Diskussion:Herzogtum Schwaben

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Churrätien

Kann vielleicht jemand technisch die Diskussion zu Churrätien eröffnen. Ich weiss nicht, wie man das macht, möchte aber gerne etwas dazu sagen.

Zum Herzogtum Schwaben melde ich mich noch später; ich vermisse generell eine vertiefte Auseinandersetzung mit den Funktionsbeschreibungen der Herzöge, der Grafen, der Vögte (advocatus) etc., die sich im Verlauf der Zeit stark verändert/verwischt haben. Zürück an den Anfang und besten Dank, lynx lynx 20.9.2006

Quelle meiner Korrektur. Grüße vom [[Benutzer:Waggerla| Waggerla 甘]] 13:20, 14. Okt 2004 (CEST)


Liste der Historischen Gaue des Herzogtums Schwaben

Seit der Eroberung durch die Franken war Schwaben/Alamannien in Gaue eingeteilt, die jeweils einem Grafen unterstellt waren. Viele der damaligen Bezeichnungen haben sich bis heute als Landschaftsnamen gehalten. Die folgende Liste nennt nur die oberste Hierarchiestufe der Gaue. Die Grafschaftsbezirke zerfielen wiederum in Teilgau, deren Namen sich ebenfalls teilweise gehalten haben. Den althochdeutschen Namen sind jeweils die heutigen beigestellt.

  • Alba – ???
  • Albegowe – Allgäu
  • Alpegowe – Albgau
  • Alsgowe – Elsgau (Ajoie)
  • Argowe – Aargau vom Fluss Aare, war unterteilt in den Ober-Aargau, Unter-Aargau
  • Argungowe – Argengau
  • Augestigowe – Augstgau beidseits des Flusses Lech, von der Stadt Augsburg
  • Augestigowe - Augstgau zwischen Rhein und Aare, von der Stadt Augst
  • Brisigowe – Breisgau von der Stadt Breisach
  • Britgewe – ???
  • Duria – Duriagau
  • Filiwiegawe – ???
  • Folcholtespara – Folcholtsbaar, Teil der Baar
  • Hegowe – Hegau
  • Ilargowe – Illergau, vom Fluss Iller
  • Keltinstein – ???
  • Linzgowe – Linzgau
  • Mortunowa – (M)Ortenau, von keltisch Moridunum, Sumpfland
  • Nekargowe – Neckargau, vom Fluss Neckar
  • Nordgowe – Nordgau, das nördliche Elsass
  • Perahtoltaspara – Berchtoldsbaar, Teil der Baar
  • Rammegowe – Rammgau
  • Retia – Churrätien, von der römischen Provinz Raetia
  • Rezia – Ries, von der römischen Provinz Raetia
  • Ringowe Rheingau, vom Fluss Rhein
  • Sorengowe – Sorengau
  • Suntgowe – Sundgau, das südliche Elsass
  • Swiggerstal – das heutige Ermstal
  • Trachgowe – ???
  • Turgowe – Thurgau, vom Fluss Thur
  • Ufegowe – Ufgau im Kanton Bern, nicht zu verwechseln mit dem Ufgau in Baden-Württemberg

(Siehe auch Liste mittelalterlicher Gaue)

Kommentar: Eine solche unbelegte Liste zweifelhafter Provenienz mit höchstwahrscheinlich aus irgendwelcher unseriösewr bzw. veralteter LIT zusammengeklaubten historischen Namensformen ohne Berücksichtigung maßgeblicher neuerer Forschung stiftet mehr Schaden als dass sie nützt. Schon die Liste der Gaue ist höchst zweifelhaft. Dort findet man übrigend den Trachgowe als Drachgau korrekt lokalisiert. Problematisch ist die Definition des Herzogtums Schwaben nach dem Gau-Bausteinverfahren. Elsaß, Churrätien, Breisgau usw. gehörten nicht notwendigerweise immer zu Schwaben. Die Grenze am Lech war außerordentlich fest, also gehörte der Augstgau nur in seinem Teil links des Lechs zu Schwaben, sonst zu Bayern. --Historiograf 17:18, 2. Dez 2005 (CET)

Tja - dann nimmt man die Gaue halt raus. Ich hab das reingemacht, weil bei der Diskussion über Alamannen/Alemannen mal das Bedürfnis danach geäussert wurde. Mir musst ja nicht erklären, dass Grenzen im MA ein schwieriges Feld sind. Ich bin jedoch der Meinung, dass in der Wikipedia die Artikel nicht so kompliziert sein sollten wie im LEXMA, das für Laien kaum verständlich ist - wenn die Leute also an den Gauen interessiert sind, hat das auch einen Platz. Allerdings ist es wohl besser, das auf der Liste der Gaue zu platzieren. Die kannte ich noch nicht, als ich das gemacht habe. Die Quelle für die Karte ist übrigens tatsächlich uralt und ich habe lange überlegt, wie ich das mit den Grenzen machen soll - eine Karte ohne Grenze geht aber einfach nicht. Da ist mir leider nichts weiter eingefallen...übrigens muss ich sagen, dass mir dein Ton überhaupt nicht gefällt! Die Quelle ist zwar alt, aber dass sie unseriös ist, steht noch zur Debatte. Man muss ja nicht immer gleich zum Frontalangriff übergehen! So vertreibt man die Leute nur. --Sidonius 18:02, 2. Dez 2005 (CET)

Und mir gefällt nicht, dass man hier versucht, ein Nachschlagewerk auf niederstem Niveau zu erstellen nur weil es zu kompliziert ist, die maßgebliche Literatur auszuwerten. Wenn man das nicht kann, soll man das Ganze ganz weglassen --Historiograf 03:38, 10. Jan 2006 (CET)

In diesem Falle überlasse ich es gerne den dazu berufenen diesen Artikel weiter zu befördern. Ich habe mein Niveau gesetzt, auch wenn es offenbar zu tief ist. Andere können es ja dann immer noch weiter anheben. Die ollen Gaue sind eh nicht relevant. Sidonius 19:23, 10. Jan 2006 (CET)

Ich finde eine Liste der Gaue für die Definition eines Herzogtums trotzdem sehr hilfreich. Zwar waren die Gaue nicht mit den Grafschaften identisch, wie man heute allgemein annimmt, aber im 9.-11. Jahrhundert wurden die Grafschaften dennoch oft nach dem Grafen und dem Gau, in dem die Grafschaft liegt, bezeichnet (z.B. Graf Friedrich in der Grafschaft im Riesgau). Da die Grafschaften in ihrer Summe das Herzogtum zum größten Teil ausmachten ist es also schon interessant, aus welchen Gauen ein Herzogtum bestand, auch wenn natürlich letztlich nicht jeder Graf die Oberherrschaft eines Herzogs anerkannt hat, woraus später dann ja auch der Zerfall vieler Herzogtümer resultierte. Die Stammesherzogtümer entstanden im Rahmen des Verfalls merowingischer Macht im 6. Jahrhundert und wurden unter den Karolingern ersatzlos aufgelöst, ihre Nachfolger waren die Grafschaften, die unter Karl d. Gr. systematisiert wurden. (In Schwaben waren zuvor auch noch "Baaren" als mittlere Verwaltungsebene üblich). Das Herzogtum Alemannien wurde z.B. 744/46 nach dem Blutbad von Cannstatt aufgelöst. Die Erben der Allodien der alten Stammesherzöge blieben natürlich weiterhin mächtig und schafften es, oft auch wieder einige Grafschaften aus königlicher Hand in ihre Hände zu bekommen. Mit einer Unabhängigkeit des alten Herzogtums ab 829 kann nur gemeint sein, dass damals Karl d. Kahle, der spätere König von Westfranken, Alemannien als Unterkönigtum von seinem Vater Ludwig d. Fr. zugewiesen bekam. 911 wurde der mächtige schwäbische Große Burchard auf einer Versammlung getötet, als er angeblich versucht hatte, das Herzogtum neu zu errichten, 917 dessen früheren Rivalen Erchanger und Berchtold, denen es 915 gelungen war, das Herzogtum neu zu errichten. 917 gelang es Burchard II., dem Sohn des früheren Prätendenten Burchard, bis 926 ein vom König ziemlich unabhängiges Herzogtum zu errichten. Dieses von unten aus eigener Machtinitiative und Zustimmung der lokalen Großen entstandene Stammesherzogtum verwandelte schon König Heinrich I. 926 in ein vom König abhängiges Amtsherzogtum unter dem Konradiner Hermann I. Otto d. Gr. setzte diesen Prozeß, bei dem die Herzöge vom König abhängig wurden, fort, wobei er immer viel Rücksicht auf die alten Legitimitäten nahm, also Reste des alten Eigenrechts und der Zustimmung der Stammesgroßen erhalten blieben. So vermählte er seinen ältesten Sohn Liudolf mit Ida, der Erbin des früheren Herzogs Hermann, bevor er ihn 950 als neuen schwäbisch-alemannischen Herzog einsetzte. Und so blieb es im Grunde bis 1079, als der König den Staufer Friedrich als Herzog einsetzte, wogegen ein Gutteil der schwäbischen Fürsten den Zähringer Berthold, Erbe des vorhergehenden Herzogs und Gegenkönigs Rudolf v. Rheinfelden, als neuen Herzog anerkannte. Beide riefen Landtage ein, und der Adel konnte es sich "aussuchen" welchen Herzog er besuchte. 1098 einigten sich dann die beiden Kontrahenten: Der Staufer nannte sich weiterhin Herzog der Schwaben, der Zähringer Herzog v. Zähringen; de facto war das Herzogtum aufgeteilt. Und ab ca. 1130/50 wurde aus dem welfischen Besitz um Ravensburg de facto ein drittes Herzogtum, indem der Eigentümer Welf keinen der beiden als Herzog anerkannte und sich selbst Herzog nannte (einen Titel, den er von Barbarossa für das italienische Spoleto erworben hatte), ohne diesem Titel für den Bereich Schwabens einen Länderbezug hinzuzufügen. Manchmal wird dies auch Herzogtum Ravensburg genannt. Ich weiss allerdings nicht, ob dies auch schon in zeitgenössichen Quellen vorkam oder erst unter heutigen Historikern. Allerdings wurde es damals üblich, den Herzogtitel nicht mehr unbedingt an ein Territorium zu binden, sondern sozusagen herzogliche Befugnisse und Herkunbft des Amtsträgers zu vermischen. So wurde der Sohn König Konrads III., Friedrich von Rothenburg, der nach der Wahl seines Onkels Friedrich Barbarossa zum deutschen König 1152 dessen Herzogtum Schwaben erhielt (ohne natürlich all dessen Eigengüter, Vogteien etc. zu erhalten) späterhin in Urkunden oftmals Herzog von Rothenburg genannt, da seine wahre Machtgrundlage der ostfränkische Raum um Rothenburg, Schwäbisch Hall bis Nürnberg war, den er von seinem Vater geerbt, und er im eigentlichen Schwaben als Herzog wohl nur v.a. Ulm als Reichslehen und Amtsausstattung erhalten hatte. Nach seinem Tod 1167 wurde sein Nachfolger als Herzog v. Schwaben Barbarossas Sohn Friedrich, nach 1170 dessen Bruder Friedrich, vormals Konrad. (Umbenennungen und Brüder mit demselben Namen waren im Mittelalter nicht unüblich). Dass er an der Schwelle der Umwandlung von Amts- oder Stammes- in Territorialherzogtümern lebte, wird daran sichtbar, dass auch das Herzogtum Rothenburg als Teil der immensen staufischen Besitzmasse in Südwestdeutschland 1188 für dessen Bruder Konrad (dieser behielt seinen Namen) im Rahmen von dessen Ehevertrag mit der kastilischen Königstochter Berengaria wieder eingerichtet wurde. Erst der vorzeitige Tod der verschiedenen staufischen Söhne Barbarossas und der Zusammenfall deren Erbanteile unter König Philipp, vergrößert um das ehemals welfische "Herzogtum Ravensburg" und einige schwäbische Grafschaften, die schon 1167 an Barbarossa gefallen waren, führte zu dem großen staufischen schwäbisch-fränkischen Herzogtum, das sich weniger an alte Stammesgrenzen als mehr an staufische Besitzgrenzen hielt, immer mehr mit königlichem Besitz identifiziert wurde und spätestens 1268 sich mit dem Tod Konradins aufgelöst hatte. Die Erben waren 1. die Wittelsbacher als direkte Erben Konradins; 2. die Grafen v. Württemberg, die nach dem Verrat von 1246 unter päpstlichem Schutz sich einiges vom alten Stauferbesitz unter den Nagel rissen, anderes sich mit dem Schmiergeld kauften; 3. die Habsburger, die nach 1273 einen Gutteil des alten Besitzes im Süden in Form von Landvogteien nach dem Vorbild von Friedrich II. neu organisieren konnten und lange versuchten, für sich ein Herzogtum Schwaben neu zu errichten: 4. die Reichsritter, -städte, -abteien und - dörfer sowie nach dem Ausfall des Herzogtums unabhängig gewordenen Grafen, die allesamt "reichsunmittelbar" wurden, insofern sie zuvor nur Vasallen der Staufer waren. Nach 1268 konnte das Herzogtum trotz aller Habsburger und Württemberger Bemühungen nicht wieder hergestellt werden, gerade weil beide Parteien es versuchten, und zerfiel bis 1803 in die innerhalb des alten Reiches größte Partikularisierung, die man sich vorstellen kann. --86.56.0.174 21:17, 8. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 21:03, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bedeutung des Herzogtums Schwaben

was mir bei aller Aufzählung der geschichtlichen Entwicklung des Herzogtums fehlt, ist die Beantwortung folgender Frage: was stellte der Herzog von Schwaben bzw. sein Herzogtum eigentlich zwischen 911 und 1268 dar, wie entwickelte und veränderte sich dieses Herzogtum, was waren seine Rechte und Befugnisse, worauf basierte seine Macht, wie war seine Stellung gegenüber den Pfalzgrafen v. Schwaben und den übrigen schwäbischen Grafen und Edelherren? Und wenn wir schon dabei sind: wie war das zuvor, während der Merowinger- und Karolingerzeit? Welche Informationen und Quellen sind hierfür vorhanden? Ich wäre sehr dankbar, wenn mir hierzu jemand Tipps und Quellen mitteilen könnte. Für eine Enzyklopädie ist es vielleicht etwas viel verlangt. Dennoch wäre ich dankbar--Peter PanDa 13:28, 9. Sep. 2007 (CEST) Tja, diese m.E. wichtigen Fragen, die diesem Artikel Inhalt und Substanz geben würden, bleiben leider weiterhin unbeantwortet. Aber vielleicht sind sie einfach bis heute noch nicht genug erforscht oder keiner der Wikipedianer weiss sie zu beantworten. Ich könnte sie auch anders stellen: Welche Rechte, welchen Besitz besaß ein Herzog v.Schwaben, v.a. gegenüber den anderen in Schwaben ansässigen Adligen oder auch den "normalen Menschen"? WIe veränderten sie sich von 900 bis 1300? Wie wurde das Herzogtum vererbt bzw. weitergegeben? Was waren, trotz aller bekannten Schwierigkeiten, seine Grenzen, wie veränderten sie sich? Wo finde ich die Antworten auf diese Fragen, wenn schon nicht in Wikipedia--87.157.139.105 15:34, 24. Dez. 2008 (CET)?

Alpenpässe

Gerade für Mitte des 10. Jahrhunderts wird die Bedeutung der Alpenpässe erwähnt, nicht aber, daß sie für fast zwei Jahrzehnte in der Hand der Sarazenen (Araber aus Fraxinetum) waren, die von Burgundern bzw. Italienern ins Land gerufen worden waren, Churrätien plünderten und bis St. Gallen bzw. zum Südufer des Bodensees vorstießen. --Roxanna 18:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wappen

Wäre noch zu thematisieren. Zur Frage vgl. WP: Wappen Baden-Württembergs und meine dort in der Disk gestellten Fragen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 14:19, 25. Sep. 2012 (CEST)

Qualität

Dieser Artikel mag in vielen Bereichen sogar korrekte Erkenntnisse vermitteln. Leider ist er durchzogen mit fragwürdigen Behauptungen. Als Beispiel:

  • 'Der Vorläufer des Herzogtums Schwaben war das Herzogtum Alamannien' - Das ist so nicht richtig. Das Herzogtum Schwaben hieß am Anfang auch Alamannien und wurde nur von einigen Historikern mit diesem Überbegriff vereinfacht bezeichnet. Da fehlt eine Differenzierung.
  • Die Bezeichnung 'regnum Sueviae' wird für einen viel zu frühen Zeitpunkt benutzt. Das war damals noch kein Begriff.
  • Oder die Behauptung 'Konrad wurde 983 auf dem Hoftag in Verona dokumentiert; er und seine Nachfolger wurden „dux Alemannorum et Alsatiorum“ '. Das finde ich so nicht in der MGH.
  • etc

Um es kurz zu machen. Dem Artikel fehlen sämtliche Belege. --XPosition (Diskussion) 00:07, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hallo XPosition, ich habe einmal versucht, zumindest die Anfänge korrekt widerzugeben, habe aber keine besonders große Literaturbasis dafür. Könntest du vielleicht einmal darüber schauen? Danke und Gruß,-- SEM (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2014 (CET)

"Opfer war in der Regel die bäuerliche Bevölkerung, die im Fall einer Niederlage damit rechnen musste, in die Sklaverei verkauft zu werden" Für diese Behauptung hätte ich auch gerne einen Beleg! --134.2.189.37 14:56, 20. Nov. 2018 (CET)

Qualität

Der Artikel mag richtige Fakten enthalten. Aber es gibt eine Geschichte der Herzogtums nach dem 14. Jahrhundert. 1806 ging das Herzogtum nicht in den Besitz Württembergs über, sondern wurde zwischen Baden, Württemberg und Bayern aufgeteilt. (nicht signierter Beitrag von 94.217.86.245 (Diskussion) 20:14, 10. Jul 2016 (CEST))

???--H. Sellmoene (Diskussion) 23:57, 25. Jan. 2017 (CET)

Liste der Herzöge

Wäre es in Ordnung, wenn jemand es deutlicher darstellt, wann es durch die Zähringer theoretisch zwei Herzöge gab (1079 bis 1218)? Kann man das durch eine zweite Tabelle daneben oder eine entsprechende Erweiterung der Tabelle darstellen?--95.116.250.218 13:26, 28. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank, hier besteht zweifellos Handlungsbedarf. Zettler, Geschichte des Herzogtums Schwaben, S. 243, löst das, indem er in seiner Tabelle beide hat, was recht unübersichtlich ist. Beispiel:
...
1105-1147 Friedrich II. (Staufer)
1111-1123 Bertold III. (von Zähringen)
1123-1152 Konrad (von Zähringen)
1147-1152 Friedrich III. (Staufer)
...
Der WP-Artikel macht es momentan so ähnlich, kennzeichnet aber nicht einmal die Staufer und die Zähringer als solche. Vielleicht könnte man die Worte „Staufer“ und „Zähringer“ ergänzen und in verschiedenen Farben darstellen, aber gibt es dafür WP-Präzedenzfälle? Eine weitere Spalte, wie vorgeschlagen, wäre vielleicht überzogen und sie wäre auch kompliziert, weil sich die konkurrierenden Zeitintervalle überlappen (es gibt kein „nebeneinander“). Mal abwarten, was andere meinen. --Geak (Diskussion) 19:33, 3. Apr. 2019 (CEST)
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