Diskussion:Herz-Sutra/Archiv

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[[Diskussion:Herz-Sutra/Archiv#Thema 1]]

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Zwei Links rausgenommen

Habe zwei Links rausgenommen weil sie beide nicht mehr aktiv waren.

--Urning 22:08, 23. Jan 2005 (CET)

Übersetzung

Ich bin kein Spezialist für buddhistisches Chinesisch, aber die deutsche "Übersetzung" ist entweder nicht der gleiche Text oder sehr stark ausgeschmückt. Zum Vergleich eine andere Übersetzung[1] (die tatsächlich dem Text entspricht):

Bodhisattva Avalokitesvara, tief in der Übung der transzendenten Weisheit erkannte klar, dass alle fünf Aggregate leer sind, so alles Leiden lindernd. Sariputra, Form unterscheidet sich nicht von Leere, Leere unterscheidet sich nicht von Form. Form selbst ist Leere, Leere selbst ist Form. Das gleiche gilt für Empfindung, Wahrnehmung, Wollen und unterscheidendes Denken. Sariputra, alle Dinge sind gekennzeichnet durch Leere, weder entstehen noch vergehen sie, sie sind weder befleckt noch rein, nehmen weder zu noch ab. Daher ist in der Leere keine Form, keine Empfindung, Wahrnehmung, Wollen oder unterscheidendes Denken; kein Auge, Ohr, Nase, Zunge oder Körper; keine Farbe, Ton, Duft oder Geschmack. Weder Berührbares noch Vorstellung, weder ein Bereich des Sehens .... noch ein Bereich des Denkens. Es gibt weder Unwissenheit noch Auslöschung von Unwissenheit .... weder Alter und Tod, noch Auslöschung von Alter und Tod; kein Leiden, keine Ursache, kein Aufhören, keinen Weg; kein Wissen und kein Erlangen. Weil es nichts zu erlangen gibt, vertraut ein Bodhisattva auf Prajna Paramita, und so ist der Geist ohne Hindernis. Ohne Hindernis gibt es keine Furcht. Weit jenseits aller verkehrten Ansichten verwirklicht man Nirvana. Alle Buddhas der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vertrauen auf Prajna Paramita und erreichen so unübertroffene, vollständige, vollkommene Erleuchtung. Wisse daher, dass die transzendente Weisheit das grosse wundertätige Mantra ist, das grosse strahlende Mantra, das höchste Mantra, das unvergleichliche Mantra, das alle Leiden nimmt und wahr, nicht falsch ist. Daher verkünden wir das Prajna Paramita Mantra, das Mantra das lautet: "Gate Gate Paragate Parasamgate Bodhi Svaha."

Woher kommt die "Übersetzung", die jetzt auf der Seite steht? Babel fish 05:33, 15. Jun 2005 (CEST)

stimmt, ich kann zwar nicht alles genau lesen, aber die deutsche übersetzung im artikel entspricht nicht dem chinesischen text. der deutsche text ist sehr viel länger und ausführlicher und beschreibt vieles, was nicht im original steht, während die übersetzug auf der diskussionseite dem original entsprechen dürfte.-Maya 06:57, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich packe diese lange VErsion der Übersetzung mal hier rein, damit sie nicht verloren geht -- WhiteCrow 08:13, 22. Jul 2005

Folgendes habe ich einmal gehört:

Einst hielt sich der Buddha
auf dem Geierberg in Rajgir (Rajagrha) auf,
zusammen mit einer großen Gruppe von Mönchen
und einer großen Gruppe von Bodhisattvas.

Einmal war er vertieft in die Meditation
über die verschiedenen Arten von Erscheinungen,
die als die tiefe Einsicht bekannt ist.

Zur gleichen Zeit konzentrierte sich
der Bodhisattva-Mahasattva,
der erhabene, machtvolle Avalokiteshvara,
ganz und gar auf die tiefe Praxis
des Hinübergelangens ans jenseitige Ufer der Weisheit.

Er konzentrierte sich völlig, vor allem darauf,
daß die fünf Skandas leer von Eigenexistenz sind.

Da sprach durch die Kraft des Buddha veranlasst,
der ehrenwerte Shariputra in der folgenden Weise
zu dem Bodhisattva-Mahasattva,
dem erhabenen, machtvollen Avalokiteshvara:

"Sohn einer edlen Familie, wenn jemand sie tiefe Praxis
des Hinübergelangens
ans jenseitige Ufer der Weisheit
ausüben will, wie sollte er vorgehen?"
So sagte er.

Der Bodhisattva-Mahasattva,
der erhabene machtvolle Avalokiteshvara,
gab Shariputra folgende Antwot:

"Shariputra, ein Sproß aus edler Familie,
ob Mann oder Frau,
der die tiefe Praxis
des Hinübergelangens
ans jenseitige Ufer der Weisheit
ausüben will, sollte er sich in folgender Weise
ganz und gar vor allem darauf konzentrieren,
dass die fünf Skandas
leer von Eigenexistenz sind.

Form ist leer.
Leerheit ist Form.

Form ist nichts anderes als Leerheit.
Auch ist Leerheit nichts anderes als Form.

Ebenso sind Gefühl,
Unterscheidung,
Gestaltungskraft
und Bewusstsein leer.

Shariputra!
Auf diese Weise sind alle Dinge leer,
ohne Merkmal,
ohne Entstehen,
ohne Vergehen.
Sie sind weder befleckt
noch unbefleckt,
weder abnehmend
noch zunehmend.

Shariputra!
Deshalb gibt es
in der Leerheit keine Form,
kein Gefühl,
keine Unterscheidung,
keine Gestaltungskraft,
kein Bewusstsein,
kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge,
keinen Körper, keinen Geist,
keine Form, keinen Klang, keinen Geruch, keinen Geschmack,
kein Berührungsobjekt, kein Phänomen.

Vom Augenbereich
über den Geistbereich
bis zum Bewusstseinsbereich
gibt es nichts.

Von der Unwissenheit
und dem Aufhören der Unwissenheit
bis zum Altern und Sterben
und zum Aufhören des Alterns und Sterbens
existiert nichts.

Ebenso gibt es das Leiden
den Ursprung,
die Beendigung
und den Weg nicht,
keine Weisheit, kein Erlangen,
und auch kein Nicht-Erlangen.

Shariputra,
es gibt deshalb
für die Boddhisattvas
nichts zu erreichen.

Indem sie sich so
Fortwährend auf das Hinübergelangen
ans jenseitige Ufer der Weisheit stützen,
gibt es in ihrem Geist
keine Verdunkelung und keine Furcht.

Und indem sie alle Irrtümer
vollständig hinter sich lassen,
gelangen sie über die Grenzen des Leidens hinaus.

Auch alle Buddhas der drei Zeiten
haben sich auf das Hinübergelangen
ans jenseitige Ufer der Weisheit gestützt
und damit das höchste Erwachen,
die vollendete Buddhaschaft, erlangt.

Deshalb sollst du in dem Mantra
des Hinübergelangens ans jenseitige Ufer der Weisheit,
weil es das Mantra des großen Wissens ist,
das unübertroffene Mantra,
das mit nichts zu vergleichende Mantra,
das Mantra, das alle Leiden vollständig beendet,
das frei von Täuschung ist,
die Wahrheit erkennen.

Das Mantra des Hinübergelangens ans jenseitige Ufer der Weisheit
lautet folgendermaßen:

TATYATA:

OM GATE GATE PARA GATE PARA SAM GATE

BODHI SVAHA

Shariputra,
ein Bodhisattva-Mahasattva
sollte auf diese Weise die tiefe Praxis
des Hinübergelangens ans jenseitige Ufer der Weisheit ausüben."

Darauf erhob sich der Buddha aus
seiner meditativen Versenkung,
lobte den Bodhisattva-Mahasattva,
den erhabenen machtvollen Avalokiteshvara,
und sagte zu ihm:

"Gut, gut, Sohn einer edlen Familie.
So ist es.
Genauso ist es.
Wie Du es gezeigt hast,
so sollte die tiefe Praxis des Hinübergelangens
ans jenseitige Ufer der Weisheit geübt werden.

Die Tathagatas freuen sich darüber."

Als der Buddha das sagte,
wurden der ehrenwerte Shariputra und der Bodhisattva-Mahasattva,
der erhabene, machtvolle Avalokiteshvara,
sowie die Wesen der verschiedenen Welten,
die sich um ihn versammelt hatte,
Götter, Menschen, Asuras und Gandharvas,
von Freude erfüllt,
und sie priesen aufs höchste seine Worte.

Im 4 Absatz von unten fehlen dem chinesischen Text einige Sätze, die in Pinyin transliteriert sind.-Maya 21:11, 1. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, habs gleich korrigiert :) - WhiteCrow 16:33, 2. August 2005 (CEST)

Umschrift

Ich habe ja keine Ahnung Aber fehlt vielleicht im Titel das "r unten Punkt" in prajnaparamita h(Jetzt)rdayasutra. Dies wäre dann in der Artikelüberschirft und im langen Sanskrit Text.

Da gehört ein Punkt hin, ja. Und bei mir wird er auch angezeigt.WhiteCrow 21:27, 19. Sep 2005 (CEST)

SORRY ich meinte in der Sanskrit-Schrift

h (ह) und ṛ (ऋ) wird zusammen dargestellt als hṛ (हृ). Hat schon seine Richtigkeit, die Schrift ist nur sehr klein und schwierig zu erkennen. WhiteCrow 15:17, 9. Mär 2006 (CET)

Toter Link

Der oberste Link ist im Moment und wahrscheinlich auch in Zukunft tot. Ein anderer Link waere gut. --Steffen Schneider 01:59, 10 November 2005 (CET)

Erste Zeile des Chinesischen Textes

Wieso kommt die in den anderen Spalten nicht vor? --Asthma 19:23, 23. Jan 2006 (CET)

ku

Warum wird in der deutschen Übersetzung ein japanisches Wort verwendet, daß dem gewöhnlichem Leser unbekannt ist? Der Sinn des Textes geht so verloren. Schade --Panchito 21:09, 23. Jan 2006 (CET)

Es stimmt, ku ist japanisch, das Sutra hingegen ist aus Indien, man sollte vielleicht eher śunyata schreiben. Die deutschen Wörter 'Leere' oder 'Nichts' würden zu kurz greifen, sogar missverständlich sein. Deshalb ist ja auch verlinkt auf den Artikel Shunyata. Gruß, WhiteCrow 11:03, 8. Mär 2006 (CET)

Sorry Leute, so ergibt das keinen Sinn. Die asiatischen Texte sind ja bereits abgedruckt - und jeder der mag, kann diese ja angemessen sprachwissenschaftlich genau übersetzen. Die deutsche Übersetzung aber sollte auch in deutsch sein. Ganz einfach. "Leerheit" ist eine angemessene Formel und wird in den meisten mir bekannten Schulen auch so übersetzt. Offenbar konnten und können die Meister bzw. Verantwortlichen dieser Schulen diese "Ungenauigkeit" verantworten. Wikipedia ist nicht zuletzt ein Lexikon, keine wissenschaftliche Abhandlung. Also, "Leerheit" statt "ku". --Bernd vdB 18:43, 18. Apr 2006 (CEST)

Nene, ohne Quellenangabe wird das nix. Im Text ist klar dargelegt, warum "Leerheit" keine angemessene Übersetzung darstellt. Statt fehlerhafter Verdeutschung wird der Artikel wohl mit einem Fremdwort leben müssen. --Asthma 19:27, 18. Apr 2006 (CEST)

Tja, das ist eine recht spezielle Sicht der Dinge, die da formuliert ist; akademisch verstiegen. - Willst du sagen für "Leerheit" fehlt dir eine Quelle? --Bernd vdB 21:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich will damit sagen, daß mir Quellen dafür fehlen, die begründet angeben, warum "Leere" eine genauso richtige Übersetzung wie "ku" sei. Da es in deutschen Übersetzungen buddhistischer Texte meines Wissens keinen allgemeingültigen Katechismus gibt, fände ich es verfehlt, sich für eine beliebige Schule zu entscheiden. Wenn wir hier schon die Originaltexte anführen, sollten wir auch für eindeutige Wiedergabe dieser eintreten, das verstehe ich jedenfalls unter einem wissenschaftlichen Anspruch einer Enzyklopädie. Wenn du belegen kannst, daß der Unterschied "Leere"/"ku" von den meisten buddhistischen Schulen in Deutschland und ihren Übersetzungen des Herz-Sutras ignoriert wird, dann arbeite das besser genau so in den Artikel ein. Als Kompromiß wäre auch noch denkbar, "Leere [ku]" zu schreiben, um die poetisch-stilistische Form von der konkreten Bedeutung zu trennen, ohne einem den Vorzug zu geben. --Asthma 21:56, 18. Apr 2006 (CEST)

Quellen habe ich nun erst einmal zwei eingearbeitet. Ob diese Diskussion aber überhaupt im Text selbst geführt werden sollte? Ja, warum nicht, dann können wir bei der Gelegenheit gleich die verschiedenen Schulen aufführen. Die Formel "Leere [ku]" halte ich für einen traurigen Kompromiss; demnach könnte man x Wörter des Herz-Sutra so "erklären". --Bernd vdB 22:59, 18. Apr 2006 (CEST)

Deshimaru, verstehe. Nun, ich will niemandem auf die Füsse treten. Nur ein zarter Hinweis, dass es zahlreiche praktizierende buddhistische Schulen in Deutschland gibt. Wieviele davon rezitieren das Herz-Sutra mit "ku"? --Bernd vdB 21:48, 18. Apr 2006 (CEST)

Ku oder im Chinesischen Kong wird in jedem buddhistischen Lexikon mit Leerheit übersetzt, das Zeichen bedeutet auch wörtlich 'leer' und meint eben die buddhistische Konzeption von Leerheit (Shunyata). Dafür gibt es genug Quellen. Die Ansicht, daß diese Übersetzung nicht greift ist eher eine Einzelmeinung. Wenn also eine Quelle angegeben werden soll, könnte ich einige angeben.--Maya 21:49, 18. Apr 2006 (CEST)

Um es nochmal ganz deutlich auszudrücken, das hier 空 heißt 'Leerheit', 'Leere'oder 'leer'. Daran gibt es auch nichts zu deuten.--Maya 22:20, 18. Apr 2006 (CEST)

Taisen Deshimaru ist also ein Idiot? Naja, so wichtig ist mir das alles auch nicht, fände aber eine Umsetzung meines Kompromiß-Vorschlags nett. --Asthma 22:30, 18. Apr 2006 (CEST)

Nein, Taisen Deshimaru ist kein Idiot. Ihm gehört mein voller Respekt. Jedoch neigt die japanische Kultur gelegentlich zu einer selektiven Wahrnehmung, was die eigene Rolle in der Welt betrifft. In Deutschland gibt es unter Buddhisten einen breiten Konsens für "Leerheit"; man frage im Zweifel auch die Deutsche Buddhistische Union. --Bernd vdB 22:55, 18. Apr 2006 (CEST)

Wo habe ich Deshimaru als Idioten bezeichnet? Legst du immer anderen Menschen Sachen in den Mund, die sie nicht gesagt, bzw. geschrieben haben und auch nicht gemeint haben? Ich meinte nur, daß Deshimaru den Begriff interpretiert und auslegt, er aber wörtlich Leere heißt. Im übrigen gefällt mir der Kompromiß am besten.--Maya 22:51, 18. Apr 2006 (CEST)

Du gar nicht, Maya, er meinte wohl meine Formel "Deshimaru, verstehe...". Klarstellung s.o. --Bernd vdB 22:59, 18. Apr 2006 (CEST)

Öhm, ich habe nur gemeint, daß, wenn Taisen Deshimaru da etwas deutet, es aber angeblich "daran nichts zu deuten" gibt, der Mann logischerweise ein Idiot sein muß (etwa im Sinne der "selektiven Wahrnehmung" von Bernd, ich merke hieran auch, daß eine fundierte Rezeptionsgeschichte offensichtlich im Artikel fehlt). Ist aber auch nicht so wichtig. Ansonsten fände ich eine unaufgeregte, pragmatische Konsensfindung angebracht, inwiefern wir in der Übersetzung Wörtlichkeit/Interpretation(en)/Stil jeweils in der Übersetzung zum Tragen kommen lassen. --Asthma 23:10, 18. Apr 2006 (CEST)

Es mag da durchaus etwas zu deuten geben - somit ich daran festhalte, dass Deshimaru _kein_ Idiot ist. Aber die Frage ist doch, ob es in einem (traditionsneutralen) Medium wie der Wikipedia _Sinn_ macht, die Verschiedenhaftigkeit der Deutungen in den verschiedenen Traditionen zu entfalten. Anders gesagt: Deshimaru hat diese Übersetzung ja nicht für die Wikipedia gemacht, sondern für seine Schüler. Persönlich glaube ich, wenn er hier wäre, würde er tout suite der "Leerheit" zustimmen. Daher... --Bernd vdB 23:26, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, daß sich der Text ohne Deutungen (im harmlosesten Fall durch Wikilinks zu spezifischen Begriffen) darstellen läßt und diese Deutungen berufen sich halt immer auf diese oder jene Tradition. Was Herr Deshimaru von einer deutschen Übersetzung gehalten hätte, weiß ich nicht. Ein neutraler Standpunkt gebietet jedoch, bei unklarer Lage, welche Tradition "die richtige" sei, eben all jene Traditionen zu entfalten, die für das Thema Relevanz aufweisen. --Asthma 23:35, 18. Apr 2006 (CEST)

Aha, jetzt steht 'ku' also für den neutralen Standpunkt und 'Leerheit' für den POV? --Bernd vdB 00:33, 19. Apr 2006 (CEST)

Nö. Deswegen ja mein Kompromißvorschlag. --Asthma 09:37, 19. Apr 2006 (CEST)

Aha, eine deutsche Übersetzung, wo nur eine von einem guten dutzend Schulen seine spezifische, muttersprachliche Formel dahinter setzen muss. Da kann jemand einfach nicht loslassen. Aber gut, für den Moment, ändere das gemäss deinem "Kompromiss" ab.

Weiterhin werde ich mich bei Praktizierenden der Deshimaru-Schule selbst dafür einsetzen, dass sie hier erklären, nicht an dem 'ku' in der Wikipedia festhalten zu wollen. Spätestens dann sollte es aus der deutschen Übersetzung heraus. --Bernd vdB 11:12, 20. Apr 2006 (CEST)

Meinetwegen kann man's auch Shunyata und nicht ku nennen, ist mir wurscht. Es geht um das Konzept, was etwas anderes ist, als bloß Leerheit, und das sollte in den Text rein, weil es mal die Ansicht eines wichtigen Vertreters gewesen ist. Warum mein Kompromiß, dem Maya zugestimmt hat, jetzt auf einmal nur ein so genannter sein soll verstehe wer will. Laß du doch los?! --Asthma 11:26, 20. Apr 2006 (CEST)

'Leerheit' ist breiter Konsens unter Forschenden wie Praktizierenden. Dieses Wort gehört ohne Einschränkung in eine "deutsche Übersetzung". Was man machen kann, ist ein extra Kapitel, zB "Interpretationen und Kommentare", wo man die Erklärung Deshimarus und ggf anderer nennen kann. --Bernd vdB 11:57, 21. Apr 2006 (CEST)

ku-Übersetzung

So gesehen hört sich das mit dem Idioten natürlich logisch an ;-), meinte ich aber nicht, eben nur, daß Deshimaru etwas interpretiert, es aber nichts daran zu deuten gibt, daß es nichtsdestotrotz das chinesische Zeichen für Leere ist. So :-D--Maya 23:15, 18. Apr 2006 (CEST)

P.S.:@Asthma: Deine Benutzerseite sieht so aus, als ob du japanisch beherrscht, da sind meine Ausführungen ja völlig überflüssig :-)--Maya 23:19, 18. Apr 2006 (CEST)

Kann ich nicht (ist für das Sutra aber mE auch nebensächlich), aber ich möchte darauf hinweisen, daß unabhängig vom einzelsprachlichen Kontext religiöse Texte eigentlich immer umgangssprachliche Begriffe verwenden, die dann aber je nach Dogma so oder so konnotiert sind. Wenn man religiöse Texte stets wörtlich nehmen sollte, wäre die ganze jüdische Hermeneutik oder die Bibelexegese völlig für die Katz. --Asthma 23:29, 18. Apr 2006 (CEST)

paṃcaskandhāḥ tāṃś ca svabhāva-śūnyān paśyati sma,.. "Die fünf Skandhas - er sah, dass diese leer von einem Eigenwesen waren". --- Das Wort śūnyatā ist Leerheit (adj. śūnya ist "leer"), und in diesem Sūtra bedeutet Leerheit "Leer-sein von einem Eigenwesen" (adj. "leer/frei von einem Eigenwesen", svabhāva-śūnya). Die Übersetzung von Deshimaru soll eigentlich nicht in einer :::::Enzyklopädia stehen, weil sie an mehreren Stellen bereits Intepretation enthält und mit den so "schön" gelisteten CHN- und Skrt.-Versionen nicht ganz übereinstimmt.--Baodo 13:15, 20. Apr 2006 (CEST)

शून्यता steht mehrmals im Original-Text. Das ist "Shunyata" und läßt sich sowohl wörtlich als "Leerheit" aber eben auch mit dem buddhistischen Konzept interpretieren: beides sind Interpretationen, Bedeutungen von Wörtern sind nunmal arbiträr. Und da es sich hier um einen buddhistischen Text handelt, verstehe ich nicht, warum man nicht verschiedene buddhistische Deutungen von für den Buddhismus relevanten Personen mit einbeziehen sollte, das habe ich oben schon mit meinem Verweis auf WP:NPOV versucht, klarzumachen. --Asthma 13:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Hä, die Bedeutung von "Leerheit" wird doch in diesem Sutra selbst erklärt, oder soll ich Dir noch erklären, dass das Suffix -tā -ता ein Abstraktnomen bildet und ich oben nur das Adjektiv svabhāva-śūnya (Akk. Plur. Mask. svabhāva-śūnyān) gelistet habe? Nein, Leerheit ist das richtige, deutsche Wort für शून्यता. Und was den WP:NPOV angeht: Ich lese selbst den Skrt.-Originaltext und die CHN-Übersetzungen (und nur am Rande: stehe in einer buddh. Tradition, habe ein Studium der Indologie/Buddhologie absolviert). Du übertreibst etwas mit Deinen Einwänden. Nun meine Frage an Dich bzgl. WP:NPOV, da Du sehr hinter dem Text von Deshimaru zu stehen scheinst: Welche CHN-Version hat er für seine Übersetzung genommen? Und wo im Original-Skrt oder in der CHN-Übersetzung steht der Name "Der Bodhisattva der Wahren Freiheit"? Ich bin übrigens dafür, dass man an der Übersetzung von Deshimaru nichts ändert, dafür aber eine direkte Übersetzung aus der SKRT-Fassung hinzufügt. Wenn WhiteCrow diese Übersetzung nicht wagt, dann übersetze ich den Text selbst. Es sind schon einige Indologen hier, die mithelfen/-kontrollieren werden.--Baodo 14:00, 20. Apr 2006 (CEST)

Also, nochmal:

Es gibt einen Begriff शून्यता im Original.

Dieser wird wörtlich ins Deutsche mit "Leerheit" übersetzt bzw. so interpretiert.

In der buddhistischen Tradition gibt es aber auch Interpretationen, die besagen, daß dieser deutsche Begriff nicht richtig greift und deshalb wird Shunyata (oder andere Fremdwortkomponenten) verwendet, um den Unterschied in den Nuancen der Bedeutung deutlich zu machen.

Daß "Leerheit" im Deutschen zwar eine wörtlichere Übersetzung, aber relativ ohne entsprechenden, buddhistischen Konnotations-Inhalt im Deutschen ist, läßt auch der Redirect von Leerheit nach Shunyata vermuten. Mittlerweile von mir selbst durch Anlegung einer BKL relativiert

Ich stehe hinter keiner bestimmten Übersetzung. Meinetwegen sollten alle relevanten Deutungen Erwähnung finden. Ich möchte eben nicht, daß hier Interpretationen von für das Thema relevanten Autoren unter den Tisch fallen, weil der ein oder andere Wikipedia-Autor meint, die richtigere bzw. bessere Interpretation zu haben. Deshimarus Interpretation bzw. Beharrung verschwindet doch nicht einfach, nur weil jemand anderes meint, daß er sich da irrt.

Mittlerweile meine ich auch, daß im Sinne der Vermeidung von original research auch vermieden werden sollte, Eigenübersetzungen anzufertigen und diese dann sogar als einzig richtige und verbindliche für den Artikeltext auszuweisen. Mithin wird da eine jahrtausendelange Tradition der hermeneutischen Deutung einfach ignoriert. Wenn wir in der Wikipedia für inhaltliche Bestimmungen plötzlich zu unseren eigenen Quellen werden, wird es sehr bedenklich. --Asthma 14:20, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, da hast du natürlich recht. Aber Shunyata, kong und ku heißen Leere, nur wie man diesen Ausdruck deutet ist eben die Frage, westliche Menschen verbinden eben etwas anderes mit Leere als Buddhisten. Wie dem auch sei, Deshimarus Deutung steht ja im Artikel und auch ein paar andere neu eingefügte und man kann ja irgendeinen Kompromiss finden. Ich finde es nur sehr unschön, ein japanisches Fremdwort im Text zu haben.--Maya 23:49, 18. Apr 2006 (CEST)

Was verbinden denn westliche Menschen mit Leere? Ein physikalisches Vakuum (wohin Leere weiterleitet)? Welche westlichen Menschen überhaupt? Welche Interpretationen welcher Wissenschaftler bzw. Autoritäten in diesem Bereich werden hier herangezogen? --Asthma 14:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Leere ist Leere. Nicht-etwas. "Keine Augen, Ohren, Nase, Zunge, Körper noch Denken .. kein Empfinden ..". Die Aussage des Herz-Sutra ist ja nun so klar und explizit wie irgend möglich. Es geht nicht um Wörter wie "Leere" oder "Leerheit" oder "ku" .. - sondern um Leere. Wie man da so bemüht dran vorbeideuteln kann ... --Bernd vdB 20:52, 23. Apr 2006 (CEST)

Ja, genau das meinte ich, daß viele westliche Menschen an ein Vakuum denken, während Shunyata ja etwas anderes ist. Für die Übersetzung von ku und kong mit Leerheit brauche ich keine Autoritäten ranziehen, da reicht ein simples Wörterbuch. Leerheit steht übrigens auch in chinesisch-deutschen oder chinesische-englischen buddhistischen Wörterbüchern als Übersetzung. Im übrigen halte ich mich jetzt hier lieber raus, so brennnend interessiert mich der Artikel auch nicht, da lasse ich lieber die Buddhismus-Fans unter sich :-)--Maya 19:03, 20. Apr 2006 (CEST)

Aufgrund der hier beobachteten Differenzen habe ich jetzt mal unter Leere den Redirect durch eine BKL ersetzt. --Asthma 14:32, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich finde Leerheit (Shunyata, Ku) am Anfang des Übersetzungs-Textes gut. (Später kann man dann abwechselnd von Leere, Leerheit, Shunyata und Ku reden.) Die gewöhnliche Konotation von Leere/Leerheit in den westlichen Sprachen trifft nicht das im Buddhismus einschlägige Fehlen/Mindern/Negieren der Anhaftung. Das ist der Grund dafür, dass man Leerheit als einen Fachterminus markieren sollte. Geschickte Übersetzer entwickeln deshalb sogar machmal in der Zielsprache Kunstworte. Das wäre aber hier Theoriebildung. Deshalb sind die Originalworte aus dem Sanskrit, Pali, japanisch usw. sinnvoll. ((Übrigens gibt es jetzt sogar einen kleinen Absatz über Leerheit/Shunyata in Nichts (Philosophie) )) -- PaCo 17:48, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt in der deutschen Übersetzung versucht, alle Fremdwörter durch deutsche Begriff zu ersetzen, bei ihrer jeweils ersten Erwähnung dann aber den im Originaltext verwendeten und dann auch in der buddhistischen Tradition besonders interpretierten Begriff in Klammern dahinter zu dem Wiki-internen Fachartikel verlinkt. Ich glaube nicht, daß es benutzerfreundlicher geht, es sei denn, man fügt einen eigenen Abschnitt über alle verwendeten, buddhistisch konnotierten Begriffe hinzu (problematisch) oder verlinkt sie gleich in der Transliteration des Sanskrit-Textes (was es aber für Sprachunkundige dann schwierig macht, diese mit den deutschen Übersetzungen zu identifizieren). Ich hoffe, die Allgemeinheit kann mit dieser Lösung leben. --Asthma 19:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Jetzt fängt der Geisterfahrer an, mit den Entgegenkommenden zu argumentieren, wie man Straßen am besten benutzt. Natürlich ist auch mit Geisterfahrern Mitgefühl angezeigt. Aber es hilft einem Geisterfahrer auch nicht, wenn man ihn gewähren lässt. - Asthma, lass es einfach los. --Bernd vdB 11:53, 21. Apr 2006 (CEST)

Ist das ein Insider-Privat-Streit zwischen Dir und Asthma für den man noch Hintergrundwissen braucht? - Ich weiß im Moment nicht, was Asthma falsch macht. - Außerdem will ich nun natürlich auch wissen, ob ich mit meinen letzten Änderungen dasselbe falsch mache.

Wir sollten irgendwie einen Mittelweg finden zwischen den (falschen) deutschen Worten und den (unverständlichen) asiatischen Fachausdrücken. Grüße Paul --PaCo 12:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Damit hätten wir allenfalls einen "Mittelweg" zwischen den Lagern, die jetzt hier in der Wikipedia auftreten. Das ist aber ein irrealer Disput, der hier geführt wird. - Wie gesagt, die grosse Mehrheit der Forschenden und Praktzierenden in Deutschland benutzt "Leerheit", daran ist also nichts falsch. Zahlreiche Meister und Ordinierte haben das so autorisiert. Alles andere ist, vorsichtig formuliert, eigenwillig. - Jetzt geht es nur noch darum, wie man die Sache so hinkriegt, dass hier die ku-Fraktion keinen (womöglich japanisch zu deutenden) Gesichtsverlust erleidet. Was ist denn mit dem extra-Kapitel "Interpretationen" o.ä.? --Bernd vdB 17:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Es gibt keine "ku-Fraktion". Es gibt nur Leute, die meinen, daß "Leerheit" ein zu ambiguativer Begriff ist. Das buddhistische Konzept steht bei uns nunmal unter Shunyata, ich habe also auch keine Probleme damit, wenn dieser Begriff statt ku verwendet wird. --Asthma 16:14, 22. Apr 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht: Welches (wessen) "buddhistische Konzept"? Wer ist "uns"? - Im ürbigen ist Shunyata ebenso ungünstig wie ku, da es kein deutsches Wort ist und (damit auch) nicht traditions-übergreifend. --Bernd vdB 20:42, 23. Apr 2006 (CEST)

Der Begriff ku/Leerheit/shunyata wird (insbesondere bei Übersetzungen) von allen problematisiert, die sich seriös mit dem Buddhismus beschäftigen. Große erlauchte Meister (spürt man die Ironie?), die das deutsche Wort Leerheit benutzen, rechnen mit einer sehr "gebildeten" Zuhörerschaft. Oder sie sind zu erlaucht. Das gibt es auch manchmal. --PaCo 19:44, 21. Apr 2006 (CEST)

Eine interessante Diskussion, die hier entsteht. Die meisten Argumente kann ich nachvollziehen. Ich sehe aber nicht, worin das Problem besteht, ein Fremdwort zu benutzen, welches für sich genommen die Sache besser bezeichnet als umständliche deutsche Übersetzungsvarianten, wie "leer vom Eigenwesen" oder "fünf Ursachengruppen", dann lieber einfach "fünf Arten". Es ist in allen Wissenschaften üblich, Fachwörter anderer Sprachen zu übernehmen, beispielsweise "Zeitgeist" in der Philosophie, "Eigenvector" in der Mathematik, "Gestalt psychology" usw... Das alles sollte kein Problem für den Leser der Enzyklopädie darstellen, solange die Begriffe im Artikel erläutert oder verlinkt sind. Und das ist hier ja der Fall gewesen. Ich denke durch die Verwendung von "ku" oder "shunyata" wird um so deutlicher, dass es sich eben nicht 1:1 mit deutsch "Leerheit" deckt. Übrigens sieht man an den alten Texten sehr deutlich, dass auch die Chinesen gewisse Sachen aus dem Sanskrit nicht übersetzt sondern phonetisch für das Chinesische angepasst haben (prajñaparamita = ban ruo bo luo mi duo), und fast der ganze japanische Text beruht auf phonetischer Transkription. - Woher kommt bei uns also die Angst vor Fremdwörtern? ---Gruß, WhiteCrow 13:15, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich habe bestimmt keine Angst vor Fremdwörtern, und fast hätte ich in diese Diskussion nicht eingegriffen. Nur finde ich es einbisschen komisch, dass gerade die japanische Lesung für ku für das chinesische Zeichen 空 gewählt wird und diese Position mit aller Macht verteidigt wird. Warum wählt man nicht gleich das Wort śūnyatā (Shunyata)? Und wenn nicht, dann ist das deutsche Wort Leerheit mindestens so gut wie das ku. Das Sūtra ist indischen Ursprungs und der Skrt.-Text ist ja noch da. Ich möchte zu diesem Punkt nichts mehr sagen. Aber zu der Qualität der Übersetzung schon! Siehe bitte unten. Gruß --Baodo 23:13, 21. Apr 2006 (CEST)

Hmmmmm. Angst vor Fremdworten trifft es glaube ich nicht genau. Sondern: Wir wollen dort eine Übersetzung ins Deutsche machen. Nun sind da alle möglichen Sprachen schon an erster Stelle genannt. Da darf dann ein Motiv für die Artikelverbesserung schon sein, dass man in der deutschen Übersetzung einen halbwegs verständlichen Text lesen kann. Das macht man in der deutschen Sprache gerne mal durch deutsche Worte :) Andererseits gibt es zwei schwerwiegende "Gegenmotive": Das eine ist die sachliche Richtigkeit und das andere ist, dass wir Fremdes nicht sprachlich als das Eigene glätten. Diese Motive müssen wir ausloten. "Müssen" ist übertrieben. Das dürfen wir ausloten :) --PaCo 15:14, 21. Apr 2006 (CEST)

Whitecrow, was du sagst ist im Prinzip richtig, im Konkreten aber nicht richtig. Bitte die Informationen zu dieser Sache nicht nur aus der Wikipedia holen. Es gibt einen _breiten_ Konsens unter deutschen Buddhisten für 'Leerheit'. Alles andere ist esoterisch. --Bernd vdB 17:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Ja ja, die Deshimaru-Übersetzung nehme ich noch auseinander, und zwar nicht esoterisch, damit jeder sieht, dass man solche Unterweisungstexte nicht in die Wikipedia einstellen soll.--Baodo 23:13, 21. Apr 2006 (CEST)

tibetische Übersetzung

Ich habe hier eine Kopie einer von einem heute lebenden Lama autorisierten und verwendeten tibetischen Überlieferung vorliegen, samt französischer Übersetzung. Diese deckt sich ziemlich mit der u.a. 'längeren' Fassung und nicht mit der etwas knapperen Schilderung aus der chinesischen Vorlage.-Thymian 00:30, 8. Mar 2006 (CEST)

Am besten wäre sicherlich eine Übersetzung, die nahe am Original bleibt, und das Original ist indischen Ursprungs (aus der Vorlage des Aṣṭasāhasrikā-Sutra, siehe auch die Artikel Prajnaparamita oder Mahayana Sutras). Ich habe immer noch vor, das sanskrit-Original zu transkribieren, und gegebenenfalls zu übersetzen. Aber allein schon an der Länge sieht man, dass Deshimarus Übersetzung wohl eher am Original sein wird als die lange Version. Übrigens ist ja gerade die Kürze dieses Sutras der Grund, warum es hier in der Wikipedia und nicht bei den Wikibooks steht. Man sollte dabei auch nicht Auslegung und Übersetzung vermischen, aber das ist zugegebenermaßen sehr schwer. Gruß, WhiteCrow 11:13, 8. Mär 2006 (CET)

Neben (wissenschaftlicher) Auslegung und (eigener) Übersetzung könnte man noch als Kriterium heran ziehen, wie dieser Text von praktizierenden Buddhisten in Deutschland auf deutsch rezitiert wird... --Bernd vdB 23:08, 18. Apr 2006 (CEST)

Textquellen

An WhiteCrow: DIGITAL SANSKRIT BUDDHIST CANON: Prajñāpāramitāhṛdayasūtra (saṁkṣiptamātṛkā). Gruß --Baodo 15:22, 9. Mär 2006 (CET)

Text mit Worttrennung:

āryāvalokiteśvarabodhisattvo gambhīrāyāṁ prajñāpāramitāyāṁ caryāṁ caramāṇo vyavalokayati sma| pañca skandhāḥ, tāṁś ca svabhāvaśūnyān paśyati sma||

iha śāriputra rūpaṁ śūnyatā, śūnyataiva rūpam| rūpān na pṛthak śūnyatā, śūnyatāyā na pṛthag rūpam| yad rūpaṁ sā śūnyatā, yā śūnyatā tad rūpam ||

evam eva vedanāsaṁjñāsaṁskāravijñānāni||

iha śāriputra sarvadharmāḥ śūnyatālakṣaṇā anutpannā aniruddhā amalā na vimalā nonā na paripūrṇāḥ| tasmāc chāriputra śūnyatāyāṁ na rūpam, na vedanā, na saṁjñā, na saṁskārāḥ, na vijñānāni| na cakṣuḥśrotraghrāṇajihvākāyamanāṁsi, na rūpaśabdagandharasaspraṣṭavyadharmāḥ| na cakṣurdhāturyāvanna manodhātuḥ||

na vidyā nāvidyā na vidyākṣayo nāvidyākṣayo yāvan na jarāmaraṇaṁ na jarāmaraṇakṣayo na duḥkhasamudayanirodhamārgā na jñānaṁ na prāptitvam||

bodhisattvasya(ś ca ?) prajñāpāramitām āśritya viharati cittāvaraṇaḥ| cittāvaraṇanāstitvād atrasto viparyāsātikrānto niṣṭhanirvāṇaḥ| tryadhvavyavasthitāḥ sarvabuddhāḥ prajñāpāramitām āśritya anuttarāṁ samyaksaṁbodhim abhisaṁbuddhāḥ||

tasmāj jñātavyaḥ prajñāpāramitā mahāmantro mahāvidyāmantro 'nuttaramantro 'samasamamantraḥ sarvaduḥkhapraśamanaḥ satyam amithyatvāt prajñāpāramitāyām ukto mantraḥ| tadyathā- gate gate pāragate pārasaṁgate bodhi svāhā||

hey du machst mir ja meine Transliterationsübung kaputt...WhiteCrow 16:03, 9. Mär 2006 (CET)

Wußte gar nicht, dass Wiki eine Übungsplattform ist, he he :D. (Ich schaue Dir bestimmt auf die Finger, wenn Du versuchst, das Sutra direkt aus dem Skrt. zu übersetzen. Trotz der Kürze ist das Sutra nicht einfach). Ciao --Baodo 16:13, 9. Mär 2006 (CET)

hm wenn einer zuguckt, kann ich irgendwie nicht... WhiteCrow 23:26, 9. Mär 2006 (CET)

Problematische Übersetzung

Der Bodhisattva der Wahren Freiheit (Avalokiteshvara) übt sich tief und gründlich in der Höchsten Weisheit (paññā) und versteht so, dass der Körper mit den fünf Ursachen-Gruppen der Anhaftung (Skandhas) leer (shunyata) ist, und durch diese Erkenntnis hilft er allen leidenden Wesen.

• Wahren Freiheit: na ja...
• tief und gründlich hier als Adverb. Im Skrt. und Chn. ist es nur "tief" (gambhīra, 深), und ein Adjektiv, steht im gleichen Kasus mit prajñāpāramitā: gaṃbhīrāyāṃ prajñāpāramitāyāṃ: "in der tiefen Vollkommenheit der Einsicht".

Die Erscheinungen werden Leere, und Leere wird Erscheinung (Form ist Leerheit, Leerheit ist Form), und auch die fünf Skandhas sind Erscheinungen.

• Obiger Satz ist totaler Unfug! 1. "Erscheinungen" steht hier für Form (rūpa), und ist somit der erste der 5 Skandhas, und was soll denn die Aussage "und auch die fünf Skandhas"?
• Und ist es nicht ein Unterschied, ein sehr großer sogar, zu obiger Aussage, wenn das Skrt-Original (und auch die Chn-Übersetzung) sich wörtlich so übersetzen lässt: "Das, was Form ist, ist Leerheit; das, was Leerheit ist, ist Form" (yad rūpaṃ sā śūnyatā yā śūnyatā tad rūpaṃ), nicht mehr und nicht weniger. Die Aussage von Deshimaru ist dem chinesischen Mahāyāna verpflichtet, welches die Leerheit sehr positiv sieht (真空妙有, in etwa "[aus der] wahre[n] Leerheit [entwickelt sich ] wunderbares Seiendes"), hat aber mit dem ursprünglichen Geist der ganzen Prajñāpāramitā-Literatur nicht viel am Hut.

Kleiner Vorgeschmack. Fortsetzung folgt...--Baodo 00:09, 22. Apr 2006 (CEST)

Das nenne ich gute inhaltliche Kritik! Der Deshimaru-Text ist natürlich sehr vorgeprägt und einem Buch entnommen, in dem das Sutra Zeichen für Zeichen gedeutet wird und am Ende diese Übersetzung als Fazit steht, mit allen möglichen interpretatorischen Nuancen gefärbt. Besonders lyrisch überspitzt ist vielleicht auch die Zeile im Mantra: bodhi svaha "...lasst uns das Ufer des Satori betreten" - Ich glaube langsam wir kommen doch nicht umhin, das Sanskrit-Original zu übersetzen. -- WhiteCrow 09:09, 22. Apr 2006 (CEST)

Bite keine eigenen Übersetzungen. Die Auseinandersetzung über "richtige" und "richtigere" Interpretationen und Übersetzungen sollte von den Fachleuten außerhalb der Wikipedia vorgenommen werden, die wir dann hier nur referieren sollten. --Asthma 16:16, 22. Apr 2006 (CEST)

Eine deutsche Übersetzung macht Sinn. Weitere Interpretationen können dann als solche aufgeführt werden. Momentan habe ich den Eindruck, Asthma, du willst eine traditionsübergreifend akzeptable Übersetzung überhaupt vermeiden. "Wenn meine Burg nicht die schönste sein kann, dann soll niemand eine haben". --Bernd vdB 20:55, 23. Apr 2006 (CEST)

Und ich habe das Gefühl, du hast dich ein bißchen an mir festgebissen. Laß doch einfach los. Zur Sache: Nein, mir geht es nur darum, daß wir hier nicht selber Übersetzungen anfertigen, die notwendigerweise einen POV enthielten und wo sich schlecht ein Konsens erzielen lassen würde (deutsche Übersetzungen von ausgewiesenen Experten oder Autoritäten außerhalb der Wikipedia sind grundsätzlich koscher). Ich empfehle zum Problem der Eigenforschung en:WP:NOR --Asthma 21:15, 23. Apr 2006 (CEST)

Dort gibt es weder Wissen noch Unwissenheit, weder Illusion noch Auslöschung der Illusion, kein Altern, keinen Tod, noch die Beseitigung von Altern und Tod, keine Ursache des Leidens (dukkha), keine Auslöschung des Leidens, es gibt dort weder Erkenntnis noch Gewinn, noch Nicht-Gewinn.

• Der CHN-Text sagt so: 無無明，亦無無明盡；乃至無老死，亦無老死盡。無苦集滅道。無智亦無得。 Es gibt keine Unwissenheit, auch keine Vernichtung der Unwissheit, usw. bis: kein Altern und keinen Tod (無老死), auch keine Vernichtung von Alter und Tod (無老死盡), kein Leiden, keine Entstehung (von Leiden), keine Aufhebung (des Leidens) und keinen Weg (zur Aufhenung des Leidens), kein Wissen und keine Erlangung.

• Der Skrt.-Text in der Kurzfassung von P.L. Vaidya lässt sich wörtlich so übersetzen: na vidyā nāvidyā na vidyākṣayo nāvidyākṣayo yāvan na jarāmaraṇaṃ na jarāmaraṇakṣayo na duḥkhasamudayanirodhamārgā na jñānaṃ na prāptiḥ. - Es gibt kein Wissen, keine Unwissenheit, keine Vernichtung von Wissen, keine Vernichtung von Unwissenheit usw. bis: kein Altern und keinen Tod, keine Vernichtung von Alter und Tod, kein Leiden, keine Entstehung (von Leiden), keine Aufhebung (des Leidens) und keinen Weg (zur Aufhenung des Leidens), kein Wissen und keine Erlangung.

• Also wieder eine Verunstaltung des Originaltextes, unabhängig davon, welchen man nimmt, ob CHN- oder Skrt.-Text. Das Wort Illusion = Skrt. māyā ist definitiv nicht vorhanden, und die Kürzung des Textes ist mehr als fragwürdig!

Fortsetzung folgt.--Baodo 01:46, 26. Apr 2006 (CEST)

Sehr interessant! "Illusionen" bezieht sich bei Deshimaru aber nicht auf māyā (also 摩耶 oder 麽也) sondern auf (客塵)煩惱. Auch das steht allerdings nicht im Chn-Text. Er führt das ein, um die "stillschweigenden Voraussetzungen" zu verdeutlichen, speziell abgeleitet aus 無明 (S. 125 f.).

(客塵)煩惱 sind "akzidentielle" (客塵, nirapekṣāḥ) Plagen/Befleckungen (kleśa), und dafür gibt es den entsprechenden Skrt.-Begriff, aus dem Vimalakirti-Nirdesha:

• utpannabhagnānavasthitā bhadantopāle sarvadharmāḥ | māyāmeghavidyutsadṛśāḥ nirapekṣāḥ sarvadharmāḥ kṣaṇam api nāvatiṣṭhante | - Nicht gegründet auf Entstehen und Vernichtung sind alle Dharmas, lieber Upāli. Alle Dharmas sind akzidentiell wie eine Illusion, eine Wolke, ein Blitz – nicht einmal einen Augenblick bleiben sie bestehen.

Versteht mich bitte nicht falsch! Die "Übersetzung" von Deshimaru hat ihre Daseinsberechtigung, aber in einer Enzyklopädia hat sie nichts zu suchen.

Desweiteren zieht er den chinesischen Text ausdrücklich dem Sanskrit vor:

"Als das Hanna Shingyō durch Kumarajiva und sodann durch Genjō aus dem Sanskrit ins Chinesische übersetzt wurde, hat sich sein Sinn durch die Übertragung in chinesische Schriftzeichen vertieft." (S. 53.)

Sein Resultat in der Wikipedia wie bei ihm als "Übersetzung" zu kennzeichnen, halte ich auch für problematisch. (Zitate aus Hannya Shingyō, Kristkeitz Verlag, Leimen 1988). Danke für die fachlich fundierten Beiträge, auf die Fortsetzung bin ich schon gespannt. Gruss Heizer 13:18, 26. Apr 2006 (CEST)

Höchste Weisheit = ?

Prajna oder Prajnaparamita? --Asthma 16:15, 22. Apr 2006 (CEST)

Prajña = Weisheit, Klugheit, Einsicht; Paramita = höchste Vollkommenheit; Prajñaparamita = höchste Vollkommenheit in Sachen Weisheit WhiteCrow 21:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Jo, ich meinte nur, welches in der vorliegenden deutschen Übersetzung gemeint sei. --Asthma 21:33, 23. Apr 2006 (CEST)

Textquellen

Wenn die Textquellen (sanskrit, IAST, chinesisch, pinyin, japanisch, deutsch) unbedingt gelöscht werden mussten, könnte man doch wenigstens dafür sorgen, dass sie in die Wikisources kommen, oder nicht? Die Begründung lautete ja die Texte rauszunehmen, weil sie nicht hier sondern in die Wikisources gehören. Es steckte ja schließlich Arbeit drin, das alles hier zusammenzustellen. Die Übersicht und Vergleichbarkeit geht zwar verloren, wenn es nicht auf einer Seite ist, aber wenigstens könnte der Interessierte sich die Inhalte aus den Wikisources zusammensuchen. Ich finde das jetzige Streichen ohne alternative Lösung sehr schade, da hätte ich mir die Arbeit sparen können! -- WhiteCrow 11:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Literaturquellen

Es wurden die von mir hinzugefügten Literaturquellen (Heinrich Dumoulin) von Asthma gelöscht ohne hinreichende Begründung (Begründung war nur: "Schau mal schön ins Register" - keine Reaktion auf weitere Nachfrage). Ich bin geneigt, die Quellen wieder hinzuzufügen, es sei denn die Diskussion an dieser Stelle entscheidet etwas anderes. Aus dem besagten Buch habe ich die Information entnommen, wie die chinesischen Übersetzungen aus dem Indischen zustande kamen (Kumarajiva und Xuanzang). --WhiteCrow 00:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

Literaturangaben sind etwas anderes als Belegstellen und bei letzteren verlange ich eine Seitenangabe (die du eben mit Hilfe des Registers locker nachreichen könntest). --Asthma 01:40, 17. Apr. 2008 (CEST) PS: Nachfragen zu Artikeln auf meiner Benutzerdiskussionsseite ignoriere ich generell, da sie aus offensichtlichen Gründen nicht dorthin, sondern auf die Diskussionsseiten der betreffenden Artikel gehören.

Ich habe das angegebene Werk derzeit nicht verfügbar, bin dir aber sehr dankbar, wenn du aus dem Register die Belegstellen zum Artikel hinzufügst, da du das Register ja offensichtlich kennst. Für das Löschen der Literaturangabe fehlt von dir weiterhin eine Begründung. --WhiteCrow 17:53, 26. Apr. 2008 (CEST) ps: meine Nachfrage bezog sich durchaus persönlich auf deinen Kommentar und weniger auf diesen Artikel.

"Für das Löschen der Literaturangabe fehlt von dir weiterhin eine Begründung." - Die Richtlinie WP:LIT ist die verdammte Begründung. Lies dir die Seite einfach mal durch. --Asthma 19:03, 26. Apr. 2008 (CEST)

MP3 ?

Könnte man auf Seiten verlinken, die das Sutra gesungen zum Download anbieten oder greift hier das Copyright? Ich habe dazu diese Seite gefunden, ganz unten gibt es das Sutra als MP3: [2]

Wäre der Link für den Artikel geeignet?

Beiträge bitte signieren. --Wissling 13:26, 13. Jun. 2010 (CEST)

Bevorstehende Löschung mangels Belegen

Die Löschung dieses Artikels würde ich sehr bedauern, weil er mir zusammen mit der Diskussion viele Informationen gab. Und die MP3-Aufnahme ist viel besser zu verstehen als die auf der Seite http://sanbo-zen.org im Mitgliederteil. Sigrid Saxen, 28.5.2008, ca. 1 Uhr

Beiträge bitte signieren. --Wissling 13:26, 13. Jun. 2010 (CEST)

若

Das Schriftzeichen wird im Pinyin normalerweise mit ruo wiedergegeben. Im Artikel steht re. Falls das jetzt nicht eine altertümliche Aussprache wie bai/bo ist, sollte man das vielleicht ändern.--Maya 14:58, 12. Jun. 2010 (CEST)

vgl. Prajna --Reiner Stoppok 14:30, 13. Jun. 2010 (CEST)

Aha, das wusste ich natürlich nicht :-)Gruß--Maya 15:34, 13. Jun. 2010 (CEST)