Diskussion:Hermann Detering

Die Löschung der Seite „Hermann Detering“ wurde ab dem 17. November 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Da die Seite schon einmal gelöscht wurde

Begründung war ja, Detering wäre nicht relevant genug. Daher verweise ich hier darauf, dass die englischsprachige Wikipedia ihn offenbar für relevant genug hält: https://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_Detering--Zxy5000 (Diskussion) 17:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Rezeption (erledigt)

Der erste Satz der "Rezeption" ist ein sprachliches Monstrum. WP ist ein Lexikon! Der dritte (= letzte) Satz ist nahezu informationslos; dass jemand irgendwo zitiert wird, kann alles und nichts bedeuten. Man müsste wenigstens den Kontext kennen und die Art dieser Rezeption erfahren. Wenn das bloße Zitiertwerden schon gewichtig erwähneswert ist, müssten wir bald in WP von Hunderttausenden solcher Sätze überschwemmt werden. --84.135.154.98 14:36, 4. Jan. 2015 (CET)

Änderungsvorschlag für den ersten Satz: "Gerd Lüdemann schrieb in Ketzer: Die andere Seite des frühen Christentums in einer Fußnote, Deterings These, die Paulusbriefe stammten aus dem 2. Jahrhundert, sei „eine Verirrung, die durch die vorhandenen Quellen widerlegt wird“." -82.83.229.159 17:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Den Anregungen der IP 84.135.154.98 wurde jetzt nachgekommen: Der erste Satz wurde sprachlich vereinfacht, und der dritte Satz (=das Eduard Lohse-Zitat) wurde geklärt. -95.90.186.243

Rezeption in Specht

Rezeption im Buch von Specht wurde als "nicht erwähnenswert" revertiert, hier

Ich begründe, warum ich diese Rezeption hier dennoch für relevant halte:

a) weder "Selbstpublikation" noch "Nichtfachmann" sind dafür Ausschlusskriterien

b) im Verhältnis zur bisher genannten Rezeption (fast nichts) ist auch eine weniger bedeutsame Rezeption relevant

c) Charakter der Publikation hatte ich als "populärwissenschaftlich" entsprechend gekennzeichnet

d) Holger Specht hat sich durch diverse einschlägige und sehr positiv rezipierte historische Bücher durchaus einen Namen in diesem Fachgebiet gemacht.

e) Ist das Buch von Specht im Amazon Ranking vielfach vorne gewesen und sehr positiv bewertet

f) grundsätzlich sollte man ausgewogen belegen. Wenn hier bei Detering also ein Verriss als Rezeption benannt wird (Lüdemann bzw. Lohse) dann sollte man die bedeutsamste Gegenstimme auch bringen. Das ist soweit ich das überblicke eben das Buch von Specht.

g) Es kommt hinzu, dass die Nennung in Lüdemann Detering nur in einer Fußnote aufgreift, auch Lohse geht inhaltlich nicht auf die Argumente ein. Sowas ist so eigentlich als irrelevant abzulehnen. Wenn man aber solche oberflächlichen Einlassungen nennt, sollte man unbedingt auch eine Gegenpostion zulassen. (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 08:35, 8. Mär. 2016 (CET))

Specht ist wie Detering in der Paulusforschung bedeutungslos, hat keine fachliche Reputation. [1]. Kann also nicht als Beleg für Rezeption Deterings dienen.

Die Bedeutungslosigkeit Deterings in der Paulusforschung hatte ich hier schon mit gültiger Sekundärliteratur belegt. Das hattest du natürlich gesehen, da du anschließend dort editiert hast. Darum ist dein Versuch hier offensichtliches Ignoriere dieser Belege, also POV-Pushing. Daher habe ich eine VM gestellt. Kopilot (Diskussion) 10:44, 8. Mär. 2016 (CET)

Durchsichtiger Versuch, den eigenen, bedeutungslosen Gewährsmann durch einen weiteren, fast noch irrelevanteren Gewährsmann aufzuwerten, um dem eigenen Gedankenkonstrukt mehr Gewicht zu verleihen. Ein Chemiker als Jesusforscher im Selbstverlag – wie tief kann man sinken. MANManman... --Tusculum (Diskussion) 10:57, 8. Mär. 2016 (CET)

Für die Rezeption ist "Wissenschaftlichkeit" nicht maßgeblich. Er wird hier in einem "populärwissenschaftlichen" Buch umfangreich diskutiert.

Ob der Autor Chemiker ist, ist hier auch irrelevant.

wenn es Einwände zur Relevanz gibt, bitte ordentlich begründen (obige sind wie gezeigt nicht stichhaltig). --Pibach (Diskussion) 11:29, 8. Mär. 2016 (CET)

Da gibt es der Möglichkeiten genau zwei: Entweder wir schmeißen seine Kategorisierung als Theologe sowie die Nennung Theologe in der Einleitung raus und nehmen stattdessen Autor. In dem Moment wird von der Rezeption nicht mehr die Wissenschaftlichkeit verlangt, was die Aufnahme von Trivia ermöglicht. Oder wir lassen ihn, wie er ist. Dann ist allein die wissenschaftliche Rezeption, gern auch seitens der Philosophie oder ähnlichem, von Belang, anderes hingegen nicht. Die erstgenannte Alternative ist ohnehin die korrekte, da er lediglich als Autor für die Wikipedia relevant ist, nicht als Theologe. --Tusculum (Diskussion) 11:48, 8. Mär. 2016 (CET)

Er ist Autor und Theologe. Wieso nicht? Er kann wissenschaftlich und populärwissenschaftlich rezipiert werden. Wenn es gewissen Relevanzgrad erreicht, kann es hier entsprechend genannt werden. --Pibach (Diskussion) 11:59, 8. Mär. 2016 (CET)

So wenig relevant Frau Merkel als Physikerin für die WP ist, so wenig ist es Herr Detering als Theologe. Er hat nie als Theologe gearbeitet (von einer Assistentenstelle abgesehen), er hat lediglich Theologie studiert. --Tusculum (Diskussion) 12:19, 8. Mär. 2016 (CET)

1982 bis 2009 war er ja als Pfarrer tätig

Vorschlag: "...ist ein deutscher evangelischer Theologe und Buchautor"--Pibach (Diskussion) 14:14, 18. Mär. 2016 (CET)

@Tusculum und Kopilot: ist das ok? Dann kann auch der Eintrag zur populärwissenschaftlichen Rezeption in Specht rein.--Pibach (Diskussion) 13:30, 24. Mär. 2016 (CET)

Neuer Löschantrag

Ich habe gerade festgestellt, dass die englische Wikipedia ihn nicht (mehr?) führt. Sollte also wirklich ein Ruhestandspfarrer, dessen Publikationen trotz provokanter Thesen in der Fachtwelt und auch selten darüber hinaus keine Beachtung gefunden haben, tatsächlich hier weiter geführt werden?

Artikel behalten wegen https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Autoren Ich zitiere:

"Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant,

...

wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben."

--92.77.179.160 23:35, 26. Jul. 2019 (CEST)

Sterbedatum

Das mögliche Sterbedatum von Hermann Detering könnte der 18. Oktober 2018 sein, welches durch die die Gedenkseite auf www.mythicistpapers.com und diesem Tweet belegt werden könnte. Da beides anscheinend keine Belege sind, hinterlasse ich die Info hier auf der Diskussionsseite. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 08:40, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt einen richtigen Beleg gefunden. Bin dafür in der Bibliothek gewesen. --88.67.33.130 22:27, 2. Sep. 2019 (CEST)

Fantastisch, ich danke für dieses tolle Engagement. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 09:31, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ich möchte noch etwas sagen: Als ich in diesem kirchlichen Amtsblatt las, dass Hermann Detering wirklich gestorben ist, da war ich unglaublich traurig. --88.67.244.1 00:53, 29. Sep. 2019 (CEST)

Deterings Thesen umstritten oder wissenschaftlich nicht anerkannt?

Im Artikel steht jetzt: "Deterings Thesen sind in der wissenschaftlich-theologischen Diskussion umstritten." Jetzt fehlt aber dafür noch ein Beleg. Der Artikel enthält nur Belege für Ablehnung. Es fehlt noch wenigstens ein Beleg für Zustimmung in Fachkreisen. Sonst sind Deterings Thesen nicht "in der wissenschaftlich-theologischen Diskussion umstritten", sondern wissenschaftlich nicht anerkannt. --92.76.4.44 23:21, 27. Jan. 2020 (CET)

Das sehe ich anders, umstritten heißt doch es findet, weiß Gott in welcher theologisch-wissenschaftlichen ecke, noch eine diskussion statt. Das scheint mir stimmig, wir können hier auf WP doch kein entgültiges urteil abgeben. Nicht anerkannt meint doch, ende der diskussion, urteil gefällt, abgehackt, erledigt. Das ist nicht so und wir haben auch kein recht in eine theologische diskussion so einzugreifen nur weil es uns mit unserer auffassung und präferenz näher liegt. Also lassen wir es so.--Zusasa (Diskussion) 17:55, 28. Jan. 2020 (CET)

Nur zu vermuten, es finde noch eine Diskussion statt (die aber nicht schriftlich niedergelegt wird), genügt aber nicht. Es müssen Belege dafür her, dass noch eine wissenschaftliche Diskussion stattfindet. Sonst ist der Satz "Deterings Thesen sind in der wissenschaftlich-theologischen Diskussion umstritten." nicht wahr. Wenn man so argumentiert wie du, kann man den Satz "XYs Thesen sind wissenschaftlich nicht anerkannt." ja niemals schreiben. --Katefan-Katefan (Diskussion) 23:39, 5. Feb. 2021 (CET)

Deterings Theorien sind im wissenschaftlichen Mainstream nicht anerkannt.[2] Sie werden von Vertretern des Jesus-Mythos immer mal gerne aufgegriffen, aber der ist wiss. eben auch nicht anerkannt. Überhaupt wird Deterings Werk in der Wissenschaft heute aber kaum noch wahrgenommen, also auch nicht diskutiert, und ist demnach auch nicht umstritten. Das Beispiel unten mit Klinghardt illustriert das gut (K. vertritt im Ergebnis, was Marcion angeht, eine durchaus vergleichbare Grundannahme, auch bei ihm ist das eine Außenseiterposition und klar "umstritten", aber ebenso klar innerhalb des anerkannten wiss. Diskurses angesiedelt, er verliert bezeichnenderweise kein Sterbenswörtchen über Detering).

Um die Jahrtausendwende, als Deterings Bücher gerade erschienen waren, war das aber etwas anders, da wurde er durchaus schonmal genannt, sei es strikt ablehnend (wie in der zitierten Rezension von Becker) oder sogar als plakativ-abschreckendes Beispiel (Hengel/Schwemer, Paulus zwischen Damaskus und Antiochien (WUNT 108), Tübingen 1998, S. 39, Anm. 141,[3] die ihn da ein bisschen als Strohmann benutzen, um andere zu treffen), sei es auch positiv-interessiert bei einem (eigtl. fachfremden) Kulturwissenschaftler wie Reinhard Sonnenschmidt.[4] Ich würde diese Stellen evtl. einarbeiten und den Satz dabei relativieren.--Jordi (Diskussion) 01:27, 6. Feb. 2021 (CET)

Neue Zwischenüberschrift

"wissenschaftlich-theologisch" = Oxymoron Siehe: Gerd Lüdemann: "Theologie zwischen freier Wissenschaft und religiöser Vorgabe" Ein Erfahrungsbericht http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/download/theologie.pdf

Zitate:

"Wissenschaftliches Vorgehen bedeutet Freiheit von sachfremden Vorgaben, aber die christlichen Kirchen haben gegenüber allen wichtigen Entscheidungen Theologischer Fakultäten ein Vetorecht. Damit ist vorab die Unwissenschaftlichkeit der Theologie festgelegt. Schon die Einschränkung, dass ohne den richtigen Glauben Theologie nicht erlernbar sei, widerspricht dem Prinzip, dass jeder Zugang zur Wissenschaft haben soll."

"Aber die akademischen Theologen schrecken vor dieser grundsätzlichen Offenheit zurück, denn sie wissen, dass sie den Glauben nicht in Frage stellen können, wollen sie ihre Stelle behalten."

"Beide Fakultäten setzen voraus, dass ihre Prüflinge, sowohl die künftigen Geistlichen als auch die künftigen Religionslehrer, katholisch oder evangelisch getauft sind und Kirchensteuern bezahlen, das heißt einer Kirche angehören. An keiner Theologischen Fakultät oder Abteilung für katholische beziehungsweise evangelische Religion kann jemand ohne Taufschein und ohne Zustimmung der jeweiligen Kirchen eine Professur erhalten."

"Dabei geht die evangelische Kirche nicht weniger rabiat gegen theologische Dissidenten als die katholische!"

"Staatskirchenrechtliche Gründe gaben auch den Anlass, 1995 in Göttingen ein altes Gelöbnis aus dem 19. Jahrhundert zu erneuern. Das Hochschullehrer-Collegium der dortigen Theologischen Fakultät beschloss am 1. November 1995 einstimmig, die sogenannte Gieselersche Formel von 1848 beim Amtsantritt eines Göttinger Theologieprofessors und bei Habilitationen wieder als Gelübde zu verwenden. Ihr Wortlaut: »Ich verpflichte mich, die theologischen Wissenschaften in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der evangelisch-lutherischen Kirche aufrichtig, deutlich und gründlich vorzutragen."

"Auch die akademischen Theologen wirken am System Kirche mit und zementieren die Grundlagen des Glaubens, statt sie in Frage zu stellen. Damit scheidet die theologische Elite als aufklärende Macht aus."

Nach der Buchveröffentlichung verlangte die Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen zuerst Lüdemanns Entlassung aus dem Staatsdienst, dann seine Entfernung aus der Theologischen Fakultät. Schließlich wandelte der Präsident der Universität Göttingen den konfessionsgebundenen Lehrstuhl für Neues Testament in den nicht konfessionsgebundenen Lehrstuhl für Geschichte und Literatur des frühen Christentums um. Lüdemann ging gegen die Entscheidung der Universität Göttingen juristisch vor. Seine Klage wurde am 3. November 2005 in letzter Instanz vom Bundesverwaltungsgericht abgewiesen. Am 28. Oktober 2008 wurde auch seine Verfassungsbeschwerde vom Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen. Es stufte die Versetzung Lüdemanns zwar als »Eingriff in die Wissenschaftsfreiheit« ein, hielt diesen aber für gerechtfertigt. --Katefan-Katefan (Diskussion) 23:59, 29. Jul. 2021 (CEST)

Sogar das Bundesverfassungsgericht ist meiner Meinung! "Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie findet ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften." So das Bundesverfassungsgericht. Siehe: "Ein Aufschrei von Arno Widmann: Keine Macht den Theologen" https://www.fr.de/politik/keine-macht-theologen-11500686.html

--Katefan-Katefan (Diskussion) 01:28, 30. Jul. 2021 (CEST)

Danke für deine Erläuterungen, sind aber nicht nötig, die Position (Theologie sei keine Wissenschaft) ist ja bekannt und ich persönlich finde sie im Ansatz sogar gut nachvollziehbar und habe nichts gegen deine Meinung. Es ist aber nunmal eine Meinung, und zwar eine Randmeinung und in der Extremposition (wiss. Theologie sei ein "Oxymoron") auch viel zu polemisch und gehört jedenfalls sicher nicht hier in diesen Artikel. Wenn man diese Meinung hat, würde ich das auch eher bei anderen theologischen Fächern thematisieren (systematische Theologie oder Dogmatik z.B.) als ausgerechnet bei den Bibelwissenschaften, die vergleichsweise ausgesprochen wissenschaftlich (im aufklärerischen Sinn) argumentieren, wenn man die Evangelikalen mal ausblendet, also jdfs. die herrschende exegetische Schule arbeitet zweifelsfrei "wissenschaftlich". Nicht umsonst wird die wiss. Theologie und gerade die Exegese von Fundamentalisten innerhalb der chr. Kirchen ständig polemisch diskreditiert und häufig abgelehnt.

Ich habe aber nichts dagegen, hier im Artikel über Detering den Satz ein wenig umzuformulieren und die ohnehin etwas unscharfe Ausdrucksweise "wissenschaftlich-theologische Diskussion" bspw. durch den "bibelwissenschaftlichen Diskurs" zu ersetzen. Bibelwissenschaften umfasst zwar hpts. die theologischen Bibelwissenschaften, ist aber offener ausgedrückt und kann theoretisch auch nichttheologische historische oder philologische Bibelwissenschaften erfassen. Diese Formulierung macht dann auch deutlicher, dass Deterings Theorien nicht primär aus theologischen Gründen abgelehnt werden, sondern einfach weil sie historisch-kritisch nicht überzeugen und eben zu der nicht anerkannten "Radikalkritik" gehören, die sich nicht durchgesetzt hat.--Jordi (Diskussion) 10:34, 30. Jul. 2021 (CEST)

Aber die Professoren dürfen die Nicht-Historizität von Jesus doch nicht anerkennen. --Katefan-Katefan (Diskussion) 03:35, 1. Aug. 2021 (CEST)

Und wenn man unbedingt die These vertreten muss, dass Jesus gelebt hat und gekreuzigt wurde, so muss man sie auch rhetorisch begründen. Jedenfalls, wenn man ein Professor ist und nicht ein Laie. Theologie ist keine Wissenschaft, sondern Rhetorik zur Wahrung klerikaler Interessen. Die Theologen haben gut verstanden, dass man von der Unechtheit sämtlicher Paulusbriefe zu rasch auf die Nichthistorizität von Jesus kommt. Das haben die schon verstanden, als dieser Gustaaf Adolf van den Bergh van Eysinga noch lebte. Ich glaube, dass dies der Grund ist, weshalb sich die Radikalkritik nicht durchgesetzt hat. --Katefan-Katefan (Diskussion) 01:55, 20. Nov. 2021 (CET)

Dieser Robert M. Price bestreitet die Historizität von Paulus von Tarsus und vertritt in Bezug auf die Paulusbriefe einen radikalkritischen Ansatz. Außerdem hat er einen Doktortitel im Fach Neues Testament und ist Professor für Bibelkritik am Center for Inquiry in Amherst (New York). Es ist also gar nicht wahr, was Jordi behauptet, nämlich dass Deterings Thesen nicht überzeugen. --Katefan-Katefan (Diskussion) 03:03, 14. Dez. 2021 (CET)

Dieses Buch "Der gefälschte Paulus" von Hermann Detering kann man in der Gottfried Wilhelm Leibniz Bibliothek entleihen. Man kann auch Fernleihe machen. --Katefan-Katefan (Diskussion) 03:21, 17. Mai 2022 (CEST)

Und danke Jordi für die Auskunft, dass es nichttheologische Bibelwissenschaft nur *theoretisch* gibt. Dann gibt es wahrscheinlich nicht eine einzige Fachzeitschrift für Bibelwissenschaft, wo nicht Theologen das Sagen haben, weil sie Editoren sind oder als Gutachter berufen werden. Deinen "bibelwissenschaftlichen Diskurs" gibt es gar nicht, weil Theologie keine Wissenschaft ist. --Katefan-Katefan (Diskussion) 23:08, 13. Jun. 2022 (CEST)

Matthias Klinghardt

Du hast Recht, Matthias Klinghardt spricht sich für eine weitere Untersuchung aus, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hermann_Detering&type=revision&diff=196291403&oldid=196273624 --92.76.15.25 01:46, 29. Jan. 2020 (CET)

Allerdings zitiert Klinghardt den Herrn Detering nicht. --92.76.15.25 02:14, 29. Jan. 2020 (CET)

Danke für deinen eintrag.--Zusasa (Diskussion) 19:46, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nun ein anderes Buch von Matthias Klinghardt ausgeliehen: "Das Neue Testament und sein Text im 2. Jahrhundert", herausgegeben von Jan Heilmann und Matthias Klinghardt, Narr Francke Attempto Verlag, 2018, ISBN 978-3-7720-8640-3. Es geht in dem Buch um die These, dass das Neue Testament das Ergebnis einer einheitlichen Redaktion in der Mitte des 2. Jahrhunderts ist, und darum, was das für das Neue Testament, seinen Text und die neutestamentliche Theologie bedeutet. Im ersten Beitrag "Das Neue Testament und sein Text im 2. Jh. - Eine Einführung" (S. 9-19) schreiben Heilmann und Klinghardt selber auf S. 14: "Nimmt man einmal die zehn Briefe der marcionitischen Apostolossammlung als Ausgangspunkt, dann liegen hier die sieben mutmaßlich authentischen Briefe neben drei pseudepigraphischen Ergänzungen vor. Da Pseudepigraphen immer einen existierenden Kontext voraussetzen, in den sie sich einschreiben, liegt dieser Zehn-Briefesammlung mindestens (!) eine Sammlungsstufe voraus, die Sieben-Briefesammlung." Heilmann und Klinghardt glauben also, dass vor Marcions Zehn-Briefesammlung mindestens eine Sieben-Briefesammlung als Vorstadium vorlag. Darin unterscheiden sie sich von Detering, der annahm, dass Marcions Zehn-Briefesammlung das erste Stadium der Paulusbriefe war. Klinghardt ist auf keinen Fall ein Befürworter der Thesen Hermann Deterings. Deshalb werde ich sein Zitat aus dem Artikel wieder streichen. --92.218.190.125 01:22, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Verbindung Deterings mit Klinghardt scheint mir auch weiterhin eine assoziative Theoriefindung von @Zuhasa zu sein. Klinghardts Hypothese hat im Artikel über Detering m.E. nichts verloren, solange nicht belegt wird, dass er sich ausdrücklich auf Detering bezieht, was ich kaum annehme (K.s Hypothese ist auch so schon umstritten genug, er dürfte sich gehütet haben, auf einen derart abseitigen Vertreter wissenschaftlich nicht anerkannter Radikalkritik zu verweisen). Wenn es doch der Fall sein sollte, einfach seitengenau belegen und konkreter ausführen, bis dahin nehme ich K. hier heraus (sein Auftauchen könnte sonst auch für ihn selbst als diskreditierend aufgefasst werden). Selber angestellte Vergleiche ("darin ähneln sich beide Autoren") sind in so einem Artikel völlig fehl am Platz.--Jordi (Diskussion) 23:02, 29. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine Theoriefindung von Zusasa, sondern ein korrektes Zitat. Es ist unerheblich, ob Klinghardt sich ausdrücklich auf Detering bezieht. Beide halten es mindestens für wahrscheinlich, dass die Zehn-Briefe-Sammlung Marcions ein Vorläuferstadium der kanonischen Paulusbriefe ist. Und daher kommt das Zitat jetzt zurück in den Artikel. --188.99.197.21 01:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Ein Zitat ist in dem Abschnitt gar nicht enthalten. Dass die Belegstelle korrekt ist, habe ich nicht angezweifelt, nicht korrekt ist jedoch die freie Assoziation mit Detering, der in der Belegstelle bzw. Klinghardts Buch offenbar gar nicht vorkommt. Nur weil zwei Autoren unabhängig voneinander eine ähnliche Position vertreten, darf man sie nicht eigenständig miteinander in Verbindung bringen, wenn diese Parallele nicht von den Betroffenen selbst (durch gegenseitige Bezugnahmen) oder aber in der Sekundärliteratur gezogen wird. Davon ist hier nichts belegt.

Im Übrigen passt diese Parallele auch gedanklich gar nicht in den Darstellungskontext. Der Absatz befasst sich mit Deterings Theorien über die Paulusbriefe, die viel älter sind als die Thesen Klinghardts und nicht von ihnen beeinflusst sein können. Ein umgekehrter Einfluss von Deterings Theorien auf die Thesen Klinghardts ist wie gesagt auch nicht nachweisbar, sodass auch ein wirkungsgeschichtlicher Zusammenhang ausscheidet. Es bleibt bei einer unzulässigen freien Assoziation, die zudem den Darstellungsgang in Deterings Biographie stört.

Ich entferne das also erneut und bitte darum, keine weitere Einfügung vorzunehmen (das wäre dann ein Edit-War), bevor nicht eine Einigung hergestellt ist. Zur Not gern eine 3M beantragen. Mit neuen Belegen, die einen vertretbar nachgewiesenen Zusammenhang glaubhaft machen, wäre das natürlich etwas anderes, aber solche Belege sehe ich nicht.--Jordi (Diskussion) 01:34, 30. Jan. 2021 (CET)

"Ein Zitat ist in dem Abschnitt gar nicht enthalten." - Das ist falsch. Es ist ein fast wörtliches Zitat. "Nur weil zwei Autoren unabhängig voneinander eine ähnliche Position vertreten, darf man sie nicht eigenständig miteinander in Verbindung bringen, wenn diese Parallele nicht von den Betroffenen selbst (durch gegenseitige Bezugnahmen) oder aber in der Sekundärliteratur gezogen wird." - Das ist ein unbegründetes Postulat von Ihnen. "Ich entferne das also erneut und bitte darum, keine weitere Einfügung vorzunehmen (das wäre dann ein Edit-War), bevor nicht eine Einigung hergestellt ist." - Ich füge das jetzt erneut ein und beginne mit Ihnen einen Edit-War. --188.99.197.21 01:44, 30. Jan. 2021 (CET)

Edit-Wars sind verboten. Du musst dich schon erstmal auf der Diskussionsseite mit mir einigen und darfst vorher nichts wieder einfügen, was nicht zur Zufriedenheit deines Mitdiskutanten gerechtfertigt ist. Außerdem darfst du mich nicht siezen, das wird unter Wikipedianer als unschön und beleidigend empfunden.--Jordi (Diskussion) 01:51, 30. Jan. 2021 (CET)

Dass das "Sie" als beleidigend empfunden wird, wusste ich wirklich nicht. So wie Zusasa den Satz geschrieben hat, ist er nicht diskreditierend für Klinghardt. Sonst sehe ich kein stichhaltiges Argument von dir. --188.99.197.21 02:02, 30. Jan. 2021 (CET)

Darum geht es nicht. Dass sie das nicht diskreditierend meint, weiß ich. Auffassen könnte man das In-Verbindung-Bringen der beiden trotzdem entweder als diskreditierend für K. (weil D. ein abseitiger und kaum ernstgenommener Vertreter ist) oder andersrum apologetisch für D. (weil er mit einer ernstzunehmenden und momentan heftig debattierten Hypothese in Verbindung gebracht wird).

Aber das ist gar nicht mein Hauptpunkt und nicht das Entscheidende. Der Kritikpunkt ist erstens, dass es eine freie Assoziation von @Zuhasa ist, hab das ja ausführlich erklärt. Meine Argumente hast du gelesen, gehst aber nicht darauf ein. Benötigt werden Belege, wonach Dritte (nicht @Zuhasa) diese Parallele zwischen D. und K. festgestellt haben oder aber die beiden unmittelbar aufeinander Bezug nehmen. Ansonsten handelt es sich um eine eigenständige Schlussfolgerung von @Zuhasa, die nicht einfach so in den Artikel darf. Außerdem (zweitens) stört diese Abschweifung den Darstellungsgang und ist letztlich themenfern, weil es ja um Detering geht und nichts anderes.--Jordi (Diskussion) 02:17, 30. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist keine freie Assoziation von Zusasa. Beide, Detering und Klinghardt, halten es mindestens für wahrscheinlich, dass die Zehn-Briefe-Sammlung Marcions ein Vorläuferstadium der kanonischen Paulusbriefe ist. Belege sind Deterings Bücher und das eine Buch Klinghardts, das im Artikel zitiert wird. Wer von den beiden ernstzunehmen ist, ist deine Meinung. --188.99.197.21 02:35, 30. Jan. 2021 (CET)

Selbstverständlich ist das eine assoziative Verbindung, die nicht aus der Literatur stammt, sondern von euch. Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann. Die Gemeinsamkeit mag es ja geben, das bestreite ich doch überhaupt nicht, dennoch werden die beiden Namen/Theorien weder von den Autoren selbst noch von der Rezeption in Bezug zueinander gesetzt, sondern freihändig von euch selbst. Sie stehen bis auf diese Parallele in keinem bekannten Zusammenhang. Einen solchen Zusammenhang herzustellen, ist im Wikipediajargon Theoriefindung und nicht zulässig. Dazu kommt, dass das hier wie gesagt die Darstellung stört, weil es themenfern ist (reines Namedropping).--Jordi (Diskussion) 09:05, 30. Jan. 2021 (CET)

Also gut, wie du willst --79.195.152.131 12:44, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß zwar nicht, wer du bist, würde aber darum bitten, dieses intransparente Hin- und Hereditieren zu unterlassen. Da jetzt eine andere IP den Editwar in meinem Sinne fortgesetzt hat, kann das den Anschein erwecken, ich selbst hätte mich ausgeloggt hier betätigt und meine Löschung erneut vorgenommen. Das habe ich aber nicht getan. Wenn die neue IP mit der Person, mit der ich gestern gesprochen habe, identisch ist, sollte sie das klarer zum Ausdruck bringen und eindeutig sagen, dass sie ihren eigenen Edit zurückgenommen hat.--Jordi (Diskussion) 13:18, 30. Jan. 2021 (CET)

Das ist doch sehr interessant. Nur gehört es vielleicht in den Artikel Matthias Klinghardt und nicht in den Artikel Hermann Detering --Katefan-Katefan (Diskussion) 02:13, 20. Apr. 2021 (CEST) 02:11, 20. Apr. 2021 (CEST)

Klingshardts grds. Überlegungen sind in seinem Personenartikel ja bereits skizziert und haben mit der Marcion-Priorität sogar einen eigenen Artikel. Auf die Paulusbriefe geht er zumindest in seiner Diss., mit der er die Debatten auslöste, nur ganz beiläufig ein, praktisch nur mit einem Satz, ohne das näher zu erforschen oder zu thematisieren. Er meint nur, es könnte sich damit evtl. ähnlich verhalten wie bei den von ihm erforschten Evangeliumstexten und man sollte da mal genauer nachforschen. Detering erwähnt er nicht. Für ein eigenes Thema bei Klinghardt selbst halte ich das für zu dünn.--Jordi (Diskussion) 12:20, 20. Apr. 2021 (CEST)

Die "Beweise" für sieben oder noch mehr authentische Paulusbriefe in der Bibel sind ganz offensichtlich sehr dünn. Sie Schlaumeier! --Katefan-Katefan (Diskussion) 00:26, 29. Jul. 2021 (CEST)