Diskussion:Heveller

Spandow Brennabor

Anmerkung: Spandau (Ortsteil von Berlin) hieß früher Spandow und Brandenburg Brennabor. Wenn man Heveller, also diejenigen, welche an der Havel wohnen, mit Havelländer gleichsetzt, kommt man zu der Schlußfolgerung, dass der Staat der Heveller zwar nicht mehr existiert, der Begriff Havelland aber sehr wohl. --Peter Littmann 23:43, 1. Jul 2004 (CEST)

Anmerkung zu Littmann: Der Name Brennabor ist zeitgenössisch nirgends belegt, die früheste Gleichsetzung Brandenburg/Brennabor ist erst sehr viel später von einem Jesuitenmönch aus Böhmen (16./17. Jahrhundert?) eingeführt worden. Genaue Quellen hab ich momentan nicht zur Hand, aber es gibt viele Hinweise dafür, dass auch zur Hevellerzeit Brandenburg/Brendanborg nur diesen Namen trug. Könnte ein Hinweis auf Fortbestehen kultureller Traditionen aus Germanen- hin zur Slawenzeit sein, so wie auch das Hevellerland (als Einflußgebiet der Hevellerherscher verstanden) erstaunliche geographische Übereinstimmung mit der vorherigen archäologischen Verbreitung der suebisch-semnonisch/nord-swebischen Fundlage aufweist. André Stadsholt

Das Havelland ist das Gebiet, in dem die Havel als besonders landschaftsprägend namensgebend ist (vgl. z. B. Emsland oder auch Rheinland). Sofern die Heveller hier demselben Namensstamm haben, so führ dieser notwendigerweise über die Havel. Hieß diese vor 1000 Jahren evtl. Hevel oder Hevell? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:58, 12. Nov. 2017 (CET)

aktueller Stand

Anmerkung: Ich habe ein paar Sätze komplett entfernt, andere geändert, weil sie zwar weitgehend der unten angebenen Literatur folgen, aber nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entsprechen.

Konkret sind es:
"Die zentrale Lage erklärt, dass hier Angehörige sämtlicher archälogisch-kultureller Gruppen der seit ca. 550 einwandernden Slawen aufeinandertrafen."
Die Einwanderung in das nordostdeutsche Gebiet erfolgt nach neueren archäologischen Erkenntnissen erst im späten 7. und im 8. Jahrhundert. Literatur hierzu z.B. hier: http://72.rapidforum.com/topic=108384093902%26search%3Dschmerzke
Die früher anhand der Keramik (insbesondere von Joachim Herrmann) postulierten verschiedenen Einwanderungsgruppen und -richtungen haben sich inzwischen in Wohlgefallen aufgelöst.

"Die weitere Entwicklung setzt ein die Stammesorganisation hinter sich lassendes Staatswesen voraus."
Von "Staatswesen" im Frühmittelalter zu sprechen ist stark anachronistisch. Ausserdem wissen wir leider kaum etwas über die politischen Prozesse.

"Um 845 gab es acht slawische Burgbezirke bzw. Siedlungseinheiten (civitates), deren archäologische Bestimmung möglich erscheint, darunter die stadtähnlichen Anlagen Brandenburg und Spandau."
Um die Bedeutung von "civitas" beim Bayerischen Geographen gibt es seit einiger Zeit eine intensive Diskussion. Kurz angesprochen habe ich es bei Milzenern oder Besunzane, werde aber wohl noch mal bei dem Artikel zum Bayerischen Geographen selbst (in Vorbereitung) darauf eingehen. Zumindest muß der Begriff civitas nicht zwangsläufig auf die Existenz von (zentralen) Burganlagen schliessen lassen.
Spandau ist nach den Dendrodaten wesentlich jünger als von Adrian von Müller und anderen ArchäologInnen angenommen wurde. Ich muß noch mal genau nachschauen, aber das älteste Datum lag nach meiner Erinnerung um 900 bzw. erst im frühen 10. Jh. Hierzu einige Aufsätze von Joachim Henning, Kai-Uwe Heußner und Thorsten Westphal, die bei den Lusitzi genannt sind. Wegen dem Alter der Brandenburg schau ich bei Gelegenheit noch mal nach, z.B. in dem entsprechenden Aufsatz in "Europas Mitte um 1000".

Zu den Silberschätzen müßte auch noch einiges gesagt werden, die hier gebrachte Deutung ist etwas gewagt bzw. gibt es inzwischen sehr gut begründete Überlegungen zur Thesaurierung von Silberschätzen, die in eine ganz andere Richtung gehen.
Sebastian Brather, Frühmittelalterliche Dirham-Schatz- und -Einzelfunde im südlichen Ostseeraum. Die Anfänge der Gewichtsgeldwirtschaft bei den Westslawen. In: Archäologie als Sozialgeschichte. Studien zu Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im frühgeschichtlichen Mitteleuropa. Festschr. Heiko Steuer, hrsg. Sebastian Brather/Christel Bücker/Michael Hoeper. Stud. honoraria 9 (Rahden 1999) 179-197.
Ich habe es jetzt erst mal dringelassen, aber da müssen wir wohl noch mal ran.

Schwach

Ich finde den ganzen Artikel, verglichen mit anderen Slawenartikeln, reichlich "dünn" bis spekulativ. Die Landkarte ist etwas zu romantisierend - wen interessiert das Märchen vom Schildhorn? Man kann die einzelnen slawischen Stämme so schlecht voneinander abgrenzen, daß eigentlich jede Karte falsch sein muß... Die Gründung des Bistums Brandenburg immer noch mit 948 anzugeben, sollte eigentlich überholt sein. Saxo 23:39, 20. Mär. 2008 (CET)

Na ja. Die anderen Artikel zur "slawischen Besiedlung" sind auch nicht grad besser, weil offensichtlich niemand die genauen Abläufe erklären kann. Der Artikel benennt eine "germanische Restbevölkerung", kann sie aber weder definieren, noch beziffern. Was soll ein "Rest" sein? Was ist mit den verschwundenen Menschen passiert? Geflohen? Ermordet? Weg phantasiert? Gleiches gilt für die Unklarheit bei den genannten "slawischen Siedlern". Wer und was soll das im Detail sein? Echte "Stämme" oder Sammelbegriffe? Wie kamen sie? Gäste, Eindringlinge, Eroberer? Wie bei den anderen Artikeln auch gibt es zwar schwammig-gelehrige Umschreibungen, aber kaum überprüfbare Fakten. -- 92.230.143.57 20:20, 21. Apr. 2012 (CEST)

Finde ich in ganz vielen Artikeln solche Passagen, die "gelehrig" wie Schulbuchtexte oder Heimathefte auftreten. So kenn ich das aus Kindetagen. Überall, wo was historisches vermittelt werden sollte, hat man den "Forschungsstand" geglättet, prosaisiert und damit den Übergang zum "Volkswissen" geöffnet. Das tat immer sehr klug. Ganz schlimm, was aus der Bibel gesogen wurde. Ich meine, man sollte generell nur noch die Befundlage, sprich die Quellen vorstellen. Das tut der Sache keinen Abbruch. Wenn das zu wenig ist, geht ja auch der Konjunktiv, um ein bisschen was zu erzählen. --Kapuzino (Diskussion) 21:11, 20. Feb. 2014 (CET)

Faktenlage Stamm, Völkerschaft, Kultgemeinschaft, multikulturelle Bevölkerungsgruppen

Zitat: "Die Heveller waren eine slawische Völkerschaft an der mittleren Havel und gehörten zu den Elb- und Ostseeslawen."

Woher wollen wir wissen, daß ein Sammelbegriff für eine Region eine Zuordnung zulassen soll? Welche echten Fakten haben wir für eine "Völkerschaft"? Woher kam die (einigermaßen homogene?) Gruppe, wo war sie vorher? Was macht eine solche Gruppe aus, wer hat sie wirklich glaubwürdig dokumentiert? -- 92.230.143.57 20:32, 21. Apr. 2012 (CEST)

Sprache

Findet jemand was zur Sprache in Stodor / Hevellerland ? Gibt es da irgendeine Aufzeichnung ? Interessant wäre das ja nur, ob man das dem Lechischen zuordnet oder dem böhmischen Zweig. Man sagt ja, bis Wittenberg runter polabisch, südlicher sorbisch. Die Fürstin Drahomira müsste dann aber original Drogomira oder gar Dargomira gehießen haben. Hat man sie in Böhmen umbenannt ? Selbst niedersorbisch hat ja das g statt h. --Kapuzino (Diskussion) 21:33, 20. Feb. 2014 (CET)

Wolfgang Hermann Fritze: Beobachtungen zu Entstehung und Wesen des Lutizenbundes. in: Jahrbuch für die Geschichte Mittel- und Ostdeutschlands Band 7 (1958), S. 1-38, hier S. 24 f. geht von einer Zugehörigkeit zum sorbischen Sprachgebiet aus. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:53, 13. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Tip. Die Schrift gibts ja sogar bei MHG ( http://www.mgh-bibliothek.de//etc/dokumente/a092128.pdf ). Ab S.26 schreibt Fritze, dass aus Personen- und Ortsnamen sowohl Hinweise für eine Nähe zu den polabischen, als auch zu den sorbischen (südlichen) Sprachmerkmalen zu ziehen sind. Textaufzeichnungen scheint es offenbar keine zu geben. Fritze meint, dass die südlichen (böhmischen, sorbischen) Elemente damals auch ganz neu aufgetreten waren. Offenbar kann man gar nicht von zwei Siedlungsströmen ausgehen (Lechisch, Böhmisch), sondern muss die sprachlichen Verwandschaften als während der Siedlungszeit entstanden ansehen (Nachbarschaft, Stammesbünde, Einfluss von Nachbarsprachen, von großen Städten etc.). Vielleicht eher wie Nieder- und Oberdeutsch. Im Kaschubischen würde die Fürstin ja heute noch Dargomira heißen und damals in der Heimat ggf. auch noch, je nachdem, wie weit die Lautverschiebung schon vorgedrungen war.--Kapuzino (Diskussion) 19:05, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Geschichte mit der mitgebrachten Sprache wird glaube ich sowieso nicht mehr vertreten. Vielleicht steht dazu etwas bei Heinrich Kunstmann: Die Slaven. Ihr Name, ihre Wanderung nach Europa und die Anfänge der russischen Geschichte in historisch-onomastischer Sicht. Steiner, Stuttgart 1996, ISBN 3-515-06816-3. Auf jeden Fall geht die wohl herrschende Meinung in der Forschung heute davon aus, dass sich die westslawischen Stämme erst in ihrem späteren Siedlungsgebiet gebildet haben (Ethnogenese). Da liegt eine lokale Weiterentwicklung der Sprache zumindest nahe. Und was die Sachsen dann verstanden und am Ende schließlich aufgeschrieben haben... wer weiss. Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 22:21, 14. Sep. 2014 (CEST)

URV-Streichungen, Name

Nachstehende Beiträge bis inklusive 13:10, 22. Sep. 2014 wunschgemäß von Benutzer Diskussion:Zweedorf hierhin kopiert. --Lienhard Schulz Post 13:39, 22. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Zweedorf22. Die gestrichenen Informationen zum letzten Hevellerfürsten (?) Pribislaw-Heinrich, zum Taufgeschenk an Otto I. und zum Übergang an Albrecht den großen Bären gehören meines Erachtens schon in den Artikel. Inhaltlich lässt sich das sicher auch auf Partenheimer stützen. Hast Du vor, das in anderer Form wieder einzuarbeiten? (Die URV-Beseitigung - mir nie aufgefallen - ist natürlich erst einmal korrekt.) Gruß --Lienhard Schulz Post 18:28, 20. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Lienhard, na klar kommt das wieder rein. Soll ja ein guter Artikel werden. Ich bin nur nicht so schnell. Also wenn Du Pribislaw nach Lutz Partenheimer dort hineinstellst gerne. Hast Du die Kritik von M.Hardt gelesen ? Und: Ich habe heute einen Artikel Meinfried entdeckt. Hat eine IP geschrieben. Also der ist richtig gut ! Lieben Gruß --Zweedorf22 (Diskussion) 21:06, 20. Sep. 2014 (CEST)

Prima, mach mal ganz in Ruhe. Ich würde ich mich zur Zeit ungerne intensiv in das Thema zurückvertiefen, da ich mit vollkommen anderen (und einfacheren) Themen zu Gange bin. Nein, die Hardt-Kritik kenne ich nicht. Der Meinfried-Artikel macht in der Tat einen überzeugenden Eindruck - vermutlich auf das Wesesentliche konzentriert und präzise. Obgleich ich das letztlich nicht ausreichend beurteilen kann, da ich auf diesem Gebiet kein Fachmann bin. Lieber Gruß --Lienhard Schulz Post 21:49, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ursprünglich und für längere Zeit stand im Artikel:

• Der ursprüngliche Stammesname Habelli, abgeleitet vom germanischen Habula (Havel) ...

... das ist Quatsch? Weißt Du, woher diese Angabe stammt? Da diese Aussage noch massenhaft im Netz zu finden ist (vermutlich nicht zuletzt aufgrund der Altversionen des WP-Artikels) macht es ggfs. Sinn, im Namensabschnitt einen entsprechenden Hinweis aufzunehmen (?), etwa:

• Die verbreitete Annahme, der Name gehe auf einen ursprünglichen Stammesnamen Habelli, abgeleitet vom germanischen Habula (Havel), zurück, [ref an dieser Stelle wäre gut], wird von der jüngeren Geschichtswissenschaft zurückgewiesen.[weitere ref zur Zurückweisung der Annahme wäre gut]

Lieber Gruß --Lienhard Schulz Post 11:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Zuletzt wurde nach meiner Erinnerung vertreten dass das Hydronym Habula indogermanischen Ursprungs sei. Muss ich mal sehen ob ich das wiederfinde. Hatte mich jetzt nicht sooo sehr interessiert weil die Onomastik zu frühmittelalterlichen Namen ja immer die indogermanische Karte zieht wenn es mit dem germanischen nicht so hinhaut.(Das ist jedenfalls mein Eindruck). Entfernt habe ich den Abschnitt weil es eine URV aus dem LexMA gewesen ist. Und die dort vertretenen Ansichten Herrmanns zum Zeitpunkt der Einwanderung und der Bestimmung einzelner slawischer Gruppen anhand der Keramik sind wohl (wieder:meine Meinung) seit der Arbeit Brathers hinfällig. Lieben Gruß zurück.--Zweedorf22 (Diskussion) 12:28, 22. Sep. 2014 (CEST)

Jürgen Udolph: Alteuropäische und germanische Namen in Brandenburg und seiner Umgebung. in: Wilfried Schich (Hg.): Beiträge zur Entstehung und Entwicklung der Stadt Brandenburg im Mittelalter. Berlin 1993, S. 1-28, hier S.6 f:

„Aus diesen und weiteren Überlegungen darf zusammenfassend gefolgert werden, daß man den Namen der Havel zwar an germanisches Material anknüpfen kann, jedoch nicht auszuschließen ist, daß der Name auf einer älteren alteuropäischen Grundlage basiert. Wir werden bei dem Namen Emster, zu dem wir gleich übergehen werden, den etwas ähnliches Fall beobachten können und dabei zu dem Schluß kommen müssen, daß es sich um Bindeglieder zwischen den voreinzelsprachlichen, indogermanischen, alteuropäischen Namen und einzelsprachlichen, germanischen Bildungen handelt. Ich möchte daher zusammenfassend sagen, daß man nach dem heutigen Stand unseres Wissens den Namen der Havel nicht kommentarlos der germanischen Schicht brandenburgischer Gewässernamen zurechnen darf.“

--Zweedorf22 (Diskussion) 13:10, 22. Sep. 2014 (CEST)

Mir wird jetzt nicht ganz klar, was Du mit diesen Hinweisen sagen willst. Schließt das die behauptete Namensverbindung Havel → Heveller aus? --Lienhard Schulz Post 13:56, 22. Sep. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach nicht. Aber damit ist nichts gewonnen. Die ursprüngliche Darstellungsabsicht im Artikel wie im LexMA bestand in der Betonung einer germanischen Wurzel des Stammesnamens. Das kann sein, kann aber auch nicht sein. Du kannst es von mir aus aber gerne wieder in den Artikel aufnehmen.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:05, 22. Sep. 2014 (CEST)