Diskussion:Het Verscholen Dorp

Der Artikel „Het Verscholen Dorp“ wurde im November 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 9.11.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Bildtext

Hallo Benutzerin:Nicola, kein Bildtext? MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 09:37, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Richard Lenzen: Durch die Formatierung befinden sich beide Bilder im selben Rahmen, und die Bildzeile bezieht sich auf beide Bilder. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:39, 25. Okt. 2018 (CEST)

Alles klar... Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 09:44, 25. Okt. 2018 (CEST)

Originalgetreu nachgebaute Hütten des Verscholen Dorp (2016)

Sorry fürs Einmischen, aber das könntest du auch mit der Vorlage "Mehrere Bilder" lösen! ;) Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 09:46, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Maddl79: Einmischen macht nix :) Also, mir ist das wurscht, wie das gelöst ist. Ich wollte zwei Bilder nehmen, aber keine zwei Bildzeilen haben, in denen praktisch dasselbe steht. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:49, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ja, ist ja eigentlich auch wurscht. ;) Aber danke an dieser Stelle für diesen interessanten Artikel! Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 10:01, 25. Okt. 2018 (CEST)

Verlinkung

Hallo Benutzerin:Nicola, Nationalsozialismus oder Nationalsozialisten kommt aufs gleiche raus... Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 14:11, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Richard Lenzen: Nicht wirklich - das eine ist eine Weiterleitung auf das andere. Da kann man auch direkt "direkt" verlinken, wenn man die Verlinkungen schon nachträgt. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:44, 25. Okt. 2018 (CEST)

Erfüllt aber den selben Zweck... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 14:57, 25. Okt. 2018 (CEST)

Man sollte es vermeiden - zu dem Zweck werden Links auf WLs bei mir grün anzeigt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:03, 25. Okt. 2018 (CEST)

Wo stellt man das ein für grün anzuzeigen? Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 15:22, 25. Okt. 2018 (CEST)

hier :) -- Nicola - kölsche Europäerin 17:07, 25. Okt. 2018 (CEST)

Danke... Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 17:17, 25. Okt. 2018 (CEST)

+1 Cooler Befehl, der Weiterleitungen kenntlich macht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 5. Nov. 2018 (CET)

Oh, den kannte ich auch noch nicht. Danke für den guten Tipp! --Jossi (Diskussion) 21:09, 9. Nov. 2018 (CET)

Verschiebung

Der Artikel wird ohne Rückfragen und Ansprache verschoben. Koenraad, Benutzer:Neozoon - wie seht Ihr das? -- Nicola - kölsche Europäerin 17:10, 8. Nov. 2018 (CET)

„Bitte orientiere Dich an den Quellen und mache Dich bitte über die niederländische Sprache kundig“: Wo genau siehst du das Problem? Auch in der nl-Wikipedia findet sich der Artikel unter nl:Verscholen Dorp. Grüße, --Komischn (Diskussion) 14:34, 9. Nov. 2018 (CET)

Mit "het" ist es jedenfalls nicht grundlegend (grammatisch) falsch, soweit ich mich an meine Kenntnisse des Niederländischen erinnere. Lasst uns bitte zumindest für heute und morgen, d.h. solange der Artikel auf der Hauptseite verlinkt ist, auf eine Verschiebung verzichten. Ansonsten könnte es passieren, dass von der Hauptseite eine Weiterleitung aktiviert wird. Das ist zwar nicht tödlich, aber immerhin unschön. Anderenfalls müsste an diesen beiden Tagen minutiös überwacht werden, ob der Link auf der Hauptseite noch passt. Das kann ich nicht leisten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:40, 9. Nov. 2018 (CET)

Die Weimarer Republik ist auch nicht grundlegend falsch, trotzdem ist seit über 10 Jahren glücklicherweise niemand mehr auf die Idee gekommen, dass das ein gutes Lemma wäre. --Komischn (Diskussion) 15:02, 9. Nov. 2018 (CET)

Mir ging es um etwas anderes.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:03, 9. Nov. 2018 (CET)

Es geht zunächst mal darum, wie es in den Belegen bezeichnet wird, dort wird das "het" benutzt, darin orientiere ich mich selbstverständlich. Im Niederländischen ist es üblicher als bei uns, den Artikel, hier "het", in einen Eigennamen zu integrieren, wie man auch bei einem kurzen Blick in die nl:WP sehen kann. Einfach mal das Wort "het" in das Suchfeld eingeben, dann erscheinen Lemmata wie nl:Het Spoorwegmuseum, nl:Het Werkteater (theatergezelschap), nl:Het Baarnsch Lyceum, alles Lemmata, wo man im Deutschen den Artikel nicht benutzen würde. Und die betreuende Stiftung heißt "Het Verscholen Dorp" und nennt das Gelände auch so. Das ist für mich maßgeblich. Leider haben sich die von mir angepingten beiden Muttersprachler bisher nicht geäußert.

Und die Verschiebung eines neuen Artikel ohne Diskussion finde ich immer noch unmöglich, um es freundlich auszudrücken.  Nicola - kölsche Europäerin 15:57, 9. Nov. 2018 (CET)

Zur Zeit steht im Artikel, dass „Het Verscholen Dorp“ auf deutsch „Verstecktes Dorf“ bedeutet. Man braucht kein Niederländischmuttersprachler zu sein, um zu merken, dass das nicht stimmt. Auf der Website verscholendorp.eu ist zwar von der stichting "Het Verscholen Dorp" die Rede, das Dorf an sich wird jedoch nur als „Verscholen Dorp“ bezeichnet. --Komischn (Diskussion) 16:28, 9. Nov. 2018 (CET)

Das kann man so oder so sehen. Ein Grund mehr, eine Verschiebung erst nach erfolgter Diskussion und Konsens durchzuführen.  Nicola - kölsche Europäerin 16:41, 9. Nov. 2018 (CET)

Wenn es sich nicht um eindeutige Fehler handelt, wäre ich mit Verschiebungen vorsichtig. Sie sollten jedenfalls kurz angesprochen werden, um Probleme (wie etwa hier [1]) zu vermeiden und den Autoren, die Zeit investiert haben, eine Stellungnahme zu ermöglichen. --Gustav (Diskussion) 16:49, 9. Nov. 2018 (CET)

Da Koenraad und Neozoon momentan nicht online zu sein scheinen, pinge ich den nächsten Muttersprachler an: Benutzer:Lodewijk - kannst Du helfen?  Nicola - kölsche Europäerin 23:51, 9. Nov. 2018 (CET) Der auch nicht, dann der nächste: Benutzer:Ziko.

Ich kenne die Gedenkstätte nicht, würde jedoch vom Gefühl davon ausgehen, das die Gedenkstätte mit "het verscholen dorp" richtig bezeichnet ist, wie auch hier in der Liste der Kriegsgedenkstätten [2] verzeichnet. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:13, 10. Nov. 2018 (CET)

@Neozoon: Vielen Dank für Dein Statement. Diese von Dir erwähnte Seite hatte ich als Beleg angegeben und auch auf die Belege hingewiesen, deshalb habe ich diese Verschiebung nicht verstanden. Gruß,  Nicola - kölsche Europäerin 00:35, 10. Nov. 2018 (CET)

Unklarheiten

Ich habe jetzt noch ein Video von einer Erinnerungsveranstaltung ergänzt. Leider weist die Schilderung der damaligen Vorgänge Diskrepanzen zum Artikel auf: Danach waren es NEUN Menschen, die gefangen genommen wurden, nämlich zusätzlich ein deutscher Deserteur. Allerdings wird nicht erwähnt, was mit diesem passierte - er war mir bisher in der Literatur auch noch nicht begegnet. Zudem - es ist herzzerreißend - sagt der Redner, der kleine Junge sei als Letzter erschossen worden, auch dafür habe ich keinen Beleg. Auch sollen die beiden Männer, die die Menschen entdeckt haben, ein Deutscher und ein Niederländer gewesen sein. Wie gesagt - die Quellen, die mir bisher vorlagen, sagen anderes. Ich bleibe dran, um das zu klären. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:25, 9. Nov. 2018 (CET)

Gedicht

Haben wir für das Gedicht eine Freigabe der Autorin? Ansonsten müssen wir es leider entfernen. Das Foto mit der Tafel kann aber bleiben, so widersprüchlich das ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:03, 9. Nov. 2018 (CET)

Nö - haben wir nicht. Darüber habe ich, ehrlich gesagt, nicht nachgedacht, da es ja öffentlich zugänglich und nicht aus einem Buch entnommen ist. Sie auch 2006 verstorben, ich schau mal. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:04, 9. Nov. 2018 (CET) P.S. Im dt. Artikel über sie fehlen zudem wesentliche Angaben...

Naja, eine Quellenangabe sollte schon da hin, besonders für die Übersetzung. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:45, 11. Nov. 2018 (CET)

Und gerade wenn sie erst 2006 verstorben ist, ist es eben nicht frei, sondern noch mit Urheberrechten belegt!--´ 18:34, 11. Nov. 2018 (CET)

Andererseits ist es die Inschrift einer öffentlich zugänglichen und fest installierten (Gedenk)tafel. Und hatte ich oben nicht geschrieben "ich schau mal" (="ich erkundige mich"), da ist es nicht nötig, mich per Ausrufezeichen anzuschreien.  Nicola - kölsche Europäerin 18:47, 11. Nov. 2018 (CET)

@Gnom: In Sachen Gedicht: Es ist ja jetzt weg, ok, das muss wohl so sein. Ich hatte die Stiftung angeschrieben, aber inzwischen herausgefunden, dass die Tafel mit dem Gedicht von der Initiatie "SMN" (Stichting Muurgedichten Nunspeet) aufgestellt wurde, die überall in der Gemeinde Tafeln mit Gedichten angebracht haben, um aus "Nunspeet" ein "Gedichtedorf" zu machen. Ich glaube nicht, dass sie von irgendeinem der Autoren Rechte erfragt haben, aus deren Webseite geht das jedenfalls nicht hervor.  Nicola - kölsche Europäerin 08:40, 12. Nov. 2018 (CET)

Neueste Ergänzungen

Da die Schilderungen der Vorgänge zeitweilig verschieden ausfallen, habe ich genauere Angaben herausgelassen, was ja offenbar nichts genutzt hat, da sie jetzt hineingeschrieben wurde. Sprachliche Änderungen wurden vorgenommen, um "Umgangssprache" zu ersetzen, dann aber das Wort "Partisanennest" hinzugefügt, was ich in diesem Zusammenhang für komplett unangebracht halte. Zudem halte ich die angegeben Quelle [3] im Gegensatz zu den Seiten der Stiftung und anderer für nicht besser oder gar verlässlicher. Hier soll auf Gedeih und Verderb etwas an einem Artikel geändert werden, aus welchen Gründen auch immer.  Nicola - kölsche Europäerin 12:26, 11. Nov. 2018 (CET)

3M: Das finde ich inhaltlich in Ordnung. Nicht in Ordnung finde ich allerdings, dass eindeutige sprachlich-stilistische Verbesserungen wie diejenige von „von zwei Männern vom SS-Freiwilligen-Grenadier-Regiment „Landstorm Nederland“ entdeckt“ zu „von zwei Angehörigen des SS-Freiwilligen-Grenadier-Regiments „Landstorm Nederland“ entdeckt“ in einem Aufwasch mit kritisiert und rückgängig gemacht werden. --Wwwurm 13:07, 11. Nov. 2018 (CET)

Jemand, der in einem solchen Zusammenhang ohne Anführungszeichen von „Partisanennest“ schreibt, täte gut daran, von Artikeln zum Nationalsozialismus und Zweiten Weltkrieg überhaupt die Finger zu lassen. Da fehlt es zumindest an der dringend notwendigen sprachlichen Sensibilität. --Jossi (Diskussion) 13:23, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich bin der letzte, der kleine Verbesserungen (wie berechtigterweise den von der Übersetzung der Quelle gelieferten Begriff "Partisanennest" zu ersetzen) mit "Geschmacksveränderung" verächtlich machen würde. Aber wollen wir ernsthaft den Quellen widersprechende, offenbar falsche Informationen über die Ereignisse, die Anzahl der Personen usw. im Artikel belassen, nur um etwas zu beweisen? Und was die Auswahl der Quellen betrifft, da muss man frühere Autoren wie Nicola befragen. Ich habe keinerlei Quellen hinzugefügt. Geht es um Verbesserungen des Artikels, oder um stakkatoartig geäußerte persönliche Angriffe und Machtspiele? --DanielDüsentrieb (Diskussion) 13:24, 11. Nov. 2018 (CET)

• "die Männer vom Regiment" ist Umgangssprache
• Der deutsche Deserteur wurde, obwohl in den referenzierten Quellen erwähnt, einfach verschwiegen
• Die Personen wurden nur zum kleinsten Teil unmittelbar gefangen genommen (jew. auf die referenzierten Quellen verweisend!)
• Die zeitliche Reihenfolge des Fluchtversuche wurde völlig falsch dargestellt
• Der Begleiter wurde nicht "zurückgeholt". Er wurde erschossen (!)
• Die übrigen Opfer wurden nicht einen, sondern zwei Tage später getötet - und es waren dann fünf Personen, nicht sechs
• Dass die Opfer das Grab ausgehoben haben, wird behauptet, und eine Quelle dafür angegeben - in der Quelle ist das aber nicht herauszulesen

Ja, es sollte tatsächlich etwas "an einem Artikel geändert werden". Nämlich falsche Informationen korrigiert und inhaltlich in einem besseren Stil verfasst!

Und wie ich gerade sehe, wurde der Artikel größtenteils von Nicola und Jossi2 verfasst. Demnach ist auch klar, wer die falschen Informationen und die jetzt als untauglich kritisierten Quellen eingebracht hat. Und warum jetzt so viel Aggression herrscht, wenn man sinnvolle Verbesserungen einbringen möchte.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 13:41, 11. Nov. 2018 (CET)

Du solltest jetzt so wenig herumstänkern wie andere. WP kennt nun mal – wenn auch in Grenzen – einen gewissen Hauptautorenschutz, und das ist auch gut so. Es diskutiert sich einfach sachbezogener, wenn atmosphärische Untergriffigkeiten von allen Beteiligten unterbleiben. --Wwwurm 13:52, 11. Nov. 2018 (CET)

Er "stänkert" nicht "herum", er stellt etwas fest. Wenn es anders wäre, bräuchte sich niemand hier so aufzuregen.--Dr.Lantis (Diskussion) 13:56, 11. Nov. 2018 (CET)

Im Allgemeinen Fall hast Du sogar Recht, Wwwurm. Genau deshalb stört mich diese ungemeine Agression mir gegenüber natürlich auch. Allerdings darf ich darauf hinweisen, wenn mir irgendwelche Quellen vorgeworfen werden, die nicht von mir, sondern womöglich von der Person kommen die den Vorwurf macht. Und die Liste zeigt deutlich, dass die Änderungen berechtigt und sinnvoll waren. Und dass Nicola (die den vorherigen Stand wiedereingestellt haben möchte) und Itti, den Artikel verschlechtern möchten, um etwas zu beweisen.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 13:57, 11. Nov. 2018 (CET)

Deine Unterstellung mir gegenüber solltest du überdenken. Ich habe eine VM abgearbeitet und dich angesprochen. Dies alles lässt sich auf deiner Diskussionsseite nachlesen. Dich zudem darauf hingewiesen, dass du für deine Änderungswünsche, die keinen Konsens hatten, hier selbigen suchen mögest. Nicht mehr nicht weniger. --Itti 14:00, 11. Nov. 2018 (CET)

Du hast erst meine Änderung revertiert, und erst danach auf die (dann erst erstandene) Diskussion hier verwiesen. Das ist nachlesbar.

Fakt ist, dass ich alle die oben aufgelisteten Punkte im Artikel verbessert habe - und dass Du den Artikel durch Deinen Revert wieder verschlechtert hast. Bitte, prüfe die Punkte nach und korrigiere mich, wenn ich inhaltlich falsch liegen sollte. Aber eine deutliche inhaltliche Verbesserung als "Geschmacksedit" zu verunglimpfen und dabei den Artikel wieder zu verschlechtern halte ich für völlig daneben.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2018 (CET)

(nach BK) Dass es Diskrepanzen gibt habe ich niemals bestritten, sondern sogar selbst in einem obigen Abschnitt darauf hingewiesen. Um so mehr ich dazu gelesen hatte, um so mehr Versionen gab es, deshalb habe ich versucht, mich bei den genauen Details zurückzuhalten.

Wenn denn bei den ganzen Änderungen neben den unsinnigen Geschmacksänderungen auch mal eine "sinnige" war - schön, und die kann man nacharbeiten.

Man möge meine Empfindlichkeit in Bezug auf diesen Artikel nachvollziehen: Ich habe sehr lange daran gearbeitet, dafür war mir meine Zeit "nicht zu schade", dann wird er unsinnigerweise ohne Rücksprache verschoben, dann werden Formulierungen unnötig verändert. Und vielen, was ich absichtlich ausgelassen hatte, steht plötzlich drin. So gesehen sind die eigentlich Beteiligten ja alle verstorben bzw. getötet worden, so dass es Literatur benötigt, wo genau nachzulesen ist, wer wann was gesehen hat oder am Ende nur gehört hat. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:17, 11. Nov. 2018 (CET)

Wenn Dir der Artikel verschoben wurde, dafür kann ja ich nichts. Ich finde es gut, wenn jemand Artikel schreibt, und ich finde es ebenfalls gut, wenn andere die Artikel weiter verbessern, wo das möglich ist. Und genau das war es aus meiner Sicht an einigen Stellen, und genau deshalb habe ich die Änderungen vorgenommen. Dass es lediglich "Geschmacksänderungen" ohne jegliche Verbesserung sein sollen, das bestreite ich (siehe hier). Und die Aggressivität des Vorgehens finde ich vollends unnötig. Mit Zurückhaltung bei Details habe ich kein Problem und hätte es an manchen Stellen ebenfalls besser gefunden. Aber wenn immer noch Details genannt werden, dann sollten sie auch der Quellenlage entsprechen (siehe die oben aufgeführten Punkte).--DanielDüsentrieb (Diskussion) 14:27, 11. Nov. 2018 (CET)

Off topic: Aus meiner Sicht ging die Aggressivität von Deiner Seite aus, denn Du hast mir postwendend mit VM gedroht und zudem meinen Post, Du mögest Deine ersten Geschmacksänderungen unterlassen, als "Unfug" von Deiner Seite gelöscht. Da hätte ein Punkt sein können, ein Gespräch zu beginnen. Nach einer neuerlichen Aktion Deinerseits habe ich dann die VM bemüht - was Du Dir angesichts Deines Verhaltes auch selbst zuzuschreiben hast. Dann hast Du trotz VM mit Geschmacksänderungen weitergemacht. Angesichts dieser Vorgeschichte bin ich Deinen Änderungen gegenüber mißtrauisch. Dass Itti den Artikel revertiert hat, bedeutet ja nicht, dass er so bleibt, sondern dass hier auf der Seite eine Einigung gefunden werden soll, was wie geändert werden sollte (dieser Revertierung nennt sich übrigens "Zurücksetzen auf die falsche Version). Nun scheinst Du derjenige zu sein, der auf "sein Recht pocht". Ich habe die Probleme oben schon angesprochen.  Nicola - kölsche Europäerin 16:55, 11. Nov. 2018 (CET)

Auch das ist nicht wahr: Du hast *erst* die VM gemacht und *anschließend* (10 Minuten später) habe ich die Beiträge von meiner Diskussionseite gelöscht. Was ja auch erlaubt ist. Ansonsten bezeichnest Du auch weitere Änderungen (Nomen nicht erst am Ende vom Satz usw.) als "Geschmacksänderung". In diesem Fall gibt es bezüglich Verständlichkeit ein klares "besser" oder "schlechter", und bei den eher inhaltlichen Korrekturen danach ohnehin. Und mit VM gedroht habe ich, nachdem mehrere Änderungen einfach rückgängig gemacht wurden, obwohl sie den Artikel definitiv nicht verschlechtert haben. Auch wenn es über die Notendigkeit offenbar verschiedene Meinungen gibt.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 17:07, 11. Nov. 2018 (CET)

Also - ich werde jetzt nicht anfangen mit Begriffen wie "wahr" oder "unwahr" zu operieren. Schönen Abend noch,  Nicola - kölsche Europäerin 17:13, 11. Nov. 2018 (CET)

Die Fakten sind in den Versionsgeschichten ersichtlich. Vielleicht täuscht Du Dich nur, ich habe nichts anderes behauptet. Aber wenn über mich Dinge geäußert werden, dann darf ich sie auch korrigieren. Und in dieser Diskussion gab es viele, die falsche Behauptungen aufgestellt haben.--DanielDüsentrieb (Diskussion) 17:27, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich habe jetzt anhand des Buches von Aart Visser Ergänzungen gemacht. In der neuesten 8. und erweiterten Auflage von 2014 sind u.a. mehrere Zeugenaussagen von Männern des Landstorms wiedergegeben, in denen widersprüchliche Schilderungen stehen, sowohl was die Zahl der Personen betrifft, als auch wer wann weggelaufen ist oder sich versteckt hat usw. In vielen Online-Quellen steht zu lesen, dass alte Ehepaar sei in der Nacht vor der Exekution der anderen sechs gestorben, im Buch gibt es Aussagen, diese seien später gestorben usw. Deshalb sollte man auf eine zu detaillierte Darstellung der Vorgänge verzichten, jedenfalls meiner Meinung nach, da diese offensichtlich nicht mehr lückenlos rekonstruierbar sind. Zumindest fand ich in dem Buch noch Informationen zu dem deutschen Deserteur, der in vielen Online-Quellen nach der Entdeckung des Dorfes gar nicht mehr stattfand. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:05, 11. Dez. 2018 (CET)