (Hoffe geholfen zu haben)GoJoe 13:18, 17. Jun 2006 (CEST)

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Abschnitt Lehre: Das Eine/Pantha rhei

Zu der Trivialformel ist vielleicht anzumerken, daß sie bei Platon (Kratylos 402a) lediglich bezeugt wird und im gegebenen Zusammenhang einer Etymologie in dieser Verkürzung auch sinnvoll ist. Urheber dieser verkürzten (und falschen: Es geht Heraklit nicht um "Alles", sondern um das Eine, die Einheit des von Dasein und Verfließen konstituierten Wesens des Flusses) Formel ist der Sophist und Philosophiehistorikier Hippias von Elis.--Johannes Pausch 07:56, 11. Feb. 2007 (CET)

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Abschnitt "Leben" (2005)

Bitte nicht eine korrekt aufgebaute Lemmadefiniton zerfleddern. Zum allgemeinen Aufbau eines solchen Artikels vergleiche Wikipedia:Formatvorlage_Biografie.

Die Erweiterungen duplizieren entweder Fakten aus dem Abschnitt "Werk", sind reine Spekulation, stark wertend oder nicht zur Sache gehörig bzw. fragwürdig. Eine Enzyklopädie soll dem Leser verlässliche Informationen liefern. --Markus Mueller 14:07, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Formatvorlage Biografie habe ich mir angeschaut. Vergleiche ich diese Forderungen mit der momentan aktuellen, von Dir wiederhergestellten Vision, so steht ganz oben nur was von der Lebenszeit, Ort und die vage Berufsangabe „vorsokratischer Philosoph“, keine Beschreibung der besonderen Gründe, die zur Aufnahme nach Wikiped. berechtigen...

Unter LEBEN hat der Name Heraklits nichts zu suchen, sondern z.B. die soziale und politische Umwelt, die auf Heraklits Leben erschütternd wirkte und in zum Entwurf seiner Schrift überhaupt motivierte. Warum hast Du nicht meinen Entwurf in das leere Feld kopiert oder wenigsten Kritische Anmerkungen hinterlegt?

Laut Formatvorlage Biografie ist die Überschrift WERK (s. derzeit. Version) falsch gewählt, weil vorgesehen für Schriftsteller und Künstler. Heraklit war Naturphilosoph; das impliziert: Naturwissenschaftler. „Bei einem Wissenschaftler“ ist die Überschrift LEISTUNGEN gefragt, unter die „die Beschreibung gewöhnlich also des Hauptteils der gesamten Biografie“ gehört. LEISTUNGEN und SCHRIFTEN sind in diesem Fall als identisch zu betrachten, da Heraklit nur eine einzige Schrift hinterlassen hat.

Es ist mir vollbewußt, daß zwischen meinem Versuch und der bestehenden Version einige Überschneidungen existieren, ja in gewissen Punkte eine tiefe, wahrscheinlich unüberbrückbare Kluft besteht (Dieser besteht zwischen Aussage A: "Heraklits paradoxe Sprache brachte ihm den Beinamen der Dunkle ein." Und Aussage B: "Die Menschen werden nie verstehen, was ich analytisch zerlege und erkläre" [s. Heraklit, Satz 1]. Dies sagt jedoch nichts über Richtig und Falsch der zwei Positionen aus. Es ist daher nicht berechtigt, daß Du mir mit meinen Erweiterungen >>entweder ‘kopieren bestehender Fakten aus dem Abschnitt WERK, reine Spekulation, Fragwürdigkeit“ und-oder vor allem einen „stark wertenden“ Charakter vorhältst. Weder beziehe/kopiere) ich die Fakten aus den bestehenden Abschnitten. Noch halte Dir meinerseits vor, daß Deine mir sehr fragwürdig und rein spekultaiv erscheinende Behauptung: >> Es existiert bereits „eine korrekt aufgebaute Lemmadefiniton“ << eine megastarke Wertung impliziert. Du sagst dadurch nämlich: Sie ist wahr; es gibt nichts mehr an ihr zu verbessern. Solch einen Standpunkt bezeichnet die Psychologie als "Dogmatismus" oder Tyrannei. Wenn Du Dir diese Wertung von mir nicht gefallen lassen willst, überzeuge mich eines Besseren. Setze Dich endlich inhaltlich mit mir auseinander und nenne mir wenigstens eine Stelle, damit es für mich erkennbar wird, worauf genau eigentlich Du Dich mit Deinen Wertungen jeweils beziehst. (Schließlich differenzierst Du die Wertungen ja auch untereinander.) Wie gesagt: ohne dies kann ich mir nicht überlegen, ob Du wohlmöglich recht hast. Welche Punkt genau also, meinst Du z.B. mit „nicht zur Sache gehörig bzw. fragwürdig“? Vielleicht daß Heraklit als „verbittert (miß-)verstanden worden“ ist? Oder was sonst? --Wolfbuchgang 16:02, 9. Sep 2005 (CEST)

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Heraklith (Baustoff) - Löschung der BKL-Zeile

Halte diese Löschung für nicht korrekt. Die Zeile stand seit 2004 drin, keinen/keine hat's gestört. Nur Elian als sog. Profischreiberin nimmt die Zeile einfach raus. Für Normalinternetuser war sie nmM hilfreich. Wer weiss schon, dass man den Baustoff mit einem th an Ende schreibt. Übrigens steht die Zeile bei Heraklith noch drin, von wegen Homonym. :-)..--Zaungast 19:22, 5. Okt 2005 (CEST)

Also mich hat die Zeile schon gestört, oder besser gesagt: genervt. Ich dachte nur, das müsse wohl so sein ... Und wer sich wirklich für diesen Baustoff interessiert, der dürfte auch wissen, daß er nicht wie der Philosoph geschrieben wird. --Klingsor 09:15, 6. Okt 2005 (CEST)

dann nimm aber bitte auch die Zeile in Heraklith raus. By the way: die Wikipedia ist nicht nur für Schöngeister gedacht, sondern für Leute, die nicht den Schrank voller Lexika haben--Zaungast 11:54, 6. Okt 2005 (CEST)

Zustimmung! Ich war auf der Suche nach dem Baustoff und hätte ihn nicht gefunden, wenn ich nicht zufällig hier in die Diskussion geguckt hätte. Ich hab daher einen Verweis eingefügt. Mir war vorher übrigens durchaus bewußt, das Heraklit ein Philosoph war, ich wäre aber im Leben nicht auf die Idee gekommen den Baustoff mit th zu schreiben. --84.136.240.244

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Diskussion zur gescheiterten Exzellenz-Kandidatur

Beginn der Kandidatur: 20. Mai 2006

Ein meines Erachtens exzellenter, weil fachlich solider, stilistisch gelungener und trotzdem kompakt gehaltener Artikel. inspektor godot 01:12, 20. Mai 2006 (CEST)

• Ähhhhm, gehört zu Heraklit nicht auch eine Biographie, eventuelle Kritiker, Schüler ... ? Dieser Artikel ist viel zu kurz (und damit meine ich nicht die bytes) um exzellent sein zu können. Also Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra --Bodenseemann 01:18, 20. Mai 2006 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra - Nichtmal Lesenswert. Marcus Cyron Bücherbörse 09:14, 20. Mai 2006 (CEST)
• contra. Ich befürworte Kürze und die Auszeichnung von kurzen Artikeln, aber das ist zu knapp. --Sigune 15:46, 20. Mai 2006 (CEST)
• Kandidatur nicht im Artikel eingetragen. Was gilt jetzt? --Gledhill 15:53, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die Kandidatur dort nachgetragen. Sie läuft ja erst seit heute, ich sehe da überhaupt kein Problem. --Sigune 19:03, 20. Mai 2006 (CEST)

• Ok, vielleicht hätte ich den Artikel besser erst in ein "Review" geben sollen... es war halt das erste mal, dass ich einen artikel hier vorschlug, da konnte ich das noch nicht so recht einschätzen. ich habe ihn übrigens noch einmal im sinne der hier vorgebrachten kritik überarbeitet. :-) inspektor godot 20:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Sorry - auch mit der Überarbeitung wird das nichts. Auc nicht im Review. Für den Review braucht ein Artikel eine echte Grndsubstanz, die hier noch fehlt. Der Artikel muß noch massiv an allen Fronten erweitert werden. Er wird Heraklit ganz einfach in keiner Weise gerecht. Marcus Cyron Bücherbörse 10:20, 21. Mai 2006 (CEST)

• Kandidatur entfernen --DustyDingo 00:13, 21. Mai 2006 (CEST)
• contra. Der Artikel zeigt gute Ansätze, ist aber insgesamt noch zu knapp. Für Exzellent wäre zudem eine genauere Darstellung der Einflüsse erforderlich. Warnen möchte ich aber vor Pauschalurteilen wie: 'Was fehlt ist eine Biographie, Kritiker, Schüler ...' Es stimmt, dass beispielsweise die Biographie fehlt. Wir sprechen hier aber von Personen, über die extrem wenig bekannnt ist. Beispielsweise ist in der Antike umstritten, ob sein Vater Blyson oder Herakon war. Das, was manchmal unter 'Biographie' kolportiert wird, sind größtenteils Anekdoten (zumeist zu finden in Diogenes Laertios), deren Wahrheitsgehalt höchst zweifelhaft ist. Zitat: "Die meisten dieser Geschichten gründen sich auf wohlbekannte Sprüche Heraklits; viele sollten ihn lächerlich machen erscheinen lassen und wurden in böswilliger Absicht von hellenistischen Pedanten erfunden [...]." (Kirk/Raven/Schofield, Die Vorsokratischen Philosophen, S. 199). Also: Nicht immer, wenn etwas fehlt oder unvollständig ist oder erscheint, ist es auch zu ergänzen. --Victor Eremita 09:12, 22. Mai 2006 (CEST)

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• 88.160.247.46  setzt Lösch-Marker Duplicate für Image:Heraklit.jpeg

+ duplicat;

-- DuesenBot 04:14, 10. Sep 2006 (CEST)

erledigt. inspektor godot 14:54, 12. Sep 2006 (CEST)

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Ein Plädoyer für seriöse Quellen

Ein Anwesend (sic) Abwesender, der seine Zeit damit verschwendet zu 'leben' und sein Todeslos zu haben! Mit Tomaten auf den Augen wird man freilich nicht zur Kenntniss (sic) nehmen, dass als Quellen (sic) bagwahn (sic) bereits genannt wurde. Schlafwandle weiter! --FreieFreudForschung@gmx.de 22:57, 11. Sep 2006 (CEST)

FreieFreudForschung, Du musst einer der kleinen Späße sein, die sich das Universum mit meiner kostbaren Zeit erlaubt.

Zunächst: Das mit den Tomaten auf den Augen fällt auf Dich selbst zurück. Inspektor Godot bat Dich um seriöse (!) Quellen. Du kamst hier u.a. mit Bhagwan an. Also: Was macht einen indischen Guru ausgerechnet zum Thema "Heraklit" zitierfähig? Okay, er nannte zu Lebzeiten eine gutgehende Sekte sein Eigen. Und weiter?

Stimmt, der Inspektor verlangte ausdrücklich eine "seriöse! Quelle" und ich lieferte ihm ausdrücklich, die Quelle, von der ich weiß, das dort Heraklits Erleuchtung ausposaunt wird: Baghwan, "ist mir peinlich", nicht "sie ist seriös". Was folgerst Du daraus? Und aus dem Umstand, daß die Erleuchtungsdebatte nur noch in Deinem Kopf stattfindet? Findest Du es lustig, mit Tomaten auf den Augen zu leben und Deine Zeit im Unsinn deines gegenstandslosen Universums zu vegeuden? --FreieFreudForschung@gmx.de 14:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Nein, nicht helfen, ich ahne schon die Antwort auf die Frage nach seiner Qualifikation: Wenn es ein Mensch fertigbringt, immer von einer Schar erwachsener Menschen in roten und rosa Strampelanzügen umringt zu sein, die jedes seiner Worte begierig aufnehmen, dann muss der einfach eine Autorität sein. Und zwar zu jedem Thema. Vor allem, wenn er es schafft, selbst im fortgeschrittenen Alter immer in einer Art Nachthemd aufzutreten, ohne von den Strampelanzügen ein einziges Mal ausgelacht zu werden. (Eigentlich nur fair: Er lacht die Strampler ja auch nicht aus.)

Und nun fragen wir uns alle nochmal: Was macht ein Zitat von Bhagwan als Quelle für einen Wikipedia-Artikel über Heraklit beachtenswert? Was?

Nein, nicht helfen, ich ahne schon die Antwort: Gurus haben ja bekanntlich die heilige Pflicht und die grundsätzliche Angewohnheit, sich zu allen möglichen großen Geistern der Weltgeschichte zu äußern. Auf diese Weise kommt bei ihren unkonventionell gekleideten Zuhörern gar nicht erst der Verdacht auf, der Meister spiele nicht in derselben Liga. Im Gegenteil, die Strampelanzüge nehmen jedes Wort mit dem Herzen auf. Und mit dem Kassettenrecorder. Und aus den fleißig abgetippten Aufnahmen entstehen dann Bücher, die zumindest eine Zeitlang ganz gut verkauft werden. (Vielleicht an Leute, die nicht an den Erweckungserlebnissen teilnehmen konnten, weil sie sich noch nicht erleuchtet genug fühlten, um in einem rosa Karnevalskostüm vor die Tür zu gehen, wer weiß das schon?)

Versteh' das nicht falsch, ich übe keine grundsätzliche Kritik am Entstehungsprozess der Bücher umsatzstarker Gurus. Jeder, wie er kann, und wenigstens sind die Leute von der Straße. Aber warum müssen in der Wikipedia indische Gurus über das Leben griechischer Philosophen zitiert werden? Warum? Gibt es da wirklich nichts Besseres?

Da fällt mir ein: Der Gründer der Hare-Krishna-Sekte hat doch seinerzeit auch unheimlich viele Bücher mit dem Kassettenrecorder aufnehmen und abtippen lassen. Vor 30 Jahren wurden die noch in jeder Fußgängerzone "verschenkt". Von intelligenzfrei grinsenden Erwachsenen in - nein, nicht in roten Stramplern, die trugen gelbe Gardinen! Hat davon noch jemand was im Keller? (Nicht die Gardinen. Die unheimlich wichtig gemeinten Betrachtungen zum Leben, zum Universum und zum ganzen Rest.) Würde mich schwer wundern, wenn wir da nicht noch ein weiteres Heraklit-Zitat an den Haaren herbeiziehen könnten. Oder wie wäre es mit einem Zitat von L. Ron Hubbard als Begründung für eine umfangreiche Änderung des Heraklit-Artikels? Ich hörte, der hat auch viel geschrieben...

Okay, Tirade beendet, und bevor jemand fragt: Nein, ich habe nichts gegen die Zitate geschäftstüchtiger indischer oder amerikanischer Gurus. Mein einziges Problem ist, dass sie nicht in diesen Artikel gehören. Wenn wir es hier z.B. mit einem Zitat von Guildo Horn zu tun gehabt hätten, wäre mir dazu sicher auch ein herzhaftes Gegenplädoyer eingefallen, obwohl jener Meister selbstverständlich nicht mit anderen Sekteninhabern in einen Topf geworfen werden sollte. (Im Gegenteil, ich fand den viel einleuchtender...)

Also bitte, bitte, liebe FreieFreudForschung, bring' Zitate, die qualitativ ein bisschen mehr Anerkennung in der mit dem jeweiligen Thema betrauten Fachwelt gefunden haben, oder lass' doch einfach die entsprechenden Artikel ganz entspannt im Hier, im Jetzt, und in Ruhe. Die Wikipedia wird mittlerweile ziemlich oft beachtet. Merkst Du nicht, dass sowas eine ganz peinliche Außenwirkung haben kann? (Bitte merk' es endlich. Heute noch. Bitte. Wirklich.) --RW 13:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, der Inspektor verlangte ausdrücklich eine "seriöse! Quelle" und ich lieferte ihm ausdrücklich, die Quelle, von der ich weiß, das dort Heraklits Erleuchtung ausposaunt wird: Baghwan, "ist mir peinlich", nicht "sie ist seriös". Was folgerst Du daraus? Und aus dem Umstand, daß die Erleuchtungsdebatte nur noch in Deinem Kopf stattfindet? Findest Du es lustig, mit Tomaten auf den Augen zu leben und Deine Zeit im Unsinn deines gegenstandslosen Universums zu vegeuden? --FreieFreudForschung@gmx.de 14:39, 12. Sep 2006 (CEST)

[x] Deine Beleidigungen sind unkreativ.

[x] Du gibst zu, dass Inspektor Godot von Dir eine seriöse Quelle wollte und Du nur eine peinliche und unseriöse liefern konntest.

[_] Nach diesem Geständnis hast Du die berechtigte Rücknahme Deiner entsprechenden Artikeländerungen ohne Klage hingenommen und nicht weiterhin unsere Zeit verschwendet.

[x] Deine Nichtbeachtung der an Dich gerichteten end- und fruchtlosen Bitten vieler geduldiger Menschen auf vielen Diskussionsseiten, seriöse Quellen für Deine ganz private Sicht der Dinge anzugeben, werden letztlich nach und nach zu Revertierungen Deiner Artikeländerungen führen. Nicht, weil ich das so will, sondern weil die Wikipedia nun mal so tickt.

[_] Du beherrschst endlich die Vorschaufunktion.

[x] Du bist merkbefreit. --RW 15:59, 12. Sep 2006 (CEST)

"Durch das Veröffentlichen einer Merkbefreiung (..) soll (..) der Empfänger der Lächerlichkeit preisgegeben werden."

Ach so. Gut, dass es die Wikipedia gibt. Hast Du den gelungenen Artikel etwa selber verfasst?

"[x] Deine Beleidigungen sind unkreativ."

Die Wahrheit ist immer schwer zu verkraften. Du brauchst Dich ja nicht angesprochen fühlen, um so weniger, je mehr Unsinn auf meiner Seite verzapft würde.

"[x] Du gibst zu, dass Inspektor Godot von Dir eine seriöse Quelle wollte..."

Das habe ich noch nirgendwo bestritten. Du kannst mich dessen zwar anklagen, nur wirst Du dann auch Beweise liefern müssen, um nicht als Trottel oder böswilliger Ränkeschmied dazustehen...

"...und (gibst zu, dass) Du nur eine peinliche und unseriöse liefern konntest."

Wenn Du mich dessen anklagen willst, ich hätte bestritten, Bagwahn wäre eine unseriöse (peinliche) Quelle, dann lautet der Kommentar: Nein Hochlöblichster Rainer. Ich gebe in gar keiner Weise zu, was Du Dir zu konstruieren versuchst. Dass ich Inspektor nur eine "Peinliche" Quelle zu nennen wußte und keine "seriöse", ist für ihn und mich und jeden ohne Tomaten auf den Augen kein Geheimnis. Als Informatiker solltest du Dich mit Aussagenlogik auskennen, oder glaubst du tatsächlich an das, was Du schreibst?

[_] "Nach diesem Geständnis hast Du die berechtigte Rücknahme Deiner entsprechenden Artikeländerungen ohne Klage hingenommen und nicht weiterhin unsere Zeit verschwendet."

Welches Geständnis? Mir scheint, dass Du mit Deinen logisch packenden Beiträgen unheimlich viel Zeit darin investierst, auf einer aus der Luft gegriffenen Anfangsannahme gewaltige Bauten zu errichten und Dich daran zu ergötzten, wie wasserdicht Dir Dein Machwerk gelungen ist. Hinterlege mal zu deiner Ehrenrettung alsbald ein Zitat aus meinem Kontext oben, wo es Deiner wertesten Meinung nach, mit bestem Gewissen, sinngemäß oder wörtlich heißt Nein, Inspektor wollte von mir keine seriöse Quelle. Er wollte eine unseriöse. --FreieFreudForschung@gmx.de 23:00, 12. Sep 2006 (CEST)

ok, jetzt habt ihr aber genug unsinn verzapft. eure zum teil sehr unschönen und beleidigenden zänkereien könnt ihr bitte per email austragen oder wenigstens auf euren diskussionsseiten; hier wird über heraklit diskutiert. und damit meine ich wohlgemerkt euch beide. dass man von freiefreudforschers wiederholung der immer selben thesen genervt ist, kann ich verstehen; dass man deshalb solche diskriminierenden ergüsse wie "merkbefreiungen" von sich gibt (eine virtuelle version der sozialen ächtung und also äußerst unschön), muss aber auch nicht sein. benehmt euch, das internet ist ein öffentlicher raum. inspektor godot 23:04, 12. Sep 2006 (CEST)

Lieber Inspektor! Meinst Du nicht, daß es Rainer peinlich sein könnte, wenn du ihn in einem öffentlichen Raum der Diskriminierung bezichtigst? Und dazu doppelt peinlich werden könnte, dadurch, dass Du ihm indirekt Rückenwind gibst für seine tapfer ausgebaute Hypothese, indem Du zum besten gibst, wie genervt auch Du von meinen Thesen, z.B. bezüglich Heraklit, bist? Mein Verdacht ist, dass Du das Gespräch zwischen ihm und mir rechtzeitig zu beenden trachtest, damit er sich gegenüber mir nicht öffentlich blamieren braucht. Denn wenn er sich blamiert, dann sagt dies indirekt auch etwas über die logische Fundiertheit Deiner Einschätzung mich und meine Thesen anbetreffend aus. Im übrigen denke ich aber, dass Deine Aufregung vieleicht unnötigt ist. Denn da er den geforderten Beweis für seine Anklage nach meiner Einschätzung nicht liefern können wird, wird er sich wenn, dann wahrscheinlich aus Furcht vor der Blamage nicht mehr zu Wort melden, sondern an anderer Stelle einen neuen Versuch starten, mich des Unsinns zu ertappen und als lächerlich darzustellen.

Vielleicht gibt es einen Weg, die Sache gütlich zu beenden, indem Du ihm hilfst, mich argumentativ und nicht bloß Sachen in den Raum stellend, des Irre Redens zu überführen, weil etwas anderes will ich nicht. Auch nicht in dem Gespräch über Heraklit oben, auf dessen letzten Stand Du bis jetzt noch nicht weiter eingegangen bist. --FreieFreudForschung@gmx.de 23:54, 12. Sep 2006 (CEST)

dass man von freiefreudforschers wiederholung der immer selben thesen genervt ist, kann ich verstehen; dass man deshalb solche diskriminierenden ergüsse wie "merkbefreiungen" von sich gibt (eine virtuelle version der sozialen ächtung und also äußerst unschön), muss aber auch nicht sein.

Inspektor Godot, Du hast in beiden Punkten Recht: Immer wieder denselben Käse zu hören ohne zu erleben, dass da statt eines weiteren Wortschwalls endlich mal eine nachprüfbare Quelle kommt, hat mich irgendwann so genervt, dass ich mit der Merkbefreiung als Schlusswort an FreieFreudForschung wirklich zu weit gegangen bin. An dieser Stelle also in aller Form: FreieFreudForschung, dieser eine Punkt tut mir leid. Ich werde den Artikel jetzt gleich von meiner Beobachtungsliste nehmen und frühestens in einem Monat nochmal draufschauen. Anschließend bin ich ja vielleicht angenehm überrascht, wenn Du, lieber Inspektor, mit Deiner berechtigten Forderung nach Quellen nicht weiterhin bei FreieFreudForschung auf taube Ohren stößt; momentan ist das leider der Fall, aber vorläufig mache ich das nicht mehr zu meinem Problem. Grüße, --RW 09:13, 13. Sep 2006 (CEST)

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Diskordianismus

vielleicht bin ich ein elitärer spießer, aber mal nachfragen, ob wir den Diskordianismus als ernstzunehmende philosophische schule akzeptieren wollen, deren erwähnung in einem artikel über einen griechischen philosophen angemessen ist, will ich doch. mir scheint, nicht jedes schmankerl eines romanautors muss gleich überall eingebaut werden - ein hinweis auf die bezugnahme auf heraklit im diskordianismus-artikel hätte meines erachtens gereicht, zumal auch diese bezugnahme eher oberflächlich und noch nicht mal zentral zu sein scheint. aber bevor ich spießigerweise meiner löschneigung nachgebe, frage ich erst mal rum: was meinen die anderen? inspektor godot 10:00, 10. Nov. 2006 (CET)

Riesiger Blödsinn! Als Philosoph und mehr oder minder Experte zu Heraklit, kann ich nur sagen, dass wer Diskordianimus mit Heraklit in Verbindung bringt, nix aber auch fast gar nix von dem Verstanden hat, was Heraklit sagt. Is traurig aber wahr :( Hab also den Abschnitt richtig gestellt, aber drinnen gelassen, denn es stimmt ja, dass Heraklit Einfluss auf die Leute hatte, wenn auch sie ihn falsch verstanden, aber nun ja, so ist nun mal das Leben und so erging es ja auch fast allen Philosophen. GoJoe 22:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Bezügl Löschung is mir sehr recht. Wollts schon selbst vollständig löschen. Bin zu sehr ein Menschenfreund ;) GoJoe 22:40, 10. Nov. 2006 (CET)

Hui, hui, hui werte Herren - bin ja gerne bereit mit Ihnen zu diskutieren, aber bitte tun sie ihr (mentales) Gemächt wieder in die Hose - ich akzeptiere ja schon, dass Ihrer der Größte aller Zeiten ist. Ja, wirklich! Sowas GROßES hab ich bisher noch nie gesehen gehabt! Ich krümme mich schon vor reinen Devotismus vor eurer Expertigkeit.

Ehrlich gesagt Leute: Habt ihr einen an der Schüssel? Ob ihr den Diskordianismus als irgendwas akzeptiert oder nicht ist doch absolut scheißegal. Dieses Zeug gibt es und es hat seine Anhänger und alleine aus diesem Fakt heraus ist es berechtigt genannt zu werden. Und ob man Heraklit nun falsch verstanden hat oder nicht - was ebenso scheißegal ist. Fakt ist: Heraklit wird im Illuminatus! zitiert und ist teilweise in die erisianische Philosophie eingangen. Aber wenn ihr euer aris...fremdgedankenfreies Lummerland sauber halten wollt, bitte sehr. Ist ja okay, ich gehe, es gibt noch viele andere Sandkästen auf dieser Welt und eure Förmchen waren eh doof. --Ykarus 12:42, 12. Nov. 2006 (CET)

also, mir für meinen teil geht es nicht um richtig oder falsch! (ich verbitte mir übrigens, mit anderen leuten in einen topf geworfen und im plural angesprochen zu werden, sofern es nicht zufällig "the royal we" ist.) der punkt für mich ist, ob dieser hinweis relevant genug ist, um im artikel aufzutauchen. im artikel sollen ja nur die wichtigsten einflüsse erwähnt werden, sonst käme man aus dem aufzählen gar nicht mehr raus. ich habe auch nichts gegen "fremdgedanken", aber wie gesagt - hier sollen nicht hommagen aufgezählt werden (wie etwa bei 2001 - Odyssee im Weltraum#Hommagen, sondern relevante philosophiegeschichtliche einflüsse. also dreh auch du mal nen gang runter... :-) gruß, inspektor godot 12:51, 12. Nov. 2006 (CET)

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Logos vs. Urstoff

Ein bißchen Logos

Ich will doch meine Änderung/Verschärfung verteidigen. Zum einen ist die Formulierung weniger ... mehr absolut irreführend, sondern erst die Verweisung auf Heraklits Logos-Metaphysik versperrt den Weg zu einer Deutung im Sinne eines Vorläufertums zu Empedokles/Leukipp. Im übrigen ist der historische Abstand zwischen H. und Emp. ähnlich groß wie, sagen wir, zwischen Helmholtz und Einstein, für einen Anachronismus also auch zureichend. So wirkt die zweideutige Formulierung doch wie unschlüssiges Lavieren nach dem Motto: Darfs auch ein bißchen mehr Logos sein? (I.ü. empfehle ich dringend die Lektüre des Heraklit-Exkurses bei Picht; hier geht's in die Tiefe. Dagegen wird in dem Finke/Heideggerschen Seminar doch nur an der philologischen Oberfläche mit recht geringer Könnerschaft gekratzt. Als Denker war Heidegger zu diesem Zeitpunkt ersichtlich nur noch ein Schatten seiner selbst ...).--Johannes Pausch 14:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich halte ja den ganzen Artikel für höchst überarbeitungswürdig, aber bezügl des konkreten Problems. Also Ich stimme Johannes zu, dass man Heraklit nicht vorschnell eine Urstofflehre o. ä. zuschreiben sollte. Andererseits stimmt es, dass das Feuer als konkreter Stoff gedacht ist! (B30, B90) Wiederum stellt aber der Artikel falsch dar, dass das Feuer selbst Wesen der Naturprozesse sei. (B84a, B90 etc.) Naja, is jetzt so nicht viel zu machen. Aber wollte das nur mal kurz ein wenig klären. GoJoe 01:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Version von Zzztop jetzt (07.02.) besser! thumbs up.GoJoe 03:10, 7. Feb. 2007 (CET) PS restl Kritik bleibt.

finde die korrektur in dieser fassung - ohne hinweis auf "anachronismus" - auch vertretbar. ich zögerte, weil einerseits zwar klar ist, dass er kein urstofftheoretiker ist, sondern bereits metaphorisch argumentiert; andererseits hat man doch doch manchmal den eindruck, er sei in den alten denkmodellen zumindest teilweise doch noch etwas verhaftet. ich hätte die vorsichtigere formulierung daher sicherer gefunden, aber die jetzige ist auf jeden fall vertretbar. habe nebenbei mal wieder ein bisschen im artikel aufgeräumt - auf der gekürzten einleitung bestehe ich nicht, fand die alte aber ein bisschen gar zu philologie-lastig. inspektor godot 10:00, 7. Feb. 2007 (CET)

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Zitat?

Woher stammt überhaupt das erste Zitat im Absatz "Leben und Werk"? - Dirk Schneider

das ist DK 121, also fragment 121 nach der zählung hermann diels/walther kranz: die fragmente der vorsokratiker. inspektor godot 23:10, 7. Feb. 2007 (CET)

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einfluss auf epikur?

irgendwer, vermutlich Benutzer:FreieFreudForschung, hat irgendwann in den ursprünglichen text eingefügt:

"Starken Einfluss hatte Heraklit [...] auch auf Epikur, wenn dieser schreibt: „Es ist nicht möglich, lustvoll zu leben, ohne dass man vernunftgemäß, schön und gerecht lebt [...]“

gibt es für eine orientierung epikurs an heraklit einen beleg, oder ist das die spekulation eines benutzers, der auch sonst recht gerne spekuliert hat? das angeführte zitat ist ja nicht besonders aussagekräftig; es deutet zwar auf eine gewisse geistige nähe hin, aber mehr auch nicht. zumal das mit dem vernunftgemäßen leben in der antike ein gemeinplatz war, den fast jeder vertreten hat; und von "schön" ist bei heraklit auch nicht die rede. auch mit dem einfluss auf darwin bin ich wenn auch nicht unbedingt misstrauisch, so doch neugierig: erwähnt darwin heraklit? ich kann es mir durchaus vorstellen, aber würde es trotzdem gerne genauer wissen. inspektor godot 10:40, 8. Feb. 2007 (CET)

Also mir ist nicht davon bekannt, dass H. Einfluss auf Epikur hatte. Aber es bestehen doch Möglichkeiten und zwar einerseits, dass Epikur H. falsch verstanden hat, bzw. ein falsches Bild von ihm vermittelt bekam und im Zuge dessen, von Einfluss zu sprechen wäre. Aber das halte ich alles für sehr unwahrscheinlich. Man denke z.B. an Platons Theaitetos, der eine Art Herakliteische Lehre kurz erwähnt, die aber eine reine Karikatur ist, also totaler Schmarn. Man könnte auch vermuten, da Epikur im geistigen Umfeld Platons aufwuchs, dass dadurch eine verzerrte Rezeption begünstigt und vermittelt wurde. Aber dazu kenne ich mich bei Platon und Epikur einfach viel viel zu wenig aus. Andererseits lässt sich nicht unplausibel vermuten, dass H. Lehre noch ziemlich bekannt zu dieser Zeit wahr. Von Sokrates wird ja berichtet, dass er noch das vollständige Buch/Werk/o.ä. von H. gesehen hat. Sollte dem so sein, was halt wahrscheinlich ist, dann muss man allein schon deshalb sagen, dass H. einen Einfluss auf Epikur (aber nicht nur diesen) hatte, weil ja vor Sokrates gerade mal eine Handvoll von Philosophen existierten. Somit ist es verständlich, wenn alle diese die nachfolgenden Generationen ziemlich beinflussten. Ich glaube dies gilt besonders von Permenides, aber sicherlich auch von Demokrit/Leukipp. Bei H. wäre ich schon fast ein wenig vorsichtiger. Falsch ist es aber sicherlich nicht.

Die Erwähnung mit Darwin möchte ich auch gern belegt sehen, denn sonst sollte man es nicht rein schreiben. Außerdem man kann viele Leute zitieren, das hat aber nichts mit Wirkung zu tun. Zumal D. dann H. vollkommen falsch verstanden hätte, denn H. ging von einem Logos aus, der allem zugrunde liegt und als Prinzip das All steuert. Das ist absolut konträr zu einem gottlosen Selektionskampf. Wer H. polemos Zitat nicht im Zusammenhang liest und falsch versteht, ist das nur selber Schuld.

Weiterhin halte ich auch den Satz zu Nietzsche für problematisch. Es ist war, dass H. einen nicht zu geringen Einfluss auf H. hatte, aber halt nicht unbedingt im Sinne des Polemoszitates, weil wie gesagt, N. ja davon ausgeht, dass "Gott tod ist" und somit Polemos mit Feuer über Dike zu Logos plus ein paar Götter gerade ins göttliche weist. Und Nietzsches Wille(n) zu Macht ist ja auch etwas ganz anderes, dass eher indivualistisch in seiner Konstitution ist, wobei dies bei H. ein substanzielles Prinzip des Streites ist (also positiv im Gegensatz zu N. Nihilismus) - daher fällt mir gerade auf, dass dieser Satz grundweg falsch ist, ich änder ihn mal kurz. MfG GoJoe 19:28, 8. Feb. 2007 (CET)

gut, dann ist das aber bei epikur kein besonderer einfluss und also nicht weiter nennenswert. bei darwin können wir ja mal warten, ob jemand einen beleg findet; ich kann mir eine explizite bezugnahme durchaus vorstellen. zu nietzsche würde ich das göttliche bei heraklit nicht zu streng auslegen; nietzsche hat heraklit sicherlich nicht als religionsphilosophen gelesen. den herakliteischen polemos aus nietzsches perspektive mit dem willen zur macht in verbindung zu bringen – als grundprinzip alles "lebendigen", wie nietzsche sagen würde – ist durchaus kein kühner gedankensprung. ein zitat nietzsches habe ich allerdings gerade auch nicht parat. jedenfalls war heraklits theologischer akzent sicher kein hindernis für nietzsche, sondern konnte von ihm verstanden werden als das, was er wohl auch war: tribut an die zeit, in der heraklit lebte und dachte. gerade mit den klassischen antiken göttern auf dem olymp wollte heraklit ja nie etwas zu tun haben. dike (gerechtigkeit=maß=logos!) oder zeus (DK 32, 64, blitz=feuer) sind hier vor allem metaphorisch zu verstehen. inspektor godot 20:16, 8. Feb. 2007 (CET)

Nicht ganz. Hab grad keine Lust meine Übersetzungen zu laden (ist schon spät), aber Dike ist nicht als Gott im eigentlichen Sinne zu verstehen und bei Zeus bin ich mir grad nicht sicher - müsste in meine Arbeit schauen. Aber es gibt auf alle Fälle ein ganz eindeutiges Zitat, in dem er sagt, dass der Logos (oder so ähnlich) bindend für Menschen UND Götter ist. Somit stimmt es, dass H.s Götter nicht die oberste Instanz sind, so wie traditioneller Weise Götter sind. Andererseits ist Dike als Gerechtigkeitsprinzip eher eine Metapher für den Logos und somit nicht wirklich als Gott neben anderen zu betrachten. usw. usf. Ich geh ins Bett. MfG GoJoe 04:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Der Einfluss auf Nietzsche ist eindeutig und von N. selbst etliche Male bestätigt. Das Stichwort lautet hier nicht "Wille zur Macht" oder dergleichen, sondern "Unschuld des Werdens". --Klingsor 07:27, 9. Feb. 2007 (CET)

gut, dann sind wir uns ja alle einig! :-) inspektor godot 10:17, 9. Feb. 2007 (CET)

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Die Einheit der Gegensätze

Ich hab die Übersetzung von B 53 etwas nachgebessert. Es sollte allerdings wirklich pólemos mit "Krieg" übersetzt werden und nicht mit dieser ärgerlichen & irreführenden sozialdemokratischen "Auseinandersetzung". B 36 sagt "Für die Seelen ist es Tod, Wasser zu werden; für das Wasser ist es Tod, Erde zu werden; aus Erde wird aber Wasser, aus Wasser Seele". Das sind wieder die "Wenden des Feuers", dasjenige, was versinkt, stirbt, was wird, ans Licht tritt, lebt auf. Es geht also bei demselben Vorgang um Leben und Tod. Es erscheint mir sachgerecht, daß Heraklit hierfür den Terminus Krieg für diesen Gegensatz zwischen Tod und Leben gewählt hat. Das gilt auch für das Feuer in Gestalt von Blitz oder Licht.

Ein interessanter "Heraklitismus" vielleicht auch in Martin Luthers Übesetzung der 3. Strophe der Ostersequenz: "Es war ein wunderlicher Krieg, da Tod und Leben rungen".

Es ist schon peinlich, wie die Glatteistänzer hier von Darwinismus faseln können. Damit würde ja Heraklits Gedanke an die Einheit in der Gegenstrebigkeit sinnlos. Für Heraklits Zeitgenossen dürfte es ziemlich schockierend gewesen sein, daß Götter und Menschen, ich sag mal salopp, aus derselben Fabrik kommen, nur mit anderer Lackierung.

Vielleicht doch besser wieder "Krieg".

--Johannes Pausch 05:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme zu. Euphemismus anzuwenden um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen, die zu moralischen Fragen führen könnten, finde ich etwas lächerlich, besonders wenn dadurch Zitate verfälscht werden. "Krieg" ist, und da stimme ich Herrn Pausch zu, in diesem Fall angebrachter - auch auf sprachlicher Ebene. "Streit" ist als Begriff weitaus unklarer als "Krieg". Da dies Bereits der zweite Beitrag ist, der für eine Korrigierung spricht, werde ich den Begriff umändern und die Interpretierbarkeit des Begriffes durch die Beispiele "bzw. Auseinandersetzung, Aneinanderstoßen, Konfrontation" ergänzen. Falls andere Ideen aufkommen, kann die Anmerkungsklammer noch erweitert werden, der Begriff "Krieg" sollte aber schon bleiben. Wer mit dem Zitat Sozialdarwinismus oder Militarismus in Verbindung bringt, ist selbst Schuld, das Wort "Streit" ändert da nicht viel. - F. Muller

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Bemerkung

Nur mal als Feedback, weil ich zu mehr in den letzten Tagen nicht gekommen bin: Auch den Teil zur "Einheit der Gegensätze" finde ich sehr erhellend und gelungen: Das ist ein toller Artikel im Werden. (Bei Platons Höhlengleichnis bin ich zu mehr als dem in "Philosophie" Ausgeführten absehbar nicht in der Lage; aber Du wirst es im Spezialartikel bei Gelegenheit schon richten.) Allerbeste Sonntagsgrüße -- Barnos -- 18:16, 4. Nov. 2007 (CET)

Herzlichen Dank für dein Vorschuss-Lob. Hoffentlich sind auch die Autoren des aktuellen Artikels damit einverstanden, denn bisher hat niemand - trotz Verständigung - meine Arbeit kommentiert. Was hältst du eigentlich von dem Kapitel Sprache? Inzwischen bin ich der Meinung, dass man auf den Absatz der Textbeispiele getrost verzichten könnte... Jedenfalls bin ich für jede Form der Kritik dankbar. Was das Höhlengleichnis betrifft, werden wir das zusammen schon schaffen, zumal das nicht allzu viel Arbeit sein dürfte. Der weitaus größte Block wäre der überholungsbedürftige Platon-Artikel, jedoch müssten an einem so zentralen Artikel mehrere Benutzer arbeiten... Beste Grüße unter philhellenen Philosophen, --Anamnesis 19:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Persönlich finde ich das Sprachkapitel interessant, weil es den Aspekt des „Dunklen“ anschaulich macht. Für den im Griechischen Unbewanderten sollte es aber wohl weiter nach hinten gerückt werden, sodass er nicht zu früh ins Stolpern kommt und darüber vielleicht die Philosophie verpasst. Hat er die erst aufgenommen, interessiert er sich vielleicht auch für die Rezeption und überspringt im Zweifel das Sprachkapitel. Bei den Textbeispielen lässt sich im Einzelnen ja noch mal nachdenken; den Ansatz als solchen finde ich aber gut.

Wegen ausbleibender Reaktionen brauchst Du Dir m.E. keine Sorgen zu machen; es dürfte klar sein, dass Du hier eine neue Qualität einzubringen hast. Wenn Du dann irgendwann den Platon-Artikel angehst, ist ein Hinweis auf die in Angriff genommene Überarbeitung auf der zugehörigen Diskussionsseite sicher nützlich. So hat dann Gelegenheit zu reagieren und mitzuwirken, wer das eben möchte. Es ist nicht immer deutlich vorauszusehen, ob ein breiterer Interessentenkreis aktuell vorhanden ist. Jedenfalls aber werde ich gern mitgucken. Ungehindert frohes Schaffen also weiterhin! -- Barnos -- 20:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Beiträge bis zu diesem Stand von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. --Anamnesis 18:16, 23. Nov. 2007 (CET)

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Überlegungen

Deine Ermutigung zu kritischem Mitdenken beim Ausbau des Heraklit hat bei mir zu ein paar Zwischenergebnissen geführt, die den philosophischen Teil betreffen. Ein Kernproblem dabei ist im Grunde bereits die Frage der Strukturierung, da durch die Fragmente eine solche ja nicht vorgegeben ist und auch nicht eben erleichtert wird, sondern gegen deren Unordnung erst gefunden sein will. Verschiedenste Ansätze sind denkbar, und Deiner scheint mir im Kern recht plausibel.

Man wird wohl am besten von dem ausgehen, was Heraklit selbst thematisiert und begrifflich fasst. Gadamer hat zu diesem Zweck im ersten Band seines „Philosophischen Lesebuchs“ (Frankfurt a.M. 1988) für die Heraklit-Fragmente nicht nur eine eigene Übersetzung vorgelegt, sondern sie auch in der ihm sachlich plausiblen Ordnung neu zusammengestellt. Zum besseren Verständnis hilfreich halte ich auch Dieter Bremers konzentrierte, tiefgründig-ingeniöse Deutung Heraklits, die er in Band I von „Philosophen der Antike“ (Stuttgart u.a. 1996) gegeben hat. Danach könnte ich mir in Ergänzung und Vereinheitlichung der von Dir angedachten Struktur des Philosophieteils (bei Wegfall eines Abschnitts „Ontologie“) folgende Überschriften vorstellen, die zugleich dem bei Heraklit häufigen begrifflichen Nebeneinander entsprächen:

• Erfahrung und Erkenntnis
• Kosmos und Logos
• Werden und Vergehen
• Gegensatz und Einheit
• Individuelles und Gemeinsames
• Feuer und Schicksal
• Seele und Weisheit
• Mensch und Gott

Als Überschrift zum Philosophie-Teil schiene mir „Philosophischer Horizont“ ganz passend; denn horizonteröffnend hat Heraklit ja in der Tat gewirkt. Und es klänge damit auch jene Offenheit und Weite an, in die jede Auseinandersetzung mit Heraklit selbstläufig führt.

Dass Du den griechischen Wortlaut der Fragmente jeweils mitzitierst, ist für Interessierte sicher nützlich. Da Heraklit andererseits aber auch als Philosophie-Einstieg für den Schüler von heute offengehalten werden sollte, plädiere ich dafür, den altgriechischen Text nur in Fußnoten anzubieten (auch bereits beim ersten Satz der Einleitung und da unter Einschluss der latein. Bezeichnung Heraklits).

Das also wären so einige erste Überlegungen meinerseits. Was hältst Du davon? Mit abendlichem Gruß -- Barnos -- 18:21, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Barnos, herzlichen Dank für deine Überlegungen, die wirklich außerordentlich treffend sind. Danke auch für die Hinweise auf mir bisher unbekannte Literatur. Besonders überzeugt bin ich von deinen Vorschlägen für die Kapitelgliederung, da sie schön die Antithetik und Dialektik Heraklits verdeutlichen. In loser Form möchte ich deinen Überlegungen folgend an dieser Stelle einige Gedanken einfließen lassen:

• Erfahrung und Erkenntnis: Ein gelungener Einstieg, zumal Helds These, dass die Abgrenzung von den οἱ πολλοί den Ausgangspunkt des Werkes Heraklits bildete, tatsächlich auch einen systematischen Anfang darstellt. Schwierig erscheint mir nur eine Abgrenzung zum Abschnitt Weisheit.
• Kosmos und Logos: M.E. entsteht hier die Herausforderung, Logos und Feuer getrennt zu betrachten. Diesbezüglich mangelt es mir noch an Ideen...
• [Werden und Vergehen
• Gegensatz und Einheit]
• Individuelles und Gemeinsames: Denkst du, dass für ein eigenes Kapitel genügend Material gegeben ist, ohne Redundanzen zu Erfahrung und Erkenntnis und dem Logos aufkommen zu lassen?
• Feuer und Schicksal: Abgrenzungsfrage siehe oben
• [Seele und Weisheit
• Mensch und Gott]

Entschuldige bitte vorab, falls sich meine Fragen durch die von dir empfohlene Literatur klären sollten. Aber offensichtlich entsteht hier eine sehr schöne Gliederung, an der wir weiter feilen sollten. Hinsichtlich des griechischen Originaltextes stimme ich dir schweren Herzens zu, aber bei meinem ersten Versuch hatte ich mich ein wenig von meiner Begeisterung hinreißen lassen. Mit besten Grüßen, --Anamnesis 18:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass Du mit meinen ja noch provisorischen Gliederungsgedanken etwas anfangen kannst. Tatsächlich beruhen die hauptsächlich auf der Durchsicht der Fragmente und meiner Bremer-Lektüre. Ich gucke mich noch weiter um und kann ja auch mit Blick auf Deine Bedenken mal ein wenig zu den angedachten Aspekten zusammentragen. Dann können wir vielleicht gemeinsam schauen, was sich wie fügt und entsprechend nachjustieren.

Dein Bedauern wegen der Verlagerung der altgriechischen Originale kann ich gut nachempfinden, weil es mich auch immer freut, wenn ich darauf stoße. Nur dürfte der Leserprozentsatz, dem es ähnlich geht, hier eher gering ausfallen, sodass eine diesbezügliche Service-Leistung in den Fußnoten wohl auch kein schlechtes Angebot wäre.

Alles in allem sicher ein sehr lohnendes Feld, der Heraklit – mal gucken, wo der uns noch hinführt… Mit freudig-interessierten Grüßen -- Barnos -- 22:47, 8. Nov. 2007 (CET)

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Konzeptionelle Varianten

Wie ich immer mal bemerke, bist Du hier kontinuierlich und ergiebig mit dem Ausbau am Werk. Nun kann ich vielleicht auch etwas beitragen. Habe eben ein paar erweiterte konzeptionelle Varianten eingestellt. In der Einleitung habe ich die wirkungsgeschichtlichen Aspekte vorerst ausgebaut und dem Rezeptionsabschnitt zugeschlagen. (Zwar kenne ich auch die neuerdings häufiger geäußerte Vorstellung, dass die Einleitung eine Art Vorabzusammenfassung des gesamten Artikelinhalts enthalten möchte, plädiere aber doch für eine flexible Handhabung. Wenn zu voraussetzungsreich begonnen wird, sind Leser mitunter schon in der Einleitung überfordert.) Stattdessen habe ich zwei inhaltliche Aspekte der Philosophie Heraklits angefügt. Wenn der Rezeptionsabschnitt steht, lässt sich vielleicht noch einmal darüber nachdenken, ob auch die Einleitung davon noch etwas abbekommen sollte.

Die Trennung von „Leben und Werk“ in zwei inhaltlich noch spezifizierte Abschnitte scheint mir gleichfalls perspektivisch brauchbar. „Verstehensansätze“ zu vermitteln könnte gerade bei diesem Werk im Vorwege sinnvoll sein. Schau’ doch einfach mal, ob Du’s brauchbar findest. Beste Abendgrüße -- Barnos -- 22:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Was deine Ergänzungen betrifft, kann ich wirklich nur meine Hochachtung zum Ausdruck bringen. Stilistisch großartig sowie inhaltlich interessant und spannend ist das eine echte Bereicherung für den Text. Die Trennung von Leben und Werk habe ich mir auch schon durch den Kopf gehen lassen, nur war bisher der Werk-Teil zu unbedeutend; durch die Gadamer-Einarbeitung ist der Abschnitt deutlich abgerundet worden. Der Rezeptionsteil ist ja noch ausständig, daher habe ich auch diesen Aspekt in der Einleitung vorerst auslassen müssen. Zwei Fragen oder Anregungen sind mir bei der Lektüre in den Sinn gekommen: 1. Der in der Einleitung erwähnte Gegensatz von „männlichem und weiblichem Geschlecht“ ist meines Wissens nur in B 10 zu finden, wobei es hier aber noch dem Text des Pseudo-Aristoteles, Mund. 5, 396 b angehört und nicht im zweiten Teil des eigentlichen Zitats steht. Ist dieses Gegensatzpaar auch noch in einem anderen Fragment zu finden? 2. Der letzte Absatz der „Verstehensansätze“ (Rapp) scheint inhaltlich fast besser in den Abschnitt zur Sprache zu passen. Man könnte hier das zweite Textbeispiel (das ehrlich gesagt etwas wie eine willkürliche Auswahl wirkt) entfernen und den Abschnitt mit dem Rapp-Zitat abrunden, da hier (Anmerkung 75) dieser Aspekt nach Leibovich schon ansatzweise erwähnt wird.

Der Rezeptionsteil bereitet mir momentan noch Kopfzerbrechen, da die diesbezügliche Literatur nicht restlos überzeugt. Verfügst du über diesbezügliche Kenntnisse? Zumindest habe ich diesen Eindruck beim Lesen deiner Ergänzungen gewonnen und würde mich sehr freuen, wenn wir auch in diesem Bereich eng zusammenarbeiten könnten.

Nochmals herzlichen Dank! In der Hoffnung auf eine fruchtbare Zukunft unserer Synergie, mit besten Grüßen, --Anamnesis 20:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Freut mich sehr, dass Du meinen Beitrag so positiv aufgenommen hast, und ich bin auch ganz optimistisch, dass der Artikel am Ende zu unser beider Zufriedenheit ausfallen wird.

Männliches und Weibliches taucht tatsächlich nur im Kontext von B 10 auf und bei Gadamer ebenda gar nicht. Da aller guten Dinge oftmals drei sind, schlage ich alternativ „Eintracht und Zwietracht“ (B 10 und im weiteren Sinne auch Krieg und Frieden einschließend) oder „Lebendes und Totes“ (B 88) vor. Dass die Orakelhaftigkeit der überlieferten Äußerungen Heraklits auch für den Sprachabschnitt geeignet wäre, ist mir einsichtig. Noch wichtiger scheint mir der Hinweis darauf aber am derzeitigen Ort, als Wegweiser sozusagen zu den dann folgenden Beispielen heraklitischen Philosophierens, die ja mit eben diesem Charakter behaftet scheinen. Daher könnte der Fußnotenhinweis zu Leibovich als Bekräftigung vielleicht sogar besser vorgezogen werden. (Ich habe die diesbezüglichen Anpassungen zur Ansicht einmal vorgenommen.)

Ein systematischer Überblick zur Rezeptionsgeschichte Heraklits liegt mir nicht vor, einige interessante Hinweise in verstreuter Form, mit denen ein Anfang zu machen wäre, dagegen schon. Das würde ich aber gern für mich noch etwas zurückstellen, um mich zunächst intensiver mit den Aspekten auseinander zu setzen, die wir nun im Abschnitt „Philosophischer Horizont“ zu stehen haben. Falls Du meinst, dass man die präsentationsreifen Teile der bisherigen Überarbeitung schon mal dem Artikelnamensraum zuführen sollte, damit möglichst viele bereits etwas davon haben, bin ich ganz auf Deiner Seite. Mit synergistischen Grüßen -- Barnos -- 17:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Der jetzt angeführte Gegensatz ist sehr passend gewählt. Das Kapitel zur Sprache habe ich nun umstrukturiert und gekürzt. In dieser Form würde es sich m.E. auch eignen, nach dem Abschnitt zum Werk eingeordnet zu werden und dort deine Ergänzung aufzunehmen. Persönlich bin ich der Meinung, dass der Leser dadurch gleich zu Beginn eine einleitende Information dazu erhält, was ihn bei den darauf folgenden Fragmenten erwarten wird. Dein Argument ist ja, dass zu früh hohe Ansprüche gestellt würden; da jedoch der gesamte Text einen gewissen Anspruch erhebt, könntest du dir diese Konzeption eventuell durch den Kopf gehen lassen.

Nwabueze hat sich - zu Recht - einen Ausbau der Homer-Polemik gewünscht, zudem ist auch das Kapitel zur Metaphysik ausständig. Anschließend wäre es sicher sinnvoll den Artikel zu verschieben, auch wenn der Rezeptionsteil noch fehlt und sicher einiges an Arbeit bereiten wird. Insgesamt scheint sich doch ein schönes Produkt zu ergeben. Mit kollegialen Grüßen, --Anamnesis 17:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Ja, ich sehe ein, dass die Hinweise zu Heraklits Sprache ebenfalls vorbereitenden Charakter haben und nachgeschoben weniger angebracht erscheinen könnten. Ich werde auch noch einmal darüber nachdenken, was wir tun können, um den Lesern die Aufnahme möglichst zu erleichtern.

Mit dem ersten Satz des Abschnitts „Erfahrung und Erkenntnis“: „Ein zentraler Aspekt der heraklitischen Philosophie ist die Gegenüberstellung von lebensweltlichen Erfahrungen, die Heraklit als nichtig verwirft, und wahrer Erkenntnis…“ habe ich das Problem, dass Bremer zu einer anderen Sicht gelangt: „Der umfassendste Ausdruck für den Zugang zur Wirklichkeit heißt ‚Erfahrung’, wie sie sprachlich als ‚Versuch’ und ‚Erprobung’ dargestellt ist (B1). Zentrale Erkenntnissätze der Heraklitischen Lebens- und Weltweisheit werden aus Erfahrungen abgeleitet, in denen die Wirklichkeit erprobt bzw. ein Versuch mit ihr gemacht wird – nicht im Sinne eines Experimentes, sondern aus der Erfahrung der leiblichen und sinnlichen Konstitution des Menschen.“ (a.a.O., S. 78) Im Anschluss verweist Bremer auf das Flussgleichnis (B 12). Demnach wäre es nicht die lebensweltliche Erfahrung selbst, die Heraklit als Erkenntnisgrundlage negiert, sondern die Art der Verarbeitung durch das Gros seiner Mitmenschen. Wärest Du einverstanden, wenn ich eine Änderung in diesem Sinne erarbeitete, die das Gemeinte möglichst anschaulich erläutern sollte?

Deinen Plan für das weitere Vorgehen finde ich insgesamt ganz richtig: Wir können bei dem von Dir angepeilten Stand dann auch im Artikelnamensraum weitermachen. Fortgesetzt frohes Schaffen also! -- Barnos -- 16:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass du dieser Konzeption etwas abgewinnen kannst; mir persönlich erscheint der Dreischritt Form - Charakteristik - Inhalt des Werkes einfach sinnvoll, da er einen schrittweisen Aufbau vollzieht und dem Leser einen Hintergrund vermittelt, den er nachvollziehen kann und der wesentlich zum Verständnis beiträgt.

Was Erfahrung und Erkenntnis betrifft, so muss ich bei genauerer Betrachtung zugeben, dass mein Satz etwas undifferenziert ist: Heraklit kritisiert nicht die Lebenswelt per se und kann dies auch nicht, da er ja darin einen Zugang zum Logos vermittelt sieht und alles für am Logos anteilhaftig hält. Der entscheidende Punkt ist daher sicherlich, wie du in diesem interessanten Zitat zum Ausdruck bringst, die individuelle Aufnahme... Offensichtlich habe ich im heraklitischen Sinne auch etwas oberflächlich seine Lehre aufgenommen. Eine Änderung wäre sicher wünschenswert - vielen Dank für die Arbeit im Voraus! Beste Grüße, --Anamnesis 17:22, 16. Nov. 2007 (CET)

Habe den mir passend scheinenden Ansatz für „Erfahrung und Erkenntnis“ gefunden und in Deine Ausführungen hoffentlich konvenierend eingepasst. Mit besten wochenendlichen Grüßen -- Barnos -- 22:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Barnos, entschuldige meine späte Reaktion, aber kranksheitsbedingt musste ich mich in Wikipedia-Abstinenz üben. Der „Erfahrung und Erkenntnis“-Abschnitt ist toll zu lesen, ich habe nur marginale Änderungen vorgenommen. Nur an der Gadamer-Übersetzung stoße ich mich ein wenig: Denn prinzipiell ist m.E. die Übersetzung "Logos" statt "Lehre", "Rede" etc. wesentlich besser, da sie die Weite des Begriffs mitklingen lässt und ihn nicht entweder auf den Aspekt des Gesprochenen oder den Inhalt des Gesprochenen ("Sinn", Weltvernunft" etc.) reduziert. Zumal - ohne mir jetzt allzu viel anmaßen zu wollen - scheint mir der Zusatz „ihren immergültigen Grund zu verstehen“ nur inhaltlich, aber nicht textlich gedeckt zu sein. Außerdem ist das "aei" ein wenig einseitig allein auf "töricht" bezogen. Zweifellos ist B 1 eines der schwierigsten Fragmente, folgende Übersetzung gefällt mir aber deutlich besser:

„Für diesen Logos aber, obgleich er ewig ist, gewinnen die Menschen kein Verständnis, weder ehe sie ihn vernommen noch sobald sie ihn vernommen. Alles geschieht nach diesem Wort, und doch gebärden sie sich wie Unerprobte, so oft sie es probieren mit solchen Worten und Werken, wie ich sie künde, ein jegliches nach seiner Natur zerlegend und deutend, wie sich's damit verhält. Die anderen Menschen wissen freilich nicht, was sie im Wachen tun, wie sie ja auch vergessen, was sie im Schlafe [tun].“

zum Vergleich Gadamer:

„Diese Lehre hier, ihren immergültigen Grund zu verstehen, werden die Menschen immer zu töricht sein – ehe sie sie gehört haben so gut, wie wenn sie sie gehört haben. Denn geschieht auch alles nach diesem Grunde, so sind sie doch wie Unerfahrene, wenn sie ihre Erfahrung machen mit all den Worten und Werken, die ich hier auseinanderlege, ein jedes einzeln seinem Wesen nach behandelnd und erklärend, wie es sich damit verhält. Die Menschen im Ganzen sind eben unwissend über das, was sie im Wachen tun, genau wie sie nicht mehr wissen, was sie im Schlafe tun.“

Original:

„τοῦ δὲ λόγου τοῦδ᾽ ἐόντος ἀεὶ ἀξύνετοι γίνονται ἄνθρωποι καὶ πρόσθεν ἢ ἀκοῦσαι καὶ ἀκούσαντες τὸ πρῶτον· γινομένων γὰρ πάντων κατὰ τὸν λόγον τόνδε ἀπείροισιν ἐοίκασι, πειρώμενοι καὶ ἐπέων καὶ ἔργων τοιούτων, ὁκοίων ἐγὼ διηγεῦμαι κατὰ φύσιν διαιρέων ἕκαστον καὶ φράζων ὅκως ἔχει· τοὺς δὲ ἄλλους ἀνθρώπους λανθάνει ὁκόσα ἐγερθέντες ποιοῦσιν, ὅκωσπερ ὁκόσα εὕδοντες ἐπιλανθάνονται.“

Bin schon auf einen Vergleich deinerseits und einen interessanten Meinungsaustausch gespannt. Danke nochmals für deine tolle Arbeit! Ansonsten sind die Änderungen aus meiner Sicht nur im polemos-Abschnitt bedeutend. Aber hier war es unbedingt nötig, manches aus der Dichterkritik in das obere Hauptkapitel einzuarbeiten. Außerdem habe ich zur Probeansicht das Sprachkapitel nach oben gerückt und deinen Part integriert; dadurch entstehen drei ungefähr gleich lange Abschnitte zu Leben, Werk und Sprache - vielleicht findet diese Variante deine Zustimmung. Schließlich habe ich nun die Einzelnachnweise auch in Form einer Box gestaltet, die m.E. das Layout harmonischer und überschaubarer gestaltet; jedoch weiß ich noch nicht, wie du zu solchen Lösungen stehst. Schöne Grüße, --Anamnesis 19:00, 20. Nov. 2007 (CET)

Salut Anamnesis, hoffentlich bist Du gesundheitlich wieder ganz auf dem Damm; Deine Mini-Auszeit war aber kaum zu merken, und Du siehst ja: Bei mir geht es immer nur peu à peu voran. B 1 können wir gern auch in der von Dir bevorzugten Version zitieren. Denn Deiner Einschätzung der Gadamer-Übertragung an dieser Stelle stimme ich zu. Seine Deutungsfreiheit sollten wir in unserem Rahmen wohl besser nicht überstrapazieren: Quod licet Jovis…

Parallel zu Dir habe ich heute auch gerade den Sprachteil dran gehabt, um meine Zusage einzulösen. Weil ich Deine Umstellung jetzt mit eingearbeitet habe, ist das Ganze recht umfänglich geworden, aber vielleicht zumindest provisorisch brauchbar? Meine Lesart zu Kahn müsstest Du noch einmal auf Tragfähigkeit überprüfen. Hinsichtlich der B 1-Deutung im Sprachabschnit sollte aber wohl auch noch mehr „Butter bei die Fische“ - mal sehen, wie sich das lösen lässt. Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 21:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag zu „Sprache“: Konnte noch etwas „Butter“ auftreiben und habe nach der absatzinternen Verschiebung den Eindruck, dass es nun vorläufig passen könnte. Was meinst Du? -- Barnos -- 16:19, 21. Nov. 2007 (CET)

Der Absatz zur Sprache liest sich nun m.E. sehr rund und ist äußerst informativ. Nur die Gadamer-Version zu B 1 schien mir ein wenig zu weit zu führen, da sicherlich der Laie oder z.B. ein interessierter Schüler philologisch überfordert ist. Stattdessen habe ich diese Übertragung für den an Weiterführendem Interessierten in die Fußnoten verschoben; anderenorts habe ich nur kleine Umstellungen oder Ergänzungen vorgenommen. In Summe ist der Abschnitt sicher gelungen! Hoffentlich findet das deine Zustimmung, liebe Grüße, --Anamnesis 21:20, 21. Nov. 2007 (CET). P.S.: Dann können wir uns ja jetzt auf das wirklich schwierige Kapitel „Gott und Mensch“ konzentrieren...

Ja, so geht es natürlich mit dem B1-Bezug in „Sprache“ auch. Ein wenig schade finde ich die Absenkung der Rapp- (nicht Gadamer-)Übertragung aber doch, Anamnesis, weil mir diese Lesart zur Abrundung der Detailbetrachtung über die Spannbreite der philologisch möglichen Heraklit-Interpretationen ganz eingängig scheint. Ansonsten haben wir mit Deinen Nachjustierungen nun wohl für diesen herausfordernden Abschnitt einen sehr zufriedenstellenden Stand erreicht, und das gilt aus meiner Sicht für den ganzen ersten Teil des Artikels bis einschließlich 4.2.
Für die weiteren Abschnitte des Philosophieteils, die ich noch einmal im Zusammenhang sichten und mir durch den Kopf gehen lassen möchte, brauche ich noch etwas Zeit (ohne klare Terminierungsvorstellung). Das sollte Dich aber wie gesagt nicht hindern, die aktuelle Fassung als deutlich verbesserte Überarbeitung bereits einzustellen. Den angedachten Abschnitt „Gott und Mensch“ sowie die geplante Neufassung des Rezeptionsteils könntest Du dabei ja vorläufig weglassen (bis wir da weiter sind, ist der Abschnitt „Einfluss“ ja noch gut verwendbar). Mit - ob des bisher gemeinsam schon Erreichten - freudvoll-synergistischem Gruß -- Barnos -- 18:06, 22. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: Entschuldige bitte, falls ich Dich mit meinen Gadamer-Zitationen zu B1 verwirrt haben sollte; es handelt sich tatsächlich um zwei verschiedene: die im Absatz “Erfahrung und Erkenntnis“ bis zur Ersetzung zitierte Langfassung stammt aus „Philosophisches Lesebuch“, Band 1 a.a.O., der in „Sprache “ zitierte Ausschnitt aus Der Anfang des Wissens a.a.O. (woraus sich ergibt, dass Gadamer als Heraklit-Interpret in der Lage war, je nach Erläuterungsperspektive unterschiedliche Übertragungsnuancen zu vermitteln bzw. offenzuhalten). Grüße aus dem heraklitischen Spannungsbogen -- Barnos -- 16:09, 23. Nov. 2007 (CET)

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Hallo Barnos, nun habe ich die Rapp-Übertragung mit leicht veränderter Formulierung doch in den Text eingebaut, der dadurch veranschaulichte Aspekt ist zweifellos interessant und für das Verständnis Heraklits nicht unwesentlich; auch schadet ein gewisser Anspruch sicher nicht... da gebe ich dir Recht.

Hinsichtlich der weiteren Philosophie-Abschnitte bin ich natürlich dankbar, wenn du aus deiner Perspektive das eine oder andere überdenkst, da du ja über andere - ich würde auch sagen bessere - Literaturkenntnisse verfügst als ich. Lass' dir damit aber nur Zeit, die Arbeit läuft uns nicht davon.

Übrigens finde ich die beiden Gadamer-Übersetzungen höchst spannend, da sie exemplarisch die philologische Offenheit der Sprache Heraklits verdeutlichen; nur in einem Text, der sicher auch von Schülern gelesen wird oder werden muss, erschien mir diese Bandbreite eher problematisch. Beste Grüße, --Anamnesis 18:52, 23. Nov. 2007 (CET)

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Kritik und Ergänzungsanregung

Zu dem gerade in Entstehung begriffenen Heraklitartikel fallen mir ein paar Punkte auf. Zur Einleitung:

1. "da sich die moderne Forschung lediglich auf indirekte Erwähnungen späterer Philosophen und Autoren stützen kann, die meist stark mit Anekdoten und zweifelhaften doxographischen Quellen durchsetzt sind": Daß die Erwähnungen mit Anekdoten und Quellen durchsetzt sein sollen, scheint mir sprachlich nicht logisch. Wie kann eine Erwähnung mit einer Quelle durchsetzt sein? Und eine Anekdote ist mehr als eine bloße Erwähnung, daher kann die Erwähnung nicht gut mit Anekdoten durchsetzt sein. Außerdem wird hier anscheinend von vornherein die Anekdote prinzipiell als etwas Unseriöses, Fragwürdiges gewertet, was methodisch bedenklich wirkt; es soll ja auch wahre Anekdoten geben, nicht jede Anekdote ist grundsätzlich suspekt (oder bis zum Beweis des Gegenteils als frei erfunden zu betrachten). Die Formulierung erweckt beim unbefangenen Leser den Verdacht einer Voreingenommenheit gegenüber bestimmten Quellen. Daß manche Heraklit-Anekdoten tendenziös sind, trifft zwar zu, berechtigt aber nicht zu einer generellen Abwertung allen anekdotischen Materials, wie sie hier implizit vorzuliegen scheint. Außerdem ist ja - wie weiter unten im Artikel ausgeführt wird - sogar das unglaubwürdige anekdotische Material auswertbar und aufschlußreich. Auch scheint mir der Ausdruck "indirekte Erwähnungen" (als einzige Basis der Forschung) problematisch, denn erstens ist jede Erwähnung "indirekt", soweit sie nicht ein wörtliches Zitat beinhaltet, und zweitens ist bei Heraklit letzteres ja auch der Fall und insofern dann der Satz falsch (und was wäre eine "direkte Erwähnung"?). Gemeint ist,wenn ich's recht verstehe: "da sich die Forschung lediglich auf Informationen von nicht zeitgenössischen, teils sehr späten Autoren stützen kann, deren Glaubwürdigkeit umstritten und in manchen Fällen offensichtlich gering ist."

Herzlichen Dank für deine Anregungen, die ich hier einzeln kommentieren möchte: Deine Kritik ist berechtigt, da der Satz wirklich deutliche Widersprüche aufweist. Ich habe mir erlaubt, einfach deine Version zu übernehmen.

2. "die von Heraklit verfasste und später als Περὶ φύσεως (Perì phýseōs „Über die Natur“) bezeichnete Schrift": Hier ist der Sinn der Aussage nicht hinreichend klar: Hat (1) Heraklit erst das Werk verfaßt und ihm später den Titel Περὶ φύσεως gegeben oder (2) Heraklit dem Werk einen anderen Titel gegeben und ein Späterer es als Περὶ φύσεως bezeichnet? Gemeint ist wohl letzteres, aber sprachlich ist das nicht klar, der Satz ist zweideutig. Ist es übrigens sicher, daß das Werk nicht von Anfang an so hieß? Falls es nicht sicher ist, kann man nicht sagen "später", denn das würde bedeuten, daß der ursprüngliche Titel mit Sicherheit ein anderer war.

Ohne hier über detaillierte Kenntnisse zu verfügen, sind Titel im modernen Sinne meines Wissens in der Zeit Heraklits noch nicht zu finden, sondern erst in späterer Zeit den Werken zugeordnet worden (sodass Περὶ φύσεως zum häufigsten Titel der naturphilosophischen Literatur der Vorsokratiker wurde). Man möge mich korrigieren und eines Besseren belehren. Der Original-Titel bei Heraklit ist Περὶ φύσεως jedoch sicherlich nicht. Ich werde das bei Gelegenheit mit Literatur belegen.

Edit: Bei Fleischer habe ich nun folgende Anmerkung gefunden : "Heraklit folgte dem damaligen Brauch, sie (die Schrift) ohne Titel zu lassen. Später gab man ihr u.a. den Titel ‚Über die Natur‘". Diese Formulierung lässt sich m.E. gut einarbeiten.

3. "Gegenstand kontroversieller Interpretationsversuche" da würde ich eher schreiben "kontrovers", da "kontroversiell" ein außerhalb Österreichs ungebräuchliches Wort ist.

Tja, das österreichische Deutsch... wurde korrigiert!

Inhaltlich scheint mir ein relativ ausführliches Eingehen auf Heraklits Polemik gegen Homer und Pythagoras wünschenswert, besonders was die Heftigkeit der Kritik an Homer nur wegen eines bestimmten Verses betrifft. Diese Heftigkeit läßt erkennen, daß Heraklit eine aus seiner Sicht höchst schädliche Auffassung bekämpfen wollte und das Thema für ihn von zentraler Bedeutung war. Übrigens zu Homer: "seine Polemik gegen Dichter, Wissenschaftler und Philosophen wie Hesiod, Pythagoras, Xenophanes, Homer, Hekataios und Archilochos, denen er vorwirft, „Vielwisserei“ (πολυμαθίη polymathíē)[29] betrieben zu haben, ohne zu universaler Erkenntnis gelangt zu sein": Wo wirft Heraklit dem Homer Vielwisserei vor? Ich finde Homers Namen nicht in der Liste der speziell von diesem Vorwurf Betroffenen. Nwabueze 04:25, 14. Nov. 2007 (CET)

Deine Idee ist sicherlich gut, den Absatz sollten wir tatsächlich ausbauen, zumal ich das bisherige Zitat wirklich unsauber wiedergegeben habe: Weder Homer noch Archilochos oder Hesiod werden in B 40 erwähnt - mein Lapsus wird korrigiert.

Hesiod ist allerdings in B 40 namentlich genannt unter den Vielwissern. Nwabueze 21:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Entschuldige, natürlich… ich werde die Passage in den nächsten Tagen gründlich überarbeiten.

Nochmals danke für die Hinweise, in der Hoffnung auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit, --Anamnesis 20:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Beiträge bis zu diesem Stand von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. --Anamnesis 18:16, 23. Nov. 2007 (CET)

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neue Version vom 23.11.2007, Einleitung

Barnos und ich haben in letzter Zeit intensiv hier den Artikel überarbeitet, ergänzt und mit Referenzen belegt, sodass wir nun eine neue Version einstellen konnten. Dennoch ist die Arbeit noch längst nicht abgeschlossen, so fehlen einige Überarbeitungen und Erweiterungen im Philosophie-Abschnitt sowie ein ausführliches Kapitel zur Rezeption. Trotzdem wollten wir den Artikel einen breiteren Öffentlichkeit zur Verfügung stellen, nur bitten wir bei möglicher Kritik, über die wir uns natürlich auch freuen, die Unvollständigkeit der online-Version in Betracht zu ziehen.

Einstweilen hoffen wir, den Artikel auch in eurem Sinne verbessert zu haben, und wünschen viel Spaß beim Lesen, beste Grüße, i.V. --Anamnesis 18:24, 23. Nov. 2007 (CET)

hallo anamnis, erstmal: tut mir leid, dass ich auf deine sehr freundliche anfrage bezüglich deiner überarbeitung nicht eher reagiert habe. die änderungen waren schlicht zu umfangreich und ich gerade zu sehr beschäftigt, als dass ich mich sinnvoll hätte einbringen können. so kann ich zur jetzigen fassung auch vorerst nichts sagen, außer dass ich auf den ersten blick nicht viel an ihr auszusetzen habe. nur die einleitung finde ich jetzt doch etwas sehr komplex bzw. zu überladen und würde für wiederherstellung einer knackigen ein-absatz-einleitung wie ehedem plädieren. ansonsten - im namen der wikipedia resp. des weltgeists - vielen dank für die mühe die du dir gemacht hast und die ich bei gelegenheit gerne etwas ausführlicher ansehen werde. es grüßt, inspektor godot 00:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Inspektor, entschuldige bitte zunächst, dass ich auf obigen Beitrag nicht geantwortet habe, aber irgendwie habe ich das verschlafen. Natürlich ist die Frage der Einleitung von persönlichen Vorlieben abhängig und in den Richtlinien auch noch nicht ganz genau festgelegt, trotzdem will ich hier mal ein paar Überlegungen meinerseits anschließen: Offensichtlich bevorzugst du eine kurze und knappe Einleitung, die einer Art Definition gleicht. Prinzipiell stimme ich dir da bei kürzeren Artikeln uneingeschränkt zu, aber gerade bei längeren Artikeln scheint es mir sich eingebürgert zu haben, die Einleitung als Zusammenfassung des Textes zu verstehen, um dem Leser, der nicht den gesamten Artikel durcharbeiten will, eine ausreichende (in vielen Fällen natürlich abgeplattete) Information zu bieten. Daher war die ursprüngliche Einleitung auch länger und komplexer. Dies bleibt selbstverständlich subjektiven Präferenzen unterworfen... In der Hoffnung auf eine weiterhin gute Zusammenarbeit, --Anamnesis 22:44, 15. Dez. 2007 (CET)

hallo anamnesis,

mit der nachlässigkeit im beantworten sind dann ja nun quitt und geloben beide besserung. :-) zu deinen gedanken möchte ich auf zwei ebenen antworten:

1. allgemein: in der tat favorisiere ich kurze und prägnante einleitungen. falls jemals über eine entsprechende richtlinie diskutiert werden sollte, würde ich mich da auch sehr engagiert für einsetzen. und abgesehen davon, dass die bisweilen überbordende und unübersichtliche länge vieler unserer artikel ja sogar von außen schon kritisiert wurde (siehe [1]), würde ich kurze einleitungen auch für besonders lange artikel gutheißen. ich stehe damit auch keineswegs allein: vgl. Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft, Heidegger oder Aristoteles. es ist halt einfach schöner. wir sind eine allgemeine enzyklopädie, die eben auch von fachfremden gelesen wird – das sollte mensch stets im hinterkopf behalten.
2. konkret zum vorliegenden fall: hier war eine verknappung meines erachtens besonders dringlich geboten, da die vorherige einleitung nicht nur zu lang, sondern auch stilistisch zu verworren war. wenn schon lang, dann bitte wenigstens lesbar – kurze, klare sätze; die vorliegende einleitung aber war nicht nur kompliziert, sondern vor allem unnötig kompliziert. mehrsätzige ausführungen über die quellenlage sind für die einleitung beispielsweise völlig vernachlässigbar, es sollten statdessen einfach kurz die wichtigsten allgemeinen informationen zu heraklit umrissen werden. und was die inhaltliche zusammenfassung angeht, finde ich die jetzige fassung ehrlich gesagt sogar informativer als die vorherige. was natürlich nur meine meinung ist.

es grüßt freundlich: inspektor godot 21:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Inspektor, sicherlich ist diese Frage eine Sache der persönlichen Vorliebe, aber ich will mal kurz deine zwei Punkte kommentieren:

1. Die etwas ausgedehnte Einleitung war ja eigentlich zu Gunsten des Lesers gedacht, der sich ein Bild von Heraklit machen möchte, aber nur einen Aspekt im Detail benötigt, ohne die anderen Abschnitte genauestens lesen zu wollen. Ich hatte auch den Eindruck, dass das auch recht häufig so gehandhabt wird - so wurde die zusammenfassende Einleitung im Artikel Aristoteles z.B. in den Abschnitt "Überblick" ausgelagert.
2. In unserem Fall mag man der alten Einleitung stilistisch vielleicht manches vorwerfen, aber trotzdem kann bei Heraklit eine Einleitung m.E. nicht ausschließlich die Philosophie thematisieren. Z.B. erscheint es mir essentiell, bereits in der Einleitung den Fragmentcharakter der Schrift zu erwähnen - ebenso wie die damit verbundene erschwerte Quellenlage. Daher halte ich persönlich die jetzige Einleitung nicht unbedingt für informativer als die ältere Version. Außerdem würde ich folgende Punkte überdenken:
   1. Heraklit als Antipode zu Parmenides zu charakterisieren, mag dem Laien nicht hilfreich erscheinen. Außerdem ist ja die Beschränkung des heraklitischen Gedankenguts auf eine Philosophie des Werdens nicht unumstritten.
   2. "Bekannt wurde in diesem Zusammenhang insbesondere sein Ausspruch „Alles fließt“." ist nicht ganz korrekt, da ja diese populäre Kurzformel nicht original-heraklitisch ist und auch den Sinn des Flussbildes nicht ganz erfasst; daher erschien mir die bisherige Lösung in Klammer sinnvoller.

Vielleicht finden sich ja auch andere, die ihre Präferenz zum Thema Einleitung als reine Definition vs ausführlicher Überblick kundtun wollen... Einstweilen liebe Grüße, --Anamnesis 19:07, 20. Dez. 2007 (CET)

hallo anamnesis, auch nur ganz kurz:

1. ein kurzer hinweis auf den fragmentartigen charakter - der allerdings für vorsokratiker auch nicht unbedingt etwas besonderes ist - soll an mir nicht scheitern; aber kurz eben: eine phrase wie „in fragmenten überliefert“ reicht schon völlig. ebenso mit der schwierigen quellenlage: erwähnung meinetwegen, philologische details nein. so „essentiell“ finde ich das für die einleitung aber ehrlich gesagt auch nicht.
2. ein eigenes überblickskapitel, wie ich es etwa bei Karl Marx#Überblick über das Denken angelegt habe, ist generell eine möglichkeit, scheint mir im vorliegenden fall jedoch nicht unbedingt nötig zu sein. aber ich lege kein veto ein.
3. deine inhaltlichen einwände zu den beiden formulierungen: ja, das habe ich mir beides beim schreiben auch schon gedacht. ich wollte dir allerdings entgegenkommen, indem ich nicht einfach die alte einleitung wiederhergestellt habe, die beide elemente ja gar nicht enthielt. ganz falsch ist die gegenstellung zu parmenides ja immerhin nicht, vor allem gilt heraklit eben als antipode; aber wir können das auch gerne wieder rausnehmen. "alles fließt" habe ich nur aus eurer fassung übernommen; auch das ist ja übrigens nicht falsch im engeren sinn. wir können es aber ebenfalls gerne wieder rausnehmen. nur, wenn wir es schon anführen, dann „richtig“, und nicht in klammern, deren distanzierungseffekt sowieso kein leser bemerkt.

also, du siehst: ich mache aus der konkreten form meiner überarbeitung kein dogma, nur einfach und klar soll es eben sein, das ist mir wichtig. im zweifelsfall lieber weniger als mehr. die frage an die anderen, wie sie das sehen, erscheint mir allerdings ebenfalls sinnvoll, um eine ausufernde und letztlich unproduktive zweierdiskussion zu vermeiden. liebe grüße, inspektor godot 20:30, 20. Dez. 2007 (CET)

An die Einleitung einen Gesamtüberblick anzuschließen erscheint mir regelmäßig als ein nach Möglichkeit zu meidender Notbehelf, dem je nach Lemmagegenstand besser durch eine angemessen ausführliche Einleitung in Verbindung mit einem sachbezogen profilierten Inhaltsverzeichnis begegnet werden kann. Einleitung + Inhaltsverzeichnis + Vorabresümee? Da kann der Leser, der ja bereits in zweierlei Weise auf den konkreten Inhalt vorbereitet ist, beim ausführlicheren dritten Aufguss vielleicht unnötig ins Stolpern geraten.

Was die konkreten Sachaussagen in der Einleitung betrifft, gibt es anscheinend keine grundlegenden Differenzen. Im Sinne des da schon zu realisierenden Überblickscharakters werden auch Rezeptionsaspekte noch zu berücksichtigen sein. Allerdings bin ich selbst noch um einiges davon entfernt, mir den Gesamtkomplex hinreichend erschlossen zu haben. Vermutlich ergeben sich aus der weiteren Beschäftigung auch noch zusätzliche Gedanken für die konkrete Ausgestaltung der Einleitung. Für mein Teil halte ich daher eine den von Anamnesis geäußerten Bedenken Rechnung tragende und entsprechend erweiterte vorläufige Fassung für sinnvoll. -- Barnos -- 16:03, 21. Dez. 2007 (CET)

Deine neue Version, lieber Inspektor, eignete sich m.E. schon sehr gut, ich habe nur noch stellenweise etwas nachgetragen oder umformuliert. Nach längerem Nachdenken störte mich vor allem die Formulierung "gilt als früher und bedeutender Vertreter einer Philosophie des Logos", da das impliziert, es gäbe weitere Vertreter dieser Logos-Konzeption, was m.E. nicht ganz korrekt ist. Nun erscheint mir die Einleitung kompakt, aber informativ und nicht allzu verflachend. Hoffentlich stößt dieser Text nun auf allseitige Gegenliebe! Beste Grüße, --Anamnesis 17:00, 22. Dez. 2007 (CET)

Nochmal überarbeitet – da waren mir wieder einige gar zu sperrige Sätze drin. Aber wir kommen uns näher, scheint mir. :-) Beste Grüße, inspektor godot 18:15, 22. Dez. 2007 (CET)

Entschuldige, Inspektor, aber ein paar Kritikpunkte möchte ich doch anbringen:

1. Logos: Der Logos besteht m.E. nicht nur in der Erkenntnis der Gegensätze, sondern umfasst generell die Lehre Heraklits, wie sie sich vom Denken der Vielen abgrenzt; dazu gehört also noch mehr, als bisher erwähnt wird. Problematisch ist auch, dass du den Logos so stark als "Grundbegriff" akzentuierst; Held z.B.sieht vielmehr die Unterscheidung Ansicht-Einsicht als Kernpunkt der gesamten heraklitischen Philosophie. Zwar kann man das auch hinterfragen, aber deine Lesart impliziert doch eine bestimmte - wenn auch sehr populäre - Richtung.
2. Gegensätze: Offensichtlich kannst du den angeführten Beispielen nicht viel abgewinnen, aber ich bin dennoch der Überzeugung, dass einem Laien dadurch wesentlich klarer wird, was Heraklit unter Gegensätzen versteht.
3. Werden: Den Satzteil: "Nach Heraklit beruht diese Weltordnung auf einem Prozess beständigen Werdens und Wandels..." hatte ich eingefügt, da es mir aus logischer Sicht nicht sinnvoll erscheint sich auf die "(aufgrund der) Betonung des Prozesshaften und des Wandels" zu berufen, ohne das vorher kurz zu erwähnen.
4. Stil: Ich persönlich finde es nicht leichter oder gar angenehmer zu lesen, wenn man aus einem aussagekräftigen Satz zwei kurze Sätze fabriziert. So kann man ruhig die Schwierigkeiten der Deutung mit der Schwierigkeit der Quellenlage verbinden; auch mit einem Gliedsatz liest sich das dann harmonischer.

In der Hoffnung auf eine weihnachtlich einvernehmliche Lösung, Anamnesis 18:56, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo Anamnesis,

1. natürlich unterscheidet sich der logos vom alltäglichen "meinen" bzw. als "einsicht" von der bloßen "ansicht", aber sein prinzip ist dennoch die einheit der gegensätze. seine formel lautet, wiederholt bei heraklit: "alles ist eins". das ist verbreitete lesart, sie ist deshalb aber nicht falsch. helds interpretation hat auch ihren punkt, widerspricht dem aber nicht, das sind einfach zwei verschiedene ebenen. als weltprinzip" aber ist die darstellung als einheit der gegensätze völlig korrekt. im übrigen erscheint es mir durchaus sittsam, sich in der einleitung auf die am meisten verbreitete lesart zu stützen. ein wenig vereinfachendu und auf den punkt gebracht muss eine einleitung einfach sein, ansonsten müssten wir alle inhaltlichen aussagen an dieser stelle eben ganz weglassen.
2. ich halte die beispiele für vernachlässigbar, nicht nur weil sie den satz aufblähen, sondern auch weil sie eben nur beispiele sind, die ohne kontext kaum erhellende wirkung entfalten.
3. werden: wir müssen in der einleitung eigentlich nicht argumentieren, dafür ist nachher der hauptteil. aber um des entgegenkommens willen können wir da von mir aus schon noch was kleines einfügen.
4. stil allgemein: sei mir nicht böse, aber dass man lange gliedsätze nach möglichkeit in kurze einzelsätze aufteilen sollte, findest du von ludwig reiners bis umberto eco wirklich in jeder stilfibel. und ehrlichgesagt sind die jetzigen sätze soo kurz ja nun auch wieder nicht, ein karl jaspers hätte da noch mal ganz anders reingehauen. ;-) bitte bedenke auch, dass - wenn schon nicht der ganze artikel - wenigstens die einleitung auch für fachfremde und nichtakademiker lesbar sein sollte. stell dir doch mal einen oberstufler beim referat vorbereiten oder die berühmte Wiki-Oma vor. grüßeinspektor godot 19:45, 22. Dez. 2007 (CET)

Hier nun ein Vorschlag, der auf meiner vorherigen Version basiert, aber gerade im ersten Teil einiges vereinfacht und die o. g. Punkte berücksichtigt:

Vorschlag

Die heraklitische Philosophie beschäftigt sich vor allem mit einem universellen und ordnenden Weltprinzip, dem Logos. Dieses Prinzip sieht Heraklit auch in der Einheit von Gegensätzen vorliegen, die seiner dialektischen Denkweise zufolge miteinander in einem spannungsgeladenen Verhältnis stehen – wie etwa in der Beziehung von Tag und Nacht, Wachen und Schlafen, Eintracht und Zwietracht. Nach Heraklit beruht die Weltordnung auf einem Prozess beständigen Werdens und Wandels, was Platon aphoristisch in der Kurzformel „Alles fließt“ formulierte. Aufgrund seiner Betonung des Prozesshaften und des Wandels wurde Heraklit oftmals auch als „Philosoph des Werdens“ bezeichnet und – etwas vereinfachend – seinem Zeitgenossen Parmenides von Elea als dem „Philosophen des Seins“ gegenübergestellt. Wegen seines schwer verständlichen, oft paradoxen Stils verlieh man ihm bereits in der Antike den Beinamen „der Dunkle“ (

ὁ Σκοτεινός

ho Skoteinós

), zumal sein Werk nur fragmentarisch erhalten ist und sich daher schwer rekonstruieren lässt.

Ende Vorschlag

(BK) zu deinem vorschlag (zu den argumenten siehe meine eingeschobene antwort weiter oben): ehrlichgesagt finde ich meine version besser. der erste satz geht noch, aber warum nicht einfach den alten satz mit einem "ein zentraler begriff" statt "der grundbegriff"? zu deinem "auch" im folgenden satz siehe meinen punkt 1 oben. der zweite satz verliert auch schon spürbar an prägnanz ("vorliegen"...), mit den beispielen wäre ich aber, um des ausgleichs willen, kompromissbereit - nehmen wir sie von mir aus rein. den platon-satz und das folgende wiederum fand ich in meiner fassung wesentlich pointierter und kann für die änderung keinen grund entdecken. mit freundlichem gruß: inspektor godot 19:45, 22. Dez. 2007 (CET)

nachtrag: ein weiteres mal überarbeitet und einige deiner punkte eingebaut. auch wenn es die letzte diskussionrunde kaum glauben lässt, meine ich doch, dass wir uns weiterhin ganz gut aufeinander zubewegen. vielleicht sind mit der jetzigen fassung ja sogar alle glücklich? inspektor godot 20:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Ein weiterer Vorschlag, der jedoch dieses Mal auf deiner Version beruht; all deine Kritikpunkte wurden eingearbeitet - auf ein paar meiner Aspekte habe ich aber stur bestanden ;-). Prinzipiell stimme ich dir ja bezüglich des Stils zu, aber bei der bisherigen Fassung hatte ich beim Lesen den Eindruck, dass jeder Satz für sich steht und keine logische Verbindung zum Ganzen aufnimmt. Der unten stehende Vorschlag sollte (hoffentlich) Einfachheit im Ausdruck mit einem in sich geschlossenen Stil vereinen. Beste Grüße, --Anamnesis 20:18, 22. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag II

Der zentrale Begriff der heraklitischen Philosophie ist der Logos als universelles und ordnendes Prinzip der Welt. Dieses Prinzip besteht unter anderem in der Erkenntnis der Einheit von dialektischen Gegensätzen, die miteinander in einem spannungsgeladenen Verhältnis stehen – wie etwa in der Beziehung von Tag und Nacht, Wachen und Schlafen, Leben und Tod, Eintracht und Zwietracht. Nach Heraklit beruht die Weltordnung auf einem Prozess beständigen Werdens und Wandels, weshalb er auch als „Philosoph des Werdens“ bezeichnet wurde; ebenso wird er – etwas vereinfachend – seinem Zeitgenossen Parmenides von Elea, dem „Philosophen des Seins“, gegenübergestellt. Zu dieser Charakterisierung trug auch die von Platon geprägte Kurzformel „Alles fließt“ bei, die Heraklits Denken jedoch nur einseitig beschreibt. Wegen seines schwer verständlichen, oft paradoxen Stils verlieh man ihm bereits in der Antike den Beinamen „der Dunkle“ (

ὁ Σκοτεινός

ho Skoteinós

); zudem ist sein Werk nur fragmentarisch erhalten und lässt sich daher schwer rekonstruieren.

Ende Vorschlag II

Ich muss gleich aus dem Haus, da trifft es sich gut, dass mir dein Vorschlag sehr gut gefällt. :-) Zwei drei Kleinigkeiten habe ich hier gleich verbessert (1x typo, 1x bsp., 1x füllwort), der Rest ist gut. Baust du es ein? Es dankt für die gute Zusammenarbeit und wünscht eine schöne Zeit: inspektor godot 20:45, 22. Dez. 2007 (CET)

Zusammenführender Vorschlag für eine vorläufige Einleitung

Den jetzt diskutierten Entwürfen zur Einleitung möchte ich einen weiteren (auch als vorläufig zu betrachtenden) an die Seite stellen, der - bei erheblicher Straffung und Neuordnung - einige Elemente der älteren Langfassung stärker berücksichtigt und auf gedankliche Zusammenhänge gerichtet ist. Für gegenüber den letzten Entwürfen im Rahmen der Einleitung verzichtbar halte ich die Erwähnung des Parmenides und die Platons, die ihren Platz im Rahmen von Gesamtdarstellung und Rezeption natürlich behaupten. Mein Vorschlag:

Heraklit von Ephesos (griechisch

Ἡράκλειτος ὁ Ἐφέσιος

Herákleitos ho Ephésios

, auch

ὁ Σκοτεινός

ho Skoteinós

, latinisiert Heraclitus Ephesius, * zwischen 540 und 535 v. Chr.; † zwischen 483 und 475 v. Chr.) war ein vorsokratischer Philosoph aus dem ionischen Ephesos.

Heraklit beanspruchte eine von allen herkömmlichen Vorstellungsweisen verschiedene Einsicht in die Weltordnung, die nach seiner Auffassung auf dem Logos beruht. Daraus ergab sich eine nachhaltige Kritik der oberflächlichen Realitätswahrnehmung und Lebensart, wie er fand, der meisten Menschen. Weitere Kernbereiche seines Philosophierens betrafen zum einen den natürlichen Prozess beständigen Werdens und Wandels, der in späterer Zeit auf die bekannte Kurzformel „Alles fließt“ reduziert wurde. Zum anderen setzte er sich mit der sowohl spannungsgeladenen wie in Wechselwirkung stehenden Einheit der Gegensätze (etwa von Tag und Nacht, Wachsein und Schlafen, Eintracht und Zwietracht) auseinander.

Die oft nur aus einem Satz bestehenden überlieferten Textstücke des Werkes enthalten zahlreiche Aphorismen, Paradoxien und Wortspiele. Es handelt sich dabei um Zitate der Schrift Heraklits in den Werken Nachgeborener, die eine präzise Erfassung seiner Philosophie erschweren. Seine Thesen waren und sind aufgrund ihres fragmentarischen Charakters und ihrer Mehrdeutigkeit Gegenstand kontroverser Interpretationsversuche. In Anbetracht seiner nicht leicht zu entschlüsselnden Botschaften verlieh man ihm bereits in der Antike den Beinamen „der Dunkle“ (

ὁ Σκοτεινός

ho Skoteinós

). Seine genauen Lebensumstände sind - wie der Aufbau seines Werkes - ungeklärt, da sich die Forschung lediglich auf Informationen von nicht zeitgenössischen, teils sehr späten Autoren stützen kann, deren Glaubwürdigkeit umstritten und in manchen Fällen offensichtlich gering ist.

-- Barnos -- 20:56, 22. Dez. 2007 (CET)

Hallo Barnos, herzlichen Dank für deinen Vermittlungsversuch, der mir persönlich besser als der nun provisorisch eingearbeitete obige Vorschlag II gefällt. Mit der Diskussion deiner Fassung möchte ich aber noch auf den morgigen WP-Arbeitstag warten, da Inspektor.Godot offensichtlich heute keine Zeit mehr hat. Müde Grüße, --Anamnesis 21:05, 22. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 19:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Problempunkte

Zur aktuellen Fassung möchte ich einige Punkte nennen, die mir beim ersten Durchlesen des Anfangs des Artikels aufgefallen sind:

1. Der zentrale Begriff der heraklitischen Philosophie ist der Logos als universelles und ordnendes Prinzip der Welt. Dieses Prinzip besteht unter anderem in der Erkenntnis der Einheit von dialektischen Gegensätzen, ... Hier habe ich in der Rolle des unbefangenen Lesers Schwierigkeiten. Wenn das universelle ordnende Prinzip der Welt (unter anderem) in einer Erkenntnis besteht, wer ist dann das erkennende Subjekt? Was hat das objektive Ordnungsprinzip hinsichtlich seiner Existenz mit der Erkenntnis zu tun, die ein Subjekt davon hat? Ist diese Erkenntnis ein konstituierendes Element des Logos? Existiert die Weltordnung deswegen, weil es ein erkennendes Subjekt gibt?

Zunächst einmal herzlichen Dank für das umfassende Review des Artikels aus der Sicht des „unbefangenen Lesers“, dabei sprichst du einige Schwachstellen an. Was die Einleitung betrifft, möchte ich aber nicht ganz so ausführlich antworten, da hierbei diskutiert wird, die Version von Barnos im obigen Abschnitt zu verwenden, die wesentlich differenzierter ist. Dennoch zu den Punkten im Detail:

ad 1) Die Unstimmigkeit wäre mir nie selbst aufgefallen. Was hältst du von der Formulierung: „Ein denkender Mensch kann sich nach Heraklit diesem Prinzip unter anderem durch die Erkenntnis öffnen, dass die Welt dialektische Gegensätzen aufweist, die dennoch eine Einheit bilden und miteinander in einem spannungsgeladenen Verhältnis stehen ...“ Übrigens: Der Logos wird keineswegs durch diese Erkenntnis konstituiert, sondern besteht abseits des erkennenden Subjekts "ewig" (annähernd B 1, ähnlich B 30).

2. ebenso wird er – etwas vereinfachend – seinem Zeitgenossen Parmenides, dem „Philosophen des Seins“, gegenübergestellt: Hier wird die Neugier des Lesers geweckt: Worin genau besteht die Vereinfachung? Ist sie legitim oder verfälschend/verzerrend? Sucht man nun unten nach Parmenides, so stößt man auf den Satz: Das Grundprinzip der Welt ist nach Heraklit nicht – wie etwa für Parmenides von Elea – ein statisches, gleichbleibendes Sein, sondern das Werden. Denn während Parmenides das Nicht-Sein und damit das Werden radikal leugnet, betont Heraklit das dialektische Verhältnis von Sein und Werden Aha, sagt sich der Leser nun, das ist also die "Vereinfachung": Parmenides billigt nur dem Sein Realität zu, Heraklit sowohl dem Sein als auch dem Werden. Also ist Parmenides "Philosoph des Seins" und Heraklit nicht "Philosoph des Werdens", sondern Philosoph des Seins und des Werdens gleichermaßen. Also ist Parmenides einseitig und beschränkt, Heraklit hingegen umfassend und ausgewogen. Ist dies dann aber nicht auch "etwas vereinfachend"?

ad 2) Schön, dass dadurch deine Neugier geweckt wird. Das Problem ist, dass die Charakterisierung Heraklits als "Philosoph des Werdens" in einer Tradition seit Platon steht, die ebenso eine Interpretation ist. Ich habe nun den unteren Satz abgeschwächt, da diese Reduktion auf eine "panta rhei" oder ähnliches stark verzerrend ist; genauso gut kann man auch andere Aspekte als Kernthese Heraklits deuten. Außerdem hat Barnos - nicht zu Unrecht - vorgeschlagen, diesen Satzteil ganz zu streichen. Gefällt dir die provisorische Lösung des unteren Satzes besser?

3. Zu dieser Charakterisierung trug auch die von Platon geprägte Kurzformel „Alles fließt“ bei, die Heraklits Denken jedoch nur einseitig beschreibt. Diese Aussage kommt mir etwas trivial vor, denn daß eine aus zwei Wörtern bestehende Kurzformel gar nicht anders kann als das Denken eines tiefgründigen Philosophen einseitig zu beschreiben, ist evident. Einwand: erstens stammt die Formel in dieser Formulierung nicht von Platon, zweitens hat Platon an der hier gemeinten Stelle gar nicht den Anspruch erhoben, eine Kurzformel gefunden zu haben, die das gesamte Denken Heraklits beschreiben soll, sondern hat sich nur um die Auslegung einer bestimmten Heraklitstelle bemüht. Der Satz im Artikel klingt wie ein Vorwurf an Platon, er habe unangemessenerweise versucht, das ganze Denken Heraklits in zwei Wörtern zusammenzufassen.

ad 3) Das klingt nicht nur trivial, sondern ist es auch. Die Lösung in Barnos Einleitung ist da wesentlich eleganter. Aber hinsichtlich der platonischen Auffassung der heraklitischen Philosophie möchte ich dir widersprechen: Im Kratylos sieht Platon das „Pánta chorei kaì oudèn ménei“ durchaus als ihren Kernaspekt, nicht nur die Auslegung des diesbezüglichen Fragments, s. Rezeptionsabschnitt. Zumindest legt Platon den Akzent auf diese Gruppe von Fragmenten, was natürlich auch im Kontext der eigenen Philosophie zu sehen ist.

Zusammenfassend erscheint es mir auch sinnvoller, Barnos’ Einleitung einzufügen, da sie einfach trotz ihrer Kürze nicht so platt erscheint wie mein Versuch. Adaptionen können ja weiterhin vorgenommen werden.

4. Als Sohn des Blyson oder Herakon, was bereits in der Antike als umstritten galt - galt es nur als umstritten oder war es tatsächlich umstritten?

ad 4) Es war umstritten, s. Diogenes Laertios IX 1

5. stammte Heraklit aus einem aristokratischen Geschlecht ... Seine aristokratischen Wurzeln spiegelten sich in seinem kritischen Verhältnis zur Demokratie wider, weshalb er nach Vertreibung des lokalen Herrschers die Bewohner seiner Heimatstadt getadelt hätte: „Recht täten die Ephesier, wenn sie sich alle Mann für Mann aufhängten und den Unmündigen ihre Stadt hinterließen, sie, die Hermodoros, ihren wackersten Mann, aus der Stadt gejagt haben mit den Worten: ‚Von uns soll keiner der wackerste sein oder, wenn schon, dann anderswo und bei andern. Klingt für mich arg nach Theoriefindung und retrospektiver Psychoanalyse: Aha, sagt sich hier der unbefangene Leser, Heraklit war also adliger Herkunft, deswegen war er also borniert und voll Standesdünkel und konnte die Demokratie nicht würdigen, denn in der Demokratie wäre er ja nur einer unter vielen. War der Sachverhalt aber wirklich so banal, daß da ein von Standesdünkel durchdrungener Adliger auf seiner vornehmen Herkunft insistierte und sich daraus sein Weltbild ergab? Aus dem Heraklit-Zitat geht das nicht hervor. Wenn sich die Ephesier alle Mann für Mann aufhängen sollen, gilt das ja für Aristokraten und Demokraten gleichermaßen. Und er argumentiert, Hermodoros sei der "wackerste Mann" gewesen. Er sagt nicht, Hermodoros hätte aufgrund seiner adligen Herkunft von Rechts wegen Privilegien gehabt, die hätten respektiert werden müssen. Zu behaupten, Heraklit sei deswegen für Hermodoros eingetreten, weil er wegen seiner eigenen adligen Herkunft mit einem anderen Adligen habe solidarisch sein wollen, wird meines Erachtens dem Anliegen Heraklits überhaupt nicht gerecht. - Statt "getadelt hätte" muß es doch wohl heißen: tadelte. Oder soll das "hätte" einen Zweifel an der Echtheit des Fragments ausdrücken? Dann sollte dieser Zweifel nicht durch ein (von keinem Indikativ abhängiges) "hätte" angedeutet, sondern klar mitgeteilt und begründet werden.

ad 5) Deine Bedenken mögen teilweise berechtigt sein, außerdem liegt es mir (von mir ist zumindest der Satz) fern, den Anschein von Theoriefindung oder „retrospektiver Psychoanalyse“ zu erwecken. Aber es ist zumindest ein Allgemeinplatz, Heraklit als antidemokratisch - natürlich auch vor dem Hintergrund seiner elitären Philosophie - zu bezeichnen. Da ich einiges an Literatur bereits zurückgegeben habe, würde ich andere bitte, dazu ein wenig differenziertere Belege beizusteuern. Mein persönliches, aber unqualifiziertes Urteil: Gerade diese Einschätzung scheint mir Heraklits elitären Standpunkt postum in den Ruf einer bestimmten politischen Haltung zu pressen. Kann jemand bei Held zu B 121 diesbezüglich nachlesen? Meiner Erinnerung nach ist dort etwas Derartiges zu finden.

6. Ein Großteil der Heraklit zugeschriebenen Begebenheiten wurde anscheinend in späterer Zeit aus seinen vielfältig deutbaren Sentenzen hergeleitet und zielte darauf, ihn postum bewusst der Lächerlichkeit preiszugeben. Dem Fragment B 52, das das Leben einem Knabenspiel gleichsetzt, entspricht eine Episode, wonach Heraklit eine Beteiligung an der Gesetzgebung in Ephesos ablehnte, weil er das Spiel mit Kindern im Artemistempel vorzog. Obwohl mit dem zweiten Satz ein neuer Abschnitt beginnt, könnte das so verstanden werden, daß es hier darum ging, Heraklit lächerlich zu machen. Das gibt der Wortlaut aber nicht her. In B 52 ist nichts lächerlich und in der Episode erscheinen allenfalls die Ephesier lächerlich, nicht Heraklit. Wenn Heraklit der Überzeugung war, daß alle Ephesier nichts taugten und die Stadt den Unmündigen überlassen sollten, dann war es in keiner Weise lächerlich, sondern nur konsequent, daß er lieber mit den Kindern spielte als Gesetzgeber zu sein. Denn die beste Gesetzgebung ist ja sinnlos, wenn die Leute, die sie umsetzen sollen, außerstande sind, ihren Wert zu erfassen. Was soll da bezüglich Heraklit lächerlich sein? Nwabueze 23:48, 28. Dez. 2007 (CET)

ad 6) Der zweite Gedankengang wird jetzt besser eingeleitet - hoffe ich zumindest.

Wie von Dir schon gezeigt, Anamnesis, können Nwabuezes Problemerwägungen großenteils auch so gelesen werden, dass die vorgeschlagene zusammenführende Fassung der Einleitung eher als die zuletzt eingestellte in Frage kommt; ich habe deshalb die Ersetzung vorgenommen.

Die Heraklits Einstellung zur Demokratie betreffende Aussage ist mindestens problematisch, da dieser Verfassungstyp in der Antike erst durch die Attische Demokratie zur vollständigen Ausprägung gelangt ist. Das Zitat gibt also eher Aufschluss über Heraklits Verhältnis zu seinen Mitbürgern und enthält nur mittelbar eine Kritik an der zeitgenössischen ephesischen Polisverfassung. Im Rahmen der biographischen Darstellung muss das aber nicht näher ausgeführt werden. Eine entsprechende Textanpassung habe ich eingestellt.

Den Einwand unter Nr. 6 halte ich mit der von Dir eingebrachten zusätzlichen Erläuterung für ausgeräumt. Dass aber B 52 als Grundlage für karikierende Deutungen der Persönlichkeit Heraklits herhalten konnte, scheint mir ohne Weiteres einsichtig. Einen ergänzenden Literaturbeleg von Rapp dazu habe ich angeführt. -- Barnos -- 17:09, 29. Dez. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht ist sehr wesentlich - und in der aktuellen Fassung berücksichtigt -, daß Heraklits Ideal einer Herrschaft oder maßgeblichen Rolle des "Tüchtigsten" oder "Besten" nichts mit dem zu tun hat, was der heutige Leser unter Aristokratie versteht, nämlich einem erblichen Anspruch auf politische Macht gänzlich abgesehen von der ethischen und intellektuellen Qualifikation des betreffenden Individuums. Daß Heraklit elitär dachte, ist unstrittig. - Ich möchte nun noch vorschlagen, im Satz Das Umschlagen der Gegensätze, bisweilen als coincidentia oppositorum bezeichnet, geschieht ... den Hinweis auf die coincidentia oppositorum zu streichen. Die c.o. ist zwar verlinkt, aber der Leser kann den Satz so verstehen, daß c.o. ein gängiger Begriff zur Bezeichnung von Heraklits Konzept war und ist. Der Begriff ist aber spätmittelalterlich und nicht in Zusammenhang mit Heraklit entstanden. Im Artikel coincidentia oppositorum wird diese übrigens ausgerechnet in die parmenideische Tradition gestellt, was auf einen Leser, der den Link nutzt, verwirrend wirken kann, nachdem er im Heraklit-Artikel soeben gelesen hat, daß c.o. ein Begriff für das von Heraklit Gemeinte und dieses das Gegenteil von Parmenides' Auffassung sei. (Hier könnte sich die Idee aufdrängen, es gebe auch zwischen Heraklit und Parmenides eine coincidentia oppositorum, aber dies dem Leser nahezulegen ist wohl nicht die Absicht.) Nwabueze 19:16, 29. Dez. 2007 (CET)

Lieber Barnos, vielen Dank für die Adaptierungen, zu denen ich vorhin keine Zeit mehr hatte. Deine Einleitung bereichert unseren Artikel schon entscheidend. Auch die abgeschwächte - und in dieser Form wohl eher korrekte - Formulierung zur "politischen" Haltung Heraklits scheint mir sehr gelungen.

Hallo Nwabueze, dein Vorschlag ist sicher berechtigt, sodass ich den Einschub nun entfernt habe. Aber tatsächlich wurde vor allem in älterer Literatur dieser Terminus immer wieder auch für Heraklit angewandt, auch wenn er nicht in diesem Zusammenhang entstand. Insbesondere deshalb ist er aber zu streichen, da m.W. kaum ein moderner Interpret diesem Schlagwort folgt (Held z.B. sieht darin eine unnötige Steigerung ins Mythische, die das originäre Gegensatzdenken Heraklits nicht ansatzweise nachvollzieht.). Danke für die gute Kooperation, --Anamnesis 20:37, 29. Dez. 2007 (CET)

Es ist für mich ein erfreuliches Zeichen zu Jahresende, dass der Heraklit-Artikel sich so vorteilhaft entwickelt hat, und ich würde es sehr begrüßen, wenn auch die weiteren Bearbeitungsvorschläge, die ich auf mittlere Sicht in Etappen noch entwickeln und zur Diskussion stellen werde, ebenso kompetent geprüft werden wie die Grundsanierung, die Du, Anamnesis, sehr kenntnisreich in die Wege geleitet hast. Falls Du Deine Anamnesis-Heraklit-Werkstatt dafür noch weiterhin offen hältst, wäre es mir lieb, wenn auch Du, Nwabueze, zunächst dort mitgucken könntest, damit hier die notwendige Diskussion und Verständigung nicht zu umfänglich gerät. Mit allen guten Wünschen zum bevorstehenden Jahreswechsel -- Barnos -- 07:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Möchte noch nachtragen, daß mir die Übersetzung von kopídōn archēgós als "Pionier der Prahlereien" nicht optimal scheint - erstens weil der Begriff "Pionier" positiv konnotiert ist und zweitens weil sich damit die Vorstellung von Entdeckertum verbindet, aber Prahlerei gibt es wohl seit die Menschheit besteht. Es ging auch nicht nur um Prahlerei, sondern es war wohl Schwindel, Betrug gemeint, was wesentlich schlimmer ist. Van der Waerden übersetzt "Ahnherr der Schwindler", ich habe mich für "Oberschwindler" entschieden. Der Hinweis auf die Vielwisserei ist jetzt übrigens doppelt drin. Nwabueze 19:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Deine Übersetzung hat mir schon im Pythagoras-Artikel äußerst gut gefallen - nicht zuletzt, weil sie einen so schön schelmischen Unterton mitschwingen lässt. Unter Verwendung des deutschen Lehnwortes dazu würde sicher auch "Erzschwindler" in Frage kommen - was aber letzendlich eine philologische Spielerei ist. --Anamnesis 23:19, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte als erstes an "Erzschwindler" gedacht und nur davon Abstand genommen aus der Befürchtung, das könne für heutige Leser eine zu altertümliche Sprache sein. Geht die Arbeit jetzt eigentlich hier weiter oder in deiner Werkstatt? Nwabueze 23:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Mit dem Einwand könntest du Recht haben. Barnos plant ja für den Heraklit-Artikel noch einen Abschnitt zu den etablierten modernen Interpreten sowie ein paar Bearbeitungen des Philosophie-Teils, die er in der Werkstatt durchführen wird; aber so viel ich weiß, hat er dafür nicht ständig Zeit, sodass das zwar kontinuierlich, aber ohne Eile ablaufen wird. Natürlich bist du auch herzlich eingeladen, dich dort nach Lust und Laune auszutoben. Beste Grüße, --Anamnesis 14:21, 1. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 19:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Dialektik

Ich habe den Artikel bisher nur überflogen, daher nur eine kleine Anmerkung: Ich finde den Gebrauch von dialektisch und Dialektik fragwürdig.

1. Denn während Parmenides das Nicht-Sein und damit das Werden radikal leugnet, betont Heraklit das dialektische Verhältnis von Sein und Werden.
   
2. Heraklit betrachtet die Erfahrungswelt des Menschen als Aufbau aus dialektischen Gegensätzen, die ineinander umschlagen und sich von einem Pol zum anderen wandeln.
   
3. Weitere Beispiele der dialektischen Gegenüberstellung von Gegensätzen in den Fragmenten Heraklits
   
4. ist damit die Wahrheit hinter den alltäglichen Erscheinungen, die im Denken, in der Sprache und der Erfahrung der Wirklichkeit wirksam und daher erfassbar wäre und die nur der dialektisch Denkende zu begreifen vermag.
   
5. Demnach sind historische Deutungen bereits teilweise mit einseitigen Betonungen und Zügen fragwürdiger Inanspruchnahme behaftet: Heraklit gilt beispielsweise seit Platon als Vertreter eines eigenständigen philosophischen Systems, das alle Objekte in einem steten Wandel als Prozess des Werdens begreift und als neue Errungenschaft ein dialektisches Prinzip postuliert, welches unterschiedlichste Gegensätze vereine.
   
6. Man sieht ihn als ersten europäischen Philosophen an, der von physikalischen Theorien auf metaphysische, epistemologische und ontologische Fragestellungen schloss und der dialektisch argumentierte.
   
7. Als „fast vorbehaltloses, aber gewalttätiges Sich-Aneignen“[136] äußert sich die Interpretation Hegels, der Heraklit als Protagonisten eines in der Dialektik gründenden Bewegungsgesetzes sah und bekannte:...
   

Fragwürdig, denn (a) Dialektik ist eines der unklarsten Begriffe, die man so verwenden kann. (Überflüssiges Feuilletonwort, mit dem man mehr bezeichnet als man meint: Was genau etwa ist denn das dialektische Verhältnis von Sein und Werden?). (b) Im antiken Sinne verwendet Heraklit keine Dialektik, die laut Aristoteles erst von Zenon erfunden und wohl erst von Platon als Begriff verwendet wird. (Bei Rapp im Index findet sich für das Kapitel von Heraklit kein Vorkommnis, wohl aber bei Parmenides und Zenon). In den meisten Fällen reicht es von Gegensätzen zu reden. Sinnvoll ist das Wort nur im letzten Zitat 7. Dort sollte vor Dialektik noch hegelianischen oder so stehen. --Victor φ 23:02, 12. Jan. 2008 (CET)

In den Fällen 1-5 habe ich den Gebrauch des Wortes Dialektik ein wenig modifiziert, da bisher tatsächlich ein wenig inflationär damit umgegangen wurde. Generell halte ich jedoch den Begriff bei Heraklit nicht für grundfalsch, wenn man Dialektik weiter als eine Theorie der inneren Gegensätze und ihrer Relation betrachtet - obwohl der Begriff und seine eigentliche Ausarbeitung erst später zu finden ist. Zitat 6 würde ich daher gerne so belassen, da es dabei ja primär um die landläufige Darstellung geht, wobei im Falle des Schulunterrichts sehr wahrscheinlich auch das Wort "dialektisch" fällt. Nr. 7 ist nach deinem Vorschlag umformuliert. --Anamnesis 12:39, 13. Jan. 2008 (CET)

(BK)Danke. Grundfalsch meinte ich auch nicht. Vertreter von Theorien, die sie als dialektisch beschreiben, sehen in Heraklit wohl einen Vorläufer. Aber dialektisch argumentierte hätte ich gerne auch geändert, weil es besonders missverständlich ist. Dialektik ist in im Kontext 'der Antike' anders konnotiert. Es heißt dort eben nicht: mit Gegensätzen operieren. Was ist etwa der Vorteil zu einer Formulierung wie:

Man sieht ihn als ersten europäischen Philosophen an, der von physikalischen Theorien auf metaphysische, epistemologische und ontologische Fragestellungen schloss und der Gegensätzen besondere Beachtung schenkte.

An dieser Formulierung soll's nicht liegen. Nur es sollte nicht missverständlich sein. Grüße,--Victor φ 13:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, Victor, da habe ich mich mit der Zählung vertan: Zitat 6 hatte ich schon zuvor korrigiert, es ging um Nr. 5; wurde jetzt aber auch entschärft.--Anamnesis 13:14, 13. Jan. 2008 (CET)

Dass Heraklit – auch ohne dass das begrifflich bei ihm nachzuweisen wäre – der eigentliche πατήρ διαλεκτική τέχνη war, lässt sich in den übergebliebenen Fragmenten wie in der philosophiegeschichtlichen Rezeption gut belegen. Überstrapaziert werden sollte der Begriff im Artikel natürlich auch nicht. Die weitere Bearbeitung des philosophischen Teils wird aber hoffentlich letztlich auf ein stimmiges Maß hinauslaufen. Beste Sonntagsgrüße -- Barnos -- 13:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Mein Punkt war ja, dass Dialektik ein missverständlicher Terminus ist. Hegel sieht Heraklit als Vorläufer seiner Dialektik, die aber mit der Dialektik der griechischen Antike (und das Wort stammt ja aus dem Griechischen, zuerst belegt bei Platon, wenn ich mich nicht irre), die eine Form der Gesprächsführung, Argumentationstheorie, oder auch ein Überbegriff für Logik ist, und kein Operieren mit Gegensätzen mit Resultaten auf der ontologischen Ebene. Dass das alles irgendwie zusammenhängt und ersteres letzteres beeinflusste: Unbestritten. Ich sähe das aber gerne möglichst unmissverständlich formuliert, auch beim 'Dunklen' ;-). Machten wir Heraklit im Artikel zum Vater der Dialektik ist das erstens begriffsgeschichtlich falsch und zweitens irreführend, weil die Anfänge der antiken Dialektik eben nicht von Heraklit stammen. Dass er neuzeitliche Formen der Dialektik beeinflusst hat, sollte natürlich nicht fehlen. --Victor φ 13:18, 13. Jan. 2008 (CET)

In der jetzigen Version nach der Bearbeitung wird m.E. der Einfluss auf die (spätere) Dialektik plausibel erläutert, ohne den Begriff Dialektik fälschlich zu gebrauchen. Nach längerem Nachdenken gefällt es mir so auch deutlich besser, da andernfalls die latente Gefahr besteht, dass man Heraklit quasi als Proto-Hegel liest und das auch von außen so verstanden wird; das ist nicht korrekt, zumal ja antike Dialektik differenzierter ist, wie du schreibst. Schöne Grüße, --Anamnesis 14:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 19:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Exzellenzkandidatur Februar 2008

Diese Kandidatur läuft vom 3. Februar bis zum 23. Februar.

Ohne Beurteilung der Arbeit, die ich mir gar nicht zutraue, also neutral, möchte ich et „sine ira et studio“ bemerken, daß man uns Primaner des Jahrgangs 1940/41 recht fleißig mit lehrplanmäßig befohlenen Ausführungen und Auslegungen zu Heraklit gefüttert hat. "panta rhei" und besonders "polemos panton men pater" gehörten dazu. Der damalige Zweck war klar: Vorbereitung auf den Heldentod - auf griechisch und lateinisch (dulc' et decorum 'st. pro patria mori). Vielleicht sollte auch dieser Gebrauch oder Mißbrauch Heraklits wenigstens in einem kurzen Satz zur neueren Rezeptionsgeschichte erwähnt werden?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 16:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Heraklit von Ephesos (griechisch

Ἡράκλειτος ὁ Ἐφέσιος

Herákleitos ho Ephésios

, latinisiert Heraclitus Ephesius, * zwischen 540 und 535 v. Chr.; † zwischen 483 und 475 v. Chr.) war ein vorsokratischer Philosoph aus dem ionischen Ephesos.

Barnos und ich haben – unterstützt von Nwabueze, der den Text Korrektur las und fruchtbare Vorschläge einbrachte – in den letzten fünf Monaten diesen Artikel grundlegend neu verfasst. Dabei wollten wir v. a. eine allgemein verständliche Schreibweise dieses sicherlich zentralen Themas mit einer differenzierten Darstellung verbinden. Die zahlreichen Anmerkungen erschienen uns unumgänglich, um diese doch z.T. kontrovers behandelte Materie auf eine ausreichend stabile Basis stellen zu können. Hoffentlich viel Spaß beim Lesen und vorab vielen Dank für jede konstruktive Kritik! Als einer der Hauptautoren klarerweise Datei:Symbol neutral vote.svg Neutral, --Anamnesis 13:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Fachlich starker Artikel, genau in den Details, fast jede wichtige Aussage belegt, vielleicht ein wenig Kürzungspotential/Redundanz --Mbdortmund 01:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Ein groß angelegter und sehr informativer Artikel, der zudem sehr gut aufgearbeitet die vertrackte Überlieferungs- und Rezeptionsgeschichte darstelltt und das Werk Heraklits jenseits der gängigen oberflächlichen Schlagwortrezeption entwickelt. Allerdings gibt es ein paar sprachliche Kleinigkeiten, die ich nicht selbst ändern möchte:

• Die letzten Halbsätze der letzten drei Absätze zur "Quellenlage" beginnen mit sodass.... Finde ich unschön.

Vorweg mal vielen Dank für die durchwegs positiven Kommentare. Die o.g. Passage wurde umformuliert.

• Zum Schlussakkord in "Sprache": Manche Forscher vergleichen die Sprache Heraklits mit antiken Orakelsprüchen, deren Inhalt nicht eindeutig formuliert, sondern chiffriert in oft antithetischen oder paradoxen Wendungen präsentiert wird.[27] Andere finden literaturgeschichtlich in der archaischen Prosa kein Vorbild für Heraklits vielseitigen Gebrauch von Stilmitteln.[28] Die linguistischen Merkmale seiner Sprache sind ferner mit den Chorliedern der Tragödie verglichen worden.[29] Insgesamt wenig zusammenhängende oder mi zur "dunkle" Aufreihung von Forscherstandpunkten. Erst geht es um Orakelsprüche, dann finden Forscher keine archaischen Vorbilder in der Prosasprache, um schließlich von einigen mit Chorliedern der Tragödie verglichen zu werden. Das heißt: Satz 2 unterstellt, dass sich Satz 1 auf archaische Orakelsprüche bezieht, die zudem als Prosa einzustufen sind, während Satz 3 den Bezug zur ja eher früh- und hochklassischen Tragödie (und somit nacharchaischen Sprache, denn uns erhaltene archaische Tragödien sind mir nicht bekannt) und damit zur unprosaischen Sprache verfolgt. Das passt irgendwie nicht.

Das Problem war mir bisher nicht bewusst: Ich hielt die Folge voneinander unabhängiger Forschungsmeinungen für geeignet, das Spektrum der Forschungsansätze - nicht nur aus linguistischer Sicht - zu verdeutlichen. Ein wie von dir erwähnter Schluss darf sich dabei dem Leser aber keinesfalls aufdrängen. Daher habe ich mal versucht, die Positionen noch stärker abzugrenzen und durch einen Einleitungssatz auf das Problem hinzuweisen. Prinzipiell halte ich aber die eher unverbundene Auflistung für sinnvoll, um ein gewisses Bewusstsein für die im wissenschaftlichen Diskurs erläuterten Fragen zu schaffen.

Rein persönlich stört mich bisweilen der substantivierende Heidegger-Gadamer-Stil. Aber das ist eine andere Geschichte. --Tusculum 11:21, 4. Feb. 2008 (CET)

Wohl die Gefahr der Gadamer- (aber auch Held-)Lektüre. Falls es dich irgendwo ganz besonders stören sollte, bitte ich dies zu ändern oder kurz zu notieren, ich werde den Artikel unter diesem Aspekt auch nochmals lesen. --Anamnesis 20:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Irgendwo ein Satz dazu, welches Erkenntnisinteresse Gadamer mit seiner Heraklit-Interpretation verfolgt, wäre interessant. Heidegger ist als Quelle zur Philosophiegeschichte eh mit größter Skepsis zu betrachten. --Mbdortmund 12:54, 5. Feb. 2008 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Überzeugend! Etwas könnte der Artikel noch gekürzt und noch klarer werden, aber generell pro.--Roland Kutzki 14:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro - lob und dank an die autoren! -- Ca$e φ 10:03, 7. Feb. 2008 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro - hervorragender Artikel! Habe mir erlaubt, einen kleinen Fehler zu verbessern.Gecko78 15:20, 9. Feb. 2008 (CET)

Überwiegend sehr schön. Folgende größere und kleinere Anmerkungen:

• Logos: Der Artikel verwendet den unübersetzten Begriff sehr, sehr oft. Schon in der Einleitung wird dieser Begriff unvermittelt und unerläutert verwendet. Das Verständnis eines unübersetzten Ausdrucks sollte man aber in der Einleitung nicht vorauszusetzen. Dann besser weglassen. Der muss m.E. auch nicht in der Einleitung vorkommen. Erst spät finden sich dazu Erläuterungen: eine Zusammengehörigkeit des Verschiedenen, die als Logos ein zentrales Thema der heraklitischen Philosophie darstellt in „Gegensatz und Einheit“ und in dem Kapitel „Logos und Feuer“ (wo merkwürdigerweise er zum erstenmal griechisch erscheint). Vorher wird er nicht übersetzt oder erklärt. Wäre es nicht besser vor diesem Abschnitt den Begriff schlicht im deutschen Text wegzulassen? Den braucht es doch da vorher gar nicht. Für den WP-Leser wäre dies wohl ein Gewinn. Ich halte es auch für sinnvoll, „logos“ in den Fragmenten zu übersetzen, ggf. mit Alternativen.
  • Dieses Problem war bereits in den letzten Tagen erkannt worden und wir sind schon am Diskutieren über die Behebung. Erwogen war zuletzt eine Anmerkung zu "Logos", deren Formulierung allerdings nicht so einfach ist. Dein Vorschlag (Logos in der Einleitung weglassen) scheint mir jetzt die elegantere Lösung. Nwabueze 13:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Eine Fußnote ist m.E. nicht gut. Da hat ja gerade der Durchschnittleser (der die vielleicht nicht liest) nichts von. Außerdem sollte es weitgehend möglich sein, den Artikel ohne "logos" zu bestreiten, wenn nicht "logos" gerade problematisiert wird. --Victor φ 18:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Wie Nwabueze festgehalten hat, ist das bereits in Diskussion. Gegebenenfalls würde ich einen Satz in der Einleitung ergänzen, der aufgrund der nötigen Kürze aber sicher etwas abgeplattet wirkt - so habe ich bisher folgenden Satz vorgeschlagen (zugegeben nicht das Gelbe vom Ei): „Der Logos bezeichnet bei Heraklit eine vernünftige Ordnung, die der Welt zugrunde liegt, aber auch deren Erkenntnis durch jedes Individuum sowie ihre Erklärung, wie sie in Heraklits Worten präsentiert wird.“ Oder, etwas konkreter: „Der Begriff Logos bezeichnet bei Heraklit sowohl ein „Weltgesetz“, das der Welt zugrunde liegt, wie auch das „Wort“, die „Rede“ oder „Darlegung“, wie sie in Heraklits Worten dieses Gesetz präsentiert.“ Den Begriff in der Einleitung wegzulassen und damit eine Einleitung zu Heraklit ohne dessen Erwähnung zu bestreiten, halte ich jedoch für eine unbefriedigende Lösung. --Anamnesis 22:29, 15. Feb. 2008 (CET)

Gegen deinen Satz habe ich keinen inhaltlichen Einwand, teile nur unter stilistisch-didaktischem Gesichtspunkt die Auffassung von Barnos, daß die Einfügung eines solchen Satzes den Gedankenfluß der sorgfältig durchdachten Einleitung stört. In der Einleitung kommt das Wort Logos zweimal vor. Ich könnte mir vorstellen, an der ersten Stelle den Nebensatz "die nach seiner Auffassung auf dem Logos beruht" zu streichen (zumal die Weltordnung nicht nur auf dem Logos beruht, sondern eher - auch nach deinem aktuellen Formulierungsvorschlag - der Logos ist), und dafür an der zweiten Stelle den Begriff in größter Knappheit zu erklären, etwa so: Wiederkehrende Themen seines Philosophierens sind der auf vielfältige Weise interpretierbare Begriff Logos, der die vernunftgemäße Weltordnung und ihre Erkenntnis und Erklärung bezeichnet, sowie der natürliche Prozess beständigen Werdens und Wandels. Damit wäre der Inhalt deines Satzes in einem kurzen Nebensatz untergebracht, der für den Zweck der Einleitung ausreichen mag. Nwabueze 23:37, 15. Feb. 2008 (CET)

Sehr schön - knapp und leicht verständlich, ohne es allzu einseitig darzustellen, habe ich dementsprechend formuliert. Dadurch sollten eigentlich auch die weiter unten stehenden Erwähnungen des Begriffes gut nachvollziehbar sein --Anamnesis 11:32, 16. Feb. 2008 (CET)

• Problematisch finde ich den Abschnitt „Deutungsansätze der Gegenwart“: Gadamer, Pleines und Held. Schon klar, dass man nicht alles darstellen kann, aber m.E. wäre es fast besser einen solchen (m.E. auch etwas zu) umfangreichen Abschnitt wegzulassen, der den Eindruck erweckt als wäre das die Diskussion. Zumal Held und Heidegger schon vorher im Artikel eine recht große Rolle spielen, die möglicherweise gar nicht der Diskussion entspricht.
  • Vielleicht kann man durch die Überschrift "Einige Deutungsansätze der Gegenwart" deinem Bedenken entgegenkommen; etwas Kürzung scheint mir diskutabel, ganz entbehrlich finde ich die Informationen in dem Abschnitt nicht. Nwabueze 13:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Einen Mehrwert bietet der Abschnitt ja auch. Natürlich wäre Einige schon etwas besser. Aber auch nur etwas. So ist er jedenfalls weit davon entfernt, neutral zu sein. Im weiten Spektrum der modernen Heraklit-Deutungen gehört diejenige Hans-Georg Gadamers zu den profiliertesten. Das weite Spektrum, bleibt das ungenannt oder sind das Held und Pleines? Diesen Eindruck hat derzeit wohl der Leser. Ich hätte auch weniger Probleme damit, wenn der Abschnitt gegenwärtig kürzer und weniger detailliert wären. Aber so muss man nach der ausführlichen Darstellung dreier Interpreten den Eindruck bekommen: 'Was anderes gibt es wohl nicht, in anderen Ländern/Sprachen wird H. wohl nicht rezipiert und interpretiert.' Wohlgemerkt, mir geht es nicht um Vollständigkeit oder eine exakte Gewichtung. Aber von beidem (insbesondere letzterem) ist der Abschnitt derzeit sehr weit entfernt - und die Länge suggeriert das Gegenteil. (1200 Wörter - plus Heidegger, der da letztlich auch noch rein gehört. Das ist wohl der längste Abschnitt im gesamten Artikel.) --Victor φ 18:20, 15. Feb. 2008 (CET)

Zweifellos könnte man hier eine andere Gewichtung vornehmen, zumal diese drei ja nicht die einzigen bedeutenden Heraklit-Interpreten sind. Auch die Umbenennung des Abschnittes erscheint mir sinnvoll. Das „Spektrum“ ergibt sich m.E. aus den vorgestellten unterschiedlichen Ansätzen. --Anamnesis 22:29, 15. Feb. 2008 (CET)

Hier und in der diesbezüglichen Diskussion habe ich mal einige Kürzungsversuche angedacht, insbesondere für Pleines und Gadamer. Ein erster Schritt wäre es m.E., die Details zu reduzieren und die Abschnitte auf eine überblicksartige Essenz zu bringen. Um das weiter zu verdeutlichen, könnte man das Kapitel in „Zu einigen Deutungsansätzen der Gegenwart“ umbenennen. Weitere Kürzungen scheinen mir schließlich doch in die Unverständlichkeit abzugleiten - dies gilt ganz speziell für Pleines. Es steht natürlich allen frei, dort Änderungs- bzw. Kürzungsvorschläge einzubringen. --Anamnesis 12:23, 17. Feb. 2008 (CET)

• Die vielen Nennungen von Personen an m.E. unnötigen Stellen (Bremer, Rapp, Held, ) finde ich persönlich unschön und halte sie für eine Allgemeinenzyklopädie auch nicht für sehr sinnvoll.
  • Da sehe ich einige Möglichkeiten, auf dein Anliegen einzugehen und gut die Hälfte der Nennungen zu streichen, zumal die Autoren ja in den Fußnoten genannt sind. Die Vielzahl der Nennungen ist wohl das Ergebnis von Übervorsichtigkeit hinsichtlich der Neutralität. Wenn eine Annahme eines Autors gut begründet ist und kaum Widerspruch gefunden hat, kann (und sollte) man sich als Artikelautor ruhig mit ihr identifizieren. So ist beispielsweise im Satz Diese Schilderung angeblicher Umstände seines Ablebens dürfte Christof Rapp zufolge ihren Ursprung in Versatzstücken der Lehre Heraklits haben, wonach es für die Seele den Tod bedeutet, zu Wasser zu werden der Hinweis auf den ohnehin in der Anmerkung genannten Rapp überflüssig. Nwabueze 13:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Das ist sicherlich möglich. Die genaue Wiedergabe der Standpunkte beruht tatsächlich auf der von Nwabueze genannten Sorge, die aber angesichts der zum Teil stark individuell geprägten Forschungsmeinungen nicht ganz außer Acht zu lassen ist. --Anamnesis 22:29, 15. Feb. 2008 (CET)

An vielen (unnötigen bzw. gut mit anderer Literatur belegbaren) Stellen entfernt. --Anamnesis 12:23, 17. Feb. 2008 (CET)

• So akzentuiert beispielsweise Rapps Übertragung die ewige Gültigkeit des Logos. Rapp spricht von der „Allgemeingültigkeit“ „der Darstellung“ (Rapp 65). Damit ist an dieser Stelle wohl schlicht seine Rede („logos“) gemeint. „Im ersten Satz des Proömiums scheint ganz klar, daß damit einfach die Darstellung oder Erklärung gemeint ist, die Heraklit zu geben beabsichtigt.“ (Rapp 66)

Korrekt, jedoch sehe ich kein Problem zur Artikel-Version. Gerade an dieser Sichtweise zeigt sich deutlich das Spannungsfeld der Übersetzung - wahrscheinlich wäre dieses Problem behoben, wenn man in der Einleitung einen Satz zum Logos ergänzt. --Anamnesis 22:29, 15. Feb. 2008 (CET)

Habe deine Aspekt einbezogen, sollte jetzt klarer formuliert sein. --Anamnesis 12:23, 17. Feb. 2008 (CET)

• Heraklit charakterisiert das Feuer als „ewig lebendig“ (ἀείζωον aeízōon) und „vernünftig“ (φρόνιμον phrónimon). Held interpretiert dies als die Fähigkeit, das gemäß dem Logos vorgegebene „Maß zu erkennen und einzuhalten“; der Begriff phrónesis (Vernunft, Einsicht) ist im Griechischen schon lange vor der terminologischen Verwendung bei Aristoteles belegt Wieso wird hier über phronêsis geredet? Für die meisten Leser dürften diese terminologische Bemerkung ziemlich verwirrend (und überflüssig) sein, der man nur einen Sinn abgewinnt, wenn man die Klammer zur Kenntnis genommen hat und die Form von phrónimon ableitet. Überhaupt: Was genau ist der Gedanke von „Maß zu erkennen und einzuhalten“ zu phronêsis bei Aristoteles? Das wird nicht klar. Und: Ist es überhaupt wichtig? --Victor φ 22:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Bei erneuter Lektüre scheint mir das auch zu sehr ins Detail zu führen und zudem aufgrund der Verkürzung auch nicht ganz verständlich zu sein. --Anamnesis 22:29, 15. Feb. 2008 (CET)

Vollständig gestrichen. --Anamnesis 12:23, 17. Feb. 2008 (CET)

• Datei:Symbol support vote.svg Pro Klar und überzeugend formuliert ist das Wirken von Heraklit dem "Dunklen von Ephesos".--Roland Kutzki 19:56, 15. Feb. 2008 (CET)

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Weitere Diskussionen

Diskussionen, die von den Autoren zu Testversionen des Artikels auf einer Benutzerdiskussionsseite geführt wurden, können hier eingesehen werden. --Anamnesis 17:46, 23. Feb. 2008 (CET)

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Zeilen zu Nietzsche

Zunächst großes Lob für diesen phantastischen Artikel. Bemerke gerade selbst die Zweideutigkeit dieses Lobs und lasse sie stehen. Zwei Anmerkungen zu den Zeilen zu Nietzsche:

• Einmal ist die hier mit Hölscher belegte These, Nietzsches Zarathustra habe vor allem das Vorbild Heraklit, zwar bekannt und wirkmächtig, aber natürlich auch nicht ganz unwidersprochen. (Und erst recht darüber, wie weit der Autor N. mit der Figur Z. zu identifizieren ist, herrscht natürlich muntere Uneinigkeit.) Wenn Interesse daran besteht, könnte ich das bei Gelegenheit (die sich aber wohl nicht so bald bieten wird) mal genauer nachschlagen; wahrscheinlich würde das aber hier ohnehin zu weit führen, es würde vielmehr in den Artikel zu Also sprach Zarathustra gehören, der leider ganz schwach ist. Die Frage ist nur, ob man das hier so stehen läßt oder, falls sich das bestätigt, zumindest die Existenz anderer Meinungen erwähnt. (Literatur zu Nietzsche und Heraklit.)
• Zur Ewigen Wiederkunft (übrigens erstaunlich, wie durchgängig gegen alle Nietzsche-Texte „-kehr“ gesagt wird) siehe zunächst den Artikel. Es wäre daher zu überlegen, ob die kurze Anmerkung mit Beleg, diese sei „stoisch inspiriert“, sinnvoll ist. Wenn ich das richtig sehe – ist hier im Text mit den Fußnoten etwas undeutlich – ist das ein Zitat aus dem Buch von Bremer, aber da ist dieser vielleicht nicht hinreichend informiert. Zwar vermutet Nietzsche ja selbst im Ecce homo (1888) die Reihe Heraklit - Stoa - er selbst / Zarathustra (und gibt damit übrigens zum ersten Mal leise eine Vorläuferschaft wenigstens der Stoa zu), tatsächlich ist die Lehre aber zunächst pythagoreisch, was Nietzsche auch 16 Jahre früher in seinen philologischen Vorlesungen über die Vorplatoniker und der zweiten Unzeitgemäßen noch gewußt hat. Deswegen schlage ich vor, die zwei Wörtchen „stoisch inspirierte“ samt Beleg hier wegzulassen und durch drei Punkte zu ersetzen. Das macht den Text etwas einfacher lesbar und umgeht die für den Heraklit-Artikel ja eher irrelevante Frage nach der wahren „Herkunft“ dieser merkwürdigen Idee.

Gruß--Pangloss Diskussion 23:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Zwar stimmt es, daß die Herkunft der Idee für den Heraklit-Artikel nicht wesentlich ist, doch das vorgeschlagene Vorgehen mit den drei Punkten hat mehr Nach- als Vorteile. Wenn dann nämlich da steht und verwandelt sie in die ... Lehre von der ewigen Wiederkehr des Gleichen, dann muß der unbefangene Leser das so verstehen, daß Nietzsche diese Lehre ohne jegliches Vorbild, nur auf der Basis einer Anregung durch Heraklit, selbst erschaffen habe, sie also erst damals in der Geistesgeschichte in Erscheinung getreten sei. Um diesem Irrtum vorzubeugen, sind die Worte "stoisch inspiriert" notwendig und daher von Bremer mit Bedacht in den Satz eingefügt. Außerdem ist "stoisch inspiriert" auch sachlich richtig: erstens haben antike Stoiker dies tatsächlich in dem von Nietzsche gemeinten Sinn gelehrt, wie Nemesios überliefert (De natura hominis 38), und zweitens hat Nietzsche sich ja explizit in diese Tradition und nicht in die ihm ebenfalls bekannte pythagoreische hineingestellt, was für ihn in Anbetracht des scharfen Gegensatzes zwischen Heraklit und Pythagoras naheliegend war; eine Reihe Heraklit - Pythagoreer - Nietzsche wäre kaum einsichtig. Daß der astrologische Fatalismus einiger Stoiker und Pythagoreer nicht aus der zyklischen Kosmologie Heraklits abgeleitet werden kann, steht auf einem anderen Blatt. Nwabueze 02:43, 21. Mär. 2008 (CET)

Naja, dazu ist ja der Link zu dem Hauptartikel „Ewige Wiederkunft“ da. Die Sache ist ja leider nicht so einfach: allem Anschein nach war Nietzsche zumindest bei der Abfassung des Zarathustra durchaus der Meinung, er sei da auf eine ziemlich neue Idee gestoßen. Die Pythagoreer hat er offenbar selbst später, als er zumindest "Spuren davon" in der Stoa (wieder?)fand, einfach vergessen; stattdessen dann eben Heraklit als möglichen (!) Vorfahren dargestellt. Daß er 1881ff. durch Lektüre der Stoiker dazu inspiriert worden wäre, ist jedenfalls äußerst unwahrscheinlich. Das heißt, auch die Aussage, Nietzsches Lehre sei „stoisch inspiriert“, führt den unbefangenen Leser auf die falsche Spur. – Also gut, eine richtig schöne und kurze Lösung gibt es nicht; wenn es Euch lieber ist, laßt es so, aber ich würde es anders machen. --Pangloss Diskussion 14:21, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte nicht unbedingt auf dem Bremer-Zitat beharren, nur wenn es als Zitat gebracht wird, sollte es auch den Hinweis auf die Stoiker enthalten. Eine Alternative wäre Weglassung des wörtlichen Zitats und statt dessen: Zugleich rezipiert Nietzsche die von Platons Einfluss umgestaltete Flusslehre und verbindet sie mit der aus anderen antiken Traditionen stammenden Idee von der ewigen Wiederkehr des Gleichen, die er mit der Lehre des Zarathustra in Einklang zu bringen ... Wäre das aus deiner Sicht eine Verbesserung? Nwabueze 15:50, 21. Mär. 2008 (CET)

Nebenbei möchte ich - ohne Nietzsche-Fachmann zu sein - noch anmerken: Warum unterstellen, daß Nietzsche die Pythagoreer vergessen hatte? Es ist gut möglich, daß die stoische Tradition unabhängig von der pythagoreischen existierte. Nietzsche könnte es bewußt vorgezogen haben, an die Stoiker anzuknüpfen: erstens mag ihm die stoische Tradition sympathischer gewesen sein als die pythagoreisch-platonische und zweitens gibt die Darstellung der stoischen Position bei Nemesios inhaltlich mehr her als die Quellen über die pythagoreische Auffassung, da sie ausführlicher ist und eine Begründung enthält. Nwabueze 16:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Zunächst Danke für die Verbesserung des Wiederkunfts-Artikels. Deinen Vorschlag finde ich ganz gut, nur eines fällt mir noch auf: am Ende des Satzes "die er mit der Lehre des Zarathustra in Einklang zu bringen versucht" wäre sicher "seines Zarathustra" besser, damit nicht übersehen wird, daß Ns Figur Zarathustra wenig mit dem echten Zoroaster gemein hat, ja seine Lehren teilweise explizit als Umkehrung derjenigen des Originals gedacht sind. (Ecce homo, Warum ich ein Schicksal bin 3)

Zum Vergessen: ja, das hatte ich auch erst in Anführungszeichen setzen wollen. Da ist Raum für Spekulation. Tatsache ist, daß er ausgerechnet die naheliegende und von ihm selbst einige Jahre zuvor explizit ausgesprochene pythagoreische Herkunft oder Parallele überhaupt nicht mehr erwähnt hat – während der Hinweis auf die Stoiker neu ist, N auch niemals soviel Wissen um und Achtung für die Stoa gezeigt hat wie für die Vorsokratiker. Könnte Absicht sein, es gibt aber auch einige ähnliche Hinweise auf Ns schlechtes Gedächtnis. Die Diskussion brauchen wir aber hier nicht zu führen, in den Artikeln sollten natürlich nur die Fakten stehen.--Pangloss Diskussion 17:45, 21. Mär. 2008 (CET)

Entschuldigt bitte die verspätete Antwort, aber ich kann hier ohnehin nicht allzu kompetent in Erscheinung treten. Den obigen Vorschlag zur Umgehung des direkten Zitates halte ich für gut geeignet, um dem Leser eine weniger eingeschränkte Sicht zu bieten - auch wenn dadurch die eigentliche Frage nicht geklärt werden kann. Solltest du, Chef, Zeit finden, kurz das Verhältnis Heraklit - Nietzsche - Zarathustra differenzierter darzustellen, wäre das sicher allen sehr willkommen. Danke übrigens auch für die Umstellung der Zitate auf die gängige Nietzsche-Ausgabe. --Anamnesis 12:25, 22. Mär. 2008 (CET)

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Vorgeschlagen für den Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den Artikel des Tages vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 18:16, 29. Mär. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 19:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Literatur

Kürzlich wurde in die Literaturliste des Artikels eingefügt: Timo Nitz: Der Logos. Über den Grundgedanken Heraklits. 2005 GRIN Verlag. Diese Arbeit ist mir nicht zugänglich. Im Internet fand ich dazu folgende Information: Der Logos. Über den Grundgedanken Heraklits. Autor: Timo Nitz. Fachbereich: Philosophie - Philosophie der Antike. Kategorie: Hausarbeit. Jahr: 2005. Seitenzahl: 18. Note: 1.0 Es ist ja nett, daß diese Hausarbeit so gut benotet wurde, aber sollte nicht der Heraklit-Artikel in solcher Weise überwacht werden, daß die Zweckmäßigkeit der Einfügung einer Hausarbeit in die Literaturliste dabei in Frage gestellt wird? Nwabueze 23:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

Meine Zustimmung. Obwohl die Überwachung des Artikels sehr engmaschig sein dürfte, kann eine solche Änderung peinlicherweise im Gewirr des Vandalismus, leider noch dazu als „Artikel des Tages“, bisweilen doch untergehen; habe ich nun revertiert. In dem Zusammenhang übrigens herzlichen Dank für dein eifriges Bemühen, den Schutz des Artikels in der Nacht zu gewährleisten – eine verdrießliche, aber notwendige Aufgabe. --Anamnesis 16:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anamnesis 19:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Neue Überarbeitungsvorstellungen zum philosophischen Teil

Es freut mich, Anamnesis, dass Du nach erfolgreicher Fluchtafel-Kandidatur Dich nun hoffentlich ganz entspannt dem Platon-Artikel widmen kannst. Zu den vorteilhafteren Zügen der Wikipedia gehört, dass sie einen meist nicht unter Termindruck setzt und dass sie einem nichts Endgültiges abverlangt. Beides schätze und nutze ich auch bei unserer Arbeit am Heraklit, für die ich nun, wie schon länger angekündigt, nach und nach noch weitere Reflexionsergebnisse zum philosophischen Teil präsentieren möchte.

Die in Doppelbegriffen gefasste Überschriftenstruktur des philosophischen Teils bezieht sich ja gezielt auf die bei Heraklit typischerweise anzutreffende Dualität und Komplementarität des Denkens. Das sollte auch durchgehalten werden, selbst wo es nicht völlig trennscharfe und eindeutige Ergebnisse zeitigen kann, so im Falle des Quartetts aus Logos, Kosmos, Feuer und Seele. Hierzu möchte ich eine Umgruppierung vorschlagen, die mir insgesamt geeignet erscheint, die heraklitischen Vorstellungszusammenhänge noch eingängiger darzustellen und fasslich zu machen, ohne dass die bisherige Darstellung übermäßige Einbußen erleidet. Vielmehr bietet sich dabei auch die Chance, sie hinsichtlich der inhaltlichen Zusammenhänge noch zu verdichten und verschiedentlich mit weiteren Deutungen aus der einschlägigen Literatur anzureichern. -- Barnos -- 11:07, 25. Mai 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt, hatte ich bisher überhaupt nicht an diese Gliederungsmöglichkeit gedacht, die mir aber ausgesprochen gut gefällt, da sie einen wesentlich natürlicheren Gedankenfluss zulässt, als das bisher der Fall war. Ich habe nun lediglich das sehr schöne Pleines-Zitat in den Absatz über das Feuer eingebaut, weil es sich dort m.E. gut in den Kontext einfügt. Die Passage über die Sonne erschien mir eher ein Fremdkörper zu sein und den sonst sehr runden Absatz zu stören, daher habe ich sie einstweilen entfernt. Ansonsten habe ich nur kleinere Vereinheitlichungen vorgenommen, die du natürlich wie alle Änderungen rückgängig machen kannst. Jedenfalls solltest du die Kapitel übertragen – ein wesentlicher Beitrag zur weiteren Verbesserung unseres Projektes. Danke für die viele Mühe und schöne Grüße, --Anamnesis 12:45, 25. Mai 2008 (CEST)

Schön, dass Dir das neue Arrangement auch gleich eingeleuchtet hat, Anamnesis. Der Transfer nimmt dann jetzt seinen Lauf. Deine Änderungsvorschläge haben glücklicherweise zu einer nochmaligen Literaturbefragung geführt. Dadurch konnte ich bei Pleines Zitat und Seitenangabe noch rechtzeitig korrigieren (auch so etwas passiert leider). An der einen und anderen Formulierung habe ich mit Blick auf Deinen Ansatz ebenfalls noch einmal nachgefeilt, bin im Gesamtaufbau dann aber doch zu der Ausgangsfassung zurückgekehrt: Die Rückbindung des heraklitischen Denkens an konkrete Naturphänomene scheint mir auch im Falle der Sonne durchaus einleuchtend; und diese „feurige Kraftquelle“ bestimmt ja auch im naturwissenschaftlichen Zeitalter den menschlichen Kosmos. Da kann Heraklit sicher manchem unserer Zeitgenossen noch etwas näher rücken. Die Verbindung des Feuers mit dem Logos bietet sich als Abschluss und Übergang zum Folgeabschnitt für den nun wieder gesonderten Schlussteil m.E. auch gut brauchbar an. Bei den DK-Angaben zu den einzelnen Quellenfragmenten strebe ich (ohne Eile nach und nach) eine Vereinheitlichung eher im Sinne der üblichen Quellenangaben unmittelbar im Anschluss an das zitierte Fragment an, also nicht als herausgehobene Sonderzeile. Vielen Dank für Deine Unterstützung und beste Grüße -- Barnos -- 20:34, 26. Mai 2008 (CEST)

Natürlich bin ich mit deinen Änderungen einverstanden. Nachträglich habe ich „Logos“ nur einheitlich großgeschrieben, was dem Leser wahrscheinlich geläufiger sein dürfte. Eine Frage jedoch: Du hast in Fußnote 71 die Übersetzung zu B 90 entfernt, die ich ergänzt hatte – hat das einen speziellen Grund oder handelt es sich dabei nur um ein Versehen? Hinsichtlich der Kennzeichnung der Fragmente kannst du wohl so verfahren, wie es dir besser erscheint; bisher habe ich lediglich diese Formatierung gewählt, weil sie so durch die Vorlage vorgegeben wird. Schöne Grüße, --Anamnesis 17:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Sorry, sicher ein Versehen, Anamnesis. Grüße in Eile -- Barnos -- 17:43, 27. Mai 2008 (CEST)

Gegensatz und Einheit

Beim jetzigen fortgeschrittenen Entwicklungsstadium des Artikels bedürfen wesentliche Abänderungen m.E. einer soliden Begründung; in diesem Sinne sind die nachfolgenden Bemerkungen zur Literaturauswertung gemeint. Gerade bei Heraklit, „dem Dunklen“, dessen gesammelte Fragmente nicht selbsterklärend sind und vielfältigen Deutungen unterliegen, sind Wikipedianer auf Auslegungen einschlägiger Interpreten angewiesen, da sie eigene Theoriebildung zu vermeiden gehalten sind. Das erklärt speziell bei diesem Artikel den umfänglichen Nachweis- und Anmerkungsapparat, einschließlich wörtlicher Wiedergabe der Zitate auch in der altgriechischen Version.

Unter den für den Artikel maßgeblichen Deutungsansätzen befindet sich der von Klaus Held, der nicht nur im Rezeptionsabschnitt zu Gegenwartsinterpretationen eigens berücksichtigt ist. Im Verlauf seiner Erläuterungen heraklitischen Denkens erklärt Held, dass er über die „von Heraklit und uns übereinstimmend erblickten Sachverhalte“ aus heutiger Perspektive hinausgehen könne und müsse. (Held a.a.O., S. 345) Dabei bezieht er sich auf Husserls Begriff der “Lebenswelt”, dem er zentrale Bedeutung für seine ganze Untersuchung zuweist: “’Lebenswelt’ ist ein Kontrastbegriff. Husserl hat diesen Terminus eingeführt als Gegenbegriff zu der radikal entperspektivierten, entsubjektivierten Welt, die Gegenstand neuzeitlicher Wissenschaft ist, und als Gegenbegriff zur relativ entperspektivierten Welt von Wissenschaft überhaupt. Demnach ist Lebenswelt nichts anderes als die „Welt“ als genetisch vorgegebener umfassendster Horizont, d.h. als Verweisungszusammenhang der subjektiven Gegebenheitsweisen überhaupt, mit dem das Bewußtsein unthematisch habituell vertraut sein muß, wenn es irgendeinen Anlauf zur wissenschaftlichen entperspektivierenden Thematisierung des Weltganzen unternimmt.“ (Held, S.55)

Die im Artikel ebenfalls berücksichtigte Margot Fleischer wiederum erklärt in der Vorbemerkung zu „Anfänge europäischen Philosophierens“, sie verdanke Held sehr viel, habe von seinen Übersetzungen, Denkanstrengungen und Teilergebnissen profitiert, gehe aber teilweise einen anderen Weg und gelange zu einem anderen Bild Heraklits. (a.a.O., S.13f.) Nun ist Wikipedia wohl nicht der Ort einer expliziten Bewertung der Forschungsliteratur, wohl aber der einer notwendigen, möglichst sachgerechten Auswahl und Berücksichtigung. In dieser Hinsicht scheint mir Fleischer mitunter problematisch, und zwar da, wo sie über den von Held methodisch klar ausgewiesenen Ansatz einer „Aktualisierung“ Heraklits implizit noch hinausgeht und sich dabei von naheliegenderen Deutungen etwas sorglos entfernt. Dies scheint mir z.B. recht deutlich in manchen Bemerkungen zu B 53 (a.a.O., S. 30). Wegen der Fraglichkeit der Anwendbarkeit auf den Abschnitt „Gegensatz und Einheit“ (und da Fragment B 53 im Abschnitt „Götter und Menschen“ ohnedies angemessen berücksichtigt wird), habe ich die diesbezügliche Passage für diesen Abschnitt entfernt. Das Fleischer-Zitat zu B 57 (a.a.O., S. 23) habe ich entsprechend auf das unmittelbar Schlüssige gekürzt und die Ausführungen zu Tag und Nacht insgesamt gestrafft.

Im Gegenzug erfährt der Abschnitt eine Abrundung durch die Berücksichtigung von Fragment B 51 zur gegenspännigen Einheit von Bogen und Leier in der Einleitung dieses Abschnitts sowie von Fragment B 88 in Verbindung mit Gadamers Resümee zum Ausklang. In der Hoffnung, dass es so recht ist, mit ersten Juno-Sonntagsgrüßen -- Barnos -- 15:15, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Barnos, danke für deine kontinuierlichen Bemühungen. Deine Bedenken in Bezug auf Fleischer teile ich zwar nicht, aber das stünde mir in meiner begrenzten Kompetenz auch nicht zu. Zu deinem Vorschlag möchte ich dennoch ein paar Punkte anmerken:

• Generell bevorzuge ich in einem Abschnitt eine deduktive Vorgehensweise, d.h. nach einem Absatz über das Grundlegende folgen die einzelnen Teilaspekte. Daher bin ich nicht sicher, ob die Einleitung über B 51 nicht als zweiter Absatz besser geeignet wäre, um nach Tag/Nacht ein weiteres Beispiel detailliert zu erläutern. Vermutlich muss man davon ausgehen, dass Personen mit diesem Artikel arbeiten, die vorab nicht wissen, dass das Denken in Gegensätzen überhaupt zentral für Heraklits Philosophie ist, und somit eine allgemeine Einführung benötigen.
• Der Konnex zwischen Bogen und Lyra sowie Apollon ist mir neu und erscheint mir etwas konstruiert. M.E. geht das weit über den Inhalt des Fragments selbst hinaus und belädt es mit einer Bedeutung, die zwanghaft eine Verbindung herzustellen versucht.
• Den oft bei Heraklit verwendeten Tag/Nacht-Begriff in der Deutung bei Fleischer schätze ich eigentlich sehr, weil er sehr anschaulich das Problem darstellt; aber die gekürzte Fassung ist sicherlich ausreichend.
• Das isoliert zitierte Fragment B 88 würde ich in die Tabelle integrieren, um ein einheitliches Layout zu schaffen.
• Das Schlusszitat von Gadamer wird im Rezeptionsabschnitt nochmals verwendet, also müsste man es an einer Stelle streichen und lediglich paraphrasieren. Prinzipiell könnte man es auch schön dem letzten Satz des Abschnittes vor der Tabelle zuordnen. Damit Gadamer den Abschluss bilden, kann man m.E. getrost den gesamten Absatz hinter die Tabelle verschieben, sodass diese dann nach zwei detaillierten Beispielen weitere exemplarisch anführt – das wäre ein in sich runder Aufbau.

Jedenfalls finde ich deinen Vorschlag elegant und erwägenswert; vielleicht helfen dir meine Anmerkungen auch noch weiter. Ebenfalls schöne Grüße, --Anamnesis 19:34, 1. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine Hinweise, Anamnesis, die zu weiteren mir sinnvoll erscheinenden Änderungen geführt haben. Die Frage des angemessenen Einstiegs in den Abschnitt kann man sicher unterschiedlich einschätzen: Neben Deinem bevorzugten Ansatz, der eher von der Interpretation ausgeht, kann sich natürlich auch ein griffiges Heraklit-Zitat als Türöffner anbieten. B 51 bot sich m.E. wegen der Anschaulichkeit der Beweisführung hinsichtlich der funktionellen Einheit der Spannungspole durchaus an. Allerdings war mit der Voranstellung das von mir zunächst unterbewertete Problem verbunden - von dem vielleicht auch Dein Eindruck mitbestimmt ist -, dass das Ineinander-Umschlagen der Pole hier keine Rolle spielt. Daraus kann sich anscheinend ein Problem der genauen gedanklichen Passung im Hinblick auf den verallgemeinernden Folgetext ergeben. Daher bin ich Deinem Vorschlag gefolgt und habe den bisherigen Eingang wiederhergestellt, habe B 51 verlegt und die als solche ausgesprochen hellsichtige Bemerkung Bremers zur „höheren“ Einung von Bogen und Lyra im göttlichen Accessoire Apollons (bei Heraklit ist an Deutungsmöglichkeiten eben ungemein viel Sinnvolles möglich und „nach Maßen“ sicher auch zulässig) mit Rücksicht auf den Kontext in die Anmerkungen verwiesen.

Von einer Ergänzung Deiner Gegensatz-Tabelle um eines (oder beide) der hinzugekommenen Fragmente möchte ich aber ebenfalls absehen, und zwar wegen der je spezifischen Bedeutung, die beide für das Verständnis des in diesem Abschnitt vor allem zu behandelnden ganzheitlichen heraklitischen Denkens haben.

Die Teilwiederholung des Gadamer-Zitats im Rezeptionsteil sollte tatsächlich nicht sein. Dort schlage ich vor, einfach die zwei zugehörigen Sätze zu streichen. Der Zusammenhang wird dadurch nicht maßgeblich berührt, nur gestrafft. Schau doch mal, ob’s so passt, wie ich es nun insgesamt im Werkstatt-Text direkt geändert habe. Beste Grüße -- Barnos -- 18:06, 2. Jun. 2008 (CEST)

Schaut sehr gut aus und kann damit m.E. gerne übertragen werden. Schöne Grüße, --Anamnesis 18:43, 2. Jun. 2008 (CEST)

„Götter und Menschen“ sowie „Weisheit und Unverstand“

Da wir die subtil argumentierende Heraklit-Deutung Helds, die vieles erschließt, aber gelegentlich auch Engführungen aufweist, ohnehin nur in Grenzen reproduzieren können, habe ich an der betreffenden Stelle eine neutralere Hinführung auf die Proportionalitäten-Fragmente bevorzugt. Statt der (nicht unstrittig) restaurierten Fassung von B 124, die ja ohnehin nicht zwingend zu dieser Fragmentreihung gehört, habe ich B 78 zur Abrundung angeschlossen.

Der neue Hinführungssatz gestattet auch die Straffung des Auswertungsabschnitts zu dieser Reihe von Fragmenten. Die spezifische Deutung Helds dazu ist m.E. in der zugehörigen Anmerkung besser aufgehoben. Hingegen scheint mir der Held-Kommentar zu B 67, der Heraklit als Anreger eines Pantheismus nahe legt, die schlüssigste Abrundung dieses Abschnitts.

Fragment B 32 wiederum eignet sich vorzüglich als Einstiegsüberleitung zu „Weisheit und Unverstand“. Die „Zurückweisung anthropomorphistischer Gottesbilder“ scheint mir darin aber doch zweifelhaft und die Bedeutung des alternativen Zeus-Genitivs als Interpretationswagnis besser in der Anmerkung aufgehoben. B 83 und eine „scharfe Grenze“ zwischen menschlicher und göttlicher Weisheit muss nun m.E. nicht noch einmal herausgestellt werden. Auch das bereits im Abschnitt „Erfahrung und Erkenntnis“ zitierte Fragment B112 ist in diesem abgeänderten Arrangement wohl entbehrlich.

Mit der Neuzuordnung von B 32 und der Ergänzung um B 108 lässt sich nunmehr auch das bisherige Ungleichgewicht der Behandlung von Weisheit einerseits und Unverstand andererseits innerhalb des Abschnitts zuungunsten der ersteren brauchbar ausgleichen. Der von Heraklit attestierte Unverstand der Träger großer Namen von Homer über Hesiod bis Pythagoras ist - in Verbindung mit dem Ausklang - nunmehr eingebettet in die positive Bestimmung des heraklitischen Weisheitsbegriffs. Fragment B 101 halte ich für besonders geeignet, die Ausführungen zum philosophischen Teil, dem eigentlichen Kern des Artikels, zu beschließen. (Die Anmerkung in dem Abschnitt zum Lebenslauf, die den Wortlaut von B 101 in Original und Übersetzung bereits enthält, kann dafür m.E. problemlos auf die bloße Fragmentbezeichnung und den Diogenes Laertios-Nachweis beschränkt werden.)

Mit besten frühsommerlich-sonntäglichen Grüßen -- Barnos -- 10:33, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Barnos, den Abschnitt Gott und Mensch finde ich sehr gelungen, v.a. da du Wichtiges von irrelevanten Detailbetrachtungen geschickt getrennt hast. Nur hinsichtlich des heraklitischen Weisheitsbegriffes erscheint mir die Erläuterung zu wichtig, Weisheit entstehe 1. in Übereinstimmung mit dem Logos und 2. stünde prinzipiell jedem denkenden Menschen offen, als dass sie erst im letzten Absatz erwähnt werden könnte. Außerdem bildet diese Ergänzung jetzt einen eindrucksvollen Kontrast zum „allein Weisen“; auch nimmt der Verschub dem Schlusszitat m.E. nicht dessen Wirkung. Einstweilen in aller Kürze schöne Grüße, --Anamnesis 11:44, 8. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine Prüfung, Anamnesis; meine konzeptionellen Überlegungen zu „Weisheit und Unverstand“ sollte ich Dir vielleicht eingehender darlegen. Wir sind ja in diesem Schlussabschnitt an einer Stelle, wo das meiste, was in unserem Rahmen zu Heraklits Philosophie zu sagen ist, bereits vorliegt, z.T. recht ausführlich. Der „Unverstand der Vielen“, auf den vor allem Held seine Deutung schwerpunktmäßig bezogen hat, klingt bereits in der Einleitung an und ist im Abschnitt „Erfahrung und Erkenntnis“ gründlich entwickelt, und zwar einschließlich eines Komplettzitats von B 112, sodass auch die enge Verbindung von Logos und Weisheit bereits ausgewiesen ist. Auch der prinzipiell mögliche Zugang jedes Menschen zum Logos ist ja im Abschnitt „Logos und Seele“ gleich eingangs deutlich ausgeführt. Worauf es demnach hier noch ankommt, ist die Verdeutlichung des heraklitischen Weisheitsbegriffs als alles andere weit überragendes letztes philosophisches Strebensziel samt einer Chancenbewertung der Zielankunft (ein nahezu die gesamte nachfolgende antike Philosophie mitbestimmender Gedanke). Daraus ergibt sich der von mir vorgeschlagene Dreischritt:

• Verdeutlichung der Alleinstellungsmerkmale der Weisheit;
• Nachweis, dass der prominente Name bzw. das allgemein bekannte Werk per se keineswegs mit Weisheit einhergeht;
• Ermutigung, sich der Weisheit in den Bahnen der heraklitischen Lehre mit der Befähigung zu eigenem Denken und Finden anzunähern.

Wenn sich das an dieser Stelle mit der Würze der relativen Kürze machen lässt, für die Heraklit nicht zuletzt auch gut war, sollten wir die Gelegenheit m.E. nutzen. Zum leichteren Vergleich mache ich meinen Abänderungsvorschlag jetzt im Werkstatt-Text direkt sichtbar: Kannst Du Dich nun auch damit befreunden?
Wie immer mit den besten kooperativen Grüßen -- Barnos -- 16:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Barnos, entschuldige, dass ich wieder nur in aller Kürze antworten kann, aber ich werde momentan anderweitig in Anspruch genommen. Den Theologie-Abschnitt kannst du, wie gesagt, gerne übertragen; beim zweiten Absatz jedoch bin ich nicht ganz überzeugt, ob der Inhalt von B 112 nicht doch kurz wiederholt werden sollte, denn ein Spezialabschnitt über heraklitische Weisheit kann m.E. nicht vollständig sein, ohne die Verbindung zum Logos zu verdeutlichen. Das würde ich auch nicht als aus den oberen Kapiteln bereits bekannt voraussetzen, wenn man die Palette „unserer“ Leser bedenkt. Den letzten Satz im ersten Absatz meines Vorschlages könnte man natürlich auch als Abschluss setzen und so deine Konzeption wahren - freilich bleiben das unterschiedliche Herangehensweisen. Schöne Grüße, --Anamnesis 19:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

Deinem Bedenken habe ich mit einem knappen Zusatz, der die Verbindung von Logos und Weisheit noch einmal ausdrücklich benennt, Rechnung getragen. Kommen wir damit vielleicht ganz gut über die Runden, Anamnesis? Freundlich grüßend -- Barnos -- 15:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Prima, gefällt mir sehr gut. Schöne Grüße, --Anamnesis 17:24, 12. Jun. 2008 (CEST)

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Mysteriöse Fehler in der Druckversion

Ich habe mir den Artikel in der Druckversion ausgedruckt, um ihn in Ruhe studieren zu können. Bei der ersten Durchsicht bin ich neben dem lustigen Druckfehler "Hedeigger" in Fußnote 167, den ich gleich berichtigt habe, und dem mir fehlenden Vornamen Klaus zu Held im entsprechenden Abschnitt, den ich ergänzte (er kommt zwar weiter oben im Text vollständig vor, aber ich fand, er solle auch in dem Absatz, der sich speziell auf ihn bezieht, nochmals mit vollem Namen genannt werden), auf zwei mir schleierhafte Fehler in der Druckversion gestoßen, die zu beheben ich mich außerstande sehe: der Verweis auf die Anmerkung [6] wird im Drucktext nicht angezeigt, weshalb ich zunächst an ein versehentliches doppeltes Leerzeichen dachte, und die Grafik "Schematische Darstellungen der kosmologischen Prozesse nach Heraklit" wird in meinem Ausdruck nicht mitgedruckt, ich erhielt nur einen leeren Rahmen (die Bildlegende steht dort). Woran könnte das liegen? Apropos: sollte es nicht eher heißen "Schematische Darstellung..." (Singular), es handelt sich doch nur um eine Grafik? Gruß, --Erasmus dh 00:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Erasmus, danke für die Korrekturen, „Darstellungen“ sollte natürlich im Singular stehen, habe ich sofort geändert. Jedoch war der Ausdruck der Druckversion bei mir völlig problemlos, ich kann mir keinen Reim auf die bei dir auftretenden Fehler machen. Aber als technisch Minderbemittelter bin ich ohnehin für eine Auskunft denkbar ungeeignet. Schöne Grüße, --Anamnesis 17:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

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Überarbeitungen

Mit inzwischen gewonnener Distanz habe ich den Artikel in den letzten Tagen durchgesehen und kleinere Überarbeitungen vorgenommen. Größere Änderungen sind allenfalls die Entfernung der Tabelle im Kapitel Gegensatz und Einheit, die m.E. einfach wenig professionell gewirkt hat und deren Inhalt ich in Fließtext umgewandelt habe, sowie die Streichung der zusätzlichen Paraphrasen zu den Logosfragmenten; die Zitate sollten für sich sprechen. Vier etwas umfangreichere Änderungen möchte ich vorab hier zur Diskussion stellen:

• Abschnitt Quellenlage: Den letzten Absatz des Kapitels, der bereits öfters diskutiert wurde, würde ich gerne entfernen. Zum einen ist die Aussage des ersten Satzes trivial, da es ja immer problematisch ist, Zitate aus ihrem Kontext zu reißen, was natürlich bei Fragmenten speziell ins Gewicht fällt. Zum anderen ist der letzte Satz über die mögliche Existenz von Heraklit-Zitaten bei christlichen Autoren derart schwammig, dass die Information kein Gewinn für den Leser sein dürfte. Die erste Hälfte des Satzes über die Ungenauigkeit antiken Zitierens ließe sich im ersten Absatz des Kapitels gut einbauen.

• Abschnitt Philosophischer Horizont. Kosmos und Mythos: Folgendes Zitat von Graeser würde ich gerne streichen: Seine Beziehung auf das, was wir heute unter „Welt“ verstehen, ist nach Graeser Ausdruck einer besonderen Symbolisierungsleistung Heraklits. „Denn nunmehr eröffnet sich dem Denken erst ein Welt-Begriff und damit jene generelle Perspektive, die das philosophische Denken aus den Beschränkungen der eher partikulären Sicht des Mythos befreit.“ Solche gewagten Aussagen lösen bei mir Unbehagen aus; einerseits könnte man diese Leistung für alle Vorsokratiker geltend machen, andererseits – aber das ist mein persönlicher POV – sollte man die Gegenüberstellung Mythos-Logos nicht über die Maßen strapazieren.

• Abschnitt Rezeption. Antike und Mittelalter: Folgende Argumentation Fleischers mag mir heute nicht mehr plausibel erscheinen: Auch wären aus der elitären Sicht Heraklits solche Freunde oder Schüler kaum vorstellbar, denn „Heraklit selbst würde zu Recht die von Platon charakterisierten Herakliteer den Vielen zuordnen und damit zwischen ihrem Unverstand und seiner eigenen (menschlichen) Weisheit jenen Gegensatz gegeben sehen, bei dem es […] keine Einheit geben kann.“ Das ist wohl eher eine Spekulation, die aus den Fragmenten abgeleitet und in die Geschichte hinein projiziert wird, als eine auf Quellen basierende Annahme. Außerdem sollte die bloße Feststellung, dass kein engerer Schülerkreis existierte, an dieser Stelle genügen.

• Abschnitt Rezeption. Neuzeit: Folgenden Kurzabsatz würde ich streichen: Heraklits Bedeutung als originärer Impulsgeber der Philosophiegeschichte wurde allerdings aus je spezifischer Perspektive auch bereits von Hegel und Nietzsche erkannt, wie Held differenzierend feststellt: „Bei Hegel erscheint Heraklit als der früheste Vorläufer der gegenwärtig erreichten, abschließenden höchsten Vollendung des Denkens, bei den beiden anderen hingegen als der früheste Vorbote seiner tiefsten Krise; die Vollendung beruht auf dem vollständigen Erscheinen des von Heraklit ahnungsweise Angedeuteten, die Krise auf seiner vollständigen Vergessenheit im gegenwärtigen Zeitalter.“ Das Zitat wiederholt teilweise das, was bereits weiter oben ausgeführt wurde. Außerdem wird in dieser Form nicht klar, wer denn mit den „beiden anderen“ gemeint sei soll.

Grundsätzlich sollte der Artikel durch diese Änderungen etwas gestrafft werden, zumal es sich ja um keine zentralen Aussagen handelt, sondern meist eher ins Detail gehende Zitate. --Anamnesis 12:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Die Änderungsvorschläge scheinen mir insgesamt sinnvoll. Beim ersten Punkt mag auch der Hinweis auf die Ungenauigkeit antiken Zitierens entbehrlich sein, da ungenaues Zitieren nicht als Besonderheit der Antike bezeichnet werden kann, sondern ebenso auch in anderen Epochen anzutreffen ist und es sich auch nicht um eine Besonderheit der Heraklit-Rezeption handelt, vielmehr das Problem sich ebenso bei all den zahlreichen antiken Autoren stellt, deren Ansichten nur aus Zitaten bekannt sind; bei Heraklit mag diesbezüglich in Anbetracht des Bekanntheitsgrads seines Werks die Lage sogar überdurchschnittlich günstig sein. – Beim letztgenannten Punkt kann das Problem der "beiden anderen" auch durch Einfügung von deren Namen in Klammern gelöst werden. Dann ist der Absatz vielleicht erhaltenswert, aber besser vor als nach Heidegger zu positionieren. Nwabueze 09:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Die entsprechenden Änderungen habe ich nun durchgeführt, die Stelle im Neuzeit-Abschnitt verschoben und dem Kontext gemäß umformuliert. Ich hoffe, die Änderungen sind auch im Sinne von Barnos, der sich derzeit aber offenbar in der Sommerpause befindet. --Anamnesis 14:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Zwei weitere Kürzungsmöglichkeiten stelle ich noch zur Diskussion: das lange Heidegger-Zitat in Anm. 164 (Heraklit nur ganz am Rand in einer Aufzählung von acht Philosophen erwähnt) und der Text ab "Eine Vorbereitung ..." in Anm. 190 (spekulativ und fürs Artikelthema kaum ergiebig). Nwabueze 16:17, 21. Aug. 2009 (CEST)

Deine Vorschläge habe ich mittlerweile umgesetzt. Zudem habe ich die Anmerkung aus Fußnote 108 entfernt, die auf antiker Volksetymologie und Allegorie aufgebaut hat und damit doppelt spekulativ gewesen ist. --Anamnesis 19:09, 21. Aug. 2009 (CEST)

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Anmerkungen

Im Lauf der aktuellen Verbesserungsarbeiten wäre vielleicht noch die Zitierweise in den Anmerkungen zu überprüfen. Die Literaturnennungen dort erfolgen großenteils über Kurztitel. Alternativen wären entweder (knapper) bloße Angabe des Erscheinungsjahrs in Klammern nach dem Verfassernamen oder - wie bei Seele und aus dem dort damals vorgebrachten und diskutierten Grund - vollständige Angabe (Volltitel, Erscheinungsort und -jahr) bei jeder Anführung. Nwabueze 15:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bisher hat mich der Arbeitsaufwand von der Umsetzung abgehalten. Die Einwände gegen die Zitierweise mittels Erscheinungsjahr sind an sich sicher berechtigt, bei einem gut gepflegten Artikel dürfte es jedoch zu keinen Problemen kommen; nun ist der Anmerkungsapparat doch etwas schlanker. --Anamnesis 19:14, 21. Aug. 2009 (CEST)

Diese Verschlankung sehe ich auch als Vorteil. Hierzu möchte ich noch auf die etwas lange Anm. 121 hinweisen. Vielleicht ist es doch nicht optimal, die dortigen inhaltlich wichtigen Ausführungen in einer Anmerkung zu verstecken; es wäre vertretbar, sie in den Text zu setzen, die allgemeine Bedeutung des Themas und die Berühmtheit der Stelle kann das rechtfertigen. Ich würde auch "folgt man Held" weglassen, da der Sachverhalt meines Erachtens soweit klar und kaum strittig ist. Nwabueze 11:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für deine Bemühungen und die zahlreichen sprachlichen Verbesserungen. Nun bin ich auch aus heutiger Sicht mit dem Artikel zufrieden. Etwas hölzern finde ich noch die Überschrift „Zu einigen Deutungsansätzen der Gegenwart“, jedoch ist mir hierzu bisher keine bessere Formulierung eingefallen. --Anamnesis 19:44, 22. Aug. 2009 (CEST)

Diese Überschrift wurde vor der Kandidatur eingehend diskutiert und nach gut begründeter Verwerfung der Alternativen als inhaltlich befriedigender akzeptiert. Nun kann man allerdings, bei inzwischen gestiegenen Ansprüchen, daran aussetzen, daß der Begriff "Gegenwart" schwammig sei - Gadamer ist ja schon seit sieben Jahren nicht mehr am Leben, kann man da von Gegenwart sprechen, etwa weil er rezipiert wird? In diesem Sinne wären aber auch ältere Denker aus dem Neuzeitabschnitt "Gegenwart". Etwa der neuerdings im Neuzeitabschnitt und nicht unter den "Gegenwarts"-Ansätzen angeführte Erich Fromm. Vielleicht kommt "Einige neuere Deutungen" in Betracht. Ich persönlich hätte auch mit "Neuere Deutungen" kein Problem, aber da man daraus wohl, wenn man will, wieder einen angeblichen Vollständigkeitsanspruch herauslesen kann, kommt das kaum in Frage. Nwabueze 00:43, 23. Aug. 2009 (CEST)

Da Fromm Heraklit offenbar nur am Rande rezipiert, ist seine Einordnung wohl vertretbar. Alternativ wäre vielleicht „Ansätze neuerer Deutungen“ bzw. „Ansätze moderner Deutungen“ überlegenswert; dieser Titel sollte weder einen vollständigen Überblick über die Forschungsliteratur noch eine umfassende Aufarbeitung der genannten Interpreten erwarten lassen. --Anamnesis 11:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

Gegen "moderne" Deutungen/Ansätze wende ich ein, daß darunter die Gesamtheit der Moderne verstanden werden kann, also etwa auch Heidegger (der nur elf Jahre älter war als Gadamer). An "Ansätze" mißfällt mir etwas, daß dieser Begriff zu stark etwas Provisorisches, Unfertiges suggeriert (vgl. Begriffsklärung Ansatz: Denkansatz, einen durch bestimmte Vorerfahrungen geprägten Einstieg in eine logische Argumentation); ist das nicht etwas zuviel der demonstrativen Bescheidenheit hinsichtlich der Leistungen von Gadamer, Held und Pleines? Die haben sich ja nicht mit bloßen Ansätzen begnügt oder sind gar, wie der Leser argwöhnen könnte, "im Ansatz steckengeblieben". Daß es sich um eine (notwendigerweise subjektive) Auswahl von drei Gelehrten handelt, scheint mir mit "einige" (wie bisher) hinreichend ausgedrückt. Vielleicht könnte man statt "einige" auch einfach schreiben: "Drei neuere Deutungen". Nur ein sehr übelwollender Leser könnte uns einen Mangel an Vollständigkeit und umfassender Aufarbeitung vorwerfen, was ein solcher Artikel ohnehin keinesfalls leisten kann und soll. Kritik ist, wenn überhaupt, aus der entgegengesetzten Richtung zu erwarten (Vorwurf zu breiter Darstellung, Gesamtlänge des Artikels). Trotz meines leichten Unbehagens bei "Ansätze" fände ich aber "Einige neuere Ansätze" oder "Drei neuere Ansätze" schon akzeptabel. Nwabueze 14:52, 23. Aug. 2009 (CEST)

Um dem ungewollten Beigeschmack von „Ansätzen“ zu entgehen, habe ich den Titel auf „Einige neuere Deutungen“ abgewandelt. Nichtsdestoweniger dürfte ein solcher Abschnitt an sich wohl immer umstritten bleiben, wahrscheinlich nicht zu Unrecht. Nochmals danke für deine umsichtigen Anmerkungen. --Anamnesis 16:00, 23. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 00:18, 14. Okt. 2012 (CEST)

Verschiedenes

Beim Lesen des Artkels (anlässlich der Behebung eines formalen Fehlers) fielen ein paar Punkte auf. (Und übrigens fiel auch auf, dass im Vergleich zu anderen längeren Texten ungewöhnlich wenig an "Kleinkram" auffiel…):

übersehene Kleinigkeiten, keine neue Version wert

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt-- Barnos -- 18:37, 5. Jan. 2010 (CET)

• in erster Bildbeschreibung: "Stanza della Segnatura" -> [[Stanzen des Raffael#Stanza della Segnatura]]
• ({{lang|grc|ἓν πάντα εἶναι.}} ''{{lang|la|hén pánta eînai}}'') – ein Punkt zu viel oder einer zu wenig

Auffälliges in Zitaten

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt nach dem Plausibilitätsprinzip ohne nochmalige Prüfung -- Barnos -- 18:37, 5. Jan. 2010 (CET)

• "lebensverfallenen(n)" – ein "n" zuviel?
• "solange die verschiedenen Töne nicht unterschiedslos in einem einzigen, unartikulierten Laut zurückfielen" – ist "einem" korrekt? man erwartet doch eher "einen"…
• "ich glaube auch das, was ich nicht verstanden habe" – wirklich kein Komma hinter "glaube"?

Weitere formale Punkte

erledigtDatei:Yes check.svgErledigt-- Barnos -- 18:37, 5. Jan. 2010 (CET) /-- 15:23, 6. Jan. 2010 (CET)

• Formulierungen der Art "Ionian Philosophy, hrsg. Konstantine J. Boudouris" stören mich jedes Mal. Warum nicht "hrsg. von"? (Oder, schlechter, "Hrsg.")
• Wie in "(
  οἱ πολλοί
  hoi polloí
  „die Vielen“) folgen verschiedene Schrift-/Sprachenformen heraklitischer Ausdrücke z. Zt. unvermittelt aufeinander. Sollte man sie nicht doch durch Komma trennen?
• Den Kopf würde ich für logischer gegliedert halten in der Form:

Heraklit von Ephesos, griechisch Ἡράκλειτος ὁ Ἐφέσιος (Herákleitos ho Ephésios), latinisiert Heraclitus Ephesius, (* …) war ein …"

Zum Leben

• Auffällig sind die praktisch gleichen Lebensdaten wie für Parmenides. Das ist doch kaum ein Zufall, gehen die Daten für beide evtl. auf dieselbe Quelle zurück? Falls das zutrifft, wäre m.E. ein Halbsatz zur Erläuterung gerechtfertigt.
• Vermutlich ist auch nichts über Reisen bekannt? Gewiss gibt es aber Abschätzungen, wann er seine Schrift verfasst hat. Vielleicht auch, wie lange die Verbreitung im griechischen Raum gedauert hat? Von besonderem Interesse wäre eine Aussage (und sei es "das ist nicht bekannt"), ob H. und Parmenides die Schrift des jeweils anderen kannten… (Dabei fallen zwei Lücken in der de-WP auf: ein angemessener Artikel für P. fehlt, ein Text über Form, Geschwindigkeit etc. der Verbreitung philosophischer etc. Ideen und Kenntnisse im griechischen Raum scheint zu fehlen. [Über den griechischen Raum hinaus wird, befürchte ich, für die Zeit vor Alexander nicht genug Information vorliegen. Oder?])
• Die Aussage "scheint Heraklit keinen Kontakt zu den Milesiern wie Thales, Anaximander oder Anaximenes gesucht zu haben" ist fragwürdig, da das für die Genannten der Lebensdaten wegen ausscheidet. (Es sei denn, diese sind viel ungenauer bekannt, als jeweils angegeben.) Es wäre allenfalls Kontakt zu einer Schule (die aber bei keinem der drei erwähnt wird) oder zu Leukipp (falls Milesier) möglich gewesen. Der Unklarheit wegen verzichtete ich darauf, den Verweis "[[Ionische Naturphilosophie|Milesiern]]" in "[[Ionische Naturphilosophie#Milesier (ältere ionische Naturphilosophie)|Milesiern]]" zu konkretisieren.erledigtDatei:Yes check.svgErledigt-- Barnos -- 15:23, 6. Jan. 2010 (CET)

• Kann man trotz aller Ungewissheit den Tod in (oder bei) Ephesos annehmen?

Formulierungen erledigtDatei:Yes check.svgErledigt-- Barnos -- 15:23, 6. Jan. 2010 (CET)

• "Prozess des Werdens, der vordergründige Gegensätze" – einen Bezug auf das konkretere "Werden", statt auf "Prozess" (also: "welches vordergründige Gegensätze") würde ich vorziehen
• "Ausgangspunkt des heraklitischen Philosophierens, der das gesamte Werk durchzieht," – "ein Punkt durchzieht das Werk"?, vielleicht etwa: "Ausgangsgedanke, der sich überall im Werk zeigt", oder "der vielen Stellen zugrundeliegt"?
• "Überwindung ihrer nur partiellen Erfahrungen und Teilwahrheiten in Form" – wenn man nicht "Aufhebung" schreiben will (Anachronismus ?), geht es doch jedenfalls nicht um die Form der Überwindung
• "ist die von vielen verkannte Einheit" – weniger missverständlich: "ist die von den Vielen verkannte Einheit"
• "Ob der Logos von Außenstehenden aber tatsächlich erkannt wird" – Außenstehenden ist unklar
• "als vielmehr auf den Bürgerverband, die politeia und ihre mentale Ausrichtung." – vielleicht doch "…, die politeia, …"?
• "beschreibt den Kosmos als die materiell abgestufte Erscheinung dieses Weltfeuers" – ist beim Lesen zunächst unverständlich, den Leser verwirrend. Vielleicht besser einfach "wie folgt" und das wenige davon, welches nicht bereits im erläuternden Folgeabsatz steht, dort hinzufügen.
• Die Formulierung "materieller Monist", mit dem Link zu "Materialismus", ist sehr verwirrend. Mag sein, dass jemand (hier ist keine Quelle angegeben, das wäre m.E. nötig) die Bezeichnung "materieller Monist" verwendet, aber wenn "materiell" und "materialistisch" synonym verwendet werden, sollte das explizit erwähnt werden.

Weiteres

• Erwähnt wird der "Grammatiker Diodot". Hier wäre wenigstens eine Lebenszeitangabe günstig, da nicht ohne weiteres etwas über ihn zu finden ist. Oder ist das der Stoiker, Ciceros Lehrer und Freund?
• Der vorletzte Satz bleibt mir unverständlich – was soll "die allein mit einer Folge von Zeitmomenten rechneten" darin aussagen?
• Die in diesem Artikel nicht zu behebende Hauptschwäche ist natürlich die eingeschränkte Wirkungsgeschichte. Perspektivisch dürfte es nötig werden, Extraartikel der Art "Heraklit und >Philosoph X<° zu haben.
• Es wird mehrmals nahegelegt, "die seit Platon gängige Interpretation Heraklits" sei unbefriedigend. Bei mir hat sich durch den Artikel vielmehr der Eindruck verstärkt, dass diese Interpretation den Kern sehr gut trifft.

(Um Missverständnissen vorzubeugen: ein sehr guter Artikel, großes Lob.) --Griot 01:02, 3. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die beeindruckende Durchsicht, die nun sukzessive aufzuarbeiten sein wird. Was dann als erledigt angesehen werden kann – ich hoffe hier wie immer auf die Kollegen Anamnesis und Nwabueze –, sollte vielleicht so: erledigtDatei:Yes check.svgErledigt, vermerkt werden.
Neujahrsgrüße auch in diese Runde -- Barnos -- 09:48, 3. Jan. 2010 (CET)

Herzlichen Dank, Griot, für deine aufmerksamen Anmerkungen und natürlich dir, Barnos, für dein Engagement. Auch wenn ich derzeit nur selten aktiv sein kann, werde ich versuchen, mich an der Abarbeitung der Vorschläge zu beteiligen. --Anamnesis 23:08, 5. Jan. 2010 (CET)

Salut Anamnesis, es macht schon auch Spaß mal wieder hier hereinzuschauen, stimmt’s? Nach vorläufiger und widerruflicher Erledigung von Kleinigkeiten, Zitaten und Formalia bleiben nun die inhaltlichen Anmerkungen zu erwägen:

Lebensaspekte

• Die auffällige WP-Parallelität der Lebensdaten könnte ein Wikipedia-Spezifikum sein (für Heraklit finde ich sonst, vielleicht überholt, ca. 540-480 v., für Parmenides noch ungefährer die erste Hälfte des 5. Jahrhunderts als angenommenen Lebenszeitraum).
• Fragen zu zeitgenössischer Bekanntheit und Verbreitung der heraklitischen Lehre können unsererseits nicht beforscht werden, sondern müssen hier offen bleiben, bis jemand dazu evtl. Aussagen findet.
• Das innermilesische Nichtverhältnis zu den Naturphilosophen, habe ich so umformuliert, dass wir nun wohl vorläufig auf der sicheren Seite sind.
• Was zu seinen Todesumständen ausgeführt ist, lässt ja bereits genügend Raum für Zweifel. Mehr braucht’s da wohl nicht.

Die Formulierungen habe ich sämtlich angepasst, weitgehend wie vorgeschlagen.

Weiteres

• Zum von Gadamer erwähnten Grammatiker Diodot habe ich keine zusätzlichen Informationen.
• Der vorletzte Satz ist ja Zitat, was den Vorteil hat, das jeder für sich die (passenderweise dunkle?) Bedeutung erschließen oder eine Exegese anbieten mag. Ich selbst würde in dem Zusammenhang Achilles und die Schildkröte heranziehen.
• Zur besagten Hauptschwäche fällt mir Fontane ein: Dieses weite Feld gibt es (wie so viele andere auch).
• Die im Artikel verarbeiteten Heraklit-Interpretationen scheinen mir, da bin ich Partei, alle relevant und das Ganze gut im Gleichgewicht. Kritik daran wäre ggf. zu konkretisieren.

Zunächst und vor allem aber noch einmal einen besonderen Dank, Griot, für das erstklassige Lektorat! Und hoffentlich auf bald einmal wieder!
-- Barnos -- 15:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Herzlichen Dank an dich, Barnos, die meisten der genannten Punkte sind ja bereits abgearbeitet. Zu möglichen Reisen Heraklits kenne ich weder Ausführungen in der Literatur noch Quellenbelege; diese Frage muss somit offen bleiben, da wir nur den Forschungsstand zusammenfassen, nicht aber eigene Forschung betreiben. Was den Rezeptionsabschnitt anbelangt, halte ich den momentanen Umfang für angemessen. Mehr als nur kurz wichtige Stationen und Tendenzen nachzuzeichnen, ist kaum möglich, aber auch das ist in der Wikipedia noch nicht allgemeiner Standard. Zu Diodotos: Diogenes Laertios 9,1,15 = DK 22 A 1 bezeichnet ihn als Grammatiker, Gadamer, Gesammelte Werke, Bd. 7, Tübingen 1991, S. 51 setzt ihn mit dem Stoiker der Zeit Ciceros gleich. Ob das korrekt bzw. haltbar ist, kann ich derzeit nicht sagen, werde aber nachlesen. --Anamnesis 20:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Danke, Barnos und Anamnesis, für die schnelle Bearbeitung. Das meiste ist ja erledigt. Ich sehe noch folgende offenen Punkte:

Details

• Im "Rapp" steht wohl wirklich "ich glaube auch das", ohne Komma – wohl kaum Sokrates’ Position. Schwierig, jedenfalls ist Änderung eines Zitats problematisch. Evtl. auf eine andere Übersetzung ausweichen? (Bsp.: Lassalle "Die Philosophie Herakleitos des Dunklen von Ephesos" S. V [google]).

Von einer stattgefundenen Prüfung ausgehend, lasse ich "wohl" beiseite und nehme das fehlende Komma für die Wirklichkeit, da ich selbst der Zitierende war und da gern zweimal gucke. Gemäß üblicher Verfahrensweise füge ich nun in den Quelltext einen sic-Vermerk ein. Für das Übrige warte ich nunmehr ab, was an Reaktionen sich noch einstellen möchte, nachdem Nwabueze sich auch bereits eingeschaltet hat. Archiviert werden sollte der Abschnitt aber folglich bis auf Weiteres nicht. -- Barnos -- 18:26, 14. Jan. 2010 (CET)

• "material monist" scheint im Englischen gebräuchlich zu sein, "materieller Monist" findet Google jedoch kaum (ausser auf die WP zurückgehend), auch "materieller Monismus" ist laut Google nicht sehr häufig. Gibt es eine reputable Referenz für "materieller Monist" oder "materieller Monismus"? Die angemessene Übersetzung für "material monist" scheint mir jedenfalls "materialistischer Monist" zu sein.

• erledigtDatei:Yes check.svgErledigt: Umformuliert, sollte nun klar sein. --Anamnesis 15:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Bei der Betrachtung Deiner Anpassung, Anamnesis, ist mir aufgefallen, dass man vielleicht noch weitergehend klären und straffen kann: "Die Philosophie Heraklits wurde – etwas einseitig – bereits in der Antike dergestalt monistisch verstanden, dass alle Dinge aus einem vernünftigen Weltfeuer hervorgehen." Wäre Dir das auch recht?

Im Einführungssatz des Lemmas dominieren für mich etwas ungünstig die verschiedensprachigen Namensbezeichnungen; die lautsprachliche griechische und die lateinische Variante sähe ich lieber in einer Anmerkung. Andernfalls stolpert der Ungeübte doch etwas aufwendig in den Artikel hinein - oder?

Beste Grüße und Dank für neuerliche Synergien -- Barnos -- 18:25, 15. Jan. 2010 (CET)

Formuliere den Satz nur in deinem Sinn um. Die griechische bzw. lateinische Namensform würde ich persönlich an der bisherigen Stelle belassen, wie es bei antiken Personen in der Regel allgemein gehandhabt wird und auch die Wikipedia:Fremdwortformatierung rät. --Anamnesis 19:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, Anamnesis, Konventionen sind selbstredend zu respektieren, solange sie gelten (bin selbst überhaupt kein Freund von WP:IAR). Die besagte zusätzlich gestraffte Formulierung stelle ich auf der Grundlage Deines Einverständnisses nun versuchsweise ein. -- Barnos -- 07:18, 16. Jan. 2010 (CET)

• Zum "Grammatiker Diodot": Er sollte eine Fussnote bekommen, notfalls "der bei Diogenes L. … erwähnte Diodot wird von Gadamer als …"

Zu den Lebensdaten (Nicht das Wichtigste, aber dennoch)

In der Artikelgeschichte findet sich:

• Die jetzigen Geburts-/Sterbedaten im Arikel wurden am 13. 8. 2006 von Benutzer:Dirk Schneider eingebracht mit der Angabe "(Quelle: Philosophisches Wörterbuch – Schischkoff – Kröner Verlag 1991)"
• Vorher hieß es: "(* zwischen 540 und 535 v. Chr.; † zwischen 480 und 475 v. Chr.)", inhaltlich eingebracht von Benutzer:Schneidegger am 25. 8. 2003 (ohne Quelle).

Angaben in einigen anderen WPs:

• en: c. 535–c. 475 BCE, mit Erläuterung, (beruhend auf Diogenes Laërtius, offenbar mit Zusatzannahme, dass „blühte“ "etwa 30 Jahre alt" meint. (Andere scheinen 40 Jahre annzunehmen: Rapp: Vorsokratiker, S. 56: "Nach der Überlieferung soll Heraklit während der 69. Olympiade (504–501 v. Chr.) 40 Jahre alt gewesen sein".) So auch die fr. WP.:
• fr: vers 544–541 av. J.-C. – vers 480 av. J.-C.
• ru: ок. 544 г. до н. э. – ок. 483 г. до н. э.
• el: κατά το 544 π.Χ.. – συνέβη το 484 π.Χ. (Pardon, kann kein Griechisch)
• ca: 544 aC / 535 aC – 484 aC / 475 aC

Das Todesdatum scheint sich überhaupt nur auf die 60-Jahre-alt Aussage von Diogenes zu stützen…

Der Stand scheint mir doch unbefriedigend. Eine kurze Erläuterung, ähnlich der in der engl. WP, mit Nennung der Quellen und Betonung der Unsicherheiten scheint mir angebracht. Und m.E. auch eine Erweiterung der Datenspanne. Mir schiene hier "* zwischen 545 und 535, † um 485 bis 475" halbwegs passend. (Das Todesdatum ist ja offenbar noch viel unsicherer als das der Geburt.) Natürlich wäre es schön, eine reputable Quelle zu finden, die die Quellen angibt und die Abschätzung ausführlich begründet.

(Im französischen Artikel wird auch eine D.L.-Notiz über eine Einladung von Darius I. an H. erwähnt. Sie ist aber wohl allzu unsicher, um erwähnt zu werden? Immerhin fällt das völlige Fehlen eine Beziehung zum Perserreich auf, zu dem Ephesos schließlich gehörte.)

• erledigtDatei:Yes check.svgErledigt: Freundlicherweise von Benutzer:Nwabueze auf den aktuellen Stand der Forschung gebracht. --Anamnesis 15:16, 15. Jan. 2010 (CET)

Leben, Kontakte, zeitgenössische Wirkung

• Hier sollte keine Scheu vor expliziten Aussagen "… ist unbekannt" herrschen. Die jetzige Formulierung "Nur wenige der zu seinem Leben überlieferten Einzelheiten können als gesichert gelten" provoziert die Frage, welche außer der einen angegebenen noch? Vielleicht kann doch auch noch eine Aussage der Art "Dass er ständig in Ephesos lebte und dort auch starb, ist wahrscheinlich, aber nicht gesichert." getroffen werden.

• erledigtDatei:Yes check.svgErledigt: Gemeint sind Legenden, die sich schon früh um die Person Heraklits zu ranken begannen und seine Biographie stark überlagern. Der Abschnitt Leben soll und kann diese nicht detailliert wiedergeben. --Anamnesis 15:16, 15. Jan. 2010 (CET)

• Es fehlen – sei es grobe – Angaben, wann H. sein Werk verfasste. Die sollten doch zu finden sein, und liefe es auf "Abschätzungen schwanken zwischen … und …" hinaus.

• erledigtDatei:Yes check.svgErledigt: Von Nwabueze nach aktueller Literatur ergänzt.

• Ganz unverzichtbar ist m.E. eine Bemerkung zum eventuellen Abhängigkeitsverhältnis zu Parmenides. Das Ergebnis wird wohl etwa das sein von Fritz Jürß: Von Thales zu Demokrit, Urania-Verlag, Leipzig/Jena/Berlin 1977, S. 87: "Weder zu den Nachfolgern noch zu den Vorgängern des Parmenides zählt wohl Heraklit. Versuche, eine Abhängigkeit des einen vom anderen nachzuweisen, sind ebensooft unternommen wie widerlegt worden." Vielleicht kann eine solche Aussage noch um 1-2 Beispielverweise für beide Richtungen ergänzt werden (für P. beeinflusste H. etwa Karl Reinhardt: Parmenides und die Geschichte der griechischen Philosophie, Frankfurt am Main 1959, Gegenargumente bei Karl Popper: Die Welt des Parmenides, S. 213f.).

• erledigtDatei:Yes check.svgErledigt: Von Nwabueze ergänzt.

• Wertvoll wäre eine Aussage, bei welchem antiken Autor erstmals explizit (oder implizit, aber hinreichend sicher) auf H. bezug genommen wird.

Rezeption

• Unter "Neuzeit" wird nur die deutsche Rezeption behandelt… Andere? – nun, ich bin kein Fachmann. Aber Diderot z.B., ob er nun explizit auf H. Bezug nimmt oder nicht, schreibt doch ganz in seinem Geiste.
• Und bei der deutschen Rezeption fehlt ganz klar Marx. (Ob Lassalle hier wichtig genug ist, lasse ich offen.) Sollte schließlich Kant zu H. nicht Stellung genommen haben? Mindestens seine Naturphilosophie ist doch inhaltlich verwandt.

"gängige Interpretation"

• "Philosophiehistorisch ist Nietzsche der gängigen Meinung der Philologie seiner Zeit verhaftet" legt, wenn auch subtil, nahe, diese sei inzwischen überholt. Das ist jedenfalls zweifelhaft.

• Das ist auch so gemeint und wohl auch zutreffend. Das Heraklit-Verständnis des 19. Jahrhunderts ist ein anderes als das der modernen Altertumswissenschaft und Philosophiegeschichte, das gilt nicht nur, aber ganz besonders für Nietzsche, dessen philologische Arbeiten ja schon zu seinen Lebzeiten umstritten waren. Dass die Klassische Philologie dieser Zeit überholt ist, mag zwar in Einzelfällen ein allzu pauschales Urteil sein, steht aber insgesamt doch außer Zweifel. --Anamnesis 15:16, 15. Jan. 2010 (CET)

War doch noch einiges… Beim kurzen Hineinschauen in die Artikel einiger anderer WPs zeigte sich aber erst richtig, um wieviel besser dieser Artikel bereits ist. --Griot 03:39, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich danke Euch, Nwabueze, Barnos und Anamnesis, da Ihr fast alles erledigt habt, das ohne größere Erweiterungen zu erledigen war – teilweise ja mit überraschenden Änderungen. Die verbleibenden Punkte (Rezeption und Interpretation) hatte ich ohnehin nur expliziter gemacht, weil ich Barnos’ Satz "Kritik daran wäre ggf. zu konkretisieren." als Aufforderung dazu interpretierte.

Bei der Aussage zur "gängigen Interpretation" habe ich offenbar zu knapp und daher missverständlich formuliert. Es ging mir nicht darum, zu bezweifeln, dass viele Ergebnisse der Klassischen Philologie (sieh an, ein Eigenname) überholt sind, und erst recht nicht um Nietzsche. Ich wollte nur meine Aussage "Es wird mehrmals nahegelegt, 'die seit Platon gängige Interpretation Heraklits' sei unbefriedigend." mit einem Textzitat belegen. Wobei ich diese, ganz wörtlich genommen, auch nicht bezweifle. Wohl aber, dass die dargelegten Neuinterpretationen (Gadamer, Held, Pleines [wobei ich nur die hier gegebene Darstellung zur Einschätzung benutze]) ihr gegenüber einen Fortschritt bedeuten. (Was die Anerkennung von Einzelinterpretationen als wohl zutreffend nicht ausschließt.) Wenn auch nicht explizit, wird dies zur Zeit implizit doch nahegelegt. Ob, wenn ich das nicht so sehe, wieder ein Fall vorliegt, wo einer der Vielen dabei versagt, dem Verständnis des Logos näherzukommen, sei dahingestellt… Es grüßt --Griot 13:04, 28. Jan. 2010 (CET)

Die menschenfreundliche Ausgabe des heraklitischen Logos scheint mir in einer gemäßigt pluralen Bandbreite vorstellbar: Wer überhaupt einen Zugang zu ihm hat, dürfte dann wohl hoffen...
-- Barnos -- 17:18, 28. Jan. 2010 (CET)

Unbefriedigend an der Deutung der Lehre Heraklits, wie sie sich von Platon bis weit in die Neuzeit hinein findet, ist deren Einengung auf die Fluss-Vorstellung und das Weltfeuer-Konzept. Der Artikel versucht, auch andere Aspekte zu behandeln und zu zeigen, dass nach der modernen Auffassung diese beiden Bestandteile nicht die alleinig dominanten Ideen der Fragmente und vermutlich auch nicht des verlorenen Gesamtwerkes sind. Freilich bleiben die Ansätze von Gadamer, Pleines, Held und anderen ihrerseits in manchen Punkten einseitig; aber das zu beurteilen, ist nicht unsere Aufgabe. Ihr Fortschritt gegenüber älteren Deutungen besteht darin, andere Akzente im Denken Heraklits betont zu haben.

Bereits bei der KEA im Februar 2008 war der Abschnitt nicht unumstritten, da er zwangsläufig nur eine kleine und damit keinesfalls neutral getroffene Auswahl an Deutungen präsentiert. Mittlerweile zweifle ich selbst aufgrund des POV-Vorwurfs etwas an der Berechtigung des Abschnitts, will ihn jedoch nicht gänzlich streichen. --Anamnesis 18:39, 28. Jan. 2010 (CET)

Also, als POV-Vorwurf sehe ich das nicht. Ganz ohne Spuren von POV geht es nicht, sobald man über die Aufzählung dürrer Fakten hinausgeht. Der Abschnitt sollte schon bleiben. Man sollte ja auch davon ausgehen, dass die Leser mitdenken und gewisse Einseitigkeiten so selbst ausgleichen. Eigentlich sehe ich nur eine Schwäche des Artikels, von der ich mir wünschen würde, dass sie in nicht zu ferner Zeit reduziert werden kann: das völlige Fehlen der neuzeitlichen Rezeption außerhalb des deutschsprachigen Raums. --Griot 20:34, 28. Jan. 2010 (CET)

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Logos und Feuer

Bei Anathon Aall findet sich in seinem Buch Der Logos. eine Analyse der griechischen Philosophie und der frühchristlichen Literatur die Aussage, daß es unzulässig wäre, Logos und Feuer bei Heraklit in Verbindung zu bringen. Siehe: Buchseite 49/50; PDF-Seite 81/82. Entsprechend scheint mir dann die Aussage Feuer (πύρ, pýr), das in der Tradition der ionischen Naturphilosophen als Urstoff (Arché) fungiert, ist bei Heraklit auch als Metapher für den Logos zu verstehen, dessen Dynamik die Welt durchwaltet und dessen Wandlung ihr Seinsprinzip bildet. (Letzter Absatz: Heraklit#Kosmos_und_Feuer) nicht haltbar. --Iovialis (Diskussion) 23:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Na ja. Die Arbeit von Aall ist anno Domini 1896 erschienen. Hierzu wäre zu bemerken: erstens, in den seither vergangenen einhundertsechzehn Jahren hat sich in der Heraklitforschung einiges getan. Ist es ratsam, sich auf den Forschungsstand von 1896 zu berufen? Zweitens: Was ist dieser Forschungsstand von 1896 tatsächlich? Aall schreibt, dass zu seiner Zeit, 1896, in der Forschung durchaus die Meinung vorherrschte, Logos und Feuer seien in Verbindung zu bringen. Nur eben er, Aall, hielt das für falsch. Sollen wir also den Artikel ändern auf der Grundlage von etwas, was erstens 1896 publiziert wurde und zweitens damals nicht etwa die vorherrschende Forschungsmeinung war, sondern die Minderheitsmeinung von Aall (wie er selbst feststellt)? Nwabueze 02:28, 23. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Antwort und Einschätzung. Ja, mir war bekannt, daß das Buch "alt" ist, was aber nicht heißen muß, daß es Falsches enthält. Allerdings ist es nicht so wichtig und würde sowieso nur einen Aussagesatz betreffen. Was bei Aall vielleicht interessant ist, daß er meint, wir sollten unser Denken nicht Heraklit unterstellen. Statt "ist bei Heraklit zu verstehen" wäre möglicherweise besser "kann bei Heraklit verstanden werden, da ...". Doch da ich nicht vom Fach bin, sondern nur ein interessierter Leser, frage ich nach. --Iovialis (Diskussion) 07:48, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin auch nicht der Meinung, dass alt = falsch, und habe großen Respekt vor den Leistungen der Gelehrten des späten 19. Jahrhunderts. Nur ist es eben so: Wenn Aalls Position sich durchgesetzt hätte, wäre sie auch in neuer Literatur vorherrschend, und dann würden wir uns auf diese berufen und nicht auf Aall. Es ist grundsätzlich problematisch, wenn wir uns auf ein Werk von 1896 berufen. Dann denken die Leser nämlich "Aha, typisch Wikipedia. Die haben keinen Zugang zu Fachbibliotheken und zitieren daher Uraltliteratur, weil die online frei zugänglich ist". Von diesem Image sollten wir wegkommen. Dass wir unser Denken nicht Heraklit unterstellen sollten, ist zwar richtig, aber auch trivial - mit diesem Problem schlägt sich jeder herum, der sich mit Heraklit befasst. Und bei Aall habe ich, nebenbei gesagt, den Verdacht, dass es ihm nicht immer gelungen ist, gerade diesen Fehler zu vermeiden. Nwabueze 11:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

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Zitate & Aphorismen hinzufügen

Es gibt verschiedene, wie im Textbeginn auch angedeutet, überlieferte Zitate von Herakit. Eines der bekannteren ist z.B.: --↔ „Alles fließt“, „Gegensätze fügen sich zur Harmonie.“ Heraklit oder: --↔ „Konflikt ist der Vater aller Dinge.“ Heraklit

weiter Zitate?--178.197.232.37 18:06, 2. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel enthält bereits zahlreiche Zitate. Zitatlisten in Artikeln sind aus gutem Grund nicht zulässig. Die gewünschte Zitatliste findet sich in

Wikiquote: Heraklit – Zitate

das im Artikel angegeben ist. Für solche Listen ist ausschließlich Wikiquote zuständig. Nwabueze 02:23, 3. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 00:18, 14. Okt. 2012 (CEST)

Graeca Graece!

Wieso sollte man einen griechischen Philosophen in der deutschen Sprache ausgerechnet französisch ausprechen? C'est terrible. Das ist wirklich zuviel des Multikulti. Wir nennen ja György Ligeti auch nicht George oder Georgius. (nicht signierter Beitrag von 188.104.166.38 (Diskussion) 16:37, 6. Sep. 2012 (CEST))

Welche französische Namensform/Aussprache ist gemeint? Nwabueze 01:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

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Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς

Wenn schon GIGON als Beleg angeführt wird, sollte doch auch berücksichtigt werden, dass er sagt, πάντων beziehe sich "zunächst und vor allem" auf die "Menschenwelt". "Krieg ist der Vater aller Dinge" steht schlicht nicht bei HERAKLIT (auch wenn DIELS es so übersetzt). Siehe auch G.S.KIRK, Heraclitus. The Cosmic Fragments. 1962,S. 246.

--EckhardLieb (Diskussion) 00:05, 10. Dez. 2017 (CET)

Da kann ich nur zustimmen, werter EckhardLieb, aber die Seite hier kann solchen Ansprüchen kaum genügen. Nur ein Beispiel - Anm. 101:

πάντων („von allen“) wird zumeist als Genitiv des Neutrums πάντα aufgefasst und mit „aller Dinge“ übersetzt. Nach einer anderen Deutung ist es aber Genitiv von πάντες und bezieht sich auf die anschließend genannten Personen: „Krieg ist Aller Vater“ (nämlich der Götter und Menschen, Sklaven und Freien); so versteht die Stelle Klaus Held: Heraklit, Parmenides und der Anfang von Philosophie und Wissenschaft, Berlin 1980, S. 450 f.

Es wird mitnichten „zumeist als Genitiv des Neutrums πάντα aufgefasst“ - da das keinen Sinn ergibt (παντα ist nur im Akkusativ Singular das Neutrum, sonst ist παντα Plural, Nom., Vok., Akk., und die lexikalische Grundform heißt πᾶς) - es wird vielmehr als Genitiv Neutrum der Grundform πᾶς aufgefasst. Denn es kann auch als Genitiv Maskulinum aufgefasst werden - mit anderen Worten: παντων ist ausschließlich der Genitiv Plural von πᾶς - entweder Neutrum oder Maskulinum (Femininum ist πασων).

Entsprechend abwegig ist also auch die bizarre Aussage: „Nach einer anderen Deutung ist es aber Genitiv von πάντες und bezieht sich auf die anschließend genannten Personen" - ? πάντες ist Plural Nominativ und Vokativ immer noch derselben Grundform πᾶς.

Deshalb schließt sich auch die Frage an, warum παντων hier in der Fn mit „('von allen')“ übersetzt wird, was Dativ ist und das Femininum Plural einschließt. Eine Übersetzung des Adjektivs πᾶς im Genitiv Plural Neutrum oder Maskulinum, die Femininum ausschließt, ist dem Deutschen nicht gegeben. παντων heißt also: „aller“ (Dinge im Neutrum, im Neutrum sind „Dinge“ zwingend, denn „Kinder“ sind im Griechischen weiblich oder männlich) oder (Dinge und Personen im Maskulinum).

„zumeist“ ist fraglich oder falsch, denn Bollack-Wismann, S. 185, Marcovich, S. 103, Robinson, S. 117, Kirk, S. 246 ff. (wie von EckhardLieb zitiert) und Mouraviev, I, S. 135 u. III, S. 165 geben der anderen möglichen Variante den Vorzug (zzgl. der zitierte K. Held, der aber keine Ausgabe der Fragmente herausgegeben hat) und fassen παντων als Genitiv Plural Maskulinum auf.

Hier ein Vorschlag für Fn 101:

πάντων (Pl., Gen., neut. o. mask.: „aller“) wird von Diels/Kranz, S. 208, Diano/Serra, S. 115, Conche, 1986, S. 441, Pradeau, S. 126 u. 234 u. Fronterotta, S. 47, als Neutrum aufgefasst („aller [Dinge]“), dagegen von Bollack-Wismann, S. 185, Marcovich, S. 146, Robinson, S. 117, Kirk, 1962, S. 246 ff. und Mouraviev, I, S. 135 u. III, S. 165 als Maskulinum mit Bezug auf die anschließend genannten Personen: „Krieg ist Aller Vater“ (der Götter und Menschen, Sklaven und Freien); letzterem folgt auch K. Held: Heraklit, Parmenides und der Anfang von Philosophie und Wissenschaft, Berlin 1980, S. 450 f.

--BaneshN. (Diskussion) 13:18, 31. Mär. 2018 (CEST)

Du meinst als Grundform aber sicher das Adjektiv πᾶς und nicht das indeklinable Adverb πάντως, oder? --Tusculum (Diskussion) 16:17, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ja, danke für den Hinweis - noch genauer wäre es vielleicht, vom Stamm παντ- zu sprechen, nach Bornemann-Risch, ich habe es unten gerade referenziert. --BaneshN. (Diskussion) 16:32, 31. Mär. 2018 (CEST) Ich habe die Grundform jetzt hier oben im Text richtiggestellt, nochmal mit Dank an Tusculum für die Korrektur.--BaneshN. (Diskussion) 16:50, 31. Mär. 2018 (CEST)

Welche Ausgabe von Marcovich führst Du hier mit S. 103 an? --Tusculum (Diskussion) 16:59, 31. Mär. 2018 (CEST)

Zit. n. F. Fronterotta, s. o., ad loc. Anm. 2: M. Marcovich, Heraclitus. Greek Text with a Short Commentary (editio maior), Los Andes, Univ. Press, Merida, 1967 (wiederaufgelegt: Academia Verlag, Sankt Augustin, 2001), Marcovich--BaneshN. (Diskussion) 17:10, 31. Mär. 2018 (CEST) Fronterotta bezieht sich auf 80 DK, das er deshalb dem Frgm. 53 DK folgen lässt; doch in der Variante, in der παντων Neutrum ist, ergibt sich das Problem, dass Menschen ausgeschlossen sind und Dinge einen KÖnig haben; bei Plutarch eine Königin, s. u.--BaneshN. (Diskussion) 17:14, 31. Mär. 2018 (CEST)

Marcovich zur Stelle übersetzt S. 145: war is father of all (beings) and king of all, and so he renders some gods, others men, he makes some slaves, others free.

...und kommentiert S. 146: πάντων is clearly masculine [ἀνδρῶν τε θεῶν τε should be understood] ... (...against the usual rendering "aller Dinge" by Zeller 823; DK; Walzer 90 et. al.). Hier gibt es also eine Diskrepanz zwischen Übersetzung und Kommentar, auf die bereits Held S. 450 Anm. 3 hinweist.

In Fr. 83, wo die Form ebenfalls vorkommt, S. 442 fasst Marcovich πάντων eher als "all things (or ideas)" than "all beings" auf. --Tusculum (Diskussion) 17:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

In der Lesart: „all (beings)“ entspricht er aber doch weithin seinem Kommentar - indem er „all (things)“ auszuschließen scheint - worin besteht die Diskrepanz? - zum Fr. 83, da also schon.

Fronterotta, a.a.O.: „(a intenderlo come un maschile avremmo, come vogliano Bollack-Wismann, p. 185, Marcovich, p. 103, e Robinson, p. 117, seguendo Kirk, p. 246 sgg. una rappresentazione attinente alla sfera 'sociale' della realtà, divisa fra gli 'esseri' o gli 'individui' - dei e uomini e liberi e schiavi - di cui il conflitto è padre; così pure Mouraviev...)" als männlich verstanden, wie Bollack-Wismann, Marcovich und Robinson es wollen, Kirk folgend, hätten wir eine die soziale Sphäre betreffende Darstellung der Realität, zwischen den 'Wesen' oder den 'Individuen' verteilt - Götter und Menschen und Freie und Sklaven - deren Vater der Konflikt ist: so auch Mouraviev... Weiter unten sagt er, Marcovich, auf S. 104, lese das Frgm. als Hinweis auf die Verwandlung von Helden in Götter, m. Verw. Hom, Il., V 385, Od., XI, 305 ff.

Zur Paginierung sollten wir dann vielleicht S. 146 nehmen, wenn das eine umseitig dokumentierte Ausgabe ist.--BaneshN. (Diskussion) 18:05, 31. Mär. 2018 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich behaupten, dass all beings das Maskulinum eher ausschließt, bestenfalls generisch ist. Zweitens handelt Marcovich S. 103–110 von 10 DK = 25 Marc. (dort ebenfalls ein πάντων in abermals anderem Zusammenhang, über dessen Genus sich Marcovich nicht auslässt). Fronterotta meint sicherlich S. 146. Ansonsten: avremmo heißt „hätten“, eine nicht unwichtige Einschränkung, weswegen Du ihn ja auch als Vertreter „aller Dinge“ benennst.--Tusculum (Diskussion) 18:42, 31. Mär. 2018 (CEST)

Hier kann ich dir nicht so ganz folgen: ob „(beings)“, da ja bei DK von „Dinge(n)“ die Rede ist, es mithin um eine gewisse Kontraposition dazu geht, „(beings)“ also ins Griechische gedacht, das Maskulinum so deutlich ausschließt, ist m. E. doch sehr unklar, gerade wenn Marcovich selbst eine Seite später das Maskuline bestätigt und im Fr. 83, wie du zitierst, statt („beings“) das eindeutigere „things“ nimmt. Dass Fronterotta „hätten“ sagt, habe ich weder bestritten noch anders übersetzt: wir hätten, wenn wir Kirk und anderen folgten ... was er ja nicht tut. Ob Fronterotta S. 146 meint, obwohl er mehrfach in dem Kommentar S. 103 und S. 104 sagt, kann ich nicht entscheiden - er gibt das im Abkürzungsverzeichnis so an - möglicherweise benutzt er auch die italienische Ausgabe: M. Marcovich, Eraclito. Frammenti, Florenz, 1978 - ich halte es aber auch nicht für problematisch - wenn er in Deiner Ausgabe auf S. 146 sagt, dass er es zweifellos für die maskuline Form hält, dann können wir ja die nehmen.--BaneshN. (Diskussion) 19:10, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fronterotta folgt DK hier übrigens fast wörtlich: „Padre di tutte le cose è la guerra e di tutte è re“. Mit explizit dargelegter Präferenz fürs Neutrum.--BaneshN. (Diskussion) 19:29, 31. Mär. 2018 (CEST) Es lässt sich mit dem o.a. Link auch selbst nachlesen - hier nochmal: Sektion 2, S. 47 f. --BaneshN. (Diskussion) 19:55, 31. Mär. 2018 (CEST)

Dem Abschnitt „Ausgaben“ werde ich also hinzufügen:

• J. Bollack u. H. Wismann: Héraclite ou la séparation, Paris, 1972
• Carlo Diano, Giuseppe Serra: Eraclito. I frammenti e le testimonianze, Mailand, 1980
• J.-F. Pradeau: Héraclite. Fragments, Paris, 2002
• Francesco Fronterotta: Eraclito. Frammenti, Mailand, 2013
• T.M. Robinson: Heraclitus. Fragments, Toronto, 1987

Kirk und Conche werden nach anderen Ausgaben zitiert als umseitig verzeichnet; ich habe hier im Kasten daher jeweils die abweichenden Jahreszahlen hinzugefügt. Für Marcovich habe ich nun die Seitenzahl 146 genommen.--BaneshN. (Diskussion) 11:10, 1. Apr. 2018 (CEST)

Umgesetzt--BaneshN. (Diskussion) 18:34, 3. Apr. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BaneshN. (Diskussion) 18:34, 3. Apr. 2018 (CEST)