Diskussion:Heribert Prantl/Archiv/1

Gefährlicher Machtjournalismus

Auf der "Imageseite" von Heribert Prantl stand folgendes: "Seine unbestrittene juristische Kompetenz und die Wirkung seiner Leitartikel - vor allem zu verfassungsrechtlichen Fragestellungen - verschaffte ihm in Anspielung auf die beiden Senate des Bundesverfassungsgerichts den Spitznamen "der 3. Senat"; die Beförderung zur höchsten juristischen Instanz geht, soweit bekannt, auf Gerhard Schröder zurück."

Ich habe die Behauptung, seine juristische Kompetenz sei unbestritten, entfernt aus Gründen, die ich im Folgenden darlege. Heribert Prantl als höchste juristische Instanz zu bezeichnen, verschafft ihm nicht nur Ehre in der sorgfältig von Juristen überwachten Enzyklopädie, sondern auch entsprechende Verantwortung.

Dr. Heribert Prantl ist einer der Juristen, die in den führenden Medien Deutschlands mit ihrer Kompetenz wichtige öffentliche Kritik an unserem Rechtssystem verhindern. (Worüber Journalisten nicht berichten, ist oft viel interessanter als das, worüber sie berichten ...) Sein lobenswertes Engagement für einen liberalen, weltoffenen Rechtsstaat wurde durch seine Ignoranz gegenüber zerstörerischen Fehlentwicklungen und Mißständen im Rechtswesen fragwürdig. Unsere Gesellschaft könnte enorm entlastet werden, würden Medien berichten. Was in diesem sensiblen Bereich aber nicht von Leitjournalisten gestartet wird, wird auch kaum von anderen Journalisten aufgegriffen.

Leider beachten auch andere Journalisten mit Jurastudium nicht ihre Pflicht, Kontrollinstanzen unserer Gesellschaft zu sein. Sie klären die Öffentlichkeit nicht darüber auf, daß Anwälte als maßgebliche, und durch entsprechende Rechtsaufklärung auch oft entscheidende Führer zu den Zielen unserer Rechtsordnung ihre beiden wichtigsten Pflichten nur so leisten, wie es ihnen Recht ist. Damit beeinflussen auch sie die Spielräume rechtswidriger Interessen (z. B. Versichererprofite) zu deren Gunsten und zum Nachteil sehr vieler Bürger, die glauben, in einem demokratischen Rechtsstaat zu leben, der mit seinen Gesetzen ein zufriedenstellendes Zurechtkommen miteinander regelt und garantiert.

Medien können aufgrund der seit Jahrzehnten bestehenden Mißstände z. B. tolle Stories über zermürbte Unfallopfer veröffentlichen. Wüßten die, wie sie mit Juristen umgehen müssen, gäbe es deutlich weniger Zermürbungsfälle, die zu ihrem Schicksal auch noch massive finanzielle und soziale Schäden erleiden ohne Chance auf Wiedergutmachung.

Insgesamt hat eine gefährliche Deformierung unseres Rechtsstaats stattgefunden, weil das Volk kaum noch Kontrolle ausüben kann auf das, was die Justiz als mächtigstes Steuerungsinstrument gesellschaftlichen Verhaltens mit Einzelnen anrichtet. Das wurde nur möglich, weil in den Leitmedien Juristen sitzen, die Hinweise und Kritiken ignorieren.

Massenhafte Rechtsfrustrationen beruhen vor allem auf dem selbstgeschaffenen "Geltenden Recht" der Juristen, die Gesetze des Volkes auszulegen, zu deuten, zu interpretieren. Damit werden an sich ordentliche Gesetze viel zu oft zuungunsten schwacher Bürger verzerrt. Mit diesem Machtmißbrauch entstand eine Parallel-Rechtsordnung, die nicht mehr auf dem Boden unseres theoretischen Rechtsstaats steht. Was daraus entstand war entscheidend daran beteiligt, die Schere zwischen Arm und Reich immer gefährlicher zu spreizen.

Erstaunliche Wissendefizite deutscher Journalisten, die nicht Jura studiert haben, schanzen Journalisten mit Jurastudium zu viel Macht zu. Jedes System kann nur funktionieren, wenn sich alle Beteiligten eines Systems kontrollieren. Wieviel Unrecht durch die Allmacht der Juristen entstand in unserer Gesellschaft, ist beinahe unbeschreiblich. Mit diesen Vorwürfen belastete Juristen schweigen entweder, oder sie werden ausfällig im Bewußtsein ihrer Macht. Dies wird vor allem in öffentlichen Diskussionsplattformen deutlich.

Mächtige, denen Ohmmächtige nicht die Stirn bieten können, werden gerne anerkannt von Ohnmächtigen. Das Volk stellt sich hinter Mächtige, auch wenn die Abscheuliches tun wie beispielsweise die Nationalsozialisten des Dritten Reiches. Kritik an Juristen wird deshalb in Deutschland nicht gerne gesehen. Die meisten Bürger ohne Rechtserfahrungen haben ohnehin Idealbilder von Juristen im Kopf und kaum genug Durchblick, um ihnen die Stirn zu bieten, wenn sie Unrecht tun. Bei den meisten reicht das Staatsbürgerwissen nicht mal aus, um Anwälten und Richtern die wichtigsten Pflichten abzuverlangen. Kein Wunder begegnen uns so viele unzufriedene Gesichter ...

Juristen haben die Macht, alles Unrecht abzustellen und neues Unrecht dadurch zu verhindern. Folglich verantworten Juristen alles Unrecht, das unsere Gesellschaft plagt. - Sehr geehrter Herr Dr. Prantl, es ist höchste Zeit, daß Sie ihr "rechtes Auge" öffnen und begreifen, daß sich die Machtverhältnisse durch die Segnungen des Kommunikationszeitalters schneller ändern als Juristen ihre selbstgefällige Überheblichkeit ablegen können, die ihnen gestattet, jegliche Kritik (auch berechtigte!) an sich abprallen zu lassen. Sobald Sie sich im Sinne eines liberalen, weltoffenen Rechtsstaats mit dieser Kritik hier beschäftigt haben, kann man sicher auch Ihr Bild in Wikipedia noch etwas freundlicher gestalten ... - Schöne Grüße vom Kampfhund Justitias

Es ist ein deutlicher Unterschied, ob Du den Text "von Juristen gesteuerten und vom Volk kaum kontrollierbaren" (Rechtsstaat) einfügst oder das Wort "unbestritten" löschst. Alles weitere soll die Diskusssion zeigen. Und bitte "unterschreibe" Deine Beiträge mit --~~~~. Gruß --Ulz Bescheid! 12:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe nicht, daß hier auf Stammtischniveau eines der wohl größten Probleme unserer Gesellschaft abgehandelt wird. Daß diese zwei Korrekturen einen Unterschied aufweisen, kann jeder erkennen. Hier geht es um die unrechte Beweihräucherung eines Journalisten, die z. B. dazu beträgt, daß unser Rechtsstaat, für den sich dieser Journalist engagiert, vom Volk nicht kontrolliert werden kann und damit unsere Demokratie keine mehr ist. 1993 haben es Machtjuristen geschafft, den § 93 d BVerfGG im Rechtssystem zu installieren. Was das bedeutet, kann man mitlerweile über Google recherchieren. Auch darüber wird Dr. Heribert Prantl vermutlich nicht berichten oder nur so, daß dies auf einschlägigen Informationsquellen dann "ergänzt" werden muß. Juristen haben auch in der angeblich freien Enzyklopädie Wikipedia zu viel Einfluß, unrechten übrigens, wie ich an etlichen Stellen nachweisen kann, die mir ins Auge stachen ...

(nicht signierter Beitrag von 84.158.227.229 (Diskussion) Ulz)

Schreien ist hier nicht gern gesehen.
Nochmals die Bitte, deine Beiträge mit --~~~~ zu unterschreiben.
Dies ist der falsche Ort für diese Diskussion. Hier geht es nur und ausschließlich um den Artikel Heribert Prantl
Wikipedia:Right to leave: Du musst hier nicht mitmachen.

--Ulz Bescheid! 14:13, 18. Apr 2006 (CEST)

Die Präsenz von Juristen hier in Wikipedia, die Rechtsbegriffe bestimmen aber eine Garantie für deren Richtigkeit ausschließen, macht eine sorgfältige Begründung für die Editierung von Texten erforderlich. Mit Schreien hat das nichts zu tun. Der dahinterstehende Mißstand ist zum Schreien. - Ich hatte gebeten, Stammtischniveau zu vermeiden. - Die Tatsache, daß Wikipedia sehr laut bei Suchmaschinen vertreten ist zu sehr vielen Begriffen, reizt natürlich auch, hier mitzumachen, auch wenn das bestimmten Leuten nicht recht ist. - Im Unterschreiben von Beiträgen sehe ich zwar keinen Sinn. Wenns aber so wichtig ist, will ich das gerne tun.--84.158.231.61 19:30, 18. Apr 2006 (CEST)

Gefährliche Politik

Heribert Prantl ist ein pointierter Kritiker der nachhaltigen Bestrebungen von Wolfgang Schäuble, zum Zwecke der Terrorismusbekämpfung tradierte Grundrechte und andere demokratische Traditionen abzuschaffen. Sollte man diesem Sachverhalt nicht auch einen oder zwei Sätze gönnen?

-- 88.72.13.65 06:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Zu viel Lob?

Sein Engagement in allen Ehren, aber sein heutiger Artikel strotzt nur so von Anfängerfehlern. "...das Sicherheitsüberprüfungsgesetz, also auf eines der vielen Gesetze, die nach dem 11. September 2001 erlassen wurden..." Das Sicherheitsüberprüfungsgesetz ist eines der wenigen Sicherheitsgesetze, für das nicht der Terrorismus als Legitimationsvorwand herhalten musste. Es existiert schon seit lange vor 2001. Im übrigen: Die Sicherheitsüberprüfung bedarf der Zustimmung des Betroffenen, soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist (§ 2 I 2 SÜG). Der Abgeordnete kann also selbst entscheiden; ansonsten kann der Bundestag die betreffenden Gesetze ändern. Und weiter: "...Wenn einem Abgeordneten eine Straftat vorgeworfen wird, dann muss erst der Bundestagspräsident informiert werden, muss erst die Immunität aufgehoben werden, bevor die Ermittlungen beginnen können; so ist es gute parlamentarische Tradition..." Das ist falsch. Es ist Staatspraxis, dass der Bundestag zu Beginn seiner Legislaturperiode generelle Genehmigungen erteilt bzw. die Entscheidung an den Ausschuss für Immunität delegiert. Das lernt jeder Anfänger im Jurastudium, das steht in jedem Anfängerbuch. Ein promovierter Jurist der als Journalist arbeitet sollte sich gerade auf seinem Fachgebiet nicht so dilletantisch geben. Falls solche Artikel öfters mal vorkommen (habe da bisher nicht drauf geachtet) sollte das aber schon in den Artikel aufgenommen werden. --C.Löser ^Diskussion 10:00, 20. Jul 2006 (CEST)

Trotz Hinweis ist der Artikel bis heute nicht verbessert worden, von der SZ hätte ich wirklich mehr erwartet. Setzen, 6. --C.Löser ^Diskussion 22:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

Verbreitet Prantl Propaganda ?

In seinem SZ Artikel "Die Zweidrittel-Demokratie" [1] vertritt Prantl äußerst "merkwürdige" Positionen ...

"Es ist dies aber eine ganz andere Armut als im 19. Jahrhundert: Es gibt keine arme Klasse, kein Proletariat mehr, das sich kämpferisch zusammenschließen könnte.

Die Armen von heute verbindet zwar der soziale Status, aber nicht das Milieu."

Prantl bestreitet also die Existenz einer Klassengesellschaft - "links" kann man ihn damit wohl kaum noch nennen - liberal schon eher ! Daraufaufbauend schließt er die Möglichkeit komplett aus, dass sich die unterdrückte Klasse erheben könnte - Manipulation !

Da gebe ich Prantl recht. Allerdings hat er es nicht ganz ausgeschlossen; es ist ein Ausgeschlossen im Sinne von sehr unwahrscheinlich (soziale Adäquanz) --C.Löser ^Diskussion 22:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

"Diese relativ Armen haben wenig gemeinsam. Armut ist, wie gesagt, nicht mehr milieubildend - deshalb hat sie sich bisher nicht in eine politische Bewegung übersetzt. "

Selbstverständlich haben die "Armen" alle etwas gemeinsam: Sie gehören zu den im Kapitalismus notwenigen Verlierern, nämlich zur Klasse der Arbeiter - die Tatsache, dass es keine "politische Bewegung" gibt hat verschiedene Ursachen, aber ganz bestimmt nicht die, dass es keine Klassen gibt.

Es gibt keine homogene "Arbeiterklasse" mehr. Aus welchem Jahrhundert kommst du?! Die von die genannte Gemeinsamkeit ist keine Gemeinsamkeit die Verbindet. --C.Löser ^Diskussion 22:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

"Die einzige Partei, welche die neuen Armen heutzutage bilden, ist die Partei der Nichtwähler; sie wird immer größer, hat aber keine politische Kraft.

Es ist zu befürchten, dass sie exakt deswegen destruktive Energie entwickelt - weil nämlich Demokratie nicht mehr gut funktionieren kann, wenn ein immer größerer Teil der Gesellschaft nicht mehr dabei mitmacht."

Wen sollen die Arbeiter auch wählen, wenn alle Parteien Sozialabbau betreiben - er stellt sich offensichtlich dümmer als er ist.

Er hat einen Artikel geschrieben, den die Leser nachvollziehen sollen, so what? --C.Löser ^Diskussion 22:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

"Den alten Gegensatz von Kapital und Arbeit, der das Industriezeitalter gekennzeichnet hat, gibt es immer weniger, weil es immer weniger klassische, auf Herstellung von Gütern ausgerichtete Arbeit gibt."

Also man kann sich diesen Satz nur so erklären, dass er entweder Marx nie gelesen bzw. verstanden hat oder wirklich manipulierende Propaganda verbreitet. Natürlich gibt es einen Gegensatz zwischen Kapital und Arbeit auch wenn es nicht mehr so viele Produktionsarbeitsverhältnisse, sondern mehr und mehr Dienstleistungsarbeiten gibt. Es spielt doch keine Rolle ob die Arbeitskraft den Mehrwert am Fließband oder im Call Center erwirtschaftet - er scheint wirklich bewusst marxistische Begriffe falsch zu benutzen !

Oder du hast einfach lange keinen Realitätsabgleich mehr betrieben. --C.Löser ^Diskussion 22:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

"Politik kann nicht mehr gestalten? Das ist Unfug.

Die Gestaltung einer neuen Arbeitsgesellschaft ist eine gewaltige Aufgabe. "

Er will keine klassenlose Gesellschaft, sondern eine "Arbeitsgesellschaft" - klingt ja sehr nach liberalem Hartz IV Gerede - Zwangsarbeit ! 141.76.45.34 22:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das es in absehbarer Zeit keine Gesellschaft geben wird, in der niemand arbeiten braucht, willst du ja wohl kaum bestreiten. Den Rest hast du reininterpretiert, obwohl es mE überhaupt nicht passt. Und so ein Schmarn kommt von jemandem von der TU Dresden. Schon traurig. --C.Löser ^Diskussion 22:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Bitte schreib in Zukunft nicht mehr in Beiträge von anderen - danke !

"Es gibt keine homogene "Arbeiterklasse" mehr. Aus welchem Jahrhundert kommst du?! Die von die genannte Gemeinsamkeit ist keine Gemeinsamkeit die Verbindet"

Entschuldige bitte, dass ich es nicht weiter ausgeführt habe ... nun denn. Ein Arbeiter ist jemand, der kein eigenes Kapital hat, um Arbeitskräfte einzustellen, sondern nur seine eigene Arbeitskraft auf dem Markt anbieten kann. Natürlich gibt es eine "homogene Arbeiterklasse" nach dieser Definition. Du kannst auch gerne von Arbeitnehmern und Arbeitgebern - also den bürgerlichen Begriffen - sprechen. Ich hoffe, damit ist dir klar was ich meine.

"Oder du hast einfach lange keinen Realitätsabgleich mehr betrieben."

Ja, so wird es wohl sein - sei einfach in Zukunft vorsichtiger mit solchen dummen Urteilen. Prantl manipuliert bewusst oder unbewusst, wobei man bei einem Akademiker eher von ersterem ausgehen muss, durch die falsche Verwendung von Begriffen. Wie bereits erwähnt zeichnet sich ein Arbeiter ausschließlich dadurch aus, dass er selbst kein eigenes Kapital, sondern nur seine Arbeitskraft hat - jeder der Marx verstanden hat weiß das - deswegen ist sein Argument schlicht falsch - natürlich spielt es keine Rolle, ob der Arbeiter in der Autofabrik, wie es vielleicht vor hunder Jahren mal war, oder eben aktuelle wie es heute ist im Call Center arbeitet. Es macht überhaupt keinen Unterschied - in beiden Fällen gibt es zwei Klassen und in beiden Fällen findet Ausbeutung statt. Ich würde Prantl einfach mal unterstellen, dass er das sehr wohl weiß - da wirklich jeder, der sich halbwegs mit Marx befasst hat diese grundlegenden Elemente kennen muss - also entweder hat er ihn nicht gelesen bzw. verstanden oder er manipuliert absichtlich. Beides nicht gerade sehr vorteilhaft für Prantls Ansehen.

PS: Es freut mich übrigens, dass du Traceroute anwenden kannst - nur manchmal stimmt es eben nicht - nennt man Proxy ;) 141.76.45.35 22:58, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es übersichtlicher, jeweils auf die einzelnen Argumente einzugehen. Aber meinetwegen... Da Prantl offensichtlich darauf hinauswollte, dass es keine Arbeiterklasse mehr gibt, die sich aufgrund eines Zusammengehörigkeitsgefühls zusammenschließt und an einem Strang zieht ist seine Aussage doch richtig. Es mag eine Arbeiterklasse im Sinne Marx geben - eine Arbeiterklasse, die sich vermöge ihres Zusammengehörigkeitsgefühls zusammenschließt gibt es nicht mehr.

Prantl hat (soweit ich aus obigen Zitaten sehen kann) garnicht gesagt, dass er die Marx'sche Terminologie benutzt. Aus dem Thema kann man das auch nicht zwingend schließen. Das ist eine Prämisse von der du offenbar ausgehst, die aber nicht stimmen muss. Nicht nur Juristen manipulieren. Jeder Mensch, jede Aussage, jedes Tun ist objektiv manipulativ. Ob es Prantls bewusst subjektive Intention war sei dahingestellt. --C.Löser ^Diskussion 23:07, 17. Okt. 2006 (CEST)

P.S.: ganz normale ripe abfrage übers web. Ich glaube kaum, dass die Leute aus dem Unirechenzentrum der TU so dumm sind einen offenen Proxy aufzusetzen. ...es sei denn es handelt sich um AN.ON, was natürlich auch möglich ist.

Du hast Recht, wenn Prantl wirklich nur auf das "Zusammengehörigkeitsgefühl" hinauswill stimmt seine Theorie. In der Tat gibt es keine politische Bewegung der Arbeiterklasse. Aber ich denke im Artikel wird deutlich, dass es ihm nicht nur um ein Zusammengehörigkeitsgefühl geht, sondern vielmehr darum, dass es heute keine "Arbeiterklasse" in dem Sinne mehr gibt - und zwar generell. (ZITAT: "Es gibt keine arme Klasse") Genau das ist der Punkt, den ich als manipulativ bezeichnen würde. Er leugnet Klassengegensätze und tut einfach so, als ob es heute eine andere Situation wäre als vor sagen wir mal vierzig Jahren. Aber genau das ist nicht der Fall. Es ist immer noch eine ganz normale Klassengesellschaft im Kapitalismus - und Prantl stellt es so dar, als sei es eine neue völlig andere Situation - genau das ist Manipulation !

PS: JAP 141.76.45.34 23:13, 17. Okt. 2006 (CEST)

Okay, seinen Artikel selbst habe ich nicht durchgelesen. Aber vielleicht wusste er es wirklich nicht besser: ein 68er war er wohl nicht, ob es damals Rechtssoziologie gab weiß ich nicht; und auch wenn wird man nicht Marx gelesen haben. Und heute sieht es mit den Hilfswissenschaften noch schlechter aus; im Rahmen der Umstellung auf Bachelor und Master werden kleine Dumme Fachidioten herangezüchtet, die sich wie kleine Zahnräder perfekt in die große Maschine einbauen lassen, weil sie die Dinge nicht mehr hinterfragen und nur noch funktionieren. Aber das ist ein anderes Thema. --C.Löser ^Diskussion 23:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die größten Denkfehler von Marx wurden bereits im 19. Jahrhundert u.A. durch Carl Menger widerlegt. Zu diesen gehörte unter Anderem die in sich widersprüchliche und unlogische marxistische Arbeitswertlehre. Auch die Theorie des "Grenznutzens" war Marx unbekannt. Den Todesstoß erhielten die "Weisheiten" von Marx endgültig mit dem lange vor dem Zweiten Weltkrieg entstandenen Werk "Dei Gemeinwirtschaft" von Ludwig von Mises, in welchem bewiesen wurde, weshalb Planwirtschaft zwangsläufig Misswirtschaft, Mangelwirtschaft und Breitenarmut produzieren MUSS. Die „Langzeitlaborversuche“ „DDR“ und „UDSSR“ führten genau zu den von Mises vorhergesagten Ergebnissen. Leider wurde der Sozialismus bzw. Kommunismus nicht zuerst an Mäusen ausprobiert. Klassen haben als solche niemals existiert – nur in den Köpfen von Linksextremen. Selbst den „Ärmsten der Armen“ in Deutschland geht es heute im Weltmaßstab dermaßen gut, dass diese revolutionären Töne geradezu lächerlich wirken. MV --193.238.8.83 08:00, 23. Apr. 2009 (CEST)

Prantl ist nicht liberal

Die Aussage, dass Prantl linksliberal sei, ist in meinen Augen nicht haltbar. Dass er durchaus im linken Lager einzuordnen ist, ist aufgrund seiner Artikel offensichtlich. Aber den liberalen Standpunkt hat Prantl bisher in kaum einem seiner Artikel der SZ vertreten. Ganz im Gegenteil - denn oft kritisiert er jeglichen liberalen Gedanken der Politik (muss nicht zwingend von der FDP kommen) sehr hart. Ich werde das "linksliberal" in ein "gemäßigt links" ändern und bitte um vorherige Diskussion, bevor das jemand wieder editiert. 85.176.240.236 12:55, 21. Mär. 2009 (CET)

Hast du einen belastbaren Beleg dafür? Ansonsten verzichte bitte, deine eigenen Wertungen in die Wikipedia einzubringen. Dein Edit ist revertiert. --h-stt !? 19:04, 21. Mär. 2009 (CET)

Einen Beleg dafür, liefert Prantl mehrmals die Woche in Form eines Kommmentars in der SZ ("Meinungen"). Das aktuelleste Beispiel: die SZ von gestern: http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/politik/885/462503/text/ . "Aus Liebe zum System" zu enteignen, kann wohl kaum als liberale Einstellung bezeichnet werden. Nein, denn es widerspricht der liberalen Vorstellung zu 100%, wenn Privatinvestoren zugunsten einer Staatswirtschaft enteignet werden. Solche Kommentare sind ja eigentlich typisch für Prantl (inhaltlich) - insofern finde ich, dass er ganz klar als gemäßigt links (nur "links" klänge aufgrund unseres neuen 5-Parteien-Systems zu radikal) - und nicht als sozialliberal einzustufen. Und ganz nebenbei: ob Prantl nun links oder sozialliberal ist - beides ist gleichermaßen wertend! Also mach mir da bitte keinen Vorwurf! 78.48.97.217 10:34, 22. Mär. 2009 (CET)

Das ist deine persönliche Wertung, die ist für die Wikipedia irrelevant. --h-stt !? 11:18, 22. Mär. 2009 (CET)

Erst lesen, dann kritisieren: "Und ganz nebenbei: ob Prantl nun links oder sozialliberal ist - beides ist gleichermaßen wertend!" 78.48.163.250 19:04, 25. Mär. 2009 (CET)

Da diese Diskussion anscheinend verstummt ist, habe ich mich entschlossen, den Text so umzuformulieren, dass jegliche Wertung (links/linksliberal) entfällt. 78.50.245.226 20:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Aber dass er für liberale Werte kämpft, dürfte unbestritten sein, unabhängig von seiner politischen Zugehörigkeit. --Falense 09:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ergänzung, falls wieder jemand mit Enteignungsargumenten kommt: Liberalität im Sinne eines Freiheitsstaates ist politisch gemeint, es geht um die Beschneidung von Bürgerrechten, die Prantl anprangert. Das ist etwas anderes als Wirtschaftsliberalismus. --Falense 09:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wieder revertiert. Prantl ist unzweifelhaft linksliberal, eine weitere Löschung wird die Sperrung des Artikels für nicht-angemeldete Personen zur Folge haben. --h-stt !? 23:07, 2. Apr. 2009 (CEST)

prantl ist der unliberalste mensch den ich kenne. seine artikel sind ohne jede alternativen zu seiner ach-so-tollen meinung. er ist einfach nur links und religions- und cdu/csu feindlich und nichts anderes! --Mary the Great 10:19, 8. Jun. 2009 (CEST)

Noch ein weiterer Beweis, dass Prantl weder liberal noch linksliberal, sondern schlichtweg antiliberal ist: der neueste Kommentar in der SZ (http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/politik/757/482221/text/). Wer satellitenüberwachte Fußfesseln gut findet, aber gleichzeitig darin eine Bevorzugung für "Bessergestellte" sieht und dies daher kritisiert, ist so weit von einer liberalen Staatsvorstellung entfernt, wie man es sich nur denken kann. Ich bitte darum, diese Auffassung zu entkräften oder den Artikel entsprechend zu modifizieren. 78.49.129.115 10:13, 29. Jul. 2009 (CEST)

Scheinbar ist diese Diskussion erstickt... und dennoch nicht gelöst. Im Kern stimme ich meinem Vorredner zu und es gab ja seit längerem schon keine Gegenstimme mehr. In meinen Augen legt der zuletzt zitierte SZ-Artikel wirklich eine eher antiliberale Einstellung nahe. Daher schlage ich vor, _jegliche_ politische Wertung Prantls aus dem Artikel zu nehmen, wenn in den nächsten Tagen hier nichts weiter geschieht. Wenn man sich uneinig ist, sollte man nicht eine Seite stehen lassen, sondern vielmehr auf die offensichtlich schwere politische Einordnung verzichten. 92.228.194.24 00:52, 3. Aug. 2009 (CEST)

Warum schreibt Ihr Ihm nicht einfach und Fragt, wie er sich selber einschätzt? Danach könnt Ihr den Satz in "der sich selber als [...] bezeichnet" umändern. 93.128.144.32 14:30, 7. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem niemand meinem letzten Vorschlag (vorletzter Post) auch nach angemessener Wartezeit widersprochen hat, gehe ich davon aus, dass es für alle Beteiligten in Ordnung ist, wenn jegliche politische Einschätzungen Prantls entfernt werden. Besser, jeder Leser bildet sich seine eigene Meinung, als dass eine nicht belegte und strittige These für allgemeingültig erklärt wird. 78.48.8.106 19:04, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ihr Spinner seid einer Diskussion nicht würdig. Mangelnder Widerspruch ist daher nicht als Zustimmung zu werten. Finger weg von dem Artikel, wenn ihr ihn nochmal anfasst, wird er gesperrt. --h-stt !? 09:55, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nur zur kurzen Klärung: Da du, lieber H-stt, dich hier mehr als kontraproduktiv verhältst und scheinbar nicht mals die Diskussionsregeln, wie sie weiter oben auf dieser Seite stehen (Sei sachlich und freundlich, Greife niemanden persönlich an), respektierst, habe ich nun einen Vermittlungsausschuss gestartet. 92.228.16.177 21:50, 8. Sep. 2009 (CEST)

Liebe IPs, entgegen dem gepflegten Stammtischwissen besteht die Ideologie des Liberalismus nicht aus dem Slogen Alles Markt, oder was, sondern versucht einen gerechten Ausgleich zwischen Freiheit und Gleichheit zu finden, diejenigen, die etwas mehr zum Pol der Gleichheit tendieren nennt man auch Linksliberale. Und nun beschaeftigt Euch bitte mit was, von dem ihr Ahnung habt, OK? Fossa_?!^± 17:57, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hast du dir eigentlich die ganze Diskussion durchgelesen? Es geht hier bei weitem nicht nur um ökonomische Apsekte, sondern auch innenpolitische und juristische Gesichtspunkte. Wie ich auch z.B. mit Prantls Artikel über "Elektronische Fußfesseln" gezeigt habe. Hier dreht es sich nicht um Wirtschaftspolitik, sondern um eine Abwägung von Menschenrechten und Öffentlicher Sicherheit - und Prantl nimmt eine klar antiliberale Haltung ein. Das wäre jedem linksliberal Gesinnten zuwider! Bitte nimm dazu doch einmal Stellung. lg, Tobias 92.229.147.137 14:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

Moin, ich stimme in diesem Zusammenhang den IPs zu. Ob Prantl linksliberal ist oder nicht, kann ich nicht wirklich beurteilen. Doch aus meiner Sicht ist es zumindest fragwürdig, wenn ich einige seiner Artikel lese. Ich schlage darum vor das linksliberal einfach aus dem Artikel zu entfernen, der eh mehr einer Lobrede ähnelt als einem neutralen Artikel. Mfg, -- Mr.Helfer 01:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Da ich genügend Zeit für eine Antwort gegeben habe und mir niemand geantwortet hat, entferne ich den Abschnitt jetzt. Er kann später wieder eingefügt werden - wenn gewünscht. Ich möchte dann aber vorher eine Diskussion über den Sachverhalt haben. Mfg, -- Mr.Helfer 14:10, 30. Aug. 2011 (CEST) Noch ein Zusatz: In diesem Artikel bezeichnet Prantl sich selbst als jemand der "mal links, mal rechts, mal liberal" ist. http://www.faz.net/artikel/C30870/was-ist-links-ich-bin-ein-liebhaber-von-gebratenen-pfifferlingen-30126762.html Und ich habe den ganzen Block entfernt, weil es zwar durchaus stimmt, dass diese Beschreibungen über Prantl gefällt wurden, aber bei anderen wichtigen noch lebenden Personen wie Merkel, Steinbrück, Gysi und Co. werden diese auch nicht aufgehführt. (Und es gibt bestimmt hunderte Lobreden - bei öffentlichen Anlässen spart man da nicht.) -- Mr.Helfer 14:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ist revertiert. Das Thema ist ausdiskutiert. Bitte fange keinen Editwar an. Grüße --h-stt !? 15:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Warum ist sie ausdiskutiert? Ich habe doch eine sichere Quelle angegeben, wo Prantl selbst sagt, dass er eher ein Mix ist. Und Lobreden kann man wirklich zu jedem Politiker oder wichtigen Journalisten a la Augstein, Schirmacher etc. finden. Ich werde das erst einmal so stehen lassen. An einem Edit-War bin ich auch nicht interessiert, aber ich will deine Argumente dazuhören. Mfg, -- Mr.Helfer 14:55, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe das Thema auch nicht ausdiskutiert. Im Text steht er würde oft als "linksliberal" bezeichnet aber es werden keine Referenzen dafür angegeben. Inwiefern ist das belastbarer als zu sagen, dass er nicht liberal ist? 13:50, 7. Nov. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 141.76.188.106 (Diskussion) )

Es ist tatsächlich unhaltbar, dass Prantl "liberal" sei. Er ist eher totalitär "gut"menschlich orientiert. Andere Meinungen als denunziert er bedenkenlos als faschistisch: http://www.youtube.com/watch?v=-up-YmGRq8M&feature=related&noredirect=1 Der Herr ist ein Gedankenwächter und ein Wegbereiter der linksgerichteten und vor allem der deutschfeindlichen Meinungsdiktatur. (nicht signierter Beitrag von 91.55.247.223 (Diskussion) 00:15, 10. Dez. 2011 (CET))

Kann hier nicht endlich mal jemand diesem destruktiven Polemiker mit dem Benutzernamen "H-stt" Einhalt gebieten? Ich weiß nicht, woher seine Aggressionen kommen und woher er sich das Recht nimmt, andere Nutzer so zu beleidigen und ungelöste Diskussionen, in denen er selbst keine Argumente liefert, für erledigt zu erklären? Genau solche Nutzer sind es doch, die dem Wikipedia-Projekt schaden, weil sie jegliche potentiellen Neumitglieder sofort verscheuchen. Ich werde mir aus eben jenem Grund auch keinen Account zulegen und bleibe damit eine der minderwertigen IPs, die einer Diskussion offenbar nicht würdig sind. 65.96.60.77 03:10, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich denke h-stt ist bekannt für seine verwirrten Positionen, siehe z.B. hier: [2] ... ich würde es gerne sehen wenn man auf administrativer Ebene gegen ihn vorgeht, genügend Belege die eine ::Aberkennung seines Administrator-Statuses rechtfertigen dürften sich ja leicht finden lassen.

Selbst wenn man auf so Auslegungssachen wie, dass er hier offenbar seine persönliche politische Einstellung einfließen lässt ignoriert.

--Cálestyo (Diskussion) 23:51, 13. Mai 2012 (CEST)

Prantl ist nicht linksliberal und nicht liberal. Nicht objektiv und wohl noch nicht einmal in seiner eigenen Einschätzung. Die gegenteilige Behauptung - die hier in der Diskussion jetzt schon seit drei Jahren (!) mit einer Penetranz vertreten wird, die schon stark an Prantl selbst erinnert, ohne dass ein einziger Beleg dafür angegeben werden konnte (!) ist falsch. Löscht den Mist endlich! --Freibierkämpfer (Diskussion) 17:23, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass man Prantl nicht als liberal bezeichnen kann. Er ist bestenfalls sozialdemokrat,... aber selbst wenn man nur einen Teil seiner Artikel ließt, merkt man recht gut, dass er ein Linker ist.

Gleiches gilt übrigens aber auch für die SZ.

--Cálestyo (Diskussion) 23:44, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme H-stt zu, für das Löschen von "linksliberal" bräuchte es einen belastbaren Beleg, und einfach eigene Wertungen in die Wikipedia Artikel zu schreiben verstößt gegen WP:NPOV. Wenn hier einige bei "linksliberal" nur "liberal" lesen und darunter nur einen neoliberalen Nachtwächterstaat verstehen, dann wird die Begriffsdiskussion lächerlich (ganz zu schweigen von "totalitär "gut"menschlich orientiert... Wegbereiter der linksgerichteten und vor allem der deutschfeindlichen Meinungsdiktatur" ^^ eieiei.). Die taz bezeichnet Prantl 2002 als "linksliberaler Leitartikler der Süddeutschen Zeitung", Deutschlandradio 2008 "Heribert Prantl ist einer der letzten aufrechten linksliberalen Publizisten" usw. usf. Prantl selbst sagt „Wenn Sie es wirklich so sortieren mögen, dann bin ich halt mal links, mal rechts, mal liberal.“ und „Wenn ich mich selbst verorten müsste, dann bin ich meiner Herkunft nach - ein liberaler Sozialkatholik.“ (FAZ, 2009). Auf die Interviewfrage "Was würden Sie als Ihre Haltung bezeichnen?" sagt Prantl ausführlicher: "Ein Kollege hat einmal geschrieben, wenn wir das Jahr 1848 hätten, würde der Prantl auf den Barrikaden stehen und für die Demokratie streiten. Das hat mir gefallen. Wenn das Wort radikal heute nicht so negativ konnotiert wäre, würde ich mich als Radikaldemokraten sehen. Auf Wikipedia nennen sie meine Haltung linksliberal. Meinetwegen. Andererseits bin ich sehr katholisch aufgewachsen, was man, wie gesagt, bei religiösen Fragen merkt. Mein soziales Engagement wurzelt letztlich in dieser christlichen Substanz, und mein Schreiben für die Freiheitsrechte kommt von der Juristerei. Wenn das den Leuten, die als Konservative rumlaufen, nicht passt, dann haben die einfach nicht kapiert, was konservativ bedeutet. Ich kann mich auch gut als Konservativer definieren, in dem Sinne, dass ich die freiheitlichen Grundrechte verteidige." (Progress, 2011). Dazu kommt noch Prantls Kritik an Neoliberalismus [3] und "Radikal-Neoliberalen"[4]; in seinem Buch "Kein schöner Land" erklärt er den Neoliberalismus zum "Midas-Kult der Moderne", der "sich daran berauscht, alles zu Gold zu machen" und nicht erkenne, "dass man auch am eigenen Erfolg krepieren kann" (Südwestpresse 2005). Fazit: Linksliberal oder sozialliberal ist soweit korrekte Beschreibung, Prantls Selbsteinschätzung und seine Haltung zu Neoliberalismus könnte noch ergänzt werden. --Atlasowa (Diskussion) 12:25, 6. Jun. 2012 (CEST)

was soll die überaus langatmige Diskussion ? Es ist doch ziemlich einfach zu verstehn. Jedem das Seine: Prantl ist ein Art Wohlfühlkommentator für irgendwie (das unterstrichen) links oder liberal empfindende v. a. ältere Herrschaften (das unterstrichen) im Leserkreis der ansonsten relativ straff neoliberalen, selbstbewusst(=Schulmeister Deutschland, vgl. Gauck)nationalen und US-aftervasallig erscheinenden SZ. --93.104.176.250 22:01, 9. Mai 2014 (CEST)

Doktor Promotion

Hat er nicht promoviert? Musste da nicht Doktor stehen? --85.181.123.246 22:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Steht doch im Artikel, sogar mit dem Titel seiner Promotionsarbeit. In das Lemma oder die Einleitung gehört es aber nicht, weil er schließlich nicht wegen/durch die Promotion bekannt und für eine Enzyklopädie relevant ist. Grüße --h-stt !? 13:30, 2. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch Wikipedia:FBIO#Akademische Grade, Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. --Atlasowa (Diskussion) 12:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

Küchenberichte

"Andreas Voßkuhle mag kein Dressing. Aber er muss damit leben, dass ihm das von vermeintlichen Zeugen seiner Kochkunst angedichtet wird."

Nemissimo RSX 13:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

Persönliches / Wehrdienst

Auf http://www.munzinger.de/search/portrait/Heribert+Prantl/0/26410.html

ist zu entnehmen, das der Grundwehrdienst geleistet hat. die Textstellen wo die genaue Gattung zählt, fehlt leider (...weil sie uns Geld kostet :). Sollte aber in dem Anfang des Lebenslauf. Im Nebensatz, oder so.

Da solche Leute auch zu Ehe und Fam. in ihren Zeitungen schreiben, wäre die Ehefrau, Kinder, Scheidungen etc. auch relevant! Damit man weiss, ob der Mensch das auch beurteilen kann.... ;-) (nicht signierter Beitrag von 213.252.143.10 (Diskussion) 06:01, 10. Mär. 2013 (CET))

Den Grundwehrdienst halte ich nicht für bedeutsam, aber die Lebensumstände habe ich etwas ergänzt. Grüße --h-stt !? 15:23, 13. Mär. 2013 (CET)

Warum hältst du den Wehrdienst für nicht wichtig?? Hast du gedient? Sicher nicht. Prantl war SAZ2 und hat eine Ausbildung zum Reserveoffizier gemacht. Er schied als Fähnrich aus. Warum sollte das nicht wichtig sein? Wenn du eine zweijährige Ausbildung zum Fleischer machst, steht das dann auch im Wiki Artikel. Solltest du studiert haben, dann gibst du an: München, Berlin, Münster oder was weiss ich ... und verheimlichst das nicht. Übrigens hat Prantl auch ein Offizierspatent bekommen. Das ist alles nicht so ohne, was man sicherlich nur nachvollziehen kann, wenn man sich damit wenigstens ein wenig beschäftigt hat und nicht gleich mit 17 zum Studium gegangen ist! --Miltrak (Diskussion) 17:19, 2. Mai 2013 (CEST)

Wie genau soll Prantl 1973 Abitur gemacht haben (Bayern, also im Juni mit Notenbekanntgabe erst im Laufe des Juli), dann SAZ2 und schon zum Wintersemester 1974/75 (Bayern, also Vorlesungsbeginn in den ersten Novembertagen) sein Studium begonnen haben? Hier stimmt offenbar das eine oder andere nicht. Grüße --h-stt !? 20:16, 2. Mai 2013 (CEST)

Schwer zu sagen, was hier falsch ist. Damalige (reguläre) Wehrdienstzeit war 15 Monate. Da er aber "als Fähnrich der Reserve ausgeschieden ist", muss er einen anderen Weg eingeschlagen sein, denn sonst wäre er Hauptgefreiter gewesen. In Idar-Oberstein wurden übrigens die OAs ausgebildet (--> Offizieranwärterbataillon). Damals war es nur möglich, sich im! Wehrdienst zum Reserveoffizier ausbilden zu lassen. Der Fähnrich ist der spezielle (Unteroffiziers-)Dienstgrad, der dem Leutnant vorangestellt ist und mit dem alle ROAs, die ihr Offizierspatent in der Tasche haben, ausscheiden. Eine weitere Wehrübung reicht dann zur Leutnantsbeförderung (= Offizier). Möglichkeiten: 1. Munzinger irrt sich in den Jahreszahlen (um ein Jahr), 2. es gab damals noch eine kürzere Verpflichtungszeit als zwei Jahre (die mir aber nicht bekannt ist) oder 3. Prantl hat die Truppe vorzeitig verlassen (müssen). Zur Möglichkeit 3: Disziplinarverfahren od. aus seinem christlichen Weltbild heraus (--> nachträgliche Kriegsdienstverweigerung) od. wie bei Franz Josef Jung aus privaten Gründen od. er hat sich eine Verletzung zugezogen (siehe Edmund Stoiber) od. ihm war das Studium bzw. die Karriere wichtiger (siehe (mit Abstrichen) Philipp Rösler). Eventuell war er auch Offiziersanwärter, wollte Berufsoffizier werden und irgendetwas ist schief gelaufen od. od. od. Prantl ist/war sehr erfolgreich, vielleicht ist ihm auch mal etwas nicht gelungen k.A. --Miltrak (Diskussion) 21:28, 2. Mai 2013 (CEST)

IN jedem Fall sind die Angaben Murx und ich nehme sie wieder raus. Grüße --h-stt !? 21:37, 2. Mai 2013 (CEST)

Was ist Murx? Nix ist murx. Er hat nach Munzinger Wehrdienst geleistet und war Fähnrich. Dir scheint meine Erklärung zu schwierig gewesen zu sein. Wenn du dich nicht auskennst, solltest du es lieber drin lassen. Mit ein paar München Artikeln wirst du nicht zum Prantl- oder Bundeswehr-Spezialisten. --Miltrak (Diskussion) 21:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Demnach [5] müsste das mit dem Abiturdatum höchstwahrscheinlich passen, auch wenn wir den Link nicht als ENW heranziehen können. --Miltrak (Diskussion) 21:59, 2. Mai 2013 (CEST)

SAZ2 ist Murx, weil nicht möglich. KDV kommt auch nicht in Betracht. Aber wir haben beide nicht an die Möglichkeiten gedacht, nach Absolvierung des Wehrdienstes außerhalb ROA zu werden. Oder gab es das damals, dass man erst im Laufe des Wehrdienstes ausgewählt wird? Grüße --h-stt !? 16:52, 4. Mai 2013 (CEST)

Das gab es in den 70ern noch nicht. Demnach konnte man nicht als OG/HG d.R. zum Fähnrich d.R. aufsteigen, ohne ROA i.W. gewesen zu sein.--Miltrak (Diskussion) 20:06, 5. Mai 2013 (CEST)

AUF BETREIBEN

"wurde auf Betreiben der damaligen Chefredakteure der Süddeutschen Zeitung, Hans Heigert und Dieter Schröder, innenpolitischer Redakteur" jojo oder besser hahaha, "auf Betreiben" ... Schreiben will gelernt sein ... 217.232.65.174 23:06, 1. Jun. 2013 (CEST)

Meister des Hohltönenden

Was ich mit "Meister des Hohltönenden" meine, lässt sich am besten am Beispiel seines Artikels in der SZ über den - wie Heribert Prantl sich ausdrückte - "Staatsnotstand" erklären. In der Sache ging es seinerzeit darum, dass der Art. 10 GG - bedingt ganz einfach durch die technische Entwicklung - faktisch pulverisiert ist. Man kann zu dieser Tatsache die verschiedensten politischen Meinungen, jeweils mit guten Gründen, haben. Die faktische Pulverisierung eines Grundrechts hat aber garantiert nicht das Geringste mit einem "Staatsnotstand" zu tun. Warum also strapaziert er den Begriff "Staatsnotstand"? "Staatsnotstand" hört sich schon mal fabelhaft an, da merkt der Leser der SZ doch gleich auf. Da fallen einem als gebildeten Leser der SZ doch gleich Carl Schmitt und wahres Drama ein. Wo aber ist die Substanz hinter dem Hohltönenden? --ErwinLindemann (Diskussion) 10:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es interessiert hier niemanden, was du meinst. Finde reputable Aussagen anderer, die diese Position vertreten, dann können wir darüber reden, ob und in welchem Umfang diese Meinung in den Artikel gehört. Deine Meinung gehört nicht in Wikipedia-Artikel WP:NPOV. Grüße --h-stt !? 16:34, 8. Jul. 2015 (CEST)

Kurze Nachfrage

… zu Deinen wiederholten Reverts bzw. Deiner Meinung h-stt, dass Heribert Prantl als „linksliberal“ eingestuft wird. „Wird eingestuft“ schreibst Du. Wer hat eingestuft, und ist die Zugehörigkeit Prantls zum organisierten oder nicht organisierten Linksliberalismus, abgesehen von diesbezüglichen Meinungsäußerungen in den Medien, valide belegt? Wenn so eine Einstufung enzyklopädisch geboten ist, da hast Du sicherlich recht, dürftest Du mit linksliberal bei Prantl nicht falsch liegen. Allerdings gibt es auch Quellen, die ihn eher im Sozialliberalismus ansiedeln, was (fragwürdigerweise) laut WP dasselbe sein soll, oder, wie auch zu lesen ist, im „links-grünen Politspektrum“ etc.. Frage und Anregung: Sollten wir in Wikipedia bei Personen mit einem derart breiten Meinungs- und Äußerungsspektrum, das in dem Artikel ohnehin vorzüglich dargestellt ist, zusätzlich noch eine politideologische Einstufung vornehmen? Noch dazu in eine Kategorie, die, wie Du sicherlich selber weißt, im Falle von Prantl zu eng greift. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 18:38, 5. Sep. 2015 (CEST) (Ich setz das mal auch in die Artikeldisk rein, wo es vielleicht besser hinpaßt)

So, ist jetzt mit zwei Belegen wieder drin. Ich bin grad nicht daheim und habe hier keinen Zugriff auf GENIOS, sondern nur auf Lexis-Nexis, deshalb nur zwei Belege aus Printausgaben. Zum Verfahren: Ihr wisst doch, wie es funktioniert. Jeder hier kann und soll in der Wikipedia alles ändern, was er für verbesserungswürdig hält. Wenn aber jemand anderes das nicht für sinnvoll hält, ist es genauso erwünscht, die Änderung wieder zurück zu setzen. Und dann beginnt die Diskussion. Eine bereits abgelehnte Änderung wieder einzustellen, ist der Beginn eines Editwars und wird sanktioniert. Insbesondere darf so ein Edit nicht gesichtet werden! Wer das doch tut, verstößt in gravierender Weise gegen unsere Grundsätze. Ich bitte dringend darum, meine Textfassung nicht mehr zu ändern, bis wir das nicht hier auf der Disk ausdiskutiert haben. Grüße --h-stt !? 17:22, 8. Sep. 2015 (CEST)

Linksliberal zum werweißwievielten ...

Das Etikett "Linksliberal" für Prantl ist aus für mich unverständlichen Grünen hier in der Wikipedia seit langem umstritten. Es wird in etablierten Medien regelmäßig für ihn verwendet, auch wenn sich natürlich auch andere Begriffe finden lassen. Deshalb lasst uns mal überlegen, ob und wie wir Prantl besser einordnen können. Welche anderen Begriffe aus dem politischen Spektrum werden auf ihn in reputablen Quellen angewendet? Gibt es welche, die häufiger vorkommen als "linksliberal"? Und zwar auch in der Breite? Ich habe mal eben schnell Belege für "linksliberal" aus der Welt gleichermaßen wie aus der taz gefunden. Wenn ein Springer-Blatt und die taz den selben Begriff für Prantl verwenden, dann finde ich das eine ziemlich überzeugende Einordnung. Aber vielleicht findet ihr ja noch bessere. Vielleicht auch solche, die nicht dem traditionellen politischen Spektrum entstammen? Also lasst uns gemeinsam schauen, ob und wie wir diese Charakterisierung verbessern könnten. Dazu empfehle ich übrigens die Lektüre der bisherigen Diskussionen zum Thema oben auf dieser Seite. Es ist ja nicht so, dass wir nicht schon über diesen Begriff diskutiert und auch gestritten hätten. Bisher ist er erhalten geblieben. Grüße --17:22, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die enzyklopädisch relevante Frage...

...ist doch nicht, ob Du, wir oder eine irgendeine von uns ausfindig gemachte mediale Mehrheit der Meinung sind, dass Heribert Prantl dem Linksliberalismus nahe steht. Auch nicht, wie häufig er in seine Person kommentierenden Äußerungen in den Medien in die Nähe von Linksliberalismus, Sozialliberalismus oder sonstigen Attributen gerückt wird. Allein die Artikel-Diskussion, auf die Du h-stt verweist, beinhaltet über ein Dutzend mögliche Einstufungskästchen, die zusammen genommen es nicht rechtfertigen, Prantls mediales Wirken in einem einleitenden Satz auf das Attribut linksliberal zu verengen. Entscheidend ist doch, ob wir jemanden, dessen Äußerungs- und Meinungsspektrum zweifelsohne breiter ist als jedes einzelne der in den Medien ihm zugeordnete politideologische Kästchen unbedingt in eines dieser Kästchen "einstufen" müssen. Die Frage ist nicht, ob das von Dir als maßgebend erkannte Kästchen das richtige ist, weil es am häufigsten in den Medien auftaucht, sondern ob wir die in dem Artikel vorzüglich dargestellte Breite dadurch konterkarieren, dass wir die Person auf linksliberal verengen, sie in das Kästchen Linksliberalismus zwängen, ihr einen politideologischen Stempel verpassen, und die Person damit letztlich diskreditieren. Auch hege ich Zweifel, ob es unsere bzw. Aufgabe einer Enzyklopädie ist, alles und jeden in ein ideologisches Kästchen einzuordnen bzw. dem Meinungsjournalismus in dieser Art und Weise hinterher zu laufen.
Vorschlag: Wenn Dir so sehr daran liegt h-stt, die zweifelsohne vorhandene linksliberale Komponente Prantls in dem Artikel vertreten zu sehen, fädle sie unten ein, wo Äußerungen von und über ihn stehen. Da passt es doch gut hin. In diesem Sinne grüßt Dich --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 19:47, 8. Sep. 2015 (CEST) Ich setz das sicherheitshalber noch auf Deine User-Disk-Seite, kannst es ja wegnehmen, wenn´s stört!?

Wenn das die Frage wäre, würde ich mit dir ja übereinstimmen. Aber Priorität hat, dass Prantl überhaupt politisch charakterisiert wird. Die Entfernung der Positionsbestimmung "linksliberal" ist deshalb schlichter Vandalismus, wenn nicht gleichzeitig eine bessere Beschreibung vorgenommen wird. Die anschließende Benennung mehrerer Einzelpunkte kann das nicht ersetzen. Grüße --h-stt !? 16:32, 9. Sep. 2015 (CEST)

Dann werd ich die Übereinstimmung mal umsetzen und den Aspekt Linksliberalismus im breiten Spektrum der medialen Meinungen zu der Person unten einfädeln. Nicht gleich, vielleicht macht es einer der Hauptautoren des Artikels. Der von Dir angesprochene Vandalismus h-stt war, wenn ich es richtig sehe, hier in der Zusammenfassung von einem der Bearbeiter des Artikels auf Dich gemünzt. Solltest Du der Überzeugung sein, dass die Reverts Deiner Einstufung in Linksliberalismus Vandalismus waren oder sind, dann wäre zu überlegen, ob es nicht zielorientierter ist, wenn Du, anstatt dies hier auf der Artikeldisk zu thematisieren, die revertierenden Kollegen direkt darauf ansprichst. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 18:10, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nur zum letzten Punkt: Die IP hat doch nur meinen vorherigen Kommentar kopiert, wie du in der Versionsgeschichte sehen kannst. Des war keine inhaltlich sinnvolle Äußerung. Und wie soll man bei einer IP inhaltlich diskutieren oder um Sanktionen bitten? Wir hääten doch höchstens dn Artikel für alle IPs sperren können. Genau deshalb wäre es doch so wichtig gewesen, dass du diese Löschung der Einordnung nicht gesichtet hättest. Erst dadurch ist der Vandalismus real geworden. Grüße --h-stt !? 18:23, 9. Sep. 2015 (CEST) PS: Zum Inhaltlichen warte ich einfach mal deinen Vorschlag ab.

Nochmal h-stt: Der Vorwurf Vandalismus war hier konkret auf Dich gemünzt. Ob zu Recht oder Unrecht sei dahingestellt. Der Kollege hat den Dir unterstellten Vandalismus nicht groß thematisiert, und Du hast den Kollegen nicht auf den von Dir nun nachträglich in der Disk unterstellten Vandalismus angesprochen oder ihn gemeldet. Der von mir gesichtete Revert war meiner Ansicht nach inhaltlich richtig und stringent, was ja mehrere so sahen, sonst hätten erfahrene und umsichtige Kollegen wie Aeggy und Schotterebene in der Folge das Zurücksetzen Deiner wiederholten Reverts ja wohl nicht gesichtet. Inhaltlich scheint es mir geboten, abzuwarten wie die anderen Beteiligten bzw. die Hauptautoren des Artikels mit Deiner strikten Festlegung von Prantl auf Linksliberalismus umgehen. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 21:48, 9. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du nicht erkennst, dass der Editkommentar im von dir zitierten Edit lediglich eine Retourkutsche zu meinem vorherigen Kommentar war, ist dir nicht zu helfen. Bitte verlasse diesen Teil der Diskussion. Ich bin gerne bereit mit dir weiterhin zu inhaltlichen Fragen zusammenzuarbeiten bezweifele aber inzwischen ganz stark deine soziale Kompetenz. Jetzt zum Inhaltlichen: Die ersatzlose Streichung der einzigen politischen Einordnung aus der Biographie eines leitenden Redakteurs einer meinungsbildenden Tageszeitung ist immer Vandalismus, selbst wenn diese Einordnung kritikwürdig sein sollte und verbessert werden könnte. Dadurch kann der Artikel nicht besser werden. Sich auf andere Wikipedianer zu berufen, ist dabei ungeeignet. Auch formal war die Sichtung inakzeptabel, weil sie das eherne Wikipediaprinzip verletzt: Vorschlag, Revert, Diskussion. Wenn ein Edit nicht auf Zustimmung gestoßen ist und revertiert wurde, muss die Diskussion beginnen. Ein erneuter Revert ist der Beginn des Editwars. Diesen darfst du nicht sichten. Grüße --h-stt !? 11:05, 11. Sep. 2015 (CEST)

Und jetzt getrennt davon zum konkreten Artikel und der Formulierung: Mir geht es darum, die politische Einordnung Prantls zu verbessern und ich bin offen für jeden Vorschlag. Nachdem du dich bisher nur zu Verfahrensfragen zu Wort gemeldet hast, darf ich daraus schließen, dass du zur Sache überhaupt nichts beitragen kannst oder willst? Grüße --h-stt !? 11:05, 11. Sep. 2015 (CEST)

Zurück zu den Fakten

Nicht ich h-stt, sondern drei verschiedene Wikipedia-Autoren haben die von Dir als zwingend erachtete politideologische Festlegung von Prantl nicht gut gefunden und entfernt.
Deren Edits hast Du h-stt dreimal hintereinander revertiert, ohne Diskussion.
3 weitere Autoren, Aeggy, Schotterebene und ich haben via Sichtung die 3 Autorenkollegen bestätigt.
D.h. 6 Autoren haben signalisiert, dass Sie eine politideologische Einstufung in der Form der von Dir praeferierten Wertung nicht für enzyklopädisch relevant halten.
Der Artikel enthält ausreichend Elemente, die zusammen genommen Prantls weites Meinungsspektrum adäquat und umfassend politisch einordnen.
Mit Deinem Insistieren h-stt darauf, darüber hinaus ein politideologisches Kästchen zu definieren und Prantl da reinzustecken, stehst Du also allein da, bis dato 1:6. Nicht mitgezählt etliche Autoren oben in der Artikeldisk, die von Dir dort schon mal als Spinner charakterisiert wurden , und die ähnlich wie die 6 argumentiert haben.
Es geht nicht darum, ob Prantl in Medienkommentaren als liberal, als linkskatholisch, dem „links-grünen Politspektrum“ zugehörig, als linksliberal , als sozialliberal, als linkskatholisch etc. apostrophiert wird, und wir ihn dann in die am häufigsten belegte Charakterisierungsschublade hinein stecken.
Mein Anliegen, und wie nachzulesen ist, auch das Anliegen einiger Autoren oben in der Artikeldiskussion, war und ist, die Frage, ob es Aufgabe einer Enzyklopädie ist, alles und jeden, in diesem Fall H. Prantl in ein ideologisches Kästchen einzuordnen, mehr oder weniger apodiktisch zu charakterisieren bzw. dem Meinungsjournalismus in dieser Art und Weise hinterher zu laufen.
Deshalb wiederhole ich gern nochmal meinen Kompromissvorschlag: „Wenn Dir so sehr daran gelegen ist, die zweifelsohne vorhandene linksliberale Komponente Prantls in dem Artikel vertreten zu sehen, fädle sie unten ein, wo Äußerungen von und über ihn stehen. Da passt es doch gut hin. Mach es einfach h-stt! Dann ist es gut. Mit Gruß und Dank an alle seit nunmehr März 2009 an der Diskussion Beteiligten --Pimpinellus (Diskussion) – Wiki-MUC – 21:30, 11. Sep. 2015 (CEST)

Kategorien

Die Regeln sind völlig eindeutig, berufsbezogene Kats werden nur für die Tätigkeiten gesetzt, die relevanzstiftend sind - Wikipedia:WikiProjekt_Biografien#Relevanzkriterium. Prantl ist nicht als Anwalt, Richter und Staatsanwalt bekannt geworden, sondern als Journalist. Deshalb müssen die anderen Kats alle raus. Grüße --h-stt !? 17:28, 10. Dez. 2015 (CET)

Dem stimme ich zu. --Schotterebene (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2015 (CET)

Das groß angelegte Löschen von Kats halte ich für nicht weiterführend und dient nicht der Artikelverbesserung. Nirgendwo ist in den betreffenden Kat-Beschreibungen vermerkt, dass dort nur "relevanzstiftende" (im Sinne der Zulässigkeit eines Artikels) Tätigkeiten reingehörten. Wenn Herr Dr. iur. Prantl mehrere Jahre als Anwalt und Richter tätig war, dann kann das auch so kategorisiert werden, ansonsten sollten fast alle "Rechtsanwälte" aus der Kat gelöscht werden, denn die Relevanz ergibt sich oft aus einer Professur oder dem Politikerberuf. Auch die ganzen Richter an Amts-, Landes- und Oberlandesgerichten sind nicht als R-Besoldete relevant und müssten gelöscht werden. Prantl ist natürlich als Jurist bekanntgeworden (er ist Schüler von Prof. Schwab, wird idR als ehem. Richter vorgestellt, siehe seine jur. Publikationen und die z.T. jur. Auszeichnungen; nicht zuletzt schreibt er unentwegt zu Grundrechten etc. in der Süddeutschen Zeitung). Ansonsten ist ein Dienstgrad schlicht ein DG, wüsste nicht, was daran auszusetzen ist, den letzten hier ganz nüchtern anzugeben, referenziert durch Munzinger. Man kann wegen den Kategorien wirklich extrem rummachen.--Miltrak (Diskussion) 17:45, 10. Dez. 2015 (CET)

In aller Deutlichkeit, Angela Merkel wird nicht als Physikerin kategorisiert, Gerhard Schröder aber als Rechtsanwalt. Prantls juristischer Hintergrund ist natürlich für seine journalistische Tätigkeit von entscheidender Bedeutung und wird daher im Artikel ausführlich dargestelt. Die Kats werden aber nicht vergeben. Die zuständige3 Richtlinie habe ich oben verlinkt. Weil es in der Richtlinie steht, müssen wir es auhc nicht jedes Mal wieder in alle Katbeschreibungen aufnehmen. Du hast dich hier verrannt und ich revertiere jetzt. Grüße --h-stt !? 18:24, 10. Dez. 2015 (CET)

BNS Aktion. Bitte WP:Dritte Meinung einholen und bei den Fachportalen Militär und Recht anfragen. Danke.--Miltrak (Diskussion) 18:31, 10. Dez. 2015 (CET)

Was denn nun? 3M oder Fachportale? Und wieso, wenn es eine Richtlinie gibt? Zudem vertrete ich hier das Portal:Recht und wir haben uns dort bisher immer gegen die ausufernde Kategorisierung gewehrt, weil sie den Sinn der Kategorien verletzt. Wir wollen eben nicht alle Leute in den Kats finden, die irgendwann mal zwei juristische Staatsexamina abgelegt haben, sondern nur die, die als Juristen von Bedeutung sind. Das ist der Sinn der Kats. Und wenn die Militär-Freunde das anders sehen sollten, wäre das unbeachtlich, weil sie die Richtlinie nicht aushebeln können. Grüße --h-stt !? 19:13, 10. Dez. 2015 (CET)

Bist du ein gewählter Vertreter des Portals oder was genau? Und was ist mit Dritte Meinung? Ich denke eher, dass du gerade mit deiner Privatmeinung hier aufschlägst. Du zeigst deine Nichtfähigkeit in dieser Causa Meinungsverschiedenheiten sachlich zu diskutieren. Wenn ich mir deine überhebliche Sprache ala "Militär-Freunde" so anschaue, dann wird mir ehrlich gesagt schlecht. Ein Dienstgrad ist ein Dienstgrad, mehr nicht. Zurück zum Thema: In die Kategorien werden Personen einsortiert, die im jeweiligen Bereich tätig waren. Der Übersichtlichkeit wegen und dem Interesse der Leser geschuldet, gibt es eben auch Amtsrichter und Landrichterunterkats. So gut wie alle Vermerkten sind aber alles andere als wegen der Relevanz dort kategoriesiert! Gefühlt jeder zweite Bundestagsabgeordnete war früher mal Anwalt oder übt den Beruf heute noch parallel zum Mandat aus. Man müsste also x-Kategorien durchkämmen. Warum nun hier rumgewerkelt werden soll, verstehe ich nicht - du vermutlich auch nicht. Zumal Herr Prantl eben auch und vor allem wegen seiner juristischen Expertise in seinem Fach und in den Medien geschätzt wird. Es gäbe aber auch viele andere Bereich, z.B. der Honorarprofessor oder Privatdozent als "Hochschullehrer". Und was ist mit den Studentenverbindungen? Schüler, Studenten, Lehrer, Hochschullehrer und Hobbyhistoriker sind zufrieden, wenn die Wikipedia sie informiert: Bürokratischen, z.T. diskriminierenden POV braucht niemand (Mann, Frau und so).--Miltrak (Diskussion) 19:39, 10. Dez. 2015 (CET)

Wie meinst du die Frage am Anfang deiner Antwort? Was stellst du dir denn unter einer Anfrage beim Portal vor? Wenn jemand das liest und es ihm wichtig ist, kommt er vorbei und erzählt dir, wie die Leute im Portal diese Frage üblicherweise sehen. Denn natürlich ist das für das Portal:Recht nicht das erste Mal, dass jemand diese Frage stellt. Wie wir sie beantworten, habe ich dir oben geschrieben. Und ja: All diese MdB sollen als MdB kategorisiert werden, nicht als RA. Und das geschieht auch genau so. Die sind alle nicht in der RA-Kat (oder wenn ein paar davon doch reingekommen sind, muss man sie halt rauswerfen). Deine Statements da oben lassen nur eins erkennen: Du hast das Kategorien-System der Wikipedia, nicht verstanden und hältst es für ein Tagging-System, wo man alle Tags setzt, die inhaltlich zutreffen. Das wollen wir gerade nicht. Diesen Teil der Antwort gebe ich dir als regelmäßiger Mitarbeiter im Portal:Kategorien, denn daher habe ich ja meine Erfahrung mit dem Sinn und den Grenzen der Kategorien. Bitte versteh, dass du dich verrannt hast. Grüße --h-stt !? 20:03, 10. Dez. 2015 (CET)

H-sst, ich sehe nicht, dass du i.A. eines Portals sprichst. Momentan ist nur dargelegt, wie DU die Frage beantworten würdest. Leider gehst du nicht auf die vorgebrachten Argumente anderer ein, etwa: Warum wird die "Kategorie:Rechtsanwalt (Deutschland)" mit Personen zukategorisiert, die nie als "Rechtsanwalt" öffentlich im Sinne der Relevanzkriterien der Wikipedia bekannt geworden sind? Solange der ausgeübte Beruf dort üblicherweise seine Berechtigung findet, kann es auch keine "Lex Heribert Prantl" geben. Viel weniger noch beim Dienstgrad ist nachvollziehbar, warum eine sinnvolle Systematik hier ohne Not umgangen werden soll. Warum siehst du die angesprochenen Kategorien nicht als weiterführende Informationen an, die genauso multikomplex auftreten, wie auch die Personen dahinter? Zumal ja alles belegt ist und wir nicht von einem studierten Zahnarzt sprechen, der sein Leben lang Fussballschiedsrichter war. Es gibt nicht nur Arbeiter, Bauern und die Bourgeoisie, sondern noch viel dazwischen, und oftmals überlagert das eine das andere. Denke etwa daran, dass ein Autor hier nur mit vier Büchern relevant wird ... sollte eine Person nun die Wikifizierung als Politiker erfahren haben und seine Autorentätigkeit sich "nur" auf drei Werke beschränken, ist er dann kein "Publizist" mehr? Das wär dann wirklich lächerlich - Bürokratensch...--Miltrak (Diskussion) 12:16, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich schließe mich -wie Benutzer:Schotterebene- dem Standpunkt von Benutzer:H-stt an. --Vsop (Diskussion) 15:08, 11. Dez. 2015 (CET)

Hier gehts um Argumente und nicht um den Anschluss.--Miltrak (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2015 (CET)

Provokation? --Vsop (Diskussion) 13:28, 12. Dez. 2015 (CET)

Nochmal in deutlich: Ich habe die zuständige Richtlinie genannt und verlinkt und ich habe dir die in den zuständigen Portalen etablierte Interpretation der Richtlinie erklärt, verbunden mit einer Begründung, dass ich als regelmäßiger Mitarbeiter der beiden relevanten Portale diese Interpretation gut kenne. Du hast das bisher nur angezweifelt aber nicht mal den Versuch unternommen, eine eigene Argumentation zu schreiben. Zwei Kollegen haben sich zu Wort gemeldet und mir vollständig zugestimmt. Du hast nichts inhaltliches dagegen gesetzt. Nachdem ich dieses WE nicht daheim bin und voraussichtlich gar nicht oder nur kurz in die WP schauen werde, warte ich mal bis Sonntag Abend (oder meinetwegen Montag Morgen) auf eine inhaltliche Argumentation zu deiner Ansicht. Deine Argumente können wir dann diskutieren. Wenn von dir keine Argumente kommen, werde ich die Kategorien wieder entfernen. Grüße --h-stt !? 16:01, 11. Dez. 2015 (CET)

Umgesetzt. Grüße --h-stt !? 14:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Bitte die an den Tag gelegte Attitüde überdenken und zumindest versuchen auf Argumente einzugehen. Die Kategorien existieren und es ist üblich dort entsprechend Personenartikel einzukategorisieren. Die Argumente dafür siehe oben. Es ist vollkommen unklar, warum es eine "Lex Prantl" geben sollte, ein Privatartikel in dem H-stt quasi nach Gutglück entscheidet. Zudem weigerst du dich die Fachportale aufzusuchen und forderst auch keine Dritte Meinung ein, so gehts nun wirklich nicht.--Miltrak (Diskussion) 17:00, 14. Dez. 2015 (CET)

Zur Ausdiskussion des EditWars und der verschiedenen Ansichten habe ich den Artikel in vorerst letzter Version geschützt. @Miltrak: H-stt legt Kategorien nicht aus, sondern er bezieht sich auf einen Passus aus den Relevanzkriterien für Biographien, worin klar steht, dass hauptberufliche Kategorien zu verwenden sind, beides in der Vergangenheit und Gegenwart. Diese Kategorien gelten für den Artikel als relevant. Ich bitte, das zu beachten. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:48, 14. Dez. 2015 (CET)

(Weitestgehend kopiert von der VM, da anscheinend die Disk weitergeht) Doc Taxon, die Auslegung von Benutzer:H-stt ist als "Lex Prantl" aus Gleichheitsgründen abzulehnen und steht bestehenden Kategorien, die durch die nicht angesprochenen Portale verwaltet werden, entgegen. Menschen sind multikomplex, vermeintlich „hauptberufliche Kategorien“ sind problematisch, weil sie schwer auslegbar und umsetzbar sind. Ich hatte es bereits merhrfach argumentativ dargelegt: Ist ein Privatdozent ein Hochschullehrer? Nach den Relevanzkriterien nein, er dürfte keinen Artikel bekommen, nur Professoren. Wegen seiner Publikationen oder einschlägigen Rezensionen ist er eventuell wissenschaftlicher Publizist. Als Privatdozent an einer Hochschule verdient er auf den ersten Blick seinen Lebensunterhalt, vielleicht wird er aber erst mit seinen Büchern (weil Standardwerk oder Bestseller) bzw. Vorträgen wohlhabend. Diese ganze H-stt-Geschichte ist letztlich leserfeindlich (weil diejenigen Leser, die sich über das Kategoriensystem informieren und da beispielsweise Privatdozenten oder Honorarprofessoren finden wollen, die sie im Hauptfach unterrichten, diese aus H-ssts bürokratischem Getue nicht finden können) und sie soll auf Mitgliedschaften in Parteien oder Gesellschaften vollkommen subjektiv ausgedehnt werden, als würde Benutzer:H-stt im Detail wissen, welcher Sachverhalt (NSDAP-Mitgliedschaft?) für einen Lebenslauf relevant ist. Komisch ist, dass er sich hier mit juristischen, politischen und militärischen Kategorien beschäftigt, obwohl er ja eigentlich ein ausgewiesener Naturkundler ist.--Miltrak (Diskussion) 17:57, 14. Dez. 2015 (CET) PS: Sind wir bitte ehrlich: Niemanden interessiert wirklich das Kategoriekonzept Mann/Frau. Abgesehen davon, dass es eh diskriminierend ist, bringt das außer einer statistischen Größe, die sich irgendwie dann auch mal die Waage halten wird, überhaupt nichts! Warum also unsinnige Kategorien bewahren und sinnvolle beschneiden? Nach H-sst müsste man die gesamten Kategorien Rechtsanwalt (Deutschland) / Notar nahezu komplett tonnen, weil kaum ein zeitgenössischer Jurist in Deutschland als Rechtsanwalt / Notar im Sinne der Wikipedia öffentlich groß rausgekommen ist, es aber viele Hochschullehrer und Politiker gibt, die eine entsprechende Ausbildung und Berufspraxis vorweisen können. Mich und entsprechende Kreise der Wissenschaft interessiert, was unsere Volksvertreter im "Neben"beruf machen, wo sie Mitglied sind, was sie für einen Dienstgrad führen etc. Euch auch?--Miltrak (Diskussion) 18:06, 14. Dez. 2015 (CET)

3M: Ich habe den Eindruck hier werden verschiedene Ansichten von Kategorien bunt gemischt. Miltrak sieht die eher wie Schlagwörter, also alles rein was irgendwie passt, H-stt sieht sie eher so, wie es von den Regeln hier vorgesehen ist, also nur klar relevante Eigenschaften für die so nur mit relevanten Artikeln gefüllten Kats nutzen. Unter diesen Bedingungen kann es zu keiner Einigung kommen, da die Basis dazu fehlt, nämlich eine gemeinsame Grundannahme, was Kategorien sind bzw. sein sollen. Wenn Du, Miltrak, also die Definition ändern willst, und das würde Deine Auslegung von Kategorisierung als Verschlagwortung bedeuten, dann solltest Du das nicht an einzelnen Artikeln versuchen durchzuziehen, sondern grundsätzlich im Kategorieprojekt diskutieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:45, 14. Dez. 2015 (CET)

Lieber Miltrak, schau dir die Kat:rechtsanwalt und so weiter doch einfach an, bevor du darüber schreibst. All die Abgeordneten, die nur durch ihre Abgeordnetentägikeit und nicht auch als Rechtsanwälte von Bedeutung waren, sind eben NICHT in den Juristen-Kats. Darauf legt das Portal:Recht großen Wert! Natürlich rutschen eine Menge Artikel durch und du kannst deshalb immer einige davon in den Kats finden. Aber dann wirf sie bitte raus, anstatt das als Vorbild zu nutzen, die Kats völlig zu entwerten. Denn die sollen die Artikel auffindbar machen, in denen eine Eigenschaft zentral ist. Nicht jede Erwähnung. Wenn du das ändern willst, musst du die Richtlinien angehen. Grüße --h-stt !? 17:40, 15. Dez. 2015 (CET)

@DocTaxon:: Ich bitte um (d)eine Entscheidung. Schon wieder sind Tage vergangen, ohne dass der Kollege auch nur inhaltlich antwortet. Bitte gib den Artikel frei und setze ihn auf meine Version zurück oder erkläre, dass der Kollege nach einem entsprechenden Edit von mir, den Edit-War nicht mehr fortsetzen sollte. Grüße --h-stt !? 13:56, 21. Dez. 2015 (CET)

@H-stt, Miltrak, Sänger: Ja, das sehe ich auch so, es ist eine Woche ohne inhaltliche oder sonstige Meldung von Miltrak vergangen, weshalb ich eine Suche nach einer Lösung von seiner Seite her ausschließe, der Artikel (auch Max Mannheimer) wird freigegeben und auf den Stand von H-stt, der auch meiner Meinung näher an den Richtlinien liegt, zurückgesetzt. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:20, 22. Dez. 2015 (CET)

Prantl der Schwager von Jakob Augstein?

Ist der Prantl eigentlich mit den Augsteins verprantlt? (nicht signierter Beitrag von 91.55.137.135 (Diskussion) 21:39, 9. Jan. 2016 (CET))

Franziska Augstein ist Prantls Lebensgefährtin. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:40, 10. Jan. 2016 (CET)

"Gelegentlich gewisse Beliebigkeit vorgeworfen"

ErwinLindemann, wenn du aus einem Blogartikel und einem Forenkommentar erschließt, dass Prantl gelegentlich eine gewisse "Beliebigkeit" vorgeworfen wird, ist das erstens Theoriefindung (WP:TF) und zweitens schlecht belegt (WP:WEB). Theoriefindung: Das Wort "Beliebigkeit" kommt in beiden von dir angegebenen Stellen nicht vor, das hast du also erschlossen, und das ist Theoriefindung. Quellen: Der Verfassungsblog könnte als Quelle vielleicht noch durchgehen (ist mir als Nichtjurist jedenfalls auch schon begegnet), aber ein Kommentar von einem "OGarcia" in einem Internetforum sicher nicht.--Biologos (Diskussion) 12:18, 12. Okt. 2016 (CEST)

Maximilian Steinbeis ist nicht irgendwer und das Verfassungsblog ist nicht irgendein Privatblog, aber die Kritik richtet sich ja in allererster Linie an den einen konkreten SZ-Artikel, bei dem Prantl daneben gegriffen hat. Daraus und der flapsigen Formulierung von Steinbeis kann man eine allgemeine Aussage jedenfalls nicht stützen. Deshalb ist es richtig, den Satz zu entfernen. Grüße --h-stt !? 18:57, 12. Okt. 2016 (CEST)

Es geht also um folgenden Link:

http://verfassungsblog.de/heribert-prantl-schreibt-einfach-irgendwas/

Dies betrifft eben nicht nur einen Einzelfall. Der dort beschriebene Beitrag von H.P. ist nur der "Aufhänger", nur ein Beispiel für die generelle Kritik an H.P. Es geht im Grunde genommen um eine generelle Kritik an den wort-reichen aber inhalts-armen Ergüssen von H.P. Die Kritik an H.P. und seinen Sentenzen dauert auch bis heute an. Die Diskussion auf dem Blog wird bis heute fortgeführt. Im übrigen ist "Verfassungsblog" ein angesehener, renommierter juristischer Blog, von "Privatblog" kann keine Rede sein.

Die Kritik an H.P. wird auch auf dem ebenfalls angesehenen und ebenfalls renommierten Beck-Blog wie folgt fortgesetzt:

"OGarcia kommentiert am Mi, 2016-10-05 15:12 Zu Prantl: Wieder mal ein Mißgriff à la „Heribert Prantl schreibt einfach irgendwas“ (http://verfassungsblog.de/heribert-prantl-schreibt-einfach-irgendwas/). Hätte nicht, aus seiner Sicht, "Geschwurbel" gereicht - oder "viel zu lang"? Wir werden nie erfahren, was an den Ausführungen "pseudojuristisch" sein soll - also nur scheinbar juristisch, in Wirklichkeit mit gar nicht existierenden Kategorien und Begriffen hantierend. Vielleicht meint Prantl auch etwas anderes: Daß es nur eine Scheinbegründung ist und die wahren (politischen?) Gründe hinter den amtlichen Gründen liegen. Zu dieser Meinung mehr zu erfahren, wäre noch interessanter. Zumal er die Entscheidung im Ergebnis für richtig hält. Also: Juristisch nicht begründbar, aber politisch richtig? Soviel zum Kurzzeit-Staatsanwalt Prantl. Die Einstellungsentscheidung ist richtig. Alles andere wäre eine Quälerei über Jahre gewesen. Sicherlich hätte sich das eine oder andere Gericht gefunden, das zu einer Verurteilung gekommen wäre, aber beim OLG oder BVerfG wäre mit größter Wahrscheinlichkeit die Straffreiheit festgestellt worden. Eingehender: https://gabrielewolff.wordpress.com/2016/04/29/deutschland-und-die-tuerk..." Fundstelle: http://community.beck.de/2016/10/05/verfahren-gegen-boehmermann-nach-ss-170-abs2-stpo-eingestellt-ist-jetzt-alles-gut

In dieselbe Richtung zielt offenbar folgende Kritik:

"Mein Heinz Grattler vom Bayern-Blatt: Das ist eine Figur aus meinem Buchprojekt (siehe sogleich). Sie werden nie im Leben darauf kommen, wer aus dem richtigen Leben sich dahinter verbergen mag. Der reale Heinz Grattler schreibt jeden Tag im Bayern-Blatt irgendwas zu juristischen Themen. Denn der Heinz Grattler ist ja schließlich der Kronjurist des Bayern-Blatts. Allerdings kapriziert sich der reale Heinz Grattler mehr und mehr darauf, jeden Tag, aber auch wirklich jeden Tag, irgendwas zu schreiben, immer mehr mit dem Akzent auf "irgendwas". Aber das Publikum scheint schlichtweg begeistert zu sein. Es hört sich halt immer ganz großartig an, was der Heinz Grattler so schreibt. Dass kein Inhalt drin ist oder besser gesagt, dass der Inhalt so ein bisschen beliebig ist, merkt das begeisterte Publikum halt nicht so auf Anhieb. Es klingt halt immer so schön, was da im Bayern-Blatt steht und es tut auch garantiert niemandem wirklich weh. Ideales Zeitungs-Geplätscher also. http://verfassungsblog.de/heribert-prantl-schreibt-einfach-irgendwas/" Auch hierzu die Fundstelle: http://community.beck.de/user/15336 --217.251.251.103 12:17, 25. Nov. 2016 (CET)

Jetzt sind es also ein Blogartikel (Steinbeis), ein Forenkommentar (OGarcia) und ein Forenprofil im Beck-Blog, die sich auch noch aufeinander beziehen. Damit ist die Aussage nicht hinreichend untermauert. Klage abgewiesen. *hammerklopf*--Biologos (Diskussion) 17:13, 25. Nov. 2016 (CET)

Naja, es geht wohl mehr darum, Säulenheilige nur ja nicht zu beschmutzen.--217.251.251.103 18:11, 25. Nov. 2016 (CET)

Die einhellige Ablehnung deines Erweiterungsvorschlags durch verschiedenste Mitarbeiter liegt einzig und allein daran, dass diese Vorschläge nicht den Regeln für die Erstellung dieser Enzyklopädie entsprechen, nicht an persönlichen oder politischen Dingen. --Andropov (Diskussion) 21:16, 25. Nov. 2016 (CET)

Im übrigen ist die Kritik an H.P. in Wahrheit durchaus sehr vielgestaltig. Ein Beispiel: https://kenfm.de/verfall-deutscher-redaktionen/ Das Dumme ist nur, dass in dem WP-Artikel über H.P. von dieser Kritik nichts, aber auch rein gar nichts, zur Erwähnung gelangt. Meine Güte, was ist das aber auch wieder für ein Zufall! Das hat natürlich nichts damit zu tun, dass die Wiedergabe der Kritik an H.P. an mehr oder minder willkürlichen WP-Richtlinien scheitern könnte. Und mit politischen Praferenzen hat das Unterschlagen jeder Kritik an H.P. natürlich erst recht nichts zu tun. Wer kommt denn auf so was? Ach ja: Und WP kommt in dem verlinkten Text auch vor: „Sein besonderes Augenmerk“, schreibt ein wohlmeinender Autor über Heribert Prantl bei WIKIPEDIA, „richtet sich auf die Schnittlinien von Recht, Moral und Politik.“ --93.203.254.136 15:27, 26. Nov. 2016 (CET)

Auch für dich gern der Hinweis auf die Regeln: Was Wikipedia nicht ist Nr. 2, insbesondere sind keine eigenen, von Autoritäten nicht abgesicherten Thesen erlaubt, während wissenschaftliche oder hilfsweise seriöse journalistische Belege notwendig sind. Auf der Grundlage seriöser Belege muss eine Ergänzung dann ausgewogen sein, also den öffentlichen Diskurs repräsentativ spiegeln. KenFM, ein Blogpost zu einem Einzelfall und ein Benutzer-Kommentar in einem anderen Blog sind ganz sicher nicht ausreichend, um eine Generalkritik an Prantl in den Artikel zu bringen. Sucht doch einfach in gültigen Belegen Kritik an Prantl, dann hat niemand etwas dagegen, das einzubauen. --Andropov (Diskussion) 16:16, 26. Nov. 2016 (CET)

Das Zitat aus WP „Sein besonderes Augenmerk richtet sich auf die Schnittlinien von Recht, Moral und Politik“ ist eben ganz im Stil des saublöden Seifenblasen-Gewäschs, das H.P. auch sonst von sich gibt. Es ist schon drollig, dass der WP-Artikel über H.P. den Stil von H.P. mit derart täuschender Ähnlichkeit kopiert. WP scheint sich da voll und ganz dem großen Meister H.P. angebiedert zu haben. Es ist im übrigen durchaus ein Argument gegen die Glaubwürdigkeit und Seriosität von WP insgesamt, wenn sich WP-Artikel derart vollständig distanzlos zu ihren Protagonisten verhalten. --93.203.254.136 16:38, 26. Nov. 2016 (CET)

Es gibt nichts Gutes / Außer: Man tut es. Ändere gern den Artikel auf der Grundlage seriöser Belege und in einer ausgewogenen Weise. --Andropov (Diskussion) 16:57, 26. Nov. 2016 (CET)

Habe den unbelegten und auch auf mich unenzyklopädisch wirkenden Satz mit dem "Augenmerk auf die Schnittstellen" gelöscht.--Biologos (Diskussion) 17:18, 26. Nov. 2016 (CET)

Danke, das ist in der Tat ein Fortschritt! Trotzdem ist der Artikel nach meinem Geschmack immer noch nicht wirklich ausgewogen. Die Kritik an H.P. kommt nach meinem Geschmack immer noch viel zu kurz. --93.203.254.136 18:05, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich habe den betreffenden Satz wieder eingefügt, weil er vielfach zustimmend zitiert wird. Darunter ist besonders qualifiziert eine Aussage von Eberhard Stilz (Link nachträglich korrigiert). Damit ist das nicht mehr eine frei formulierte Zusammenfassung eines anonymen Wikipedianers sondern eine qualifizierte Charakterisierung. Grüße --h-stt !? 16:57, 27. Nov. 2016 (CET)

Ach, so also funktioniert Wikipedia: Wenn eine "Berühmtheit" (nur so nebenbei: Wer bestimmt das eigentlich?) eine andere "Berühmtheit" beweihräuchert, dann kommt das in die Wikipedia. Egal, was für einen Dreck die Berühmtheit daherredet. Denn bei Wikipedia kommt es nicht darauf an, ob die Aussage inhaltlich ein Dreck ist. Entscheidend für Wikipedia ist, dass der Dreck, den die Berühmtheit dahergeredet hat, irgendwo geschrieben steht. Kommt aber inhaltlich fundierte Kritik, die aber nicht von einer "Berühmtheit" gesagt worden ist, dann bleibt die Kritik unter dem Teppich, weil es ja nicht eine Berühmtheit gesagt hat. Danke, Wikipedia! --217.251.224.152 07:32, 28. Nov. 2016 (CET)

Echt? Ein unbelegter Satz aus der Wikipedia wird von fachlichen Autoritäten zustimmend zitiert, und dadurch ist er quasi per Zirkelschluss belegt? Kreativ. Ist das Usus? Mir scheint das nicht mit den Richtlinien der Wikipedia wie WP:BLG vereinbar zu sein.--Biologos (Diskussion) 09:52, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich habe inzwischen die Fundstelle nachgelesen. Das Gesülze von und über H.P. ist ja einfach nur noch widerlich.--217.251.224.152 10:08, 28. Nov. 2016 (CET)

Jetzt muss ich mich doch mal in die Diskussion einschalten: Der Satz

„Sein besonderes Augenmerk richtet sich auf die Schnittlinien von Recht, Moral und Politik“

stammt von mir. Ich habe ihn am 7. Juli 2015, exakt um 9:12 Uhr, wie Wikipedia sicher zutreffend protokolliert, in die deutschsprachige Wikipedia eingefügt. Die schlechte Nachricht für Wikipedia: Der Satz war von Anfang an ein Witz. Mein Satz fand also zwischenzeitlich, lese ich hier, eine besondere Adelung dadurch, dass er von einem Herrn Stiltz (der Name sagt mir, ehrlich gesagt, gar nichts) aufgegriffen und zum Zwecke der Ehrerbietung gegenüber unserem Protagonisten (ich hätte schon fast "Kotau" gesagt) in einer hochmögenden Publikation zitiert wurde. Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich allerdings den Satz seinerzeit eigentlich nur deswegen zurechtgedrechselt, um damit den ausgeprägt schwülstigen Stil unseres Protagonisten zu karikieren. Der Satz war, wie gesagt, wenn ich ganz ehrlich bin, von mir seinerzeit eigentlich nur als Scherz gedacht. Jetzt macht mein Satz also so richtig Karriere bis hinein in die hochintellektuellen Feuilletonspalten, sieh an, sieh an. --ErwinLindemann (Diskussion) 10:38, 28. Nov. 2016 (CET)

Lustig, nicht? Aber ja, so funktioniert das Feuilleton manchmal. Aussagen und Formulierungen bekommen ein Eigenleben. Und selbst wenn du die Formulierung ursprünglich nicht ernst gemeint hast, so hast du doch Begriffe und Inhalte ausgewählt, die einen Bezug zu Prantl haben. Sonst hätte das ja nicht gepasst - weder ernst gemeint, noch als Witz. Deine Formulierung wurde dann vielfach aufgegriffen, Google findet eine gewaltige Zahl an Treffern mit "Heribert Prantl Schnittlinien". Darunter sind spöttische Zitate, wie bei KenFM, aber eben auch zustimmende. Darunter die Laudatio, die Eberhard Stilz in seiner Funktion als Vorsitzender der Stiftung Weltethos auf Prantl schrieb. Und damit hat sich deine Formulierung verselbständigt und ist zitierfähig geworden. Grüße --h-stt !? 15:28, 28. Nov. 2016 (CET)

Seitdem sich der Autor des Satzes über H.P. geoutet hat, hüllt sich WP offenbar in Schweigen. Der Autor des Satzes über H.P. sagt selbst, dass der Satz von Anfang an als Witz gemeint gewesen sei. Da kann es doch nicht richtig sein, diesen Satz als Kernsatz des Artikels über H.P. in dem Artikel zu belassen. Also: Bitte den dämlichen Satz rausschmeißen und endlich Kritik an dem "großartigen Schaffen" des H.P. in den WP-Artikel über H.P. aufnehmen. --217.251.224.152 13:24, 28. Nov. 2016 (CET)

Finde doch einfach qualifizierte Kritik an Prantl und zitiere sie. Es ist ja nicht so, dass er demnächst selig oder heilig gesprochen würde. Und selbst dann würde es im kirchlichen Verfahren einen advocatus diaboli geben, der gezielt Grunde sucht, die gegen die Erhebung zu den Altären sprechen. Grüße --h-stt !? 15:28, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß gerade nicht so recht, ob ich lachen oder kotzen soll--217.251.224.152 15:46, 28. Nov. 2016 (CET)

Gestern Abend wurde eine längere Kritik an H.P. in den Artikel eingefügt und sofort wieder gelöscht. Die Einfügung war einfach seiner puren Quantität nach viel zu lang, das ist richtig. Insofern kann ich ich die Löschung sogar verstehen. Wahrscheinlich wäre es auch besser gewesen, die Kritik an H.P. nicht als Originaltext, sondern in paraphrasierter Form einzufügen. Aber an der Qualität der Einfügung gab es an sich - nach meinem Geschmack - nichts zu meckern. Es wäre also eine Überarbeitung der Einfügung statt einer vollständigen Löschung der richtige Weg gewesen. Außerdem werde ich nach wie vor den Eindruck nicht los, dass manchen Wikipedia-Autoren jede Kritik an H.P. politisch einfach nicht in den Kram passt. --217.251.245.160 10:31, 9. Dez. 2016 (CET)

Dass Blogs als Quellen generell eher ungeeignet sind, wurde weiter oben in dieser Diskussion schon erwähnt, auch KenFM kam da schon vor. Davon abgesehen weiß ich nicht, inwiefern es eine "Kontroverse" (s. Überschrift) ist, wenn Uli Gellermann auf KenFM die Haltung Prantls kritisiert. Das ist einfach nicht relevant im Sinne einer Enzyklopädie, meine ich.--Biologos (Diskussion) 15:48, 9. Dez. 2016 (CET)

Ich habe gesehen, dass Wikipedia den Artikel über KenFM nach einer ausufernden Diskussion behalten hatte. Also scheint KenFM doch eine gewisse Relevanz zu besitzen, sonst würde es keinen Artikel über KenFM auf Wikipedia geben. Wenn also KenFM eine ausführlich begründete Kritik über H.P. äußert, dann scheint der Kritik an H.P. ein gewisses Gewicht beizukommen. Also kann man nicht so tun, als würde keine relevante Kritik an H.P. existieren. --93.203.206.210 13:32, 10. Dez. 2016 (CET)

Dass eine Person oder ein Medium relevant sind, heißt natürlich noch lange nicht, dass alle ihre Äußerungen ebenfalls enzyklopädisch relevant sind. Nicht mal von Goethe wird in die jeweiligen Artikel eingetragen, was er über Vegetarismus, Jean-Paul oder die Berliner geäußert hat. --Logo 13:37, 10. Dez. 2016 (CET)

Na wenn KenFM mit Goethe verglichen wird, dann scheinen die Äußerungen von KenFM ganz so unwesentlich dann doch nicht zu sein. Im übrigen leuchtet mir der Vergleich nicht so recht ein. Es leuchtet mir auch nach wie vor nicht so recht ein, wer eigentlich bestimmen soll, wessen Äußerungen relevant sein sollen und wessen nicht. Kann es nicht sein, dass da sehr viel Wikipedia-spezifische Willkür und Arroganz mit hineinspielt?--93.203.206.210 17:43, 10. Dez. 2016 (CET)

WP hat Artikel zu allem möglichen, was relevant ist, das heißt aber nicht, dass alles Relevante auch als Grundlage für die Artikelarbeit dienen könnte oder sollte: Darstellung eines Sachverhalts in einem WP-Artikel bedeutet nicht inhaltliche Zustimmung zu den dargestellten Positionen, siehe Artikel wie Holocaust. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist unsere Richtschnur, und KenFM gehört eben als Plattform für wilde, teils antisemitische und menschenfeindliche Verschwörungstheorien nicht zu den seriösen, gut recherchierten und qualitätsgesicherten Medien, die unsere Arbeitsgrundlage gemäß Community-Konsens sind. Finde einfach WP:Q-konforme Belege, dann hat niemand etwas gegen eine Erweiterung. --Andropov (Diskussion) 11:45, 11. Dez. 2016 (CET)

Was KenFM im Allgemeinen schreibt, weiß ich nicht. Der konkrete Artikel jedenfalls, der auch auf KenFM erschienen ist, ist jedenfalls von guter Qualität--93.203.200.26 14:56, 11. Dez. 2016 (CET)

Sehe ich konkret anders, allgemein gibt es Qualitätssicherungsmechanismen wie WP:Q, an die wir uns zu halten haben. --Andropov (Diskussion) 15:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Dann scheint es also doch auf den konkreten Artikel anzukommen und nicht darauf, was (angeblich) allgemein in einem Medium veröffentlicht wird. --93.203.200.26 17:25, 11. Dez. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, welche Mechanismen hinter Löschungen von Stellungnahmen auf einer Diskussionsseite stecken. Jedenfalls hätte ich gerne eine Ergänzung des Artikels über H.P. um eine Kritik an den Positionen von H.P. Ist das zu viel verlangt?--217.251.240.148 08:59, 12. Dez. 2016 (CET)

1.: Bitte anmelden, dann kommuniziert es sich besser. 2.: WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Nr. 11, setz dich mit den hiesigen Regeln auseinander. 3.: Es interessiert sich offenbar niemand so brennend für diesen Artikel wie du, also müsstest du dich schon selbst um eine Erweiterung kümmern, nur scheinst du gut belegte und ausgewogene Artikelarbeit nicht zu können oder nicht zu wollen. Meine Hoffnung, dass du das nach Jahren der vergeblichen Hinweise lernst, ist begrenzt, aber vielleicht überraschst du uns alle ja. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:09, 12. Dez. 2016 (CET)

Zu Punkt 1: Ich würde gerne von meinem Recht auf Anonymität Gebrauch machen.

Zu Punkt 2: Ich habe den Link nachgelesen. Er enthält vernünftige Grundsätze. Allerdings weiß ich nicht recht, was das mit der konkreten Diskussion zu tun haben soll.

Zu Punkt 3: H.P. ist eine Person des öffentlichen Lebens. Also habe sicher nicht nur ich ein Interesse an dem Inhalt des Artikels über H.P. Ich würde gerne von Wikipedia über eine Person des öffentlichen Lebens umfassend informiert werden, also auch mit ihren Schattenseiten. --217.251.240.148 09:33, 12. Dez. 2016 (CET)

Dein Beleg ist eine Einzelmeinung in einem extrem unzuverlässigen Medium. Nur irgendwie nachhaltige Kritik ist für die Wikipedia von Bedeutung. Zeige, dass es solche gibt und sie wird sofort aufgenommen. Ich kenne aber keine solche Kritik an Prantl, es gibt eben nur einzelne Stimmen, die mal an diesem, mal an jenem von ihm kritisieren, aber nichts substantielles.

Außerdem: Die Story von Voßkuhles Küche ist ja drin. Das wurde ernsthaft und vielstimmig kritisiert und belegt, dass er da mit der journalistischen Attribuierung von Beobachtungen nicht korrekt war. Das ist echte Kritik an einem Journalisten. Das Rumgemäkel, das man immer wieder mal irgendwo an den Rändern des Journalismus findet - und auch dein Link, bezieht sich ja nie auf seine journalistische Tätigkeit, sondern wirft ihm irgendwas nicht näher spezifiziertes zu seiner politischen Haltung vor. Das ist aber Unfug und für die Wikipedia ohne jede Bedeutung. Grüße --h-stt !? 20:28, 13. Dez. 2016 (CET)

Zunächst vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme, das hilft schon weiter. Dass KenFM ein "extrem unzuverlässiges Medium" ist, mag sein, ich verstehe nichts von KenFM. Ich halte sowieso viel mehr von dem Blog von Maximilian Steinbeis http://verfassungsblog.de/heribert-prantl-schreibt-einfach-irgendwas/ Und das ist nachhaltige Kritik, die ganz sicher nicht von einem "Irgendwer" stammt, sondern von einem Autor mit anerkannter juristischer Qualität. --93.203.202.226 09:00, 14. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: "Die Story von Voßkuhles Küche" ist einfach nur albern. Das ist eine blöde, kleine Anekdote, bar jedweden Nachrichtenwertes. Das sagt nichts Essentielles über H.P. oder über seine Zeitungsartikel aus. Man sollte besser diese Anekdote rausnehmen und durch essentielle, gut belegte, Kritik an H.P. und seinen Zeitungsartikeln ersetzen. Viele Grüße--93.203.202.226 10:20, 14. Dez. 2016 (CET)

Ich sage es jetzt zum letzten Mal, wie laut Regularien vorzugehen ist, wenn man die Rezeption Prantls erweitern möchte: Man sammelt ein möglichst umfassendes Bild der Einschätzungen des publizistischen Wirkens der Person insgesamt in Qualitätsmedien, und destilliert daraus ein Bild. Einzelne Artikel mit Einschätzungen zu Einzelpunkten sind dazu völlig ungeeignet, während man über die Geschichte mit Voßkuhle diskutieren kann (da sie aber überregional in vielen Medien über einen gewissen Zeitraum aufgegriffen wurde, ist sie sicher relevanter als Kleinstmeinungen bei KenFM oder im Verfassungsblog). Bisher haben hier ein Benutzer und zwei IPs unzureichende Belege verzerrt ausgewertet oder unzulässige Langzitate eingebaut – und sich nach der Entfernung über vermeintliche politische oder persönliche Vorbehalte ausgelassen. Ich erwarte, dass in Zukunft konstruktive Vorschläge gemäß der oben skizzierten Vorgehensweise (die Zeit, Aufmerksamkeit und Arbeit erfordert) kommen, also etwa potenziell geeignete Belege hier gesammelt werden, ansonsten werde ich diesen zu nichts führenden Thread in die Versionsgeschichte archivieren. --Andropov (Diskussion) 12:27, 14. Dez. 2016 (CET)

Du irrst: Das Ding mit Voßkuhles Küche ist tatsächlich ein schwerwiegender Fehler für einen hochkarätigen Journalisten. Das hätte er so nicht machen dürfen, das wurde zu recht weithin kritisiert und wirft ein schlechtes Licht auf seine journalistische Tätigkeit. Über KenFM brauchen wir nicht weiter zu reden. Maximilians Beitrag im Verfassungsblog ist eine einzelne Stimme und hängt sich an einem einzelnen Beitrag auf. Und die Kritik bezieht sich nicht auf Prantls journalistisches Vorgehen, sondern - wie von mir oben dargestellt - auf eine letztlich politische Aussage/Entscheidung. Das ist für eine Enzyklopädie nicht von Bedeutung. Wenn du den Artikel verbessern willst, reicht es nicht, irgendwelche Bruchstücke irgendwo her zu nehmen und in den Artikel zu werfen; da kommt kein Bild von Prantl raus. Wenn du den Artikel durch Kritik an Prantl verbessern willst, musst du erstmal nachweisen, dass es konsistente Kritik an ihm gibt. Dazu bräuchtest du eine größere Zahl belegter Aussagen aus qualifizierten Medien, die zusammenpassen, und du brauchst Belege dafür, dass diese Kritik von qualifizierter Seite auch so erfasst wird. Ich glaube, Prantl selbst und Stimmen über Prantl wahrzunehmen und zu beobachten und ich kenne solche Kritik nicht. Aber vielleicht findest du sie ja. Grüße --h-stt !? 15:17, 15. Dez. 2016 (CET)

Hier ist sie, die konsistente Kritik an ihm. Es handelt sich um belegte Aussagen aus qualifizierten Medien, die zusammenpassen:

http://verfassungsblog.de/heribert-prantl-schreibt-einfach-irgendwas/ --217.251.234.219 09:13, 21. Feb. 2017 (CET)

Der Link wird ist ziemlich weit oben in diesem Diskussionskapitel schon angegeben. Genau darüber wurde hier doch diskutiert.--Biologos (Diskussion) 10:47, 21. Feb. 2017 (CET)

Nur hat sich inzwischen bei dem Link einiges getan. Die Kritik an Prantl konzentriert sich inzwischen darauf, dass Prantl juristische Fachbegriffe verwendet (Landesverrat, Notwehr), die aber nicht in ihrem juristischen Sinngehalt von ihm so gemeint sein können, weil sie dann partout nicht passen. Das ist für einen gelernten Juristen wie Prantl durchaus ein erheblicher Fauxpas. Unter den Kritikern ist dabei durchaus auch ein Henning Ernst Müller zu finden, sowohl auf beck-blog als auch in der verlinkten Fundstelle. --217.251.234.219 11:33, 21. Feb. 2017 (CET)

Es sind aber doch weiterhin Blog-Kommentare, keine qualifizierten Medien, oder? --Biologos (Diskussion) 11:36, 21. Feb. 2017 (CET)

Das ist eben das Missverständnis an der ganzen Sache: Es gibt nämlich durchaus juristische Blogs, die durchgängig anerkannt gute juristische Qualität erbringen. Das trifft jedenfalls auf beck-blog und verfassungsblog zu. Es gibt deshalb - jedenfalls bei diesen beiden juristischen Blogs - überhaupt keinen Grund, diese von den "qualifizierten Medien" auszunehmen. U.a. trägt zum gleichbleibend hohen fachlichen Niveau bei, dass bei diesen beiden Blogs Moderation durch Fachleute stattfindet. Das ist nicht unbedingt bei jeder Tageszeitung der Fall. Bei vielen Tageszeitungen scheint vielmehr jeder Redakteur auf eigene Rechnung zu schreiben. --217.251.234.219 12:23, 21. Feb. 2017 (CET)

Eher ein Missverständnis, was die Wikipedia angeht. Das wird aber eigentlich alles oben schon dargelegt. Kannst du es nicht wie ErwinLindemann unten halten ("Werden die Juristen-Kollegen zu diesem Thema eher z.B. auf beck-blog nachlesen, was es mit Prantl auf sich hat oder eher auf Wikipedia? Eben. Deswegen sehe ich die Diskussion, was dann letzten Endes auf Wikipedia steht, eher entspannt. ")?--Biologos (Diskussion) 12:36, 21. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe das Ganze schon auch entspannt. Das ist aber kein Sachargument. Von der Sache her gibt es einfach keinen Grund, warum der verfassungsblog nicht als vollwertige Quelle anzusehen sein könnte. Deswegen halte ich es für richtig, Entspanntsein hin, Entspanntsein her, die Kritik an Prantl und seiner Unprofessionalität, wie sie im verfassungsblog geäußert wird, in den Artikel über Prantl einzubauen. Was soll an dieser Überlegung falsch sein?--217.251.234.219 12:57, 21. Feb. 2017 (CET)

(Ich habe mal unsere Beiträge wie auf Diskussionsseiten hier üblich eingerückt, ich hoffe, du bist einverstanden.) Die Sachargumente stehen alle hier weiter oben und in den dort verlinkten Richtlinien der Wikipedia. Weitere Wortmeldungen bekannter Juristen im beck-blog mögen in der Fachwelt beachtet werden, es bleiben aber Wortmeldungen in einem Internetforum. Vielleicht hilft als Zusammenfassung der Argumentation mein Versprechen von unten: "Wenn im Focus oder in der Welt mal ein Artikel erscheinen sollte, der berichtet, dass viele namhafte Juristen und/oder Journalisten die Arbeit von Prantl als schlampig einstufen, werde ich dich unterstützen, das hier unterzubringen, versprochen." --Biologos (Diskussion) 13:09, 21. Feb. 2017 (CET)

Wikipedia schreibt über das Verfassungsblog: "Seit 2009 betreibt Steinbeis das Verfassungsblog, in dem verfassungsrechtliche und -politische Themen aus dem In- und Ausland behandelt werden. ... Steinbeis betrieb das Blog ursprünglich allein; später lud er Wissenschaftler ein, im Verfassungsblog zu aktuellen Themen zu publizieren. Die Idee des Projekts sei, eine Schnittstelle zwischen Wissenschaft und politischer Öffentlichkeit zu schaffen, erklärte Steinbeis im Jahr 2015 gegenüber dem Tagesspiegel.[1][2] Mittlerweile wurde es zu einem mehrsprachigen wissenschaftlichen Autorenblog, in dem verfassungsrechtliche Fragen auch im Kontext der europäischen Integration verhandelt werden. Ein weiteres Ziel ist der Aufbau eines europäischen Netzwerks von Blogs zu diesem Themenkreis.[3] Seit 2011 besteht eine Zusammenarbeit mit dem Wissenschaftskolleg zu Berlin. 2015 erschienen Beiträge aus dem Verfassungsblog im Nomos Verlag als Buch.[4][5]" Außerdem: Haben Sie schon mal die tägliche "Presseschau" der Legal Tribune Online (kurz: LTO) gelesen? Dort zählt das Verfassungsblog zu den "üblichen Verdächtigen". Die dortige Presseschau weist die Leser der LTO jeden Werktag auf besonders lesenswerte Beiträge in Online- und Print-Medien mit juristischen Inhalten hin. Beiträge des Verfassungsblogs sind so gut wie jeden Tag bei den Lektürehinweisen der LTO mit dabei. Focus oder Welt - wie von Ihnen angesonnen - halte ich demgegenüber für bei weitem nicht so seriös wie das Verfassungsblog. Ergebnis: Das Verfassungsblog ist ganz ohne Zweifel als zitierfähiger Beleg geeignet. --217.251.236.143 12:14, 22. Feb. 2017 (CET)

Artikel in diesem Blog vielleicht (siehe ganz oben in dieser Disk., es wurde wirklich schon alles besprochen, auch die Einschränkung, dass die gewünschte Aussage durch den Blogartikel eben nicht belegt wird), aber sicher nicht Forenkommentare, die sich auf den Artikel beziehen. Jetzt sehe ich erst, dass alles, was sich seitdem "bei dem Link getan" hat, eine Menge Kommentare eines als "Rechtsanwalt A. W." (Name gekürzt) schreibenden Nutzers sind, der sauer auf die SZ ist, weil sie nicht über einen Gerichtsfall, in den er involviert war, berichtet hat. Falls du das bist, 217.251.236.143, lies doch auch mal die Richtlinie WP:IK der Wikipedia zu Interessenskonfilkten, u. a. mit "Generell solltest du keine Artikel im Interessenkonflikt anlegen oder bearbeiten".--Biologos (Diskussion) 13:31, 22. Feb. 2017 (CET)

Ausbau Positionen-Abschnitt

Benutzer:ErwinLindemann hat einen Artikel Prantls über das Erdogan-Urteil zum Anlass einer Ergänzung genommen. Ich halte das nicht für sinnvoll: Was sagt uns dieser eine Artikel, den Prantl über eine aktuelle spezifische Rechtsfrage geschrieben hat, über die Person Prantl, warum sollte sie also hier in diesem Personenartikel aufgeführt werden? Ich sehe dazu keinen Anlass und insbesondere kein Aufgreifen dieser Stellungnahme Prantls in Sekundärmedien (WP:Q), die eine Exemplarität oder sonstige Besonderheit dieser Äußerung Prantlts unabhängig von unserer persönlichen Einschätzung feststellen würden. Höchstens könnte man diese Zeilen in den Artikel über den Rechtsstreit unterbringen, scheint mir. --Andropov (Diskussion) 16:37, 16. Feb. 2017 (CET)

Ist entfernt. Grüße --h-stt !? 20:07, 16. Feb. 2017 (CET)

Zu dem – zumindest gut vertretbaren - Zivilurteil des LG Hamburg vom 10.2.2017 in der unendlichen Sache Erdogan gegen Böhmermann schreibt Prantl – gleich im ersten Satz seines Artikels – das Urteil sei "Unsinn". Prantl ist zudem offenbar der juristischen Meinung, Böhmermann hätte gegenüber Erdogan ein Recht auf "Notwehr" zur Seite gestanden. Prantl scheint also, so muss man annehmen, der juristischen Auffassung zu sein, Böhmermann hätte einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff i.S.d. § 32 StGB von Erdogan zu parieren gehabt. Und über das LG Hamburg schließlich schreibt Prantl, das LG Hamburg "winde sich wie ein Aal". Zum Schluss seines Artikels hat also Prantl noch einen deftigen Vergleich von der Urteilsfindung einer Zivilkammer zu einer Handlung aus dem Tierreich dem lesenden Publikum zu bieten. Der Link zum Artikel von Prantl:

http://www.sueddeutsche.de/politik/boehmermann-urteil-flat-unflat-1.3373775

Maximilian Steinbeis schrieb schon im Jahr 2012 zu seinem Artikel "Heribert Prantl schreibt einfach irgendwas" den Schluss-Absatz, der auch hier wie die Faust aufs Auge passt: "Prantl ist nicht nur als Jurist besser als das. Sondern auch als Journalist. Hoffe ich jedenfalls."

Ich versuchte also gestern, das o.g. Prantl-Diktum in den Wikipedia-Artikel über Heribert Prantl einzufügen. M.E. hätte die Einfügung ganz gut in den bestehenden Artikel gepasst, weil dieses Diktum ein recht plastisches Beispiel für einen bestimmten Zug an dem journalistischen Schaffen des Heribert Prantl zeigt: Das Überhandnehmen des Journalistischen, der Nachrang juristischer Substanz. Prantls Artikel ist sichtlich dahingeschludert, sichtlich mit sehr heißer Nadel gestrickt, sichtlich ohne viel Nachdenken, sichtlich ganz im Stil unserer Fast-Food-Gesellschaft. Es wimmelt von markigen, leicht eingängigen, Begriffen. Prantl wirft auf die Schnelle mit sehr viel bunter Farbe um sich. Journalismus eben. Der juristische Gehalt hingegen tendiert gegen Null. Wie man auf die Idee kommen mag, den Begriff der Notwehr in den Mund zu nehmen, bleibt mir als Juristen schleierhaft.

Der Wikikpedia-Artikel über Prantl enthält bereits ansatzweise Kritik an Heribert Prantl, aber eben auch nur ansatzweise. Es geht um die Episode "Voßkuhles Küche". Es geht bei dieser Episode um einen anderen sehr grundsätzlichen Zug des journalistischen Schaffens von Heribert Prantl: Es geht bei der Schilderung der Episode "Voßkuhles Küche" um Prantls Hang zur Anbiederei an die Reichen und Mächtigen. Diese Episode zeigt dieses Charakteristikum von Prantl recht anschaulich, es ist deshalb richtig, dass diese Episode Eingang gefunden hat in den Wikipedia-Artikel über Heribert Prantl.

An dieser Stelle dreht meine Kritik: Die Kritik dreht weg von Heribert Prantl zu einer sehr spezifischen Schwäche von Wikipedia. Von Wikipedia halte ich eigentlich relativ viel. Eine schnelle, bequeme Art, sich im wesentlichen zuverlässig zu informieren. Und ich gestehe an dieser Stelle: Ja, auch ich bin ein Kind unserer Fast-Food-Gesellschaft. Wikipedia hat aber auch seine sehr spezifischen Schwachpunkte. Einer dieser Schwachpunkte von Wikipedia besteht darin, dass es gar nicht mal so selten vorkommt, dass ein Wikipedianer "seinen" Wikipedia-Artikel in Beschlag nimmt. Der Wikipedianer betrachtet dann "seinen" Wikipedia-Artikel als seinen privaten Schrebergarten. Es wird also dann – nach all meiner Erfahrung aus zwei Jahren Wikipedia-Mitarbeit – aus dem betreffenden Wikipedia-Artikel in Windeseile alles gelöscht, was nicht nach dem Geschmack des jeweiligen Schrebergärtners ausfällt. Es ist auch nicht so sehr erstaunlich, dass bei dieser Art von "Verwaltung" des betreffenden Wikipedia-Artikels derselbe psychologische Mechanismus auftritt wie bei einem Biographen: Der Biograph nähert sich, je länger er sich mit seinem Protagonisten befasst, immer mehr an seinen Protagonisten an. Es liegt auf der Hand, dass der Biograph jedwede Kritik an seinem Protagonisten nur sehr widerwillig duldet.

So geschah es eben auch gestern mit meiner Einfügung in den Wikipedia-Artikel über Heribert Prantl: Die Kritik an Heribert Prantl, die am Beispiel eines konkreten Vorfalls sehr anschaulich Prantls Hang zum Journalistischen, seine Abkehr vom Juristischen, von juristischer Sorgfalt, Präzision und Gewissenhaftigkeit, zeigt, war nur für wenige Stunden in dem Wikipedia-Artikel über Heribert Prantl zu lesen. Bereits nach wenigen Stunden war auch diese Kritik an Heribert Prantl wieder aus dem Internet verschwunden. Auf diese Weise bleibt also das Bild von Heribert Prantl als Säulenheiligem, wenn man mal von seinem kleinen Fehltritt in "Voßkuhles Küche" absieht, unbefleckt. --ErwinLindemann (Diskussion) 10:40, 17. Feb. 2017 (CET)

ErwinLindemann, mich regen die Strandburgenbewacher bei Wikipedia auch auf, aber hier geht es um etwas anderes, das ja auch schon lang und breit weiter oben besprochen wurde (z. B. WP:Q, WP:WWNI). Ich habe nicht den Eindruck, dass hier Prantl-Fans ihren Säulenheiligen oder ihren Privatartikel verteidigen, sondern dass jemand, der nichts von Prantl hält, das unbedingt in die Wikipedia drücken will. Wenn im Focus oder in der Welt mal ein Artikel erscheinen sollte, der berichtet, dass viele namhafte Juristen und/oder Journalisten die Arbeit von Prantl als schlampig einstufen, werde ich dich unterstützen, das hier unterzubringen, versprochen.--Biologos (Diskussion) 11:25, 17. Feb. 2017 (CET)

Wessen Meinung zählt? Nach meinem Geschmack zählt eigentlich mehr die Meinung der Juristen-Kollegen, nicht so sehr die Meinung von Lieschen Müller. Werden die Juristen-Kollegen zu diesem Thema eher z.B. auf beck-blog nachlesen, was es mit Prantl auf sich hat oder eher auf Wikipedia? Eben. Deswegen sehe ich die Diskussion, was dann letzten Endes auf Wikipedia steht, eher entspannt. Mir liegt deshalb nicht so sehr viel daran, irgend etwas "durchzudrücken". Viele Grüße aus München --ErwinLindemann (Diskussion) 12:01, 17. Feb. 2017 (CET)

Preisverleihung: "Goldene Hoftrompete"

Im April 2017 erhielt Heribert Prantl die Auszeichung "Goldene Hoftrompete" für besonders willfährige Regierungsberichterstattung“.

Philosophie-Perennis.com: Heribert Prantl (SZ) bekommt „Goldene Hoftrompete für besonders willfährige Regierungsberichterstattung“ --178.3.27.159 14:41, 12. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Preis ist bedeutungslos. Grüße --h-stt !? 18:42, 13. Apr. 2017 (CEST)

"Dieser Preis ist bedeutungslos." Früher hätte es mal zum guten WP-Ton gehört, dass da ein kausaler Nebensatz folgt. Sonst heißt der Satz ja via konversationeller Implikatur: "Kraft der mir von Gott verliehenen höheren Einsichten, erkläre ich, H-stt, dass ..." --Delabarquera (Diskussion) 13:37, 1. Sep. 2017 (CEST)

Autograph

Bei der Buchseite mit Widmung würde ich ganz generell die Rechtefrage interessieren. Ich meine HP wird nichts gegen das Bild hier haben. Aber wenn jemand sich bei der WP seine Unterschrift abguckt, um Unsinn anzustellen, wird die Sache ja relevant. --Delabarquera (Diskussion) 13:33, 1. Sep. 2017 (CEST)

Autograph die 2.

@ KurtR, hallo KurtR. um Walter Lehnertz zu zitieren, "was hat dich denn geritten", als du den Autographen in eine Ausschnitt davon ändertest? Es besteht überhaupt kein Grund oder Anlass dazu!? Außerdem war ich gerade dabei im nächsten Schritt, den Scan im Absatz Schriften einzufügen, wo er richtiger platziert ist. --Dontworry (Diskussion) 18:12, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich hatte meine Änderung begründet. Genauer gesagt: Es ist üblicher, nur Unterschriften abzubilden als ein Autograph. Das Autograph wirkt auf mich, als wären wir auf einer Fan-Seite. Nimm bitte meinen Kommentar zu deiner unkommentierten Rücksetzung zur Kenntnis, danke. --KurtR (Diskussion) 22:56, 22. Dez. 2018 (CET)

"...nur unterschrift ueblicher...", ist keine Begründung, sondern eine (unbewiesene + unbelegte) Behauptung von dir, also POV. Und deine Meinung: "...Das Autograph wirkt auf mich, als wären wir auf einer Fan-Seite..." ebenfalls. Was bleibt als Beleg? Nichts! Unterschriften an sich, sind auch daher weniger aussagekräftig (graphologisch und auch in der Charakterstruktur der schreibenden Person), weil der Schreiber, die Schreiberin, sich dabei oft (und das gilt auch für Personen mit geübtem Schreibstil) anders verhält als beim Normaltext, will sagen, es ist oft ein besonderer (mehr) Schwung in der Unterschrift als im fortlaufenden sonstigen Text. Deshalb bevorzuge ich solche Autographen. Hinzu kommt hier, dass ich beabsichtigte diesen Scan im Artikel im Absatz "Schriften" zu platzieren, wo er auch mehr Sinn macht. --Dontworry (Diskussion) 07:22, 23. Dez. 2018 (CET)

Sicher ist es eine Begründung. Es sind immerhin 9 Jahre Wikipedia-Erfahrung, die ich habe. Es gab schon Diskussionen, ob überhaupt eine Unterschrift eingefügt werden soll, ob dies überhaupt eine enzyklopädische Relevanz hat, eine berechtigte Frage. Wir können ja abwarten was andere Wikipedianer hier meinen, welche Version sinnvoller ist, ggf. eine WP:Dritte Meinung einholen. --KurtR (Diskussion) 22:17, 23. Dez. 2018 (CET)

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