Diskussion:Herbert Marcuse/Archiv/1

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Marcuse + OSS

Um die kommunistische Idee zu zerlegen setzte man nach 1945 neben 'Sozialstaat' auf 'linke Kritiker' wie HM. Als OSS-Vertreter der er war, stellt sich die Frage ob er den nützlichen Idioten unbedarft gespielt hat. --87.185.87.2 23:33, 6. Apr. 2007 (CEST)

Auch Jürgen Kuczynski war OSS.--Radh 15:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Dann lieber simpel?

Meinem Vorredner kann ich nur antworten, dass er wohl eine sehr schlichte, schematische und verschwörungstheoretische Vorstellung von politischen Kämpfen hat, in die sich ein kritischer und reflektierter Marxismus wie der von Marcuse offensichtlich schlecht einfügen lässt. Das ist aber das private Problem jenes Vorredners und sagt nichts über die politische Wirkung Marcuses aus. Im Übrigen wurde „die kommunistische Idee“ leider wesentlich von einem Herrn Stalin und seinen Weggenossen zerlegt, und wir können von Glück sagen, dass Leute wie Marcuse eine kommunistische Perspektive wenigstens teilweise gerettet und weiterentwickelt haben. --Vandana 18:56, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich muss sagen, das wirft kein gutes Licht auf Wikipedia, dass hier solche Stimmung für Kommunismus gemacht werden kann. (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4671:CE9A:5807:8FE2:F8B4:633B (Diskussion | Beiträge) 22:32, 27. Dez. 2015 (CET))

repressive Entsublimierung

würde ich mal als wichtigen Punkt erläutern, oder!? --Radiant36c 01:46, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel Repressive Entsublimierung angelegt. Ich kenne mich nicht mit Marcuse aus, habe aber mehrfach gelesen, dass Marcuse '"Repressive Entsublimierung" teils als Synonym für "Repressive Toleranz" gebraucht. Wenn jemand, der sich auskennt, das Verhältnis der beiden Begriffe zueinander in der Artikeln darstellen könnte, würde ich mich sehr freuen. Anna-Liese (Diskussion) 13:35, 18. Jul. 2012 (CEST)

Quellenangaben für Interpretation der Ökonomisch-Philosophischen Manuskripte =

"verfasste 1932 erste Interpretationen der Manuskripte in der Zeitschrift Die Gesellschaft. Dort kritisierte er mit Marx den Kapitalismus als ultimative Krise des menschlichen Wesens." - gibt es hier präzisere Quellenangaben / Belege? Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 88.75.139.214 (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2014 (CEST))

Überschrift hinzugefügt; an der richtigen Stelle gemäß Signatur-Datum platziert. —Rübenkopf 10:37, 27. Jul. 2017 (CEST)

«Aus dem Amerikanischen übersetzt«

Bedeutet Amerikanisch eigentlich eine Sprache? Welche? Azteke, Mayan, Cherokee? (nicht signierter Beitrag von Dyvevyyjfdhvqzvpbt (Diskussion | Beiträge) 02:09, 21. Apr. 2015 (CEST))

Berechtigter Einwand, danke. Verlage mögen das anders handhaben, doch WP kann - und sollte - schreiben: Englisch. --79.251.87.228 23:01, 29. Apr. 2017 (CEST)

Marcuse und Psychoanalyse

Im Artikel fehlt der Einfluss der Psychoanalyse auf Marcuse. Marcuse versuchte wohl, die gesellschaftskritischen Komponenten der Psychoanalyse herauszustellen. Er gehört daher zur Richtung des Freudomarxismus.--Klaus 22:55, 10. Jan. 2006 (CET)

Hallo Drifty, habe vor, sein zweites Hauptwerk Triebstruktur und Gesellschaft zusammenzufassen. Grüße --Anima 19:09, 11. Jan. 2006 (CET)

Make Love Not War

Ich höre immer wieder, dass Marcuse den Slogan "Make love not war" geprägt habe, finde aber keinen Beleg hierüber. Weiß jemand dazu näheres?--Hutten 14:09, 30. Aug. 2004 (CEST)

scheint zu stimmen.--Sanandros (Diskussion) 14:50, 16. Dez. 2018 (CET)

Marcuse und die 68er

Könnte jemand den Einfluss Marcuses auf die 68er-Bewegung etwas ausführlicher behandeln? Vielleicht jemand der dabei gewesen ist ... Danke! --Maikel 20:38, 17. Jun. 2005 (CEST)

Was fehlt dir noch?--Sanandros (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2018 (CET)

Literatur

Guten Morgen,<br.> Den Aufsatz "Marcuse and the New Left in America" von Paul Breines habe ich entfernt, da dieser in Paul Habermas' Werk "Antworten auf Herbert Marcuse" enthalten ist und dieses Werk ebenfalls in der Literaturliste verzeichnet ist. --132-180 09:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

OK thx.--Sanandros (Diskussion) 14:52, 16. Dez. 2018 (CET)

Marcuse und Fromm

Das könnte in den Artikel eingebaut werden. Davor müßte es allerdings erst jemand lesen.
Austerlitz -- 88.72.20.2 11:13, 8. Sep. 2007 (CEST)
Der LInk ist nicht mehr verfügbar.--Sanandros (Diskussion) 14:52, 16. Dez. 2018 (CET)

Bitte um Korrektur

Die Stelle "1916, nach dem Notabitur, wurde er zur Reichswehr einberufen" sollte korrigiert werden. Die Reichswehr war die Streitkraft der Weimarer Republik und existierte 1916 noch nicht. Am besten man schreibt nur "wurde er einberufen" man kann ja annehmen, dass sich der Leser denken kann das man zur Armee einberufen wurde und das dies 1916 hieß, dass man in den Krieg ziehen mußte. --79.213.20.123 19:34, 5. Jul. 2008 (CEST)

Also ich finde keine reichswehr mehr, daher nehme ich mal an dass ist korrigiert worden.--Sanandros (Diskussion) 15:54, 16. Dez. 2018 (CET)

Max Marcuse

War angeblich sein Cousin. Gibt es bessere Quellen? (angeblich ist er auch mit Ludwig Marcuse identisch ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;) ) --Chricho ¹ ² ³ 20:04, 5. Jun. 2014 (CEST)

Konnte ich sonst nicht finden.--Sanandros (Diskussion) 15:52, 16. Dez. 2018 (CET)

Triebstruktur und Gesellschaft

Das in Wiki eine eigenen Seite aufweisende, wichtige Werk, sollte namentlich (und nicht nur als Teil der Sammelausgaben) im Werkvereichnis mit einer Verlinkung auf die genannte Seite gelistet werden. --Zeramo 22:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Es wird genannt was willst du sonst noch?--Sanandros (Diskussion) 15:57, 16. Dez. 2018 (CET)

USPD-Mitglied?

Soweit ich weiß, hat Marcuse bestritten, USPD-Mitglied gewesen zu sein. (Die Mitgliedschaft ist auch sonst nirgends im Artikel belegt, das Wort „USPD“ taucht(e) nur in den Kategorien auf.) Ich habe daher die Kategorie:USPD-Mitglied herausgenommen. —Rübenkopf 10:31, 27. Jul. 2017 (CEST)

Thx.--Sanandros (Diskussion) 15:57, 16. Dez. 2018 (CET)

Literaturverzeichnis

Ins Literaturverzeichnis gehören gemäß WP:LIT#Auswahl, nicht die Werke, aus denen im Artikel zitiert wird. Dafür haben wir ja die Einzelnachweise. Ins Literaturverzeichnis kommen bite ausschließlich „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“. MfG --Φ (Diskussion) 21:19, 20. Sep. 2019 (CEST)

Nun mach mal halblang: Marcuse ist integraler Bestandteil der Frankfurter Schule. Walter-Busch und Wiggershaus widmen große Teile, ja ganze Kapitel ihrer Bücher dem Leben und Werk Marcuses. Bitte keine Beckmesserei! --FelMol (Diskussion) 21:25, 20. Sep. 2019 (CEST)
Nach der Logik könntest du sämtliche Bücher zur Frankfurter Schule da eintragen, denn Wesentliches zu Marcuse steht in jedem. Auch in dem Aufsatz, den ich dir geschickt habe. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nach WP:LIT#Auswahl aber nicht erwünscht. Wenn du den Artikel zu einer Auszeichnung führen willst, solltest du dich an die Regeln halten, und das ist durchaus keine Beckmesserei. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:29, 20. Sep. 2019 (CEST)
Bei Walter Busch habe ich sogar das Kapitel, das sich speziell mit Marcuse beschäftigt. Wiggershaus ist nicht ein beliebiges Werk zur Frankfurter Scghule, sondern DAS Standardwerk. --FelMol (Diskussion) 21:34, 20. Sep. 2019 (CEST)
Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Was genau ist daran jetzt nicht gut zu verstehen? --Φ (Diskussion) 21:38, 20. Sep. 2019 (CEST)
Also Wiggershaus gehört unabdingbar dazu, das ist wirklich der Standard. Walter-Busch auch. Die anderen Sachen gehören gern in die Fußnoten, muss ja nicjt alles doppelt sein. Louis Wu (Diskussion) 21:51, 20. Sep. 2019 (CEST)
Sagt mal, schreib ich chinesisch oder was? Ob es etwas „Standard“ ist oder nicht, ist irrelevant. Es geht einzig darum, ob sich ein „Werk“ (also das ganze Buch, nicht bloß ein Kapitel darin) „mit dem Thema des Lemmas selbst befasst und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“. Rolf Wiggershaus: Die Frankfurter Schule, befasst sich nicht speziell mit Marcuse, sondern (wie der Titel schon sagt), mit der Frankfurter Schule, und für Emil Walter-Busch: Geschichte der Frankfurter Schule, gilt dasselbe. Das sind Werke zu einem allgemeineren Thema, nicht speziell zu Marcuse. --Φ (Diskussion) 21:56, 20. Sep. 2019 (CEST)
Da wird aber der Gesamtzusammenhang erst wirklich deutlich, sofern: klar behalten und nicht dieses Klein-Klein. Nichts von wegen allgemeines Werk, sondern klar am Thema und im Gesamtzusammenhang (Totalität sozusagen). Louis Wu (Diskussion) 21:59, 20. Sep. 2019 (CEST)
Totalität heißt allgemeineres Thema. Muss also draußen bleiben. Der „Gesamtzusammenhang“ wird zweitens nicht im Literaturverzeichnis deutlich gemacht, sondern im Artikeltext. das ist nicht geschehen. Beim Angeben von Literatur sollte ja drittens „mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden“. Davon kann bislang keine Rede sein. --Φ (Diskussion) 22:04, 20. Sep. 2019 (CEST)

Jetzt wird's lustig. Wollen wir 3 M darüber einholen, ob Wiggershaus in der Lit. zu Marcuse aufgeführt werden darf oder nicht (können wir gleich machen, wenn Du auf Deinem Standpunkt sitzen bleibst). Eine Islamwissenschaftlerin ist Dir nicht entlegen genug, um sie als Rezeptionistin Marcuses (in Triebstruktur und Gesellschaft) zu zitieren. So what? Cool down my friend. --FelMol (Diskussion) 22:09, 20. Sep. 2019 (CEST)

Die Islamwissenschaftlerin steht nicht im Literaturverzeichnis, passt hier also nicht, und nach unseren Regeln gehört Wiggershaus hier nicht rein. Das haben wir im Proseminar vielleicht anders gelernt, aber Wikipedia-Artikel sind ja auch keine Proseminararbeiten. --Φ (Diskussion) 22:14, 20. Sep. 2019 (CEST)
Wenn ich einen Aufsatz über HM ins Lit.verzeichnis aufnehmen darf, warum dann nicht ein Kaptel aus einem Buch? Willst Du, dass wir 3M einholen? --FelMol (Diskussion) 22:17, 20. Sep. 2019 (CEST)
Das eine gilt als „Werk“, das andere nicht, logisch.
Ja, mach mal. --Φ (Diskussion) 22:18, 20. Sep. 2019 (CEST)
In Wiggershaus sind mehrere Unterkapitel über Marcuse im Inhaltsverzeichnis aufgeführt. Ich glaube, Du verrennst Dich hier gewaltig. Der Verweis aufs Proseminar ist ridikül-. --FelMol (Diskussion) 22:23, 20. Sep. 2019 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Ich stimme FelMol zu. Das Literaturverzeichnis soll die wichtigsten Werke über den Artikelgegenstand enthalten. Das ist der Sinn der Regelungen unter WP:LIT. Es soll natürlich da nicht alles mögliche stehen, was lediglich verwandte oder allgemeinere Themen behandelt. Eine Interpretation, dass das einzige Thema des entsprechenden Werks der Artikelgegenstand sein müsse, lässt sich daraus nicht ableiten. Man kann nicht die maßgeblichen Werke und Einführungen angeben, wenn man einer solchen eigenwilligen Interpretation folgt. Genau das ist aber der Sinn von WP:LIT. Also gehören die genannten Werke hinein, weil sie maßgeblich für den Wissensstand über Marcuse sind.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 21. Sep. 2019 (CEST)

Können wir gerne so machen, was du schreibst, steht aber nicht unter WP:LIT. Für mich ein Grund, bei einer künftigen Auszeichnung nicht mit e zu stimmen. --Φ (Diskussion) 18:22, 21. Sep. 2019 (CEST)
Dort steht: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Meines Erachtens stützt das Deine Interpretation nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 21. Sep. 2019 (CEST)
Ich weiß, was da steht. Ein Buch über die Frankfurter Schule befasst sich aber doch nicht speziell mit Marcuse, sondern mit einem allgemeineren Thema. Grüße --Φ (Diskussion) 18:38, 21. Sep. 2019 (CEST)
In dieser Interpretation ergibt sich aber ein eklatanter Widerspruch zwischen dem ersten und dem dritten Satz. Mir scheint der erste wichtiger zu sein. Ich würde den dritten Satz so interpretieren, dass er den zweiten näher bestimmt, aber nicht den ersten außer Kraft setzt.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 21. Sep. 2019 (CEST)
Seh ich anders, und in meinen Artikeln mach ich das auch anders. --Φ (Diskussion) 18:48, 21. Sep. 2019 (CEST)
Marcuse gehört zur Kerngruppe der Frankfurter Schule, und ein Buch wie das von Wiggershaus bringt das auch unmissverständlich zum Ausdruck, schon das Inhaltsverzeichnis weist ihn als Gegenstand mehreer Unterkapitel namentlich aus. Marcuse ohne ihn im Zusammenhang mit der Frankfurter Schule verstehen zu wollen, bleibt fragmentarisch. --FelMol (Diskussion) 18:56, 21. Sep. 2019 (CEST)
Allenfalls das Literaturverzeichnis bliebe fragmentarisch, wichtig ist doch die Darstellung im Artikeltext, und da darfst du Wiggershaus et al. doch benutzen, soviel du magst.
Nach eurer Logik müssten im Literaturabschnitt des Artikels Johann Wolfgang von Goethe auch Bücher zur Weimarer Klassik stehen, weil er in denen naturgemäß prominent vorkommt. Das ist bezeichnenderweise aber nicht der Fall.
Nach Hans Fenske: Politisches Denken im 20. Jahrhundert. In: Hans-Joachim Lieber (Hrsg.): Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, Bundeszentrale für politische Bildung/bpb, Bonn 1993, S. 852, gehörte Marcuse übrigens durchaus nicht „zur Kerngruppe der Frankfurter Schule“, sondern hatte „wegen seiner phänomenologischen Herkunft eine gewisse Sonderstellung“. Die kommt im Artikel aber leider gar nicht vor … --Φ (Diskussion) 19:03, 21. Sep. 2019 (CEST)
Dürfte eine Minderheitenmeinung sein, die du aber sich gern ergänzen kannst. Louis Wu (Diskussion) 19:21, 21. Sep. 2019 (CEST)
Die müssten nur dann im Literaturabschnitt stehen, wenn sie als "maßgebliche Werke" zu Goethe selbst anzusehen sind. Das kann man aber nicht nach ihrem Titel beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 19:19, 21. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe nicht, dass es übliche Praxis in der Wikipedia wäre, maßgeblich Werke, die allgemeinere Themen als das spezielle Lemma umfassen, im Literaturverzeichnis zu nennen. --Φ (Diskussion) 19:23, 21. Sep. 2019 (CEST)
Ich mach das öfter so, wenn (das ist allerdings wichtig) diese Werke zur maßgeblichen Literatur über den Artikelgegenstand zählen, gleichviel was sie sonst noch beinhalten und wie sie heißen. Sonst kann der Literaturabschnitt seine Funktion nicht angemessen erfüllen.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 21. Sep. 2019 (CEST)
Im Grunde ein Streit um des Kaisers Bart. Was macht ein Werk mehr im LIt.verzeichnis aus, das das Lemma AUCH und nicht nur marginal abhandelt? Der Vergleich mit dem Goethe-Artikel (dessen Hauptautor übrigens ich bin) ist nicht stichhaltig, da fast alle Werke zur Weimarer Klassik Goethe als Hauptperson haben. Wegen der Unzahl an Monographien zu diesem Gegenstand muss man selektieren, ohne Standardwerke wegzulassen. Das Standardwerk Wiggershaus, das Marcuse nicht nur marginal abhandelt, darf nun mal nicht fehlen. Ein Pochen auf Regeln und deren Auslegung halte ich für unfruchtbare Beckmesserei.--FelMol (Diskussion) 19:46, 21. Sep. 2019 (CEST)

Rezeption

Zur Diskussion möchte ich auch folgenden Edit im Abschnitt Rezeption stellen:

  • Die Islamwissenschaftlerin Wiebke Walter kritisiert Marcuses Prognose einer durch Fortschritt ermöglichten Versöhnung von Eros und Vernunft, in der repressive Arbeit nicht mehr notwendig wäre, angesichts aktueller Entwicklungen in Wirtschaft und Gesellschaft als „utopisch“.[86]

Welche Relevanz hat eine fachfremde Wissenschaftlerin mit ihrem Urteil in einem für das Lemma entlegenden Lexikon zur Religion? Was besagt die Wendung "angesichts aktueller Entwicklungen in Wirtschaft und Gesellschaft"? Eine Prognose hat Marcuse nicht gestellt. Am Schluß des "One-dimensional Man" heißt es (ich habe nur die engl. Ausgabe zur Hand):

  • "The critical theory of society possesses no concepts which could bridge the gap between the present and its future; holding no promise and showing no success, it remains negative."

- das ist eine klare Absage an Prognose jedweder Art. Der Edit mit dieser Fehlinterpretation und schwammigen Formulierung ("... angesichts....") sollte entfernt werden. Er entbehrt der Relevanz für das Lemma. --FelMol (Diskussion) 21:06, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab mal versucht rauszufinden, worum es überhaupt geht. Das ist gar nicht so einfach.
1. Die Autorin heißt Wiebke Walther, nicht Walter, und ist apl. Prof. für Arabische und Islamische Studien in Tübingen.
2. Der zitierte Artikel ist ein vierseitiger Lexikonartikel zum Thema "Erotik" (S. 287-290 im 1. Bd. von Metzler Lexikon Religion).
3. Man kann den Artikel mit dem korrekten Namen der Autorin auf GoogleBooks finden und vollständig einsehen. Er besteht aus acht Absätzen. Es geht um Etymologie, Definition, polytheistische Religionen, Judentum, Christentum und Islam, Mystik, "Dämonisierung von Erotik". Absatz 7 besteht aus zwei Sätzen: einer zur "Psychologie seit Sigmund Freud", einer zur heutigen Wahrnehmung von Erotik in Judentum, Christentum und Islam. Absatz 8 besteht ebenfalls aus zwei Sätzen: Herbert Marcuse formuliere in Triebstruktur und Gesellschaft "Thesen einer durch ökonomischen und sozialen Fortschritt realisierbaren Harmonisierung von Vernunft und Eros, der Vitalisierung des Eros und damit von Kultur, Kunst und menschlichem Glück durch die Befreiung von repressiver Arbeit. Diese scheinen angesichts heutiger ökonomischer und sozialer Entwicklungen eher utopisch." Mehr steht da nicht.
4. Sie sagt also nichts über eine "Prognose", sondern über "Thesen" der Realisierbarkeit einer solchen Harmonie. Diese betrachtet sie skeptisch, nämlich als "eher utopisch".
5. Angesichts des Charakters des Textes und des extrem geringen Umfangs (und mangelnden Kontexts) scheint mir dies auf jeden Fall nicht im Artikel Herbert Marcuse relevant.
6. Die Überlegung selbst, dass also eine solche Harmonisierung kaum realistisch erscheine, dürfte in der Marcuserezeption durchaus eine Rolle spielen (Freud wäre demgegenüber sicher auch skeptisch gewesen). Das sollte aber dann nicht anhand dieses Artikels dargestellt werden, er eignet sich in keiner Weise dazu.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 21. Sep. 2019 (CEST)
Für Deine gründliche Recherche und die eindeutige Stellungnahme danke ich Dir sehr. Ich hoffe, dass nun auch Phi mit einer Löschung des Satzes einverstanden ist. --FelMol (Diskussion) 22:53, 21. Sep. 2019 (CEST)
Klar, ich hab immer gesagt, dass das nur ein Platzhalter ist. Der Gedanke ist ja richtig und wichtig, wie auch Kollege Mautpreller einräumt („dürfte in der Marcuserezeption durchaus eine Rolle spielen“), nur der Hauptautor selbst hat halt leider noch keinen Beleg dafür gefunden. Solange das so ist, kann der suboptimale Beleg drin bleiben, ich werde aber keinen Edit War drum führen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 23:25, 21. Sep. 2019 (CEST)

Randgruppenstrategie

Ich vermisse einen (zumindest kleinen) Hinweis auf die Randgruppenstrategie. Wo der zu platzieren wäre, ist beim derzeitigen Aussehen der Gliederung nicht ganz klar. Passt unter „Einfluss auf die Studentenbewegung“, passt aber auch unter „Rezeption“, was ich vorziehen würde. Ist jetzt nur ein kleiner Punkt, schade, dass ich ihn nicht schon im Review genannt habe. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:04, 31. Okt. 2019 (CET)

Danke, wird eingefügt. --FelMol (Diskussion) 11:06, 31. Okt. 2019 (CET) - Done (s. Micha Brumlik in Rezeption. --FelMol (Diskussion) 11:29, 31. Okt. 2019 (CET)
Ungenau. Marcuse verwendete den Begriff „Randgruppenstrategie“ nicht (dazu siehe auch hier), bei Brumlik heißt es deshalb auch „das, was später als „Randgruppenstrategie“ einen grandiosen Misserfolg (...)“. Die sogenannte „Randgruppenstrategie“ wurde von der APO-Linken auf Basis der Marcus-Theorie entwickelt, es war „ihre“, nicht „seine“ Strategie. So, wie es jetzt unter „Rezeption“ dargestellt wird, ist es schräge, arg unvermittelt und nicht ganz richtig. Korrekter fände ich, die „Randgruppenstrategie“ als Marcuse-Rezeption darzustellen- --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:06, 1. Nov. 2019 (CET)
Hab's korrigiert. Einverstanden? --FelMol (Diskussion) 19:45, 1. Nov. 2019 (CET)
Ja, danke! --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:48, 1. Nov. 2019 (CET)

Kultur vs. Zivilisation

Der von Phi eingefügte Edit beruft sich auf eine für die Rezeption Marcuses eher entlegene Quelle, wenn ich recht sehe, auf einen Satz in dem Essay. [reingequetscht. Der Verfasser ist Cassirer-Experte und hat sich nicht als Marcuse-Experte ausgewiesen. --00:39, 3. Nov. 2019 (CET)] Der Satz wird der differenzierten Argumentation Marcuses nicht gerecht. Marcuse spricht von einem engen und einem weiten Begriff der Kultur. "Es gibt einen Kulturbegriff [...]. Er meint das jeweilige Ganze des gesellschaftlichen Lebens, sofern darin sowohl die Gebiete der ideellen Reproduktion (Kultur im engeren Sinn, die "geistige Welt") als auch der materiellen Reproduktion (der "Zivilisation") eine hisorisch abhebbare und begreifbare Einheit bilden. Es gibt jedoch noch eine andere sehr verbreitete Verwendung des Kulturbegriffs, bei welcher die geistige Welt aus einem gesellschftlichen Ganzen herausgehoben und hierdurch die Kultur zu einem (falschen) Kollektivum und zu einer (falschen) Allgemeinheit erhöht wird [...] und die geistige Welt gegen die materielle Welt ausgespielt wird. [...] Durch ihn wird die Kultur von der Zivilisation unterschieden und vom Gesellschaftsprozeß soziologisch und wertmäßig entfernt". (Marcuse: Kultur und Gesellschaft I, S. 62 f.)

Was lehrt uns das? 1. Zunächst geht es um Definitionen unterschiedlicher Kulturbegriffe, wobei "Zivilisation" mal inklusiv, mal exklusiv verwendet wird. 2. Die in dem Edit referierte Gegenüberstellung ist nicht die Marcusesche, sondern eine von ihm referierte. 3. Folglich intepretiert der Edit und die Quelle Marcuse falsch. --FelMol (Diskussion) 23:03, 2. Nov. 2019 (CET)
Sagt wer? --Φ (Diskussion) 23:10, 2. Nov. 2019 (CET)
Der O-Text von Marcuse ist doch wohl eindeutig. Das zweimalige "falsche" zeigt doch, dass Marcuse diese Aussage kritisch betrachtet. In seinem Referat verweist Marcuse auf Spengler. Vielleicht platziert Du Deinen Edit bei Spengler, hier ist er jedenfalls fehl am Platze.--FelMol (Diskussion) 23:34, 2. Nov. 2019 (CET)
Ach so: John Michael Krois schreibt also Mist, und Benutzer:FelMol ist der einzige, der es merkt. Träum weiter. --Φ (Diskussion) 23:37, 2. Nov. 2019 (CET)
Ist das alles, was Dir "argumentativ" dazu einfällt? Ja gewiß, auch Quellen können sich irren!. --FelMol (Diskussion) 23:39, 2. Nov. 2019 (CET) Auch einem geblauten Autor können Fehler unterlaufen. Er wäre nicht der erste.--FelMol (Diskussion) 23:55, 2. Nov. 2019 (CET)

Lieber Phi, Ich habe Deinen Passus gelöscht. Die formalen Gründe sind die folgenden: a) Es gibt dafür keinen Konsens, b) er passt dort nicht hin, weil zwar auf ein Frühwerk Bezug genommen wird, aber Schweppenhäuser stellt einen Bezug zwischen Marcuses späteren Kunstbegriff und dem früheren (affirmativen) Kulturbegriff her („Revision der Revision“), jedoch keinen Bezug zur Thematik Kultur/Zivilisation. c) Es handelt sich um eine entlegene Quelle, die Du mit Deinem digitalen Zugang aus dem de Gruyter-Verlagsprogramm herausgefischt hast. Der Autor ist ein Cassirer-Experte, in der Marcuse-Literatur völlig unbekannt, und der in dem zitierten Kapitel sich quasi en passant mit EINEM (zudem problematischen) Satz über Marcuse auslässt (als Beleg führt er den ganzen Aufsatz, keine spezifische Seite an). Für mich ist das keine reputable Quelle. Inhaltlich: im Org. angreifbar (s. oben); zu dem, was Du mit Deiner Paraphrase formuliert hast, noch mehr: Nicht ER stellt die Zivilisation der Kultur gegenüber, sondern er referiert dies gewissermaßen.

Wenn Du mit der Löschung nicht einverstanden bist, bitte ich Dich, keinen EW zu beginnen (bedenke: für die Einfügung gibt es keinen Konsens!), sondern 3 M anzufordern. -- FelMol (Diskussion) 01:00, 5. Nov. 2019 (CET)
Der Artikel wertet eher zu wenig Quellen aus als zu viel. Insofern erscheint deine Löschung, obendrein noch mit einer reichlich theoriefindenden Begründung, nicht als Verbesserung des Artikels. Schade. --Φ (Diskussion) 11:40, 5. Nov. 2019 (CET)
Bei aller Voreingenommenheit (dem Arikel und mir gegenüber), sollte Dir doch einleuchten, dass der gelöschte Beleg von einem Autor stammt, der mit Marcuse partout nichts am Hut hat. Wenn in einer Quelle, die einen völlig anderen Gegenstand zum Thema hat, ein einziger Satz auf Marcuse Bezug nimmt, kann ein solcher Beleg wohl nicht der Wiki-Konvention entsprechen. --FelMol (Diskussion) 15:04, 5. Nov. 2019 (CET)

Evaluation

Ist Evaluation wirklich das richtige Wort dafür, was in dem Abschnitt beschrieben wird? Mir scheint das nur ein aktuelles Buzzword zu sein, in der Sprache der Belege findet es sich nicht. --Φ (Diskussion) 12:31, 10. Nov. 2019 (CET)

Gut, dass du es geändert hast, aber sind die Überschriften Bewertung von Marcuses Werk und Kritische Stimmen wirklich trennscharf? Mir scheint, dass auch kritische Stimmen das Werk bewerten, nur eben kritisch. Oder? --Φ (Diskussion) 15:39, 11. Nov. 2019 (CET)

Marcuses übergreifende Philosophie

Was ist eine „übergreifende Philosophie“? Lässt sich das wirklich sprachlich nicht geschickter ausdrücken? Oder taucht das Syntagma in der Fachliteratur irgendwo auf? Wieso ist der so betitelte Abschnitt nicht Teil des Kapitels Werk? Sind die Redundanzen zu diesem wirklich unvermeidbar?

Nur ein paar Fragen, die sich mir angesichts der hektischen Änderung an der Artikelstruktur kurz vor Ablauf der Kandidatur stellen … Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:35, 10. Nov. 2019 (CET)

Übergreifend kann sprachlich ersetzt werden. Dieses Kapitel wurde vom Werk-Teil abgesetzt, weil die darunter fallenden Kapitel jeweils ein Werk oder einen Werkkomplex behandeln, dieses Kapitel aber steht quer zu den Werkanalysen. Wieso hektisch? Missfallen Dir meine Ergänzungen? Entkräften Sie etwa einige Deiner Monita? --FelMol (Diskussion) 21:25, 10. Nov. 2019 (CET)
"werkübergeifende Philosophie" scheint mir präziser und rechtfertigt die Absetzung vom Werk-Teil - einverstanden? --FelMol (Diskussion) 21:30, 10. Nov. 2019 (CET)
Das ist doch alles ad hoc selbstausgedacht. Welche zitierfähige Quelle nennt das so? Keine.
Weil es nämlich unlogisch ist: Marcuses Philosophie ist sein Werk, da kann sie es nicht übergreifen. Das ist Murks. --Φ (Diskussion) 21:43, 10. Nov. 2019 (CET)
Wenn unter Werk die Artikel und Bücher grob chronologisch abgehandelt werden, dann ist es doch logisch ein gesondertes Kapitel anzulegen, das gewissermaßen das theoretische Dach darüber beschreibt. Für den "Murks" habe ich mich vom Benutzer:Nwabueze anregen lassen:
  • "Eine andere Möglichkeit wäre ein Abschnitt "Werke" mit aneinandergereihten Inhaltszusammenfassungen der Publikationen und anschließend ein Abschnitt "Philosophie", der eine Gesamtschau des Gedankenguts bietet." (O-Ton Nwabueze auf KALP).
Im übrigen finde ich es schon seltsam, dass Du, nachdem Du mit kA gestimmt hast, weiterhin Deine Giftpfeile gegen den Artikel und dessen Ergänzungen abschiesst. --FelMol (Diskussion) 22:26, 10. Nov. 2019 (CET)
Du hast Dein Votum abgegeben und sofern Du Dich nicht eines anderen bedenkst, solltest Du Dich erstmal zurückhalten und nicht weiterhin gegen den Artikel und seine Ergänzungen stänkern. Das gebietet die Fairness. Aber vielleicht ängstigt Dich, dass durch meine ("hektischen") Ergänzungen Deine Einwände wie der Schnee in der Sonne zerschmelzen, wo Du doch partout Dein Votum verteidigen willst. So sei's, aber bitte zieh Dich - anstandshalber - erst mal aus dieser Angelegenheit zurück. Deine "Sonntagsgrüße" kannst Du Dir ersparen. --FelMol (Diskussion) 00:36, 11. Nov. 2019 (CET)
Ich weise konstruktiv auf logische Fehler im Artikelaufbau hin, du empfindest das als Stänkern. ich argumentire zur Sache, du antwortest rein ad hominem. So kann man sich leicht gegen jede Kritik immunisieren. Traurig. --Φ (Diskussion) 10:12, 11. Nov. 2019 (CET)
"Murks", "hektisch" - verstehst Du als konstruktive Krtitik? --FelMol (Diskussion) 10:50, 11. Nov. 2019 (CET)
Ja. So viele Änderungen in so kurzer Zeit, schnell-schnell-schnell, bevor die Kandidatur abläuft - ich sehe nicht, dass das Gelingensbedingungen für einen gute Artikel sind. Du könntest ja mal inhaltlich auf meine Kritik eingehen, aber nein, du nimmst mich anscheinend als Feind wahr. Deshalb brauchst du meine Kritik nicht an dich heranzulassen, sondern beschränkst dich in deinen Antworten daruf, mich als solchen zu markieren. Find ich nicht gut. --Φ (Diskussion) 11:20, 11. Nov. 2019 (CET)

Deine Voreingenommenheit belegst Du damit, dass Du nicht wahrnehmen willst, dass ich viele Deiner Kritikpunkte längst berücksichtigt habe und noch vor der Kandidatur relativ kooperativ mit Dir am Artikel gearbeitet habe. Kleiner Quiz zwischendurch: Warum wohl hat Wilhelm Tell aus einer früheren Begegnung den Reichsvogt Gessler fürchten müssen? --FelMol (Diskussion) 11:34, 11. Nov. 2019 (CET)

Klar hab ich das wahrgenommen und daher auch danach kooperativ mitgearbeitet. Wo ist dein Problem? --Φ (Diskussion) 14:23, 11. Nov. 2019 (CET)
Und wo ist Deins? - Wenn Du das kooperativ nennst, weiß ich nicht mehr, was kompetitiv ist? --FelMol (Diskussion) 14:41, 11. Nov. 2019 (CET)
Ich hab keins. Ich weise auf Mankos und Fehler hin, die du in den letzten Tagen eingebaut hast. Unkooperativ wäre es, wenn ich sie mit der Begründung: Keine Verbesserung einfach revertiert hätte. Hab ich nicht. Kompetitiv ist Unfug, denn ich stehe doch nicht in irgendeinem Wettbewerb mit dir, was soll denn diese Fantasie?
Also nochmal: Das Werk Marcuses gehört in einen Abschnitt, nicht in zwei. Du könntest den Abschnitt Werk ja untergliedern in 2.1. Grundüberzeugungen und 2.2. Zu einzelnen Werken. Leider gehen bei dir die Gliederungsprinzipien Thema und Einzelschrift durcheinander, darauf hat ja schon Nwabueze hingewiesen. Rund ist der Abschnitt so jedenfalls noch nicht. Die Formulierung „werkübergreifende Philosophie“ ist ein Hapax legomenon. Niemand nennt das so. MfG --Φ (Diskussion) 14:49, 11. Nov. 2019 (CET)
Nochmals: Es geht um (einzelne) Werke und um eine "werkübergreifende" Theorie oder Philosophie - das dürfte doch nicht allzu schwierig sein, es als getrennte Kapitel dargestellt zu akzeptieren, zumal Nwabueze genau das auch vorgeschlagen hat. --FelMol (Diskussion) 15:17, 11. Nov. 2019 (CET)
Und die beiden haben natürlich nichts miteinander zu tun, ja? Nicht das Geringste. Deshalb müssen sie natürlich in zwei getrennte Abschnitt, issklaa.
Zu der ichsagmalhöflich ungewöhnlichen Formulierung „werkübergreifende Philosophie“, die du dir ausgedacht hast, kommt jetzt auch noch was? Na hoffentlich. --Φ (Diskussion) 15:37, 11. Nov. 2019 (CET)
Mir reicht's. Tschüss! --FelMol (Diskussion) 15:56, 11. Nov. 2019 (CET)
Du bietest wahrlich ein Musterbeispiel dafür, wie man konstruktiv mit sachlicher Kritik am Artikeltext umgehen sollte. Traurig. --Φ (Diskussion) 16:51, 11. Nov. 2019 (CET)

Kontroverse mit Erich Fromm

Bitte folgenden Satz nochmal lesen: "In den ausgehenden 1930er Jahren reagierten die Frankfurter Kollegen mit Unbehagen auf Fromms Abneigung gegen die freudsche Orthodoxie, indem er Freuds Auffassung infrage gestellt hatte, dass die libidinösen Triebe nicht die alles entscheidende Rolle spielen". Ist das so gemeint? Wenn möglich, bitte etwas klarer formulieren.--Meloe (Diskussion) 09:35, 14. Nov. 2019 (CET)

Danke für Dein genaues Lesen - das "nicht" ist fehl am Platze --FelMol (Diskussion) 12:39, 14. Nov. 2019 (CET)
Noch klarer wären zwei Sätze: In den ausgehenden 1930er Jahren reagierten die Frankfurter Kollegen mit Unbehagen auf Fromms Abneigung gegen die freudsche Orthodoxie. Fromm hatte Freuds Auffassung infrage gestellt, dass die libidinösen Triebe die alles entscheidende Rolle spielen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:37, 14. Nov. 2019 (CET)
Noch besser. Danke, wird übernommen. --FelMol (Diskussion) 17:24, 14. Nov. 2019 (CET)
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