Diskussion:Herta Müller

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Universität

- Die Universität des Westens gab es damals noch nicht, die hiess schlicht Universität Temesvar > (nicht signierter Beitrag von 89.54.216.76 (Diskussion | Beiträge) 19:02, 10. Okt. 2009 (CEST))

Du irrst. Die Uni gibt es schon seit Anfang der sechziger Jahre.--Speidelj 00:39, 13. Okt. 2009 (CEST)

...

- leider ist diese Arbeit enttäuschend: Die Temeswarer Germanistin schreibt in ihrer Dissertation, die Bilder Herta Müllers stünden bloß in der Tradition der Antiheimatliteratur, womit die Schilderungen der Autorin eigentlich schon entwirklicht wären; sicherheitshalber heißt es dann aber noch, die Bilder Herta Müllers zeigten einen "aus der Zeit gefallenen Raum". In dieser Weise wird das Gegenteil von Philologie realisiert. wer sagte/ schrieb das & wo? sonst bloße Meinung des Autors--Lefanu 09:18, 6. Mai 2007 (CEST)

Dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen-Das Werk ist überragend. --193.171.250.202 08:49, 8. Apr. 2011 (CEST)

Kontroversen

mal eine einfache Frage, reicht persönlich Erlebtes um als Beweis zu dienen? Ich habe Hertha Müller damals im Fersehen gesehen, als sie nach ihrer Ankunft 1984 von einem Besuch in der BRD, systemloyale Erklärungen im rumänische Fersehen abgab, was anderes war ja auch nicht denkbar. Danach ist sie 1987 in die BRD ausgereist. Auch Nikolaus Berwanger, der es eigentlich am besten wissen sollte, hielt sie nicht für eine Dissidentin. Ich habe dort gelebt und nie etwas von einer Disidentin Hertha Müller gehört, obwohl ich ihre Texte in der Loakalpresse lesen Konnte bis 1985/86 als ich das Land verliess. Geht es hier um juristisch beweibares oder darf man seine Erinnerungen unbedroht behalten? Das Hertha Müller systemloyal war, zumindest kurz bis vor ihre Ausreise, daran bestehen keine Zweifel. Niemand hat in Rumänien publiziert der nicht systemloyal war. Der Vorgang wurde von der Partei und von der Securitate strengstens kontrolliert, bereits in den Ansätzen. Ob sie mit der Securitate ín irgendeiner Form zusamenarbeitete ist allerdings unbewiesen, obwohl sie dem in auffälligerweise verdächtigt wurde. Es ist aber schon merkwürdig wenn es darum geht Gesinnungen zu beweisen oder zu widerlegen.

> (nicht signierter Beitrag von 89.54.216.76 (Diskussion | Beiträge) 19:02, 10. Okt. 2009 (CEST))

Was haben die Einträge zu den sogenannten "Kontroversen" in einem Lexikon wie Wikipedia zu suchen? In einem Fall werden offensichtlich Verleumdungen von einem unbekannten Autor - von ihm selbst ? - eingestellt, um auf ein in einem Kleinverlag erschienenes Buch aufmerksam zu machen und im anderen Fall wird eine tagespolitische Intervention eingestellt, deren inhaltliche Dimension auf eine Debatte der rumänischen Innenpolitik verweist, in der Herta Müllers Stellungnahme nur eine von vielen war, aber keinesfalls läßt sich daraus eine Kontrovers um Herta Müller ableiten. (Dieser nicht signierte Beitrag wurde von IP 84.191.202.155 um 14:09 am 9. Sep. 2008 eigestellt.)

Liebe IP 84.191.202.155,

Der Terminus Kontroverse ist in einem eigenen Lemma eindeutig beschrieben. Sollte Dir eine treffendere Bezeichnung einfallen, dann steht es Dir frei, diese in den Artikel einzubringen, vorausgesetzt sie passt und kommt von einem neutralen Standpunkt.

Herta Müller hat die Diskussion um die Spitzel-Affäre mit ihrem offenen Brief losgetreten, und diese rauschte dann durch den deutschen und rumänischen Blätter – und Medienwald, und erst im Anschluss haben sich weitere Stimmen gemeldet.

Ich darf außerdem darauf hinweisen, dass ich weder der Autor des Buches bin, noch mit diesem verwandt, verschwägert, oder andersweitig liiert bin. Aber jemand, der für seine demokratischen Überzeugungen im kommunistischen Rumänien als Dissident im Gefängnis gesessen hat, findet auf jeden Fall mein Gehör, wenn er etwas zum Thema beizutragen hat. Ein Urteil über die Frage, ob er Recht hat oder ob seine Aussagen "offensichtliche Verleumdung" sind, liegt weder bei mir noch bei Dir. Wenn Herta Müller ein solches wünscht, kann sie dieses auf dem Rechtswege herbeiführen, und ihre Erwägung eines Beschreiten dieses Weges ist ja bereits in der Presse erwähnt worden.

Wenn ich nur für einen kleinen Augenblick einmal unterstellen würde, dass sich hinter der IP 84.191.202.155 Herta Müller im weitesten Sinne selbst verbirgt, dann würde ich sie darauf hinweisen, dass Wikipedia kein Medium ist um eine möglichst schöne und makellose Homepage für ihre Biografie und Bibliografie auf einem renomierten Medium zu erstellen, sondern dass es eine Gemeinschaftsarbeit der Wikipedia-Gemeinde ist. Und wenn es für das Lemma relevante kontroverse Diskussionen in der freien deutschen Presse mit belegbaren Quellen gibt, dann steht es mir als ein sich mit Benutzernamen ausweisender Wikipedia-Autor zu diese von einem neutralen Standpunkt aus in den Artikel einzubringen.

Dieses wäre aber wirlich nur eine Unterstellung. Ich will es aber nicht versäumen zu erwähnen, dass der Artikel bisher 48-mal von IP Adressen beginnend mit 84.191.xxx.xx bearbeitet worden ist, und dass die weit überwiegende Zahl der Beiträge detaillierte Insider-Informationen ohne jede Quellangaben beinhalten. --DVvD 03:42, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Kontroversendarstellung macht, völlig unabhängig, von wem sie bekämpft wird, aber schon einen sehr geblähten Eindruck ... Eigentlich wollte ich nur die genauso übertriebene Auflistung der Übersetzungen hierher auslagern, aber dann "kippt der Artikel um". Kann man das nicht straffen. Was bleibt davon 'sub specie aeternitatis' wirklich berichtenswert? --Gf1961 10:44, 10. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Gf1961. Und ich habe weitere Fragen an diejenigen, die den langen Abschnitt über die Kontroverse mit Gibson beibehalten wollen. Haben eigentlich noch andere Medien als die Provinzblätter Siebenbürger Zeitung & Fränkische Nachrichten sowie der Provinzsender Radio Transsylvania International über seine Bemerkungen berichtet? Wie sieht es mit den Feuilletons namhafter Zeitungen aus, z.B. FAZ, Frankfurter Rundschau, Süddeutsche Zeitung, Welt, etc.? Auch leuchtet mir bei allem Respekt nicht ein, wieso eine Haftstrafe als Dissident unter Ceaucescu Grund sein soll, jemandem in einer Enzyklopädie Gehör zu schenken. Liefert Gibson eigentlich handfeste Beweise für seine Behauptungen über Herta Müller? Das ist doch wohl die viel wichtigere Frage!

Lange Rede, kurzer Sinn. Wenn nicht noch irgendwelche namhaften Quellen aufgeführt werden, die die enzyklopädische Relevanz der Gibson-Affäre belegen, plädiere ich dafür, den Absatz zu streichen. Und nein, ich bin weder mit der einen noch mit der anderen Seite verwandt, verschwägert oder persönlich befreundet. --Transparenter Käfer 11:20, 19. Okt. 2008 (CEST)

Zentraler Punkt in Gf1961s Ausführungen war, dass der Abschnitt zu gebläht erschien. Gibsons Aussage als solche wurde allerdings nicht angezweifelt, denn Gibson, Zeitzeuge, Kenner der Szene und besonders auch der politischen Umstaende im damaligen und heutigen Rumaenien und Deutschland, ist durchaus qualifiziert Aussagen zum Thema zu machen. Zusätzliche Information kann niemals schaden, auch wenn sie aus vorgeblich provinziellen Quellen stammt. Daher bin ich gegen eine vollständige Streichung, stimme aber einer starken Straffung zu. Ich habe den alten Text (siehe unten) herausgenommen, und die zentrale Aussage dieses Abschnittes mit Quellenangaben in die Spitzelaffäre eingebaut.

Die ebenso von Gf1961 angemahnte Straffung von Teilen des restlichen Artikels überlasse ich Euch. --DVvD 03:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Herausgenommen:

===Kritik aus den eigenen Reihen===

Der ebenso aus dem Banat stammende Historiker, Philosoph und Literat Carl Gibson erwähnt 2008 die Schriftstellerin Herta Müller mehrfach in seinem Buch Symphonie der Freiheit , in dem er ihr Systemloyalität unter dem Ceauşescu-Regime vorwirft. Er habe Müller dort als Schweigende erlebt, die er dann Jahre später plötzlich als Oppositionelle geehrt wiedergefunden hätte. Herta Müller sei "ihren eigenen Landsleuten in den Rücken gefallen" und hätte in ihrem Frühwerk Niederungen "gegen sie gehetzt, zu einer Zeit, als die deutschstämmige Gemeinde sich bereits in einem regelrechten Exodus befand."

Wie bitte? Carl Gibson, (selbst ernannter) Historiker aus dem Banat???--Speidelj 00:22, 16. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt sonne sich Müller im Mythos der Dissidenz, opponiert hätten aber andere. Gibson beschreibt Müller "als eine Art Chamäleon", und einen "bis heute polarisierenden Wendehals". In der Verleihung des Literaturpreises der Konrad-Adenauer-Stiftung 2004 an Herta Müller erkennt Gibson einen "schwerwiegenden politischen Fehler", da sich die Autorin bis heute noch nicht von der "verhängnisvollen Botschaft" ihres Frühwerks distanziert habe. Er fordert Müller dazu auf, die für Dissidenz erhaltenen Preise zurückzugeben.

Gemäß der Pressemitteilung erwägt Herta Müller rechtliche Schritte gegen Carl Gibson.

== Einzelnachweise ==

Carl Gibson: Widerstand gegen die Ceausescu-Diktatur. Chronik und Testimonium einer tragischen Menschenrechtsbewegung in literarischen Skizzen, Essays, Bekenntnissen und Reflexionen, J.H.Röll Verlag, Dettelbach, 2008. 418.S., mit 16 Tuschezeichnungen von Michael Blümel. ISBN 978-3-89754-297-6

Interview mit Carl Gibson auf Radio Transylvania International, 27. August 2008, Zugriff September 2008

Carl Gibson aus Bad Mergentheim: Symphonie der Freiheit beleuchtet die Menschenrechtsbewegung in Rumänien - Der Zeitzeuge legt Buch mit 400 Seiten vor, Fränkische Nachrichten (fnweb.de), Bad Mergentheim

„Spitzelaffäre“ in Berlin, Siebenbürger Zeitung (Siebenbuerger.de), 9. August 2008, Zugriff September 2008

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Man korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist der einzige Grund, Carl Gibsons Behauptungen hier aufzuführen, sein Status als Kenner der Szene und der politischen Umstände. Dass sein Wissen bislang große öffentliche Aufmerksamkeit erfahren hat, kann ich allerdings nicht erkennen. Seine Publikationsliste ist nach meiner vorsichtigen Einschätzung weder sonderlich umfangreich noch beeindruckend. Der auf seiner Homepage zusammengestellte Pressespiegel beschränkt sich außerdem auf Lokalblätter. Damit bliebe wohl allenfalls sein Status als ein Mensch, der genau wie Müller, Wagner, Schlesak, Hodjak usw. aus der relativ kleinen Welt der rumäniendeutschen Intellektuellen stammt. Zudem war er Dissident und als solcher inhaftiert. Er ist somit jemand, der ein gewisses - für Außenstehende nur schwer zu beurteilendes - Insider-Wissen hat. Ob das aber reicht, um seine Angriffe auf Herta Müller für enzyklopädisch relevant zu erklären, bezweifle ich. Zu allem Überfluss kann ich mich beim Lesen seines Buches des Eindrucks nicht erwähren, dass hier jemand aus einer sehr persönlichen Abneigung heraus argumentiert, was leider Zweifel an ausreichender Sachlichkeit und Objektivität aufkommen lässt. Das folgende Zitat mag das verdeutlichen: "Nur Herta Müller, die damals an der Zensur vorbei oder mit dem Plazet der Zensur irgendwie ihr nestbeschmutzerisches Skandalbändchen herausbringen konnte, sah die Gründe der Niederungen ihres Umfelds nicht in der versagenden sozialistischen Gesellschaft, sondern bei ihren engstirnigen Landsleuten. Also beleidigte sie diejenigen, die noch lasen. Also beleidigte sie auch mich." (Carl Gibson: Symphonie der Freiheit. A.a.O., S. 366f.) Ich plädiere daher abermals dafür, den Abschnitt ersatzlos zu streichen. --Transparenter Käfer 11:49, 20. Okt. 2008 (CEST)

Carl Gibsons Buch Symphonie der Freiheit. Widerstand gegen die Ceausescu-Diktatur ist erst seit Mai 2008 auf dem Markt. Es war einer von 124.000 Neuerscheinungstiteln auf der Frankfurter Buchmesse, und gemäß Wikipedia-Literaturliste C. Gibson gab es Vorabveröffentlichung, laut Homepage des Autors auch eine Vorablesung. Erste Resonanz erfolgte somit an seinem Wirkungsort in Bad Mergentheim. Für Rezensionen in Fachzeitschriften ist es sicher noch zu früh. Eines dürfte allerdings feststehen. Gibson, der 1989 mit einer Monographie über Nikolaus Lenau als Literaturwissenschaftler debütierte, versteht die Symphonie der Freiheit bestimmt nicht als eine Abrechnung mit Herta Müller. Die Autorin erscheint lediglich in dem Anschnitt über Dissidenz in der Ceausescu-Diktatur, neben anderen mehr oder weniger profilierten rumänischen Dissidenten bzw. im Umfeld der Aktionsgruppe Banat, sowie der Schriftsteller des Adam Müller-Guttenbrunn-Kreises.

Gibson wirft dort die Frage auf, wer sich als Dissident bezeichnen darf und fragt nach konkreten Beweisen einer angeblichen Dissidenz von Herta Müller. Da es diese Beweise bisher nicht beigebracht worden sind, spricht Gibson der Schriftstellerin Müller die Berechtigung ab, sich zu den ehemaligen antikommunistischen Bürgerrechtlern rechnen zu dürfen. Zahlreiche Mitglieder der Aktionsgruppe Banat waren Mitglieder der Rumänischen KP, unter ihnen Herta Müllers ehemaliger Lebenspartner Richard Wagner. Sie selbst nahm einen literarischen Preis der Jungkommunisten entgegen. Nach Gibson hat Herta Müller nie die KP bekämpft, sondern die Diskussion nur auf die Securitate gelenkt, als deren Opfer sie sich sieht. Reicht das Widerstehen eines Anwerbeversuch der Securitate aus um sich Dissidentin zu nennen?

Da Herta Müller seit ihrer Einreise in die Bundesrepublik im Jahr 1987 verstärkt als antikommunistische Dissidentin, Ceausescu-Kritikerin und antitotalitär ausgerichtete Autorin wahrgenommen und gewürdigt wird, stellt sich die Frage, ob Gegenpositionen wie die Gibsons einfach aus dem Wikipedia-Forum verbannt werden sollen. In den Kontroversen zur moralischen Integrität Herta Müllers – etwa in der Siebenbürgischen Zeitung – die Gibson nicht losgetreten hat, werden Fragen gestellt, die viel mit Transparenz zu tun haben.

Eine ausführliche Vita der Schriftstellerin besonders auch mit genauen Angaben zur Dissidenz in Rumänien würde sicher mehr Klarheit schaffen. Gibson hat in seinem Buch nur ein paar unbequeme Themen angesprochen, die nach Beantwortung rufen. Und er nennt andere Zeitzeugen, auch Autoren aus dem Banat und Siebenbürgen, die zu mehr Transparenz beitragen können. Und apropos große Blätter - jeder kritische Journalist kann den Dingen auf den Grund gehen. Ich habe hierfür weder die Mittel noch die benötigte geographische Nähe. --DVvD 07:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir leid, aber das alles sind für mich keine Argumente für den Verbleib im Artikel. Wenn ein Buch aus einem Kleinverlag seit Mai 2008 im Handel ist und es auch im Oktober von großen Blättern noch nicht zur Kenntnis genommen wurde, kann man zunächst mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das auch so bleibt. Bei Fachzeitschriften mag das anders aussehen, aber wenn in bedeutetenden Publikationen Renzensionen erscheinen sollten (was ich persönlich bezweifle), kann man ja immer noch umdenken. Bis dahin spreche ich Magister Gibson ab, eine Person mit einem Expertenstatus zu sein, der seinen Bemerkungen enzyklopädische Relevanz verleiht.

Der Verdacht der persönlichen Abrechnung ist außerdem trotz des vergleichsweise geringen Platzes, den die Autorin in der "Symphonie der Freiheit" einnimmt, nicht von der Hand zu weisen. Die Tatsache, dass Herta Müllers von der Literaturkritik vielfach gelobter Prosaband "Niederungen" für Gibson ein "nestbeschmutzerisches Skandalbändchen" ist und er sich nach eigenen Angaben persönlich durch die Autorin beleidigt fühlt, wiegt schwer. Man könnte auch etwas böse sein und fragen, ob hier vielleicht jemand auf dem falschen Fuß erwischt wurde. Übrigens macht die "Symphonie der Freiheit" auf mich an sehr vielen Stellen, also nicht nur in Bezug auf Herta Müller, den Eindruck einer recht emotionalen Abrechnung. Das ist zwar oft subjektiv nachvollziehbar, aber hinterlässt doch erhebliche Zweifel an der Objektivität des Autors.

Nun aber zum Dissidentenstatus. Laut der momentanen Fassung des Wiki-Artikels wirft Gibson Herta Müller "Systemloyalität unter dem Ceauşescu-Regime vor." Für diesen äußerst harten Vorwurf sind die hier angeführten Belege leider ausgesprochen schwach. Sie hat also den Literaturpreis der Jungkommunisten erhalten? Ihr Ex-Mann war in der KP? Sie hat angeblich die KP nicht bekämpft, sondern die Diskussion auf die Securitate gelenkt? Dürftig, dürftig!

Schließlich bleibt der Vorschlag einer ausführlichen Biographie, die Klarheit schafft. Eine wirklich schöne Idee! Wenn sie denn eines fernen Tages - möglichst auch unter kritischer Einbeziehung aller Securitate-Akten - verwirklicht sein sollte, wäre tatsächlich zu überlegen, sie in diesem Artikel aufzuführen. Bis dahin sehe ich wenig Veranlassung dazu, die rufschädigenden Bemerkungen Gibsons hier zu erwähnen. --Transparenter Käfer 08:25, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich bleibe bei meinem Standpunkt, und ich nehme an Du stehst zu Deinem. Mit nach vorn gerichtetem Blick schlage ich vor, dass wir die Meinung Dritter zum Thema einholen.

Hierzu habe ich fünf freiwillige Mediatoren als Wikipedia:Vermittlungsausschuss willkürlich ausgewählt und diese zusammen mit dem den in der Vergangenheit bereits in der Diskussion beteilgten Benutzer:Gf1961 gebeten, den Artikel und die Diskussion zu kommentieren und eine Empfehlung auszusprechen.

Zusammenfassend möchte ich feststellen, dass der Artikel nur noch einen kurzen Verweis auf die Kontroverse beinhaltet, der aber im Geiste der Ausgewogenheit bestehen bleiben sollte. Potentiell rufschädigende Zitate sind trotz legitimer Quellen aus dem Hauptartikel bereits entfernt worden, aber dem geneigten Leser sind Quellen genannt, die er aufrufen kann, wenn er das Thema weiterverfolgen will.

Transparenter Käfer spricht von Verleumdung und Rufschädigung, und verlangt Beweise und Berichte aus grossen Blättern. Transparenter Käfer erwähnt in seinen Ausführungen aber auch die relativ kleine Welt der Rumäniendeutschen, aus der Herta Müller ja stammt. In diesem Mikrokosmos sind die Siebenbürger Zeitung und die Banater Post DIE grossen Blätter, und es ist nur verständlich, dass Kontroversen zum Thema innerhalb der Medien dieser Gruppe verstärkt und zuerst diskutiert werden, da diese Gemeinschaft einfach viel näher am Thema ist. Die Publikationen in diesen vermeintlichen Provinzblättern haben da eigentlich ein recht gute Sachkompentenz.

Last but not least möchte ich noch die von Gf1961 angemahnte Entblähung der Liste der Übersetzungen im Hauptartikel aufnehmen und vorschlagen, diesen Abschnitt auf einen Satz zu kürzen: Ausgewählte Werke Herta Müllers sind in 21 Ländern und Sprachen veröffentlicht worden.

Edit count Transparenter Käfer - Edit count DVvD

PS: Hoffen Sie auf Seniorität, wenn sie von “Magister Gibson” reden, Herr / Frau Professor? --DVvD 02:42, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ohne mich in das Thema inhaltlich einlesen zu müssen stelle ich fest: Es geht um die Kritik durch eine einzige Person, die jedoch als reputabel gilt. Damit sind zwar die Grundsätze von Wikipedia:Belege erfüllt und wir müssen auch nicht entscheiden, was der Wahrheit entspricht, denn wir betreiben hier Wikipedia:Keine Theoriefindung. Da nur Carl Gibson dieser Frau etwas vorwirft, handelt es sich um eine sogenannte Minderheitsmeinung, die im Artikel ggf. auch als solche bezeichnet werden sollte. Wie ansonsten damit umzugehen ist, wird hier angesprochen: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inhaltliche Fragen, letzter Punkt. Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:54, 24. Okt. 2008 (CEST)

Auch ich möchte mich nicht in die Diskussion verwickeln lassen. Ich mache einen einmaligen Vorschlag, den ich aber nicht argumentativ verteidigen werde:

== Die Spitzel-Affäre == 2008 entbrannte eine innenpolitische Diskussion um die Teilnahme des Historikers Sorin Antohi und des Germanisten Andrei Corbea-Hoisiean an einer Tagung des Berliner Rumänischen Kulturistitut am 25. Juli 2008, obwohl beide Informanten der Securitate im kommunistischen Rumänien waren. Herta Müller kritisierte deren Einladung in einem offenen Brief . Im Rahmen dieser Auseinandersetzung griff der aus dem Banat stammende Historiker, Philosoph und Literat Carl Gibson Herta Müller an und warf ihr in seinem Buch Symphonie der Freiheit Systemloyalität unter dem Ceauşescu-Regime vor. . Mehr braucht's meiner Meinung nach nicht. Einfach mal überlegen, was wir im Juli 09 beim Blick in den Rückspiegel noch sehen wollen. Je einer der Einzelnachweise beim offenen Brief und bei Gibson könnte auch noch weg. Überlasse ich Euch. Den Vorschlag, die Übersetzungen so Ausgewählte Werke Herta Müllers sind in 21 Ländern und Sprachen veröffentlicht worden anzuzeigen, finde ich sehr gut. --Gf1961 16:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mehrere Korrekturen: Erstens spreche ich nicht von Verleumdung, sondern lediglich von einem rufschädigenden Absatz. Den Begriff "Verleumdung" habe ich niemals verwendet. Es ist mir schleicherhaft, wieso mir dieses Wort in den Mund gelegt wird. Zweitens verstehe ich nicht, was die Frage bezüglich meiner Verwendung des Begriffes "Magister Gibson" bedeuten soll. Immerhin verwendet Herr Gibson die Abkürzung "M.A." selbst auf seiner Homepage, was zeigt, dass er offenbar Wert auf diesen akademischen Titel legt. Was ist also falsch daran, dass ich ihn zitiere? In der Tat ist es ein wenig ungewöhnlich, diesen nicht sonderlich bedeutsamen Titel außerhalb von Universitäten zu verwenden, aber wenn Herr Gibson Wert auf ihn legt, will ich ihn ihm nun wahrlich nicht absprechen. Drittens finde ich es traurig, dass diverse meiner Argumente für die Streichung des kompletten Abschnittes zur Auseinandersetzung Gibson-Müller von DvVd bestenfalls angerissen werden, ohne sachlich auf sie einzugehen. Es ist natürlich recht bequem, mittels Vermittlungsausschuss die Verantwortung auf Dritte abzuschieben, die - erwartungsgemäß - in diesem spezielen Fall relativ wenig Sachkenntnis haben.

Im Gegensatz zu dieser fragwürdigen Vorgehensweise möchte ich selbst auf das einzige sachliche Gegenargument eingehen, das mir nach meine letzten Posting entgegnet wurde. Es wurde sinngemäß gesagt, dass lokale Blätter wie die Siebenbürger Rundschau und die Banater Post die großen Blätter seien, die sich um rumäniendeutsche Themen kümmerten, die sonst im Dschungel der deutschen Presse keine Beachtung fänden. Allerdings zeigt die große, von mir nie in ihrer enzyklopädischen Relevanz angezweifelte Berichterstattung über die sogenannte "Spitzelaffäre", dass das Verhältnis rumänischer Intellektueller zur Securitate bzw. zum Ceaucescu-Regime nach wie vor seinen Platz in großen, namhaften deutschen Zeitungen findet. Wenn im Gegensatz hierzu die Vorwürfe von Herrn Gibson nirgendwo außerhalb der Lokalpresse Erwähnung finden, dürfte dies nach meiner Auffassung eine guten Grund haben.

Schließlich noch ein Wort zum Hinweis auf das vorgefertigte Wikipedia-Kapitel zu Minderheitsmeinungen durch den Liberalen Freimaurer. Leider gibt der enstprechende Abschnitt keinerlei Auskunft dazu, ab wann eine Minderheitsmeinung enzykopädische Relevanz besitzt. Die Aussage "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird" trifft leider hier nicht zu, denn die genannte These wird lediglich von einem freischaffenden Magister (Carl Gibson) vertreten, der bislang vor allen Dingen durch regionale Arbeiten zum Wasser- und Erdgaswesen in Süddeutschland in Erscheinung getreten ist. Er ist wohl kaum mit einem ordentlichen Professor, egal wie sonderbar dessen Meinung Kollegen erscheinen mag, vergleichbar. Eine öffentliche Diskussion der Ansichten Gibsons hat es außerdem außerhalb äußerst kleiner regionaler Medien bislang nicht gegeben. --Transparenter Käfer 23:15, 25. Okt. 2008 (CEST)

• Zum Thema Verleumdung

Der Begriff Verleumdung wurde von Benutzer:Transparenter Käfer nicht als solcher benutzt, sondern vielmehr von mir gewählt, zur Zusammenfassung der Argumente von Benutzer:Transparenter Käfer um die Thematik „Zweifel an der Objektivität des Autors“, „persönliche“ und „emotionale Abrechnung“, „fühlt sich persönlich durch die Autorin beleidigt“, „Man könnte auch etwas böse sein und fragen, ob hier vielleicht jemand auf dem falschen Fuß erwischt wurde“. Die Gesamtheit dieser Ausführungen, besonders im Zusammenhang mit der Klassifizierung von Gibsons Aussagen als „rufschädigende Bemerkungen“, suggerierten mir das Aufstellen von ehrverletzenden Behauptungen durch Gibson, obwohl er weiß, dass sie unwahr sind. Das Wort Verleumdung musste dafür nicht explizit ausgesprochen werden. Aber es ist ja nun durch die Ausführungen von Benutzer:Transparenter Käfer geklärt, dass lediglich Rufschädigung gemeint war.

• Abschieben auf andere

Ich werde „des fragwürdigen Vorgehens“ von „bestenfalls Anreissen“ diverser Argumente und „ohne auf sie sachlich einzugehen“ beschuldigt, und der „Bequemlichkeit“ durch das Wählen eines Vermittlungsausschusses „die Verantwortung auf Dritte abzuschieben“, die in diesem spezielen Fall relativ wenig Sachkenntnis haben. Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass diese Diskission von mir äusserst sachlich geführt worden ist. Auf welche Argumente soll ich noch eingehen? Auf Argumente wie „dürftig, dürftig!“? Oder auf das kritische Einbeziehen aller Securitate-Akten (die ja leider dienlicherweise verschwunden sind)? Dass das Buch in einem Kleinverlag erschienen ist? Dass Gibson Autor von Sachbuchpublikationen ist?

• Zum Kleinverlag

Aus eigener Publishing-Erfahrung, wenn auch in Australien, ist es mir bekannt, dass große Verlage nicht gerne "enge Themen" veröffentlichen, weil damit nicht ein breites Publikum und keine grosse Auflagen erreicht werden können. Hinzu kommt, dass die Dissidenzthematik im ehemaligen Ostblock bei den grossen deutschen Verlagen nicht mehr oben auf der Prioritätenliste steht, nachdem die Schlacht gegen den Kommunismus offiziell bereits geschlagen ist.

• Zur Sachbuchpublikation

Während des Ablaufs der völkerrechtliche Klage der UNO gegen das Ceausescu-Regime 1981-1984 hat Gibson hat das Thema nicht an die große Glocke gehängt. Und er hat im Gegensatz zu konservativen Stimmen aus dem landsmannschaftlichen Lager der betroffenen Donauschwaben nicht gegen Herta Müller öffentlich Position bezogen. Er erörtert die Materie erst jetzt, mehr als 20 Jahre nach der Veröffentlichung von "Niederungen", und er argumentiert aus der Sicht des antikommunistischen Dissidenten und Zeithistorikers, nicht aus der Perspektive des Literaturkritikers, zu der er aufgrund ausgewiesener Sachbuchpublikationen durchaus berechtigt ist. Er stellt Fragen, denen Herta Müller bisher aus dem Weg gegangen ist, selbst bei Nachfragen von Wissenschaftlern auf öffentlichen Verlanstaltungen, auf denen die Autorin ausweichend mit dem Hinweis abwimmelt, alles sei in anderen Interviews bereits gesagt.

Ich habe meine Argumente für einen Verbleib genannt. Es war nicht anzunehmen, dass Benutzer:Transparenter Käfer vom seinem / ihrem Standpunkt abrückt, und daher, gemäß Wikipedia Protokoll, eine Einbeziehung dritter Meinungen. Das ist nicht bequem, das ist lösungsorientiert. Und als bisheriges Resultat dessen bin ich geneigt auf die Vorschläge von Benutzer:Gf1961 und Benutzer:Liberaler Freimaurer einzugehen. --DVvD 06:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Zugegeben, Carl Gibson ist nicht irgendwer, der hat nicht umsonst einen Artikel bei uns. Dennoch sollten Kontroversen zu einer bestimmten Person meiner Ansicht nach nur dann berücksichtigt werden, wenn es dazu auch ausreichend Sekundärquellen gibt, also in diesem Fall Quellen, die nicht von Gibson selbst stammen (auch die Siebenbürgische Zeitung zitiert ja, soweit ich sehen kann, in dieser Sache ausschließlich Gibson). Also, haben wir hier noch weitere namhafte Kenner der Szene, die man in der Sache neben Gibson anführen kann? Gab es, abgesehen von der Siebenbürgischen Zeitung, schon entsprechende Berichte in Zeitungen/Zeitschriften, die sich mit diesem Aspekt befasst haben? Wenn ja, kann man da durchaus auch drei oder vier Sätze dazu schreiben. Ansonsten gilt aber natürlich auch, dass die Bedeutung von Herta Müller in erster Linie im literarischen Bereich liegt. Eine ausgewogene Darstellung erfordert in meinen Augen daher einen dringenden und deutlichen Ausbau ihres literarischen Wirkens, der im Artikel eindeutig zu kurz kommt. Eine reine Aufzählung der Werke und Auszeichnungen wird dem jedenfalls sicher nicht gerecht. --Proofreader 13:51, 3. Nov. 2008 (CET)

Liebe Wikipedia-Mitdiskutanten, Ihr unterschätzt anscheinend bei weitem die Möglichkeiten und Intelligenz und Perfidität freiheits- und demokratiefeindlicher Mächte und Unterdückungsapparate.

Genau der Kleinkrieg, den Ihr Euch hier liefert, der ist von den menschenverachtenden Kommunisten und Zersetzern gewollt. Cui bono? Wem nutzt es? Diese Frage solltet Ihr Euch stellen. Über diese Frage findet Ihr Antworten zu Vielem, was Euch sonst verschlossen bleibt. Die Nationalsozialisten haben - auch über den 9. Mai 1945 hinaus - versucht, Emmigranten und sonstige Gegner auf ähnlichen Wegen zu diskreditieren, wie heutzutage gegen Frau Herta Müller agitiert wird. Alte Seilschaften aus Parteien und Bürokratien von Unrechtsregimen, sowie Funktionäre und Anhänger totalitärer Parteien und Ideologiern, Fanatiker und politische und bürokratische Verbrecher, sowie Mitläufer und Feiglinge, säen Misstrauen, Hass und Neid gegen alle diejenigen aus, welche die Verbrechen des Regimes und seiner Bürokratie sowie seiner herrschenden Partei thematisieren. Anstatt sich mit dem Vorwürfen selbst auseinanderzusetzen und die historischen Verbrechen und Grausamkeiten und Unmenschlichkeiten aufzuarbeiten, wird von all dem abgelenkt, und statt dessen der Kritiker oder die Kritikerin thematisiert und kritisiert und in den Focus gerückt.

Wir müssen uns alle noch viel mehr und noch viel intensiver mit dem Nationalsozialismus und seinem Machtapparat und seinen Machtmitteln und seinen Verbrechen und seinen Anhängern und seiner Propaganda und seinen Indoktrinations- und Manipulations- und Zersetzungs-Taktiken beschäftigen, um noch viel sensibler zu werden gegenüber jedweder Form von Machtmissbrauch und Propaganda - ganz gleich welcher Färbung - zu werden. Man muss verstehen wie das Ganze damals funktioniert hat, um sicherzustellen, dass sich Geschichte nicht widerholt. Zur Abwehr der Gefahr einer Wiederholung der Geschichte wurden unserer Bevölkerung leider nur bestimmte "Geschmäcker" und bestimmte "Reflexe" anerzogen, aber kein wissenschaftliches und technisches Verständnis dafür, was sich damals abgespielt hat. Die große Mehrheit von uns hat da noch sehr viel nachzuholen und zu lernen. Hoffen wir, dass unsere Politiker eines Tages dazu bereit sind, der Bevölkerung nicht nur pawlowsche Reflexe anzutrainieren, sondern ihr auch Wissen und Verständnis um die Dinge zu vermittlen. Auch, wenn dann der eine oder andere Propagandatrick, der auch heute noch gerne verwendet wird, dann vielleicht nicht mehr so gut wie bisher funktioniert. Wir müssen endlich wirklich mehr Wissenswertes und mehr Relevantes aus der Geschichte lernen, wir müssen lernen selbständig zu denken und lernen Politik zu verstehen und Gefahren zu erkennen, und nicht nur wie dressierte Hunde eine Frabe anzubellen. Volksverdummung und Ideolgisierung und Manipulation und Machtmissbrauch und Verbrechen sind prinzipiell jedem Macht innehabenden Menschen möglich, unabhängig von der Farbe seiner Fahne. Um das Volk davor zu feien, muss das Volk weniger stimmungsmäßig handeln und weniger fühlen, sondern mehr Wissen erlangen, mehr lernen und vor allem sehr viel mehr denken. --91.52.188.157 05:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Biographie

Im Text steht nicht wie lange sie mit Richard Wagner verheiratet war, abgesehen davon, dass es ihr zweiter Ehemann war ... Vielleicht sollte ein Kenner mal den Biographieteil erweitern. -- Jadeginkgo 17:04, 8. Okt. 2009 (CEST)

Mit Blick auf die Bild-Zeitung: 1984-1990. Davon, dass er bereits der zweite Ehemann war, habe ich nichts gefunden - das will aber auch nicht so richtig zur Biografie passen. --Flominator 22:54, 14. Mai 2017 (CEST)

Carl Gibson reloaded

Ich hoffe, man erkennt nach der Literaturnobelpreisvergabe endlich, wie lächerlich die Aufführung der Gibson-Kritik in diesem Artikel ist. Soll ein Lexikonartikel über eine Nobelpreisträgerin tatsächlich weiter mit dieser Provinzposse bestückt bleiben? --Heymito 07:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

Da wird sie mit Nobelpreis für Literatur 2009 ausgezeichnet und es steht bei ihr nichts ausser Securitate zu lesen. Wirklich toll! Also Leute lasst mal beiseite wie man es definieren soll wo sie aufgewachsen ist: Wie ist sie als Schriftsteller? Wie schreibt sie? Von welchem "Eiflüsse" kann man bei ihr reden? Irgend etwas stimmt doch hier nicht. Entweder beschäftigen sich mit dem Artikel falsche User oder es wird mit voller Absicht mit "solchen Informationen" vollgefüllt. (nicht signierter Beitrag von 93.129.82.196 (Diskussion | Beiträge) 12:49, 9. Okt. 2009 (CEST))

Aufforderung an Dich oder jeden anderen an Herta Müller interessierten Menschen, der zur Zeit hier hereinschaut: Trag selbst die Informationen zusammen und bau sie in den Artikel ein. Gerade im Moment sollte es auch ohne viel Sekundärliteratur aus den Veröffentlichungen in der Presse möglich sein, Substantielles über Herta Müllers Werk und ihre Wirkung zusammenzutragen.

Dass in der Wikipedia übrigens in vielen Artikeln die Randinformationen viel leichter landen als die wesentlichen Informationen, geschieht sicher nicht (oder nur selten) "voller Absicht", sondern liegt schlicht daran, dass in einer Enzyklopädie, in der jeder beitragen kann, sich oft mehr Leute für politische und nationale Fragen interessieren als z.B. für literarische. Das ist auch in anderen Literatur-Artikeln (auch zu Nobelpreisträgern) nicht viel besser.

Also fühl Dich durch den derzeitigen Stand motiviert, die Artikel zu verbessern. Sie haben’s nötig. ;o) --Magiers 19:57, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Benutzer 93.129.82.196: Exakt. Und das Motiv für diesen höchst eigenartigen Schwerpunkt des Artikels ist offenkundig. Herta Müller hat nun einmal unter den rumäniendeutschen Folkloristen den Ruf, eine Nestbeschmutzerin zu sein. Also versucht man, sie mit Dreck zu bewerfen. So simpel ist das! --Heymito 16:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

Der Aussage von Heymito ist nichts weiter hinzuzufügen. Sie trifft den Nagel auf den Kopf! Bald wird man von dieser Seite wahrscheinlich noch lesen können, dass sie Mitarbeiterin der Securitate war. MfG, --Brodkey65 16:08, 11. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>Ihr wollt jetzt aber Gibson nicht als "rumäniendeutschen Folkloristen" hinstellen, oder? Das wäre ja nun wirklich Unfug. --Papphase 09:24, 12. Okt. 2009 (CEST)</quetsch>

Im Übrigen kann sich ja gerne jeder einmal ein Exemplar von Gibsons Buch schnappen und sich selbst ein Bild machen.

Man muss sich das einmal vorstellen: Ein weitgehend unbekannter Magister, der vor allem mit Publikationen über das Wasserwesen in Süddeutschland in Erscheinung getreten ist, veröffentlicht ein Buch in einem Kleinverlag. Darin greift er eine Schriftstellerin an, ohne für seine Vorwürfe ausreichende Belege aufzubieten. Das alles landet in der Wikipedia. Hieran wird Kritik geübt. Da aber die einzigen beiden Diskussionsteilnehmer, die halbwegs Ahnung von dem Thema haben, entgegengesetzter Meinung sind, entscheiden schließlich Leute, die offenbar weder Gibsons Buch noch die Werke Herta Müllers gelesen haben, dass die Vorwürfe in dem Artikel verbleiben. Einige Monate später erhält die Autorin den Literaturnobelpreis. Und der Wikipedia-Artikel bleibt wie er ist. Peinlich, peinlich. --Heymito 16:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hm, muß ja nicht in Stein gemeißelt drin bleiben. Ist Gibsons Vorwurf denn irgendwo außerhalb der Wikipedia rezipiert worden? [1] ist nicht sehr überzeugend, und [2] führt anscheinend hauptsächlich auf Forumseinträge von Gibson selbst. --Magiers 17:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Eine seriöse Rezeption von Carl Gibson außerhalb der Wikipedia ist mir bis jetzt nicht bekannt. MfG, --Brodkey65 19:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

Dann sollte er tatsächlich entfernt werden. Radio Transsylvania und Fränkische Nachrichten (ohne jeden Bezug auf Herta Müller) sind sicher nicht ausreichend. Wir betreiben schließlich keine Theorieetablierung. Gruß --Magiers 19:34, 11. Okt. 2009 (CEST)

Das grds. Problem ist mE, dass Herta Müller, im positiven wie im negativen Sinne, stark von den rumänien-deutschen Landsmannschaften zu vereinnahmen versucht wird. MfG, --Brodkey65 19:40, 11. Okt. 2009 (CEST)

Was das Rezipieren der Vorwürfe angeht: Das wirklich Schlimme ist ja auch, dass Gibsons Kritik jetzt von offenbar ahnungslosen Journalisten, die unkritisch die Wikipedia rezitieren, weitergetragen wird:

http://www.vorwaerts.de/node/8773

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3908&Alias=Wzo&cob=442966

http://www.abc.es/20091008/cultura-literatura/herta-muller-nobel-aniversario-200910081417.html

Deshalb dränge ich zu einer schnellen Entscheidung. --Heymito 08:32, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich nehme den Abschnitt erst mal heraus, da seine enzyklopädische Wichtigkeit m.E. nicht erwiesen ist. Wer ihn im Artikel haben möchte, möge bitte nicht inhaltlich argumentieren, wie plausibel Gibson ist oder nicht (das wäre eben Theoriefindung - nicht unsere Aufgabe), sondern bessere Belege als derzeit bringen, dass Gibsons Vorwürfe eine größere öffentliche Wahrnehmung erfahren haben und damit ein wichtiger Teil der Rezeptionsgeschichte Müllers sind. Wenn das nicht der Fall ist, gehört es (Plausibilität hin oder her) schlicht nicht in ein Lexikon. Gruß --Magiers 07:56, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, Gibsons Kritik sollte kurz erwähnt werden, aber sicher nicht zu ausführlich. --Papphase 09:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

@Papphase: Kannst Du noch kurz begründen, warum Du dieser Meinung bist? --Heymito 10:22, 12. Okt. 2009 (CEST)

Weil die Kritik nicht breit, aber doch durchaus in Ausschnitten öffentliches Thema war, z.B. Wiener Zeitung, ABC (Spanien), Taraf (Türkei), mehrfach Siebenbürger Zeitung und schließlich gibt es nunmal ein veröffentlichtes Buch, das dies thematisiert. Das ist mE genug, um einen Satz dazu zu rechtfertigen. --Papphase 11:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Papphase, lediglich meine allgemeine Wertschätzung für Deine Arbeit hier im Projekt hält mich von einem Revert ab. Die Erwähnung von Gibson ist mE völlig überflüssig. Die von Dir zitierten ausländischen Quellen sind mE alle nicht wirklich belastbar, da hier ungeprüft irgendwie abgeschrieben wurde. Die Wiener Zeitung liest sich fast 1:1 wie der deutschsprachige Wikipedia-Arrtikel. Bleibt als einzige Quelle die, idR nicht immer neutrale, Siebenbürger Zeitung. Grüße, --Brodkey65 14:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Wertschätzung! Ich beurteile nicht den Wahrheitsgehalt von Gibsons Kritik (das dürfte uns kaum möglich sein), ich stelle lediglich fest, dass sie in Berichten über Müller gelegentlich Erwähnung finden. Da ist die Wiedergabe in einem Satz als Kontrapunkt zu Müllers Darstellungen (für die es ja außer ihren Ausagen auch keine Belege gibt, soweit ich weiß) mE gerechtfertigt und würdigt auch die LEistung Mllers nicht herab, eine gewisse Kontroverse muss ein Nobelpreisträger schon aushalten, oder? Da muss sich Herr Obama ja noch ganz anderes anhören ;-) --Papphase 14:51, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist nicht so sehr, dass Kritik an Herta Müller geäußert wurde. Vielmehr geht es in diesem speziellen Fall um ihre enzyklopädische Relevanz. Ich fasse einmal zusammen: Es geht hier um einen weitgehend unbekannten Kritiker, der seine Vorwürfe in einem Buch an den Mann gebracht hat, das in einem Kleinverlag veröffentlicht wurde. Aufgegriffen wurde das alles lediglich von unbedeutenden lokalen Medien - und (meines Erarchtens zu Unrecht) von der Wikipedia. Nach der Nobelpreisverleihung haben dann mehrere Journalisten - vermutlich aus Bequemlichkeit - diesen Artikel hier paraphrasiert, statt gründliche Recherchearbeit zu betreiben. Wenn man nun diese neu hinzugekommenen Presseberichte als Begründung für einen Verbleib der Gibson-Kritik aufführt, dann beißt sich der Hund selbst in den Schwanz. --Heymito 18:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

Genauso ist es! Der Artikel in der Wiener Zeitung ist quasi eine 1:1-Kopie und zeigt, welche Qualität im Journalismus heutzutage oft herrscht. MfG, --Brodkey65 18:36, 12. Okt. 2009 (CEST)

Was ferner den Vergleich mit Obama angeht: Stell Dir vor, ein Mann, der genau wie Obama aus Hawaii kommt, würde in einem Kleinverlag dürftig belegte Vorwürfe gegen den US-Präsidenten erheben. Das würde dann von zwei amerikanischen Lokalzeitungen aufgegriffen. Irgendein Benutzer würde die Vorwürfe außerdem in den Wikipedia-Artikel über Obama stellen. Glaubst Du, dass sie länger als zehn Minuten dort bleiben würden? Und noch eine andere Frage: Glaubst Du, dass das Walther Killy Literaturlexikon oder das KLG eine Kritik wie die von Gibson aufführen würden? Ich hege ganz erhebliche Zweifel. --Heymito 18:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

Auch die Zeit nicht - siehe bei diesem Artikel den gelöschten Kommentar ganz unten: entfernt. Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen und Diffamierungen dieser Art. Die Redaktion. Berechtigt ist es natürlich trotzdem, auch Kritik darzustellen. Deswegen frage ich als Müller-Laie: wenn Gibson nicht, gibt es andere relevantere Kritiker, die man statt dessen im Artikel aufführen könnte? Was sagen denn ihre Biografien über ihren Lebenslauf in Rumänien? Gruß --Magiers 19:31, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der gängigste Vorwurf der Kritiker lautet, ihre Literatur kreise inhaltlich immer um das gleiche Thema: die Diktatur. Dass diese Kritik häufig geäußert wird, lässt sich auch anhand seriöser Quellen (Rezensionen in überregionalen Zeitungen, Beiträge in anerkannten Fachzeitschriften) belegen und kann aus meiner Sicht gerne eingefügt werden. Man könnte außerdem einige generelle Sätze über das zwiespältige Verhältnis zwischen der Autorin und den rumäniendeutschen Landsmannschaften einfügen. Herta Müller betont das ja beispielsweise selbst in der "Zeit". Was die Biografien angeht: Meines Wissens gibt es bislang lediglich Kurzbiografien, z.B. in Fachlexika. --Heymito 20:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Herta Müller hat sich innerhalb der rumänien-deutschen Landsmannschaft ihre Individualität bewahrt und sich nicht vereinnahmen lassen, weder im positiven noch im negativen Sinne. Dies ist auch der Grund, weshalb sie innerhalb ihrer eigenen Volksgruppe zahlreichen Anfeindungen ausgesetzt war. Die Dissidenten konnten sie nicht vereinnahmen, da ihre politische Position eine viel differenziertere war. Und den rumänischen Folkloristen bot sie auch kein Abziehbild der verlorenen Heimat. Nach meiner Kenntnis gibt es bis jetzt keine biografische Darstellung des Lebens von HM. Zuletzt erschien ein biografischer Abriss von Verena Auffermann in dem Buch: Leidenschaften. Dies habe ich in den Artikel bereits eingebaut. Grüße, --Brodkey65 20:36, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sagen wir's so: Mein Herz hängt nicht an Gibson. mMn kann man das hier kurz erwähnen, wenn die Mehrheit anderer Meinung ist, schmeißt's hal wieder raus. Ich vermute allerdings, dass bestimmte Kreise das als "Weißwäscherei" in der WP auslegen werden -aber damit muss (und kann) man dann auch leben. --Papphase 20:32, 12. Okt. 2009 (CEST)

Papphase, es geht nicht um Weißwäschrei! Es ist einfach so, dass Carl Gibson, den ich nur aus Wikipedia kenne, im seriösen literawissenschaftlichen Diskurs und in der Literaturkritik meines Wissens nicht rezipiert wird. MfG, --Brodkey65 20:39, 12. Okt. 2009 (CEST)

Brodkey, ich weiß das und wollte Dir so was auch um Himmels nicht unterstellen! Erfahrungsgemäß gibt es aber immer Verschwörungstheoretiker, die sofort die große WP-Zensur wittern, wenn sie im Artikel nicht finden, was sie nach Blog-Lektüren erwarten... andererseits müssen wir die auch nicht hofieren, stimmt schon. --Papphase 20:45, 12. Okt. 2009 (CEST) PS:Ich würde Gibson alledings sowies auch nicht unter die Kategorie Literaturkritik packen, denn zum Werk Müllers äußert er sich ja (inhaltlich) wohl weniger, dafür umso mehr zur Person. Das ist aber ein anderes Blatt.

Würde die Gibson-Kritik entfernen, die Gründe wurden von Benutzer:Brodkey65 + Benutzer:Heymito genannt ... Hafenbar 21:19, 12. Okt. 2009 (CEST)

Okay, angesichts der Diskussion Gibson also raus. Dafür habe ich etwas deutlicher eingefügt, dass Müllers Aussagen zu den (mutmaßlichen) Diffamierungen durch Landsmannschaft und Co. ihre eigene bislang nicht überprüfbare Auslegung ist. In Ordnung? --Papphase 21:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

Dank an Papphase. Ich finde, die Kontroverse ist jetzt gut und nachvollziehbar dargestellt. Grüße, --Brodkey65 23:12, 12. Okt. 2009 (CEST)

Also ich weiß nicht. Was heißt "die Akte" sei vernichtet? Das klingt so, als hätte sich Frau Müller ihre Akteneinsicht nur ausgedacht (siehe Zeit-Artikel [3]; Müller bezeichnet sie als "Machwerk des SRI im Namen der alten Securitate" und "regelrecht entkernt", aber nicht als "vernichtet"). Bei Spiegel Online gibt es ein Bild von einem Ausschnitt: [4]. Angesichts dessen weiß ich nicht, was der Satz "Konkrete Beweise für die Annahmen konnte Müller nicht vorlegen" außer pseudokritischer Distanzierung bedeuten soll. Klar ist, dass man in diesem Zusammenhang mit jeder Art von Betrug und Desinformation rechnen muss, aber man kann dennoch angemessen wiedergeben, was bekannt ist und was behauptet wird. --91.32.122.245 12:56, 15. Okt. 2009 (CEST)

ISBN Nummern

Liebe Freunde;

Bitte unter http://www.librarything.com/author/mullerherta nachsehen und tags sowie Zusammenfassung später besuchen. Danke!
‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 01:15, 17. Okt. 2009 (CEST)

siehe auch: Diskussion:Aktionsgruppe Banat#ISBN Nummern

‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 03:59, 10. Okt. 2009 (CEST)

siehe auch: www.worldcat.org Bücher in deutscher Sprache

tool: IsbnCheckAndFormat

‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 02:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

siehe auch: LibraryThing group Collaborative work

‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 01:19, 17. Okt. 2009 (CEST)

Betreffend: Fünf Collagen. ebd. S.59 - 63 (Abbildungen).

Ist das WorldCat Suche: au:Herta Müller ti:Fünf Collagen → OCLC 50536088 → ISBN 3-88377-716-1 ?

Gruß ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 23:02, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wachsende Literaturliste

Nachdem mal wieder viel mehr Leute am Wachsen der Literaturliste als am Wachsen des Artikels interessiert sind, diese aber laut WP:LIT nur eine Auswahl sein soll, habe ich einige Werke daraus entfernt. Bei Bedarf hier bitte diskutieren, dass ausgerechnet dieses Werk zentral für die Rezeption Herta Müllers ist.

• Brigid Haines, The Unforgettable Forgotten: The Traces of Trauma in Herta Müller's Reisende auf einem Bein', German Life and Letters, 55/3 (July 2002), 266-81

ein kurzer Artikel über ein einzelnes Werk. Wäre im Artikel zu diesem Werk möglicherweise ok, hier gegenüber den umfangreicheren Gesamtdarstellungen m.E. verzichtbar.

• Martin A. Hainz: Den eigenen Augen blind vertrauen? Über Rumänien. In: Der Hammer – Die Zeitung der Alten Schmiede. 2004,2 (Nov.), S. 5–6

2 Seiten? Muss man wohl nicht diskutieren.

• Maria S. Grewe: Imagining the East: Some Thoughts on Contemporary Minority Literature in Germany and Exoticist Discourse in Literary Criticism. In Germany and the Imagined East, edited by Lee Roberts. Cambridge 2005

ein einzelner Artikel (11 Seiten), der sich dem Titel nach nicht mal ausschließlich auf Müller bezieht.

• Brigid Haines and Margaret Littler, Contemporary German Women's Writing: Changing the Subject, Oxford and New York: Oxford University Press, 2004

Bezieht sich im Titel nicht konkret auf Herta Müller. Wenn sie hier eine größere Rolle spielt, sollte das dargelegt werden.

Das mal als Anfang. M.E. könnte man auch noch einige der Dissertationen, die aufgelistet werden, entfernen. Gruß --Magiers 15:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

Grds. eine gute Idee, die Liste auf das Wesentliche zu beschränken. Ich hatte heute bereits wegen intensivem Link-Spam angeregt, die Seite mal halb zu sperren. Logisch, dass jetzt hier Viele auflaufen werden, die irgendwann mal ein Artikelchen oder einen Überblicks-Aufsatz publiziert haben, in dem der Name Herta Müller mal beiläufig erwähnt wird. Bei Brigid Haines war ich bei meiner Sichtung großzügig, denn der Bearbeiter/die Bearbeiterin hat sich immerhin die Mühe gemacht gemacht, die Literaturliste chronologisch zu ordnen. Maria S. Grewe betreibt mit zwei Account klassischen Link-Spam. Wollte notorisch ihre Homepage im Artikel unterbringen. Ihre Dissertation beschäftigt sich zwar mit Herta Müller. Das Dissertationsthema iVm mit Yoko Tawada überzeugt mich persönlich jedoch nicht. Kann aber mE drin bleiben. MfG, --Brodkey65 15:59, 11. Okt. 2009 (CEST)

Haines und Grewe sind ja beide noch mit einer Publikation im Artikel. Wobei ich bei Grewe auch versucht war, sie nach der Versionsgeschichte ganz rauszuschmeißen. ;o) Aber ich bin jetzt erst mal ganz ohne Wertung nach dem Umfang vorgegangen. Für die Entscheidung, welche Literatur inhaltlich verzichtbar ist, müßte sich ein Kompetenterer finden. Gruß --Magiers 17:16, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin zwar kein literaturwissenschaftlicher Fachmann, da ich Literaturwissenschaft nur parallel zu meinem anderem Hauptstudium betrieben habe, kenne das Werk von Herta Müller und die Rezeption aber ganz gut, denke ich. Die Namen der beiden Literaturwissenschaftlerinnen sind mir bis dato nicht über den weg gelaufen. Grüße, --Brodkey65 17:21, 11. Okt. 2009 (CEST)

First, I apologize for the following: 1)"Maria S. Grewe betreibt mit zwei Account klassischen Link-Spam": I am based in New York City as well as in München, and was led to believe that I needed an account for each national homepage. 2) "Wollte notorisch ihre Homepage im Artikel unterbringen." Again, mistake on my part: I had not read the rules and regulations. Please accept my apologies for these egregious errors. I will make sure to inform myself of the Wiki posting regulations. Second, I would like to respond to the ongoing discussion about the relevance of Brigid Haines' and my own work to scholarship on Herta Müller. To begin with, as a university professor of German and English literature in the United States, I am extremely offended by "Ihre Dissertation beschäftigt sich zwar mit Herta Müller. Das Dissertationsthema iVm mit Yoko Tawada überzeugt mich persönlich jedoch nicht." If you would like to read the dissertation, it is available through the database ProQuest Digital Dissertations. The dissertation includes three chapters on Herta Müller and one on Yoko Tawada and was written under the supervision of Andreas Huyssen, Dorothea von Mücke and Harro Müller at Columbia University. Columbia University has published my work as a scholarly one, and I would gladly debate my dissertation's "scholarliness" and relevance to the subject matter with Brodkey65. Moreover, I have been researching Herta Müller's work for about ten years now. Brigid Haines' work on Herta Müller is foundational for the study of Herta Müller in the US academy and to researchers in other countries. Haines is considered one of the English-speaking pioneers in bringing Herta Müller into the foreground of "Auslandsgermanistik". She is also a prominent figure in the study of minority German-language authors. My work on Herta Müller, though not yet widely published, has been presented at numerous academic conferences in the US, and I have been asked to write for academic journals on Herta Müller. The entry in the edited volume "Germany and the Imagined East" deals with exoticist discourse in literary criticism, especially in Germany, and discusses this with regard to the reception of Herta Müller in Germany. The title may not indicate this, and this perhaps is what leads to a misunderstanding (maybe an annotation should be added with the title?). As an academic, researcher and scholar dedicated to learning, the pursuit of knowledge and teaching, I find it extremely worrisome that choices are being made about scholarly relevance without knowledge of the scholarship and its breadth, both geographically and intellectually, that has stimulated interest in and furthered work on Herta Müller and similar authors. After all, her work did not come to the attention of readers in Germany and abroad in a bubble--scholars and critics have been bringing her to their as well as students' attention. You may also want to consider the Herta Müller's status in the US is not quite the same as in Germany, and that although scholarship being generated in the US and other English-speaking countries may not be as prominently cited as you would like, Auslandsgermanistik and especially US academic institutions have been and continue to present a forum through which Herta Müller has been received as visiting scholar and guest speaker, is celebrated, studied and promoted (see for example Dickinson College). Finally, I would like to continue this discussion with Brodkey65 and Magiers and those who feel that access to scholarship and intellectual production should be limited and pre-selected. Wikipedia is an amazing phenomenon: I remind my students as often as possible that research, academic and informed work should be made available to everyone and not the select few in the academy and/or with money and power. And, last but not least, I would like to request Brodkey65's and Magiers's permission to reference this discussion (and your posts to this page) in an article I am working on about Wikipedia and the university classroom, for it exemplifies some important aspects of current debates on information literacy and open access to knowledge (not as current in Germany as in the US). With best wishes from New York, NY, -- Mgrewe 21:16, 11. Okt. 2009 (CEST)

Short answer (i hope you understand, that a long discussion in english, that excludes most readers here, would not be appropriate):

It's always a good idea, to learn first about the rules of a project. de-wp has some very different rules to en-wp about the content, mostly much more restrictive about what is seen an appropriate encyclopedic article. You can read the rules about the literature here: WP:LIT. The main point is: it should not be a complete bibliography, but a selection of the most important works.

My criteria for the exclusion of some works was: an article of maybe 15 pages or about just one book cannot be most important compared with complete books about the whole life and/or work of Herta Müller.

Another criteria could be: how much is an article cited in other works. And there could your dissertation also be excluded, because it's still very new. But i have left it in the article (as the biography of Haines by the way).

That was NO evaluation against your work, just the evaluation of formal criterias. If a single article is so important, that it surpass these criterias, this should be argumented here.

So in all, there is no case of suppression of access to scholarship and intellectual production, but it's a selection, that is needed in every article. we cannot write everything about Herta Müller in the article, and there cannot be listed every paper, every article or interview in a newspaper etc.

So I do not see, that the citation of my discussion is in great interest for anyone and would not permit it.

What would really be in the interest of access to scholarship and intellectual production, is that you would help to extend the article, that is not very good in the moment. You have knowledge of Müllers work, you are able to speak german (else try here on english and someone will translate), so maybe you could write a section about Müllers work, what characterizes it, what are her main themes and motives? That would be great and of course there your book or articles could be cited as a source. Best wishes --Magiers 22:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

Magiers, danke für die Erläuterung der Auswahlkriterien: mir ist jetzt viel besser verständlich, weshalb die Liste der Literaturhinweise nicht jeden Artikel und jedes Buch aufführen kann oder soll. Ich muss mich daran gewöhnen, dass sich die Regeln für en-wp und de-wp stark unterscheiden. Danke auch für den Vorschlag, den Artikel weiterzubearbeiten--mit Recht weisen Sie darauf hin, dass auf weitere Arbeiten in den Fussnoten verwiesen werden können. MfG, -- Mgrewe 22:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

First of all, dear Ms Grewe, thank you very much for your posting here in this ongoing discussion. At first, I have to apologize for my English. I'm writing very fast. Therefore it's possible there are mistakes concerning language and grammar. Judging your edits at first, it wasn't sure, if you didn't know the standards of the German Wikipedia, or if you simply didn't want to know the rules. But now, your intention is clear. I had no other choice than to inform the adminstrators because of „Vandalismus“. I didn't want to offend you, but in these days its difficult to „watch“ the article on Herta Müller. The list of Veröffentlichungen is very long now. German Wikipedia proclaims to make a selection of writings. Those writings, dealing in general with the life and works of HM are preffered. Case studies to special aspects of her writings should not be considered. It is also not planned to list every small article once published on HM's writings. First: I personally did not shorten the list. It is a proposal by User:Magiers to be discussed. Second: I'm not plsnning to dismiss your Dissertation from the list. It is only my personal opinion, that for me there is no striking or convincing reason to put Müller and Tawada together in one Dissertation. Butthat's only my personal point of view. I didn't want to understand this as an academic position. For many years I have been dealing with the works of Herta Müller. I studied Literaturwissenschaft, but it was not my main subject in university. To greater degree, I speak as a reader of HM's works and as a long-term-reader of academic writings about HMs books. This for the moment. My best wishes to you and your work, --Brodkey65 22:18, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich bedanke mich auch bei Ihnen, Brodkey65, für die nette Antwort auf meinen Diskussionsbeitrag. Die Unterschiede zwischen den USA und Deutschland sind erheblich, was Literaturwissenschaft oder "Literary Studies" angeht (nur ein Grund, weshalb ich mich entschied, in den USA und nicht in München zu studieren). Auf jeden Fall hat sich die Sache jetzt einigermassen geklärt, und Magiers hat einen guten Vorschlag gemacht, dem ich nachgehen möchte. Übrigens, die Diskussion hier ist eine sehr wichtige, denn die Auslandsgermanistik muss sich oft gegenüber der Inlandsgermanistik rechtfertigen. Eine Frage, wenn Sie mir erlauben: würde denn nicht der Titel der Doktorarbeit den Zusammenhang zwischen Müller und Tawada oder einen Grund der Autorenauswahl erklären? "Estranging poetic" und "poetic of the foreign" sind ein "wordplay": Poetik der Entfremdung, Entfremdungspoetik, und das "Fremde" in der Literatur von Schriftstellerinnen nicht-deutscher Herkunft. Tawada und Müller haben diesbezüglich viel miteinander zu tun. In any case, danke! -- Mgrewe 22:44, 11. Okt. 2009 (CEST)

Auch von meiner Seite danke für Ihr Verständnis. Die Diskussion in deutsch ist in jedem Fall viel besser als mein englisch. ;o) Ich bin gespannt, ob sich aus dieser Diskussion tatsächlich eine Erweiterung des Artikels entwickelt. Das wäre jedenfalls sehr schön. Solche Hausmeisteraufgaben wie Literatur aus dem Artikel werfen kann jeder (auch ich), mit wirklich guter Kenntnis den Artikel ausbauen leider nicht. Deswegen wäre da Ihre Fachkenntnis sehr willkommen. Viele Grüße in die USA! --Magiers 22:57, 11. Okt. 2009 (CEST)

@Mgrewe: Es ist auf jeden Fall sinnvoll, wenn sich ein Literaturwissenschaftler des Artikels annimmt. Eine Einordnung des Werks von HM von Seiten der Literaturwissenschaft wäre ein Gewinn für den Artikel. Ich fände es auch toll, wenn Sie den Artikel ergänzen. Eine kurze Antwort bzgl. Ihrer Frage will ich Ihnen geben, auch wenn das nicht unmitelbar auf die Diskussionsseite gehört. Zur weiteren Vertiefung können Sie mir gerne über meine Benutzerseite eine Email via Wikipedia schreiben. Ihre Email kommt dann direkt an meine bei WP hinterlegte private Email-Adresse. HM's Werk ist für mich nicht so sehr eine Poetik der Entfremdung, vielmehr eine Poetik des Erinnerns oder eine Poetik der Erinnerung. Diesen Aspekt sehe ich im Werk von Tawada, das ich allerdings keineswegs so gut kenne wie das Werk von HM, nicht so sehr. Freundliche Grüße, --Brodkey65 23:38, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich fände es ebenfalls phantastisch, wenn ein Literaturwissenschaftler den Artikel überarbeiten würde. Wenn das dann auch noch jemand mit so guten Referenzen wie Mgrewe ist, dann können wir von einem echten Glücksfall sprechen. Übrigens macht aus meiner Sicht der Vergleich Müller-Tawada eine Menge Sinn. (Just my two cents.) --Heymito 08:14, 12. Okt. 2009 (CEST)

There is a mistake in an entry in the "Literatur" list: For the last entry (under Maria Grewe), the publisher should NOT read "Columbia UP", but "Columbia University". Columbia University Press and Columbia University Dissertation publications are two separate things. I've gone ahead and made the change myself, but please let me know if I've done this incorrectly! With best wishes, -- Mgrewe 03:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

Nobelpreis für... Wikipedia!

Hallo, ein Hinweis auf ein Lob: [5]. Beste Grüße, -- emha d|b 12:21, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ortsnamen

Schreibt doch die Orte die einen deutschen Namen haben auch in Deutsch also Temeswar. etc.--88.153.4.251 19:36, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wäre ich auch für oder zumindest, dass die Sonderzeichen vereiheitlicht würden. Aber Nitzkydorf und Temeswar sind eigenltich wirklich Nițchidorf und Timișoara in einem deutschen Text vorzuziehen. Lajos vH (Diskussion) 14:20, 6. Mär. 2016 (CET)

Artikel könnte näher auf ihr literarisches Werk eingehen

Ausgesprochen mager, der Artikel, und dann löscht noch jemand die Angabe über eines ihrer ersten Werke. Merkwürdig. Es ist nicht nur bekanntgegeben worden, ihr den Nobelpreis zu verleihen. Er wird ihr wirklich überreicht. --Anima 23:09, 15. Okt. 2009 (CEST)

Warum ein Revert, wenn man nur eine Kleinigkeit ändert? --Anima 23:32, 15. Okt. 2009 (CEST)

Welches Werk soll gelöscht worden sein? MfG, --Brodkey65 23:33, 15. Okt. 2009 (CEST)

Du hast kein Werk gelöscht, sondern etwas anderes verändert. Dies hatte ich nicht gemerkt. --Anima 23:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ja, lediglich einzelne ISBN-Nr, ISSN-Nr und Weblinks im Text. Lediglich kleine Formalien also. Inhaltlich habe ich überhaupt nichts verändert. Also beschuldige mich hier bitte nicht eines Edit-Wars wegen dieses Kleinkrams. MfG, --Brodkey65 23:37, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab dich nicht beschuldigt, sondern dir eine Frage gestellt. --Anima 23:41, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das klang aber in Deinen Zusammenfassungskommentaren auf der Artikel-Diskussion ganz anders: Ich beteilige mich nicht an Edit-Wars.... Damit unterstellst du mir einen Edit-War, der tatsächlich nicht stattfindet. Ich habe lediglich Formalia angeglichen, damit das Werkverzeichnis einheitlich ist. Aber mir ist das jetzt sowieso egal. Der Artikel ist sowieso kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Arme Herta Müller! Den kann man ruhig wahrscheinlich noch ein bisschen schlechter „schreiben“. Viel wichtiger wären mE Atemschaukel und Hungerengel als Bilder. Die Begriffe gibt es, glaube ich, im Hochdeutschen und im Rumänischen auch nicht. MfG, --Brodkey65 23:47, 15. Okt. 2009 (CEST)

Dann schlage ich mal vor, du ergänzt die beiden Titel/Begriff im Text an der passenden Stelle. --Anima 23:51, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich werde an diesem Artikel weder formal noch inhaltlich in Zukunft irgendetwas machen. Ich nehme den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste. Allen weiteren Berbeitern, die vorgeben, hier alles besser zu wissen, wünsche ich weiterhin viel Spass beim Schreiben des Artikels ins formale und inhaltliche Chaos. Habe die Ehre, --Brodkey65 00:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Werkverzeichnis

Das Werkverzeichnis von Herta Müller sollte anständig und sorgfältig geführt werden. Entweder mit ISBN-Nummern dann überall oder gar nicht. Dieses Chaos hier ist ja unerträglich. Statt alle Werke akribisch aufzulisten, sollte besser etwas zu ihren einzelnen Werken im Artikel selbst stehen. Wikipedia will eine Enzyklopädie sein und keine Datenbank. MfG, --Brodkey65 23:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

und du meinst, diese Einstellung musst du jetzt per Editwar durchsetzen? -- Achim Raschka 23:19, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich betreibe hier keinen Edit-War, sondern ich räume nur auf! Den Edit-War betreiben hier ganz andere. Seit Tagen beobachte ich in mühevoller Arbeit den Artikel und bewahre ihn vielmehr von Vandalismus. Mein Revert bezog sich lediglich auf ISBN-Nr., ISSN-Nr. und Seitenzahlen. Wer keine Ahnung von der Sache hat, sollte sich einfach raushalten. MfG, --Brodkey65 23:21, 15. Okt. 2009 (CEST)

"Wurde bekannt gegeben"

Die Einleitung verwendet die Formulierung, dass am 8. Oktober die Vergabe des Nobelpreises bekannt gegeben wurde. Ich weiß auf Anhieb nicht, ob das mit dem Nobelpreis schon unter Dach und Fach ist oder ob er ihr noch kurzfristig aberkannt werden könnte. Auf jeden Fall denke ich, dass die Formulierung über die Bekanntgabe keine Formulierung für die Ewigkeit ist. Das sollte demnächst, wenn es nicht mehr so aktuell ist, wie bei allen anderen Nobelpreisträgern formuliert werden, etwa "erhielt den Nobelpreis für Literatur im Jahr 2009". Schönen Gruß. :) Eine IP 84.188.224.51 00:58, 16. Okt. 2009 (CEST)

Lesung in der Kapelle der Versöhnung

Ein seltener Moment der Gerechtigkeit

György Dragoman: Dass dieses Werk und diese Frau geehrt wurden, das habe er "als einen seltenen Moment der Gerechtigkeit" erlebt. Da wird zum ersten Mal an diesem Abend richtig laut geklatscht.

-- 88.75.92.199 22:21, 8. Nov. 2009 (CET)

"Heute wär ich mir lieber nicht begegnet"

Hi, in diesem Buch Müllers geht es auch um die Straßenbahn von Temeswar. Nun, hier kandidiert der Artikel. Könnte eine fachkundige Person drei, vier Sätze über Müller und die Straßenbahn hier hinterlassen? Dann könnte der Hauptautor das einbauen. Danke! --Aalfons 00:27, 19. Apr. 2010 (CEST)

Welcher Link ist besser?

Sollte nicht der Link zur Nobelpreisrede auf die offizielle Seite des Nobelpreises http://nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/2009/muller-lecture.html verweisen? Dort findet man sie auch in anderen Sprachen und kann sie sich auch anhoeren. demage -- 200.170.227.3 00:19, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hallo IP, danke sehr für den Hinweis, habe den Link ersetzt. Freundliche Grüße Angelika Finck --Anima 17:33, 30. Apr. 2010 (CEST)

VIAF-Suche Herta Müller

• VIAF-Suche Herta Müller
  • unbekannt: VIAF:120146049

Herta Müller (Künstlerin) 1955-

• PND:122258606 LCCN:n/2004/987 WorldCat VIAF:21527024 toolserver (unvollständig)

Gruß ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 17:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

Herta Müller (Sozialökonomin) 1951-

• PND:12406776X VIAF:20604996 toolserver (unvollständig)

Gruß

Chronologie-Chaos

Sollte nicht der gesamte Artikel von Müllers Werdegang etwas chronologischer sein? Hier ein Beispiel...Herta Müller begann mit dem Schreiben, als Gespräche über die Lage im totalitären System des rumänischen Staatschefs Nicolae Ceaușescu zu gefährlich wurden. In ihrer Stockholmer Nobelpreis-Vorlesung (wohlgemerkt, 2009!!) sagte sie, sie wolle mit ihren Texten ausdrücken, wie Diktaturen Menschen ihrer Würde beraubten. [...] Nachdem sie dreimal auf Besuch in der Bundesrepublik Deutschland gewesen war (erstmals 1984), reiste Herta Müller 1987 (Rücksprung von 2009, 22 Jahre zurück!) mit ihrem damaligen Ehemann [...] in die Bundesrepublik Deutschland aus. -- Diese Springerei in den Jahren ist schrecklich zu lesen. Und die Nobelpreis-Verleihung findet sich zwar im Leitartikel, im ausführlichen biographischen überhaupt nicht. -andy 217.50.49.237 23:35, 24. Okt. 2012 (CEST)

Kritik

Diese Einfügung ist mit Sicherheit keine Verbesserung des Artikels:

1. Wir haben hier den Artikel zu einer bedeutenden Literatin, keiner Politikerin. Statt einer (gerne auch kritischen) Würdigung ihrer Literatur, geht es um Herta Müllers Meinung zum Kosovo-Krieg. Die ist nicht wichtig genug, um überhaupt im Artikel erwähnt zu werden, geschweige denn wäre eine Kritik daran wichtig genug.
2. Im Mittelpunkt steht keine sachbezogene Kritik, sondern das Zitat einer beleidigenden Formulierung.
3. Welche Reputation haben Eckart Spoo (kein Literaturwissenschaftler) und Wolfgang Beutin (bislang kein Wikipedia-Artikel), dass ihre Ansicht über Müllers Schreibstil wichtig wäre?
4. Welche Wahrnehmung hat überhaupt der Artikel in Ossietzky (Zeitschrift)? Im Internet findet sich keinerlei Rezeption dazu.
5. Formal gehört der Abschnitt natürlich auch nicht unter Müllers Veröffentlichungen.

Ich werde den Abschnitt also wieder herausnehmen und möchte darum bitten, vor einer Fortführung des Edit-Wars erst einmal auf der Diskussionsseite Einigung über die Wichtigkeit dieser Kritik herbeizuführen. Der ganze Artikel (inclusive Eingeständnis, dass Spoo von Müllers Literatur nichts versteht) findet sich übrigens hier: [6] Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 00:15, 24. Nov. 2012 (CET)

(Kopie von meiner Benutzer-DS --Hardenacke (Diskussion) 17:49, 25. Nov. 2012 (CET)):

Was soll denn dieses wiederholte Eliminieren der belegten Kritik an H.M.? --BrThomas (Diskussion) 20:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Kritik um jeden Preis? Ich halte weder die Quelle für besonders seriös, zumindestens für tendenziös und öffentlich kaum wahrgenommen, Du verlinkst auf Carl von Ossietzky, der mit der Sache überhaupt nichts zu tun hat, weder mit Herta Müller noch mit der Publikation. Mit so etwas unter der Überschrift „Kritik“ aufzulaufen - und das bei einer lebenden Nobelpreisträgerin - halte ich dann doch für zu mager und unangebracht. --Hardenacke (Diskussion) 21:12, 23. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Vielleicht werde ich irgendwann einen Abschnitt „Kritik“ einfügen, auf jeden Fall aber nicht einen solchen Magerquark, der mit der schriftstellerischen Arbeit Herta Müllers kaum etwas zu tun hat. Im Moment reicht die Zeit mal wieder nicht dafür. --Hardenacke (Diskussion) 21:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Aber die Zeit zum Löschen hast du... --BrThomas (Diskussion) 23:02, 23. Nov. 2012 (CET)

Ja. Ich werde diesen Abschnitt auf die Artikel-DS kopieren, wo er hingehört. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 25. Nov. 2012 (CET) (was hiermit geschehen ist)

Leserrückmeldung: Schreibstil hinzufügen

88.253.249.154 hinterließ diesen Kommentar am 5. März 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Schreibstil hinzufügen

Ich habe nach einigem googeln folgendes gefunden:

Herta Müllers Schreibstil in Atemschaukelist ist im lyrischen Expressionismus gehalten.

Die Zeit: Contra Herta Müller - Kitsch oder Weltliteratur? 20. August 2009, Nr. 35

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Stil und Sprache

Rezensentin Sigrid Grün: Ihre bildhafte und poetische Sprache ist von einzigartiger Strahlkraft. Rau und doch voller Poesie geht davon eine Faszination aus, der man sich nicht entziehen kann. Der "Hungerengel", die "Herzschaufel" oder die "Blechküsse" sind nur drei Beispiele für die intensive Bildhaftigkeit und Sprachgewalt, die Müllers Stil charakterisieren. Ihre Texte sind weitherhin geprägt von zahlreichen Parataxen, die die Aussagen präzise auf den Punkt bringen. Polyglossie spielt auch in diesem Buch der Autorin aus dem Banat eine wichtige Rolle. Einflüsse aus dem (deutschen) Dialekt, dem Rumänischen und dem Russischen sorgen für einen besonderen Reiz.

leser-welt.de

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Der Stil von Herta Müller

Es ist eine klarer, sehr verständlicher Stil mit auffällig kurzen Sätzen, meistens im Präsens und selten im Konjunktiv. Fremdworte kommen so gut wie gar nicht vor. Herta Müller erzählt nicht immer aus der Perspektive eines Kindes, aber man kann spüren, dass sie von Redundanz nichts hält. Alles Überflüssige streicht sie mit großer Konsequenz aus ihren Texten. So wirken diese häufig kalt und direkt, aber gleichzeitig frisch und eindringlich. Gefühle zu schildern, über das Inhaltliche hinaus, ist nicht ihr Anliegen. Vom Nobelpreis-Kommittee wurde ausdrücklich Herta Müllers Verdichtung der Poesie und Sachlichkeit der Prosa gewürdigt.

Beigetragen zum Preisgewinn hat sicherlich auch ihr erst Mitte August 2009 im Hanser Verlag erschienenes Buch "Atemschaukel". Darin schildert Herta Müller das Schicksal der Rumäniendeutschen nach dem Zweiten Weltkrieg, als Stalin sie in sowjetische Arbeitslager verbannte. Dieses historische Ereignis hat durchaus eine Parallele zu den damaligen Ereignissen in der sowjetisch besetzten Zone Deutschlands, wo auch Tausende verhaftet wurden und spurlos verschwanden, was erst nach der Wende öffentlich bekannt wurde.

Joachim Kath: Literatur-Nobelpreis 2009 für Herta Müller. Das Link hierzu (suite101.de/article/literaturnobelpreis-2009-fuer-herta-mueller-a62897) wird allerdings vom Spamschutzfilter geblockt.

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Nicht nur die „außerordentliche Plastizität der Sätze“, die „Genauigkeit der Benennung“ und die „makellose, rhythmisch durchgestaltete“ Sprache erregten Bewunderung, sondern merkwürdig verquer formuliert auch der Versuch, „gegen die Wirkungslosmachung von Literatur bei uns anzukämpfen“.

Buchbesprechung „Niederungen“ → Frankfurter Allgemeine Zeitung: Herta Müller: Niederungen. Im deutschen Frosch steckt kein Prinz. 30. April 2010

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Peter Englund: Müller zeichnet "mittels der Verdichtung der Poesie und Sachlichkeit der Prosa Landschaften der Heimatlosigkeit". Später nannte er sie im schwedischen Hörfunk noch eine "große Künstlerin der Worte": Sie benutze eine phantastische Sprache, die sie unverwechselbar mache. "Man muss nur eine halbe Seite lesen, um zu wissen, dass es Herta Müller ist." Sie habe durch ihr eigenes Schicksal eine wirkliche Geschichte zu erzählen - "und dabei geht es nicht nur um das tägliche Leben in einer Diktatur, sondern auch darum, wie es ist, ein Außenseiter zu sein".

Der Spiegel: Herta Müller: Nobelpreis für das Drama ihres Lebens, 08. Dezember 2009

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Na ja, die Auswahl könnte grösser sein. Auch fühle ich mich nicht berufen, all dieses auf Richtigkeit zu überprüfen, dafür bin ich zu wenig in der Materie. Auch weiß ich nicht, ob der Schreibstil in Atemschaukel auch auf ihre anderen Werke zutrifft. Was meint Ihr dazu? --DVvD |D̲̅| 08:36, 22. Jun. 2013 (CEST)

Reisende auf einem Bein Artikel angefangen (BNR)

Hallo, hier im BNR habe ich den Artikel zu Reisende auf einem Bein in Vorbereitung. Es kann mitgeschrieben werden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:19, 4. Mär. 2014 (CET)

Siehe Reisende auf einem Bein --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:30, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hallo User mit den beiden Carl Gibson-Titeln von 2014

Hallo User mit den beiden Carl Gibson-Titeln von 2014, ich finde diese Begründung von C.Koltzenburg einleuchtend. Werke des Autors Carl Gibson bedürfen auch aus meiner Sicht zuerst einer seriösen Rezension irgendwo anders, denn dazu gab es hier schon Diskussion:Herta_Müller#Carl_Gibson_reloaded einige Debatten. Warum möchtest Du/möchtet Ihr diese Werke dennoch in der Liste der relevanten Publikationen zu Herta Müller drinhaben? Bitte begründen. --Jackentasche (Diskussion) 20:26, 8. Apr. 2014 (CEST)

Von mir Zustimmung. Im Selbstverlag erschienene Bücher entsprechen nicht unseren Richtlinien WP:Literatur: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ P.S. der Artikel ist fürs Erste von einem Administrator gegen Bearbeitungen von nicht angemeldeten Benutzern geschützt worden. Also bitte erst einmal den Sachverhalt diskutieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:01, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es in diesen Publikationen zu Müllers Werken interpretatorische Ansatzpunkte gibt, die "unerhört" sind, könnten die meinetwegen als Einzelnachweise eingebaut werden – sofern andere sich bereits darauf beziehen. Es bereichtert die Darstellung der Debatte um die künstlerische Leistung von Herta Müller. Und dann hat es was bei Wikipedia zu suchen. Dass es im deutschsprachigen Feuilleton manchmal zuviel Mainstream und Einhelligkeit gibt, ist zu kritisieren. Allerdings sollte es nicht mit persönlichen Schmähungen der Autorin einhergehen wie es hier zu sein scheint, den Titeln und den Illustrationen nach zu urteilen. Ich habe gestern im Artikel einen neuen Abschnitt Über die Rezeption angelegt, um der geäußerten Kritik von Gibson Raum zu geben, sofern irgendwas davon seriös verwertbar ist. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

Adjektiv vor dem Namen

Hallo @Lajos vH:‎ könntest du bitte eine Begründung dafür angeben, warum du "Deutsch-rumänische" zu "rumäniendeutsche" umgeändert hast? --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:57, 17. Dez. 2014 (CET)

Rumäniendeutsche ist der gängige Begriff für die Deutschen aus Rumänien (ob Banater Schwaben, Siebenbürger Sachsen oder andere). Deutsch-rumänische ist eher unüblich, da wäre schon die Bezeichnung Deutschstämmige aus Rumänien eher korrekt, vergleiche z.B. den Tagesspiegel, die Berliner Zeitung oder die Bundesstiftung für Aufarbeitung. Die Beispiele aus den deutschen Medien könnten fortgesetzt werden. -- Eli.P (Diskussion) 18:14, 17. Dez. 2014 (CET)

kann man nicht nach einem Viertel Jahrhundert in Deutschland nicht einfach deutsche Schriftstellerin sein, mit dem Hinweis zur Geburt und Migration ist es doch auch getan, eine Rumäniendeutsche wäre eher ein Deutsche, die in Rumänien lebt, das war H. M. bis 1987. Rumänien ist zwar immer ihr großes Thema, aber sie ist heute ganz eindeutig eine deutsche Schriftstellerin, ohne Zweifel. -- Ilja (Diskussion) 18:56, 17. Dez. 2014 (CET)

sehe ich auch so. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:24, 28. Dez. 2014 (CET)

sehe ich genau so. -- Eli.P (Diskussion) 00:01, 29. Dez. 2014 (CET)

Dann ändere ich zu deutsche Schriftstellerin. -C.Koltzenburg (Diskussion) 10:45, 29. Dez. 2014 (CET)

Neutralität/Struktur: Wertung und Beschreibung trennen

Meines Erachtens sollten die Bewertung und die Beschreibung Müllers im Sinne des NPOV hier sauberer getrennt werden. Daher schlage ich vor im Werks-Abschnitt halbwegs neutral ihre Bücher und sonstigen Leistungen zu beschreiben, um dann in einem separaten Abschnitt auf "Würdigung", "Kritik" und "Rezeption" einzugehen. Meinungen? --Flominator 17:12, 28. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich mir den Abschnitt #Einstiegsabsätze zu unverständlich so anschaue, scheint mir doch ein Ping an den Wutzofanten eine gute Idee zu sein. --Flominator 17:18, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke für den Ping. Ich find die Idee gut; insgesamt zieht sich doch ein gewisser Subjektivitätsfaden durch den Artikel. Allerdings bin ich gerade zugegebenermaßen zu faul, um das umzuformulieren.--Wutzofant (grunz) 23:42, 17. Feb. 2017 (CET)

@Wutzofant: Danke für die Zustimmung, dann markiere ich den Artikel zumindest mal, damit er etwas Aufmerksamkeit erhält. --Flominator 12:36, 18. Feb. 2017 (CET)

Mir ist nicht klar, was Ihr mit dem Baustein erreichen wollt. Welche konkreten Stellen bemängelt Ihr denn? Oder wie soll eine "neutrale" Beschreibung des Werks Herta Müllers aussehen? Bei den Artikeln zu einzelnen Werken wird üblicherweise zwischen Inhaltsangabe und Interpretation getrennt, aber die haben ja alle ihren eigenen Artikel. Hier sollte es statt dessen um übergreifende Aussagen zum Werk gehen, und das ist letztlich immer Einordnung/Interpretation, die doch nach meinem Eindruck überwiegend brav referenziert und sogar im Fließtext einzelnen Personen zugeordnet wird. Wenn das irgendwo nicht der Fall ist, dann sollte man die Stellen konkret benennen (und von mir aus mit Baustein verzieren oder gleich entfernen). --Magiers (Diskussion) 14:27, 18. Feb. 2017 (CET)

@Magiers: Vorab: Ich kenne mit mit Literatur nicht gut aus. Daher kann es sein, dass ich eine sachliche Beschreibung einfach nicht erkenne, weil sie für mich einfach zu hoch ist. Ich weiß jedoch, dass ich beim Lesen nach dem Abschnitt zum Leben gerne mehr über ihr Werk erfahren hätte, also über das, was sie geschaffen hat. Der Abschnitt "Werk und Würdigung" enthält für mich als Laien jedoch soviel "Geschwurbel", dass ich vor der Hälfte aufgeben musste, weil das Lesen für mich keinen Nutzen mehr hatte. Bei den meisten Mathematik-Artikeln geht es mir ähnlich. Dort habe ich aber zumindest den Eindruck, dass eine intersubjektive Nachprüfbarkeit nach Karl Popper vorliegen würde, wenn ich die ganzen Fremdwörter verstehen würde. Diesen Eindruck habe ich bei "Werk und Würdigung" von Herta Müller jedoch nicht.

Der Abschnitt "Werk und Würdigung" sollte daher in zwei Abschnitte "Werk" und "Würdigung" aufgeteilt werden. Würdigung kann anschließend mit "Kritisches zum Werk" und "Rezeption" verschmolzen werden. Die generelle Idee hinter diesem Abschnitt wäre "wie die Welt ihr Werk wahrnimmt".

Der Abschnitt "Werk" hingegen sollte ihr Werk, ihre "Leistung" beschreiben und zwar in einer Art und Weise, dass sich der größte Fan und der größte Kritiker über den Inhalt einig sind.

Der jetzige Abschnitt "Werk und Würdigung" erzählt, wie zum Schreiben kam, macht dann einen m.E. zusammenhanglosen Exkurs zu ihrer Weltanschauung, springt dann zum Nobelpreis (Rezeption!) und geht dann wieder zurück zu ihrer Zeit in der Fabrik. Hier würde ich Weltanschauung und Nobelpreis nach "Würdigung" verschieben und nur beschreiben, wie sie zum Schreiben kam und was sie erleiden musste. Dabei müsste man natürlich schauen, dass man keine Dinge aus dem "Leben-Abschnitt" wiederholt.

"Sprache und Poetologie Herta Müllers" gehört gefühlt komplett in den Rezeptionsabschnitt.

Die danach folgenden Unterabschnitte beginnen meist mit einer sachlichen Beschreibung und werden dann bewertet. Wie gesagt, ein Abschnitt "Werk" sollte sich m.E. mit der sachlichen Leistung ohne Anerkennungen und Kommentare beschäftigen.

Ist das für dich nachvollziehbar? Gruß, --Flominator 14:18, 25. Feb. 2017 (CET)

Hallo Flominator, nachvollziehbar ist es schon, was Du schreibst, allerdings bin ich nicht Deiner Meinung. Ich verstehe schon, was Du mit "Geschwurbel" meinst, und auch ich würde mir wünschen, der Artikel würde manches klarer herausarbeiten. Ich will aber (kenne mich zu Müller leider gar nicht aus) nicht ausschließen, dass das bei ihrem Werk nicht so einfach ist, weil es nicht so klar deutbar ist. Insbesondere die alte Einleitung mit ihren zugespitzten und eher überraschenden Zitaten war kaum laientauglich, deswegen war deren Überarbeitung sicher gerechtfertigt (auch wenn sie jetzt zum Werk sehr dünn ist).

Mein Problem ist aber die von Dir jetzt wiederholte Forderung nach einer Trennung von Werk und seiner literaturwissenschaftlichen Analyse (die Du unter Würdigung fasst). Literatur ist eben ein Bereich, wo man, anders als bei mathematischen Artikeln, keine absoluten Wahrheiten verkündet (die vielleicht für den Laien schwer nachvollziehbar sind, aber allgemeingültig), sondern hier geht es immer nur um Analysen, Einordnungen, Wertungen einzelner Literaturwissenschaftler, die sich gerne auch widersprechen und erst in ihrer Summe eine Art "Kanon" ergeben, wie ein Schriftsteller/eine Schriftstellerin "in der Literaturwissenschaft" gesehen wird. Wenn solche Analysen, wie das ja im Abschnitt "Sprache und Poetologie Herta Müllers" passiert, einzelnen Interpreten zugeordnet ist, ist das völlig im Einklang mit WP:NPOV. Unumstößliche Wahrheiten, denen jeder Leser zustimmt, gibt es aber über literarische Werke kaum zu berichten. Bei Georges Simenon#Zahlen und Fakten habe ich z.B. mal so einen Abschnitt erstellt, aber der wäre natürlich eine völlig unzureichende Werkbeschreibung. Man könnte also in diesem Artikel durchaus Werk und Rezeption trennen (wie ich das z.B. in den Artikeln Max Frisch, Wolfgang Borchert, Wisława Szymborska versucht habe), aber nicht das Werk von seiner literaturwissenaschaftlichen Analyse. Insofern sehe ich in diesem Artikel durchaus noch Verbesserungsbedarf, einiges klarer und mit weniger "schwurbelhaften" Zitaten darzustellen. Der Neutralitätsbaustein und die Forderung nach Trennung von Werk und Analysen geht mir aber deutlich zu weit. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:19, 25. Feb. 2017 (CET)

Heutige Ergänzungen

Was spricht gegen die Ergänzungen von Christian.oligo in diesem Artikel? Ich sehe schon, dass der Benutzer in diversen Artikeln Literatur von nur einem Verfasser eingebaut hat, insofern mag man über die Aufnahme in der Literaturliste diskutieren (die aber sowieso ziemlich Kraut & Rüben ist), aber ich sehe nicht, was gegen die belegten inhaltlichen Ergänzungen spräche, denn das Buch aus dem Peter-Lang-Verlag erfüllt sicher WP:Q. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:53, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hartnäckiger Literatur-Spam vom Feinsten in diversen Artikeln. Und nicht alles, was der mittlerweile zum Kraut-und Rüben-Verlag verkommene Peter Lang veröffentlicht, erfüllt enzyklopädische Maßstäbe. Mag auch WP:Q erfüllt sein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zurücksetzen des Literatur-Spams finde ich ja auch ok, aber normalerweise ist mein Rat an solche Autoren mit offensichtlichen Fachkenntnissen: Bau den Artikel belegt aus, dann ist normalerweise auch gegen die Literaturnennung nichts zu sagen, und das ist hier ja durchaus passiert. Wäre es ein Kompromiss, die inhaltlichen Ergänzungen wieder aufzunehmen, dafür das Buch nicht in "Forschungsliteratur" aufzunehmen, die ja schon umfangreich genug ist? Gruß --Magiers (Diskussion) 11:19, 27. Mär. 2017 (CEST)

Meine Meinung hierzu ist bekannt. Diesen Literaturspammern geht es ausschließlich darum, ihre Bücher, bzw. hier wohl das ihrer Lebensgefährtin, in diverse Artikel einzubringen. Eine Monika Leipelt-Tsai ist mir in Zshg mit H.Müller noch nie als relevante Literaturwissenschaftlerin untergekommen. Diese Accounts haben idR auch kein weiteres Interesse an einer Mitwirkung bei WP. @Magiers: Da Du wahrscheinlich am Thema näher dran bist als ich (ich hatte in den letzten 2-3 Jahren weniger Zeit als früher, mich mit Sekundärliteratur zur H.Müller zu beschäftigen), kannst Du es meintwg gerne wieder eintragen, wenn Du die Ergänzungen für enzyklopädisch wertvoll einschätzst. Ich tue das nicht. Das ist hochgezüchtete Literaturwissenschaft, die in einer Enzyklopädie mMn nichts verloren hat. Bei Wiedereinfügung als EN sehe ich dann aber eigentlich auch keinen Grund mehr, es unter der Forschungsliteratur wegzulassen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:31, 27. Mär. 2017 (CEST)

Lieber Magiers und lieber Brodkey65, zunächst einmal tut es mir Leid mit meinen Ergänzungen anscheinend gegen die Richtlinien von Wikipedia verstoßen zu haben. Daher zunächst einmal herzlichen Dank, denn als Neuling war es mir zunächst noch nicht einmal klar, warum denn alle meine Ergänzungen gelöscht worden waren. Der Anschuldigung bezüglich „Literatur-Spams“ möchte ich jedoch entgegnen, dass die von mir gemachten Verweise durchaus relevante und hochwertige Artikel und Bücher zum Thema sind. Dieses dürfte spätestens bei genauerer Überprüfung meiner angegebenen Literatur ersichtlich werden, auch wenn vielleicht Zweifel an dem Verlag Peter Lang im Allgemeinen bestehen sollten. Aus diesem Grund kann ich auch das Löschen meiner (wie Magiers erwähnte) belegten inhaltlichen Ergänzungen nicht ganz nachvollziehen. Das heißt, abgesehen von dem gemachten Argument, dass ich den besagten Autor in gleich mehreren Artikeln (meiner Meinung aber auch zu Recht) hinzugefügt habe, welches aber nichtsdestotrotz die Dienlichkeit und Relevanz der Ergänzung nicht mindert. Falls Sie mir irgendwie helfen könnten, zumindest einige der Ergänzungen in den Artikeln doch unterzubringen, wäre ich Ihnen sehr dankbar. Mit den besten Wünschen (nicht signierter Beitrag von Christian.oligo (Diskussion | Beiträge) 13:05, 27. Mär. 2017 (CEST))

Hallo Christian.oligo, Squasher, der die Seite hier gesperrt hat, hat Dir ja auf seiner Diskussionsseite schon geantwortet. Es kommt halt in der Wikipedia häufig zu Interessenkonflikten, dass es jemanden mehr darum geht, Dinge zu promoten, mit denen er in persönlichem Bezug steht, als den Artikel zu verbessern. Damit sind dann die Leute, die hier ehrenamtlich ohne persönliches Interesse mitarbeiten, nicht einverstanden. Die Frage, ob die Ergänzungen in den Artikel aufgenommen werden sollten, hängt für mich stark damit zusammen, ob das Positionen sind, die in der Literatur zu Müller verbreitet sind oder Einzelmeinungen. Wie ist Deine Einschätzung dazu? Ganz allgemein wäre es natürlich schön, wenn Du ein über die Arbeiten von Leipelt-Tsai hinausgehendes Interesse am Artikel hättest. Setzt er die richtigen Schwerpunkte? Gibt es wichtige Lücken? Oder lässt sich manches (weil weiter oben schon die Laientauglichkeit des Artikels in Frage gestellt wurde) verständlicher ausdrücken? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

Schule ohne Eltern / Schule mit 15 / Rumänisch

"Im Alter von 15 Jahren zog sie ohne ihre Eltern nach Timișoara, um das deutschsprachige Nikolaus-Lenau-Lyzeum zu besuchen. Erst dort lernte sie die rumänische Sprache."

Hallo in die Runde,

ich beziehe mich auf die biographischen Angaben bzw. die beiden Sätze im Betreff. Sie haben mittlerweile Eingang in mindestens einen Zeitungsartikel gefunden. Allerdings erzeugt der erste Satz einen falschen Eindruck, während der zweite Satz nicht stimmen kann.

"Im Alter von 15 Jahren zog sie ohne ihre Eltern nach Timișoara, um das deutschsprachige Nikolaus-Lenau-Lyzeum zu besuchen."

• Normalerweise erfolgte der Wechsel von der 8. zur 9. Klasse bzw. von der Allgemeinschule zum Lyzeum im Alter von 14 Jahren. Es sei denn, man ist erst mit 7 Jahren eingeschult worden (und dafür muss es Gründe gegeben haben) oder man hat ein Jahr wegen Krankheit aussetzen müssen oder man ist ein Jahr sitzengeblieben.

• Jedes Kind vom Dorf, das in die Stadt zur Schule ging, wechselte freilich ohne Eltern ins Internat oder in eine WG mit anderen Kindern vom Dorf oder in ein Zimmerchen - das war bei den damaligen Gegebenheiten und Infrastukturen gang und gäbe. Die Eltern wussten da Bescheid, schließlich kamen sie für die Miete und das Kantinenessen auf, sie mussten die Schuluniform bezahlen und die Schulsachen und die Schulausflüge, außerdem hatten sie im Notenbuch die Noten zu unterschreiben. Am Wochenende (und ich saß selbst in solchen Zügen) fuhren die Lenauschüler vom Dorf in der Regel heim, in den Ferien sowieso. Das "ohne Eltern wegziehen" sugerriert hier ganz andere Umstände als die tatsächlichen.

"Erst dort lernte sie die rumänische Sprache."

• Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herta Müller das jemals behauptet hat. Das Nikolaus-Lenau-Lyzeum war das rumäniendeutsche Elitegymnasium im Westen Rumäniens. Dieses Gymnasium [= 9. bis 12. Klasse] hätte Herta Müller nie besuchen können, hätte sie nicht schon bei der Aufnahmeprüfung mit 14 Jahren (siehe oben) über zumindest vernünftige Kenntnisse der rumänischen Sprache und Literatur verfügt. Rumänische Sprache, später in der Schullaufbahn auch Rumänische Literatur waren in den deutschen Schulklassen Rumäniens Pflichtfächer mit mindestens so vielen Wochenunterrichtsstunden wie die Fächer Deutsch Muttersprache und Deutsche Literatur. Herta Müller hätte das Gymnasium nie erreicht, hätte sie nicht zuvor acht Schuljahre lang mindestens Note 5 [= 50 % der erwarteten Leistung] in den rumänischen Fächern gehabt. Allerdings wäre diese Mindestleistung zu wenig gewesen für die Aufnahmeprüfung zum Gymnasium.

Mit freundlichen Grüßen

Marius Koity

Hallo Marius, vielen Dank für deine kritische und hilfreiche Rückmeldung. Als der, der zumindest den Satz "ohne Eltern" verbrochen hat, fühle ich mich verpflichtet, umgehend zu reagieren:

Die Aussage, dass sie erst mit 15 Rumänisch lernte, wurde hier von Benutzer:WeiterWeg eingefügt mit Verweis auf einen Tagesspiegel-Artikel von 2009. Dort heißt es: „Erst als Herta Müller mit 15 Jahren nach Temesvar, in die nächstgelegene Großstadt, kam und auf der Schule Rumänisch lernen musste …“ - Das war vielleicht eine etwas freie Interpretation des Kollegen. Zum Glück hilft hier der ebenfalls bereits damals im Artikel erwähnte Munzinger-Eintrag: „1960-1968 besuchte M. die Deutsche Schule in Nitzkydorf, an der auch Rumänisch unterrichtet wurde.“ Damit wäre die erste Kuh schon einmal vom Eis, auch wenn es natürlich etwas peinlich ist.

Dass "ohne Eltern" dort damals häufiger vorkam, habe ich ebenfalls bereits gehört. Ist es so besser?

In dieser Dissertation aus S. 7 steht auch, dass Müller 14 war, als sie ins Gymnasium kam. Auf der anderen Seite sieht dieser Treffer in der Google-Buchsuche ziemlich autobiografisch aus und dort steht auch 15.

Gruß aus dem gerade sehr schwarzen Hochschwarzwald, --Flominator 22:27, 14. Mai 2017 (CEST)

Und kaum habe ich das mit dem Rumänisch an der deutschen Schule korrigiert, finde ich auch schon dieses 3sat-Interview von 2013: „Als ich die [rumänische] Sprache gelernt habe, war ich schon 15; es war, als würde ich sie essen. Sie hat mir geschmeckt, ich kann es nicht anders sagen“. Ungefähr dasselbe sagte sie 2012 bereits dem Spiegel.

Dann gibt es noch ihre Arbeit von 2001: „Und das klang für mich als Siebenjährige, als würde er sich wehtun. Und im Rumänischen, das ich damals in der Schule zu lernen begann, sagte man: Der Wind schlägt, vintul bate.“

Und was machen wir jetzt damit? --Flominator 23:01, 14. Mai 2017 (CEST)

Diese Vorschau in der Google-Buchsuche mit einem Interview bringt m.E. Klarheit. Es geht um "gelernt" vs. "richtig gelernt" --Flominator 23:38, 14. Mai 2017 (CEST)

Habe es sinngemäß nach ihren Worten ergänzt. (Oben zitierte Änderung von mir sehe ich allerdings als mit der Quelle übereinstimmend und nicht etwa als 'etwas frei interpretiert'.) --WeiterWeg (Diskussion) 00:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Hallo Flominator, mit den Korrekturen und den Belegen ist das Bild realistischer, alles Gute, Marius

Vielleicht sollten wir die Geschichte mit der Sprache doch besser wieder in den Stil-Abschnitt schieben? Das oben zitierte Interview stammt im Original übrigens von hier. Gruß, --Flominator 09:43, 3. Sep. 2017 (CEST)

Stilweiterentwicklung in Abschnitt Sprache und Poetologie Herta Müllers

Herta Müller ist ihren Weg „immer neu und immer anders abgeschritten. Und doch ist ihr Stil sich auf eine einzigartige Weise gleich geblieben. Ein Stil, der, an der östlichen Peripherie des Deutschen angesiedelt, von einer robusten Handgreiflichkeit und zugleich zarten Textur ist“, befand Andrea Köhler in ihrem Beitrag in der NZZ 1993.[21] Günther Rüther beschreibt zwanzig Jahre später die Sprache in Müllers Gesamtwerk so: „Von Buch zu Buch wechsele die Melodie, doch ihre Tonart sei unverwechselbar.

Meiner Ansicht nach, sagen diese beiden fett markierten Passagen nichts Spezielles über Herta Müller aus, außer, dass sie einen Stil hat, der sich weiterentwickelt. Das dürfte vermutlich auf die meisten Schriftsteller, sicher aber doch auf so ziemlich alle Literaturnobelpreisträger zutreffen. Daher würde ich vorschlagen, die beiden Teile zu entfernen. Daher die Frage an Benutzer:C.Koltzenburg als Einfügenden (hier und hier) und an alle anderen: Was genau sollen die fett markierten Teile aussagen? Können Sie ohne Informationsverlust entfernt werden? Danke und Gruß, --Flominator 18:34, 22. Sep. 2017 (CEST)

Also ich lese die Sätze genau anders, nämlich dass ihr Stil trotz von Buch zu Buch wechselnder Herangehensweise ("immer neu und immer anders abgeschritten", "von Buch zu Buch wechsele die Melodie") im Wesentlichen gleich geblieben ist. Das halte ich jetzt nicht unbedingt für eine selbstverständliche Plattitüde (es gibt durchaus Autoren, deren Stil sich in ihrer Karriere radikal wandelt), und sowohl Köhler als auch Rüther halten das ja anscheinend für erwähnenswert und besonders ("einzigartig", "unverwechselbar"). Ich habe ja oben schon geschrieben, mir fehlt vielleicht eine präzisere Herausarbeitung, was denn genau Herta Müllers Stil ausmacht. Aber genau das ist halt oft schwer zu benennen, und dann greifen Interpreten zu solchen metaphorischen Umschreibungen (z.B. ganz ähnlich auch in Wisława Szymborska#Stil und Poetik). Ausbauen und präzisieren also gerne, streichen finde ich aber keine Lösung, auch weil der zweite Satz den einleitenden ersten braucht, sonst müsste man ihn umschreiben. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:33, 22. Sep. 2017 (CEST)

Mit deiner Leseart hast du wohl Recht. Wäre es dann nicht sinnvoller, deine Worte als Zusammenfassung in den Artikel zu packen und Köhler/Rüther nur noch als Namen zu nennen? Damit würden wir zuerst einmal darstellen, dass ihr Stil trotz wechselnder Herangehensweisen gleich geblieben ist und könnten dann auf den Stil eingehen, anstatt den Absatz nach Kritikern zu sortieren. Zum Stil habe ich z.B. gelesen, dass sie z.B. Artikel und Phrasen aus dem Rumänischen übernimmt, auch wenn es im Deutschen nicht so ganz passt (als Beispiel nannte sie, dass der Wind im Rumänischen nicht weht, sondern schlägt). Gruß, --Flominator 16:05, 23. Sep. 2017 (CEST)

Kann man natürlich machen, aber meine "wechselnden Herangehensweisen" sind natürlich viel weniger schön als "immer neu und immer anders abgeschritten" und ich selbst übernehme solche - aus meiner Sicht besonders gelungene Formulierungen - auch gerne im Zitat, siehe im Beispiel bei Szymborska, wo sich ja genauso die Metapher der "Melodie" findet. Also aus meiner Sicht Geschmackssache: Wenn Du vorhast, den Abschnitt allgemein zu überarbeiten und auszubauen, kannst Du da natürlich auch vorhandene Zitate ersetzen. Ich selbst kann zu Herta Müller inhaltlich nicht viel beitragen. Ich finde nur beide Sätze keine echten Problemfälle und nicht besonders schwurbelig und da klar Verfassern zugeordnet auch keinen NPOV-Verstoß. Da waren in der Vergangenheit einige andere Stellen im Artikel (speziell einige Sätze in der Einleitung) eher diskutabel. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:12, 23. Sep. 2017 (CEST)

Kat-Vorschlag

Kategorie:Emigrant in Deutschland ist imho passend. --Himbeerbläuling 18:03, 12. Mär. 2022 (CET). Jetzt drin. --Himbeerbläuling (Diskussion) 17:04, 9. Apr. 2022 (CEST)