Diskussion:Hilde Zimmermann

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Dieser Artikel war am 5. Mai 2011 und am 12. September 2020 der Artikel des Tages.
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Review, Mai 2010

Hilde Zimmermann, geborene Wundsam, (* 12. September 1920 in Wien; † 25. März 2002 ebenda) war eine österreichische Widerstandskämpferin gegen den Nationalsozialismus sowie eine politische Aktivistin. Sie überlebte die Inhaftierung in dem KZ Ravensbrück und einen Todesmarsch. Seit Kriegsende war sie vor allem in der von ihr mitgegründeten Österreichischen Lagergemeinschaft Ravensbrück aktiv und setzte sich zeitlebens für Aufklärung über die Verbrechen der NS-Zeit ein. Besonders engagierte sie sich für die Weitergabe der Erinnerung an den Nationalsozialismus an die nächste Generation, wie unter anderem jahrzehntelang als Zeitzeugin an Schulen. Sie selbst sah sich als „Verfolgte“, nicht als „Opfer“.

Mit diesem Artikel, der auf Anregung eines Wikipedianers aus Wien entstand, setze ich die kleine Reihe meiner NS-Zeit-Biografien fort. Aufgrund der relativ guten Quellenlage konnte ich dieses mal einen biografischen Artikel breiter als sonst anlegen.
Ich möchte den Artikel kandidieren lassen und bitte zuvor um eine kritische Durchsicht. Ist alles klar und transparent dargestellt, ist der Lebensweg nachvollziehbar? Ist der Umgang mit den Quellen (inkl. Zitierweise etc.) wunschgemäß? Ist die Bebilderung passend eingesetzt? Überzeugt der Beitrag sprachlich? Was ließe sich verbessern? Danke für Eure Mühe. --Jocian 00:28, 4. Mai 2010 (CEST)

artikel gefällt mir sehr gut, ein paar kleinere anmerkungen:

  • Sie erkannte damals, dass es Ungerechtigkeiten zwischen den Menschen gibt, und blieb fortan dem Religionsunterricht fern. ich nehme an, dass der christliche religionsunterricht gemeint ist, aber warum blieb sie fern? wurde damals im religionsunterricht in der schule gelehrt, dass es auf der erde nur gerechtigkeit zwischen den menschen gibt? mir persönlich wird der zusammenhang hier nicht ganz klar
  • Ihre Beweggründe für das Fernbleiben vom Religionsunterricht hat sie in dem Interview nicht genannt. Ich habe es jetzt umformuliert, der Leser kann sich dazu seine eigenen Gedanken machen. ("TF dazu": Der Religionsunterricht in Österreich in Zeiten des Austrofaschismus war vermutlich "Staatsrundfunk", denke ich...) erledigtErledigt --Jocian 15:50, 7. Mai 2010 (CEST)
  • von den Quäkern und der Roten Hilfe. Diese „internationale Solidarität der Arbeiterschaft“ beeindruckte Hilde Wundsam sehr, wäre es vielleicht besser zu schreiben, dass zimmermann davon ausging, mMn ist es nicht korrekt eine religionsgemeinschaft in ihrer gesamtheit der arbeiterschaft zuzuordnen
  • Wurde umformuliert. erledigtErledigt --Jocian 15:50, 7. Mai 2010 (CEST)
  • Bei einer Silvesterfeier am Jahresende 1943 lernte sie jemanden kennen, der im organisierten Widerstand tätig war und dem sie ihre Hilfe anbot., klingt für mich irgendwie komisch, wenn nichts über den menschen bekannt ist könnte man vielleicht schreiben, am silvesterabend 1943 kam sie in näheren kontakt mit dem organisierten widerstand (ich weiß, dass das unschön ist, aber vielleicht könntest du soetwas in diese richtung schöner reinformulieren)
  • Wurde umformuliert. erledigtErledigt --Jocian 14:44, 7. Mai 2010 (CEST)
  • der drittletzte abschnitt von Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist mir zu sehr offtopic
  • Wurde überarbeitet; der Erläuterungssatz zu den Aufgaben der Fallschirmagenten dient jetzt als Fußnote. erledigtErledigt --Jocian 14:44, 7. Mai 2010 (CEST)
  • allgemein stelle ich öfter die tendenz fest, dass du dich von zimmermann doch recht weit entfernst, dass ist zwar für mich interessant, aber ich fürchte, dass hier viele abstimende mehr wert auf eine behandlung der person als auf eine breiter angelegte analyse legen
  • In Anbetracht der sehr guten Quellenlage, die eher selten ist, bietet es sich meiner Meinung nach an, sowohl das Schicksal von H. Zimmermann als auch die Umstände, unter denen sie agierte etc., etwas breiter darzustellen. (Sehe ich vorerst als erledigtErledigt an.) --Jocian 14:44, 7. Mai 2010 (CEST)
  • Ende 1944 wurde sie schwer krank und kam für einige Zeit in den Krankenblock. ich nehem an, dass nicht bekannt ist was sie hatte?
  • Über die Art der Erkrankung sagen die Quellen nichts aus. Ich habe eine entspr. Fußnote eingebaut. erledigtErledigt --Jocian 16:03, 7. Mai 2010 (CEST)
  • dass die Ideale aus der Rote-Falken-Zeit sich nicht verwirklichen ließen, welche waren das?
  • Wurde umformuliert und ergänzt. erledigtErledigt --Jocian 17:01, 7. Mai 2010 (CEST)
  • für einen italienischen Brillenhersteller, nachdem die anderen markennamen schon alle genannt wurden wäre es nett wenn du auch den des italieners parat hättest
  • Tja, den italienischen Hersteller hat H. Zimmermann in dem Interview nicht genannt. Hier halte ich eine Fußnote allerdings für entbehrlich. erledigtErledigt --Jocian 16:03, 7. Mai 2010 (CEST)
  • was genau illustriert das bild der sj von 2007?
  • Es soll illustrieren, dass H. Zimmermann mitsamt Ehemann und Kindern "öfters mit-der-roten-Fahne-in-der-Hand an politischen Demonstrationen teilnahm" (Zitat: „Vor allem auf den ersten Mai hat sich die ganze Familie immer schon gefreut.“). Ich habe mal eine neue Bildbeschreibung eingebaut, so besser? --Jocian 17:01, 7. Mai 2010 (CEST)
  • Das Mai-Demo-Bild wurde jetzt entfernt. erledigtErledigt --Jocian 04:41, 11. Mai 2010 (CEST)
  • distanzierte Zimmermann sich von der KPÖ. Sie blieb jedoch zeitlebens ihrer solidarischen Haltung treu.[6] So hielten sie und ihr Mann ihre jeweiligen Erlebnisse der Verfolgung auch nicht vor den eigenen Kindern geheim, sondern berichteten offen darüber. das passt nicht so ganz, es gibt ja keinen zusammenhang zwischen der kpö und der vergangenheitsbewältigung-- Cartinal 11:38, 7. Mai 2010 (CEST)
  • Wurde umformuliert. erledigtErledigt --Jocian 17:01, 7. Mai 2010 (CEST)
@Cartinal: Vielen Dank für Deine Kritikpunkte, die ich jetzt umgesetzt habe. Magst Du Dich nochmal zur Frage des "Erster-Mai-Demo"-Bildes äußern, ob jetzt mit der geänderten Bildbeschreibung ok? (siehe dazu auch meine Erläuterung weiter vor bei dem entspr. Kritikpunkt) --Jocian 17:09, 7. Mai 2010 (CEST)
Ich habs mir mit dem bild jetzt mal etwas länger überlegt, entschuldige bitte die lange zeit von deiner antwort bis zu meiner, ich würde das entfernen, weil ich glaube, dass jeder weiß wie ungefähr eine erste mai demo aussieht. mein hauptkritikpunkt ist, dass im artikel nichts darüber steht ob zimmermann bei der sj mitgelaufen ist, wäre dem der fall so wäre das bild vielleicht ok, aber der erste mai wird in wien vermutlich ähnlich sein wie in anderen städten, von daher sehe ich keinen gewinn für den leser durch dieses bild, aber viellicht bekommen wir hier ja noch eine weitere meinung, mich würde es auf keinen fall stark stören, bzw. es würde mein abstimmverhalten nicht verändern. mfg -- Cartinal 22:08, 10. Mai 2010 (CEST)
  • Das Mai-Demo-Bild wurde jetzt entfernt. erledigtErledigt --Jocian 04:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für diesen schönen Artikel aus dem Widerstand „der kleinen Leute“, der Arbeiterschaft. Bei einigen Sachen könnte noch einmal angespitzt werden:

Struktur und Bildmaterial
  • Das weitere Schicksal von O. Wundersam und von J. Zettler gehört nicht in den Artikel. Zu Zettler siehe übrigens hier. (Sieht mir verdammt nach einem strammen Stalin-Mann aus, jedenfalls war er kein Opfer des Stalinismus wie Zimmermann et al lange vermutet haben.) Beide sollten im hier diskutierten Artikel nur mit je einen Satz abgehandelt werden.
  • Das weitere Schicksal der Beiden wurde auf jeweils zwei (sic ;-) Sätze gestrafft, damit die imho gegebene „Neugier des Lesers“ ohne Weiterklicken ausreichend befriedigt wird. Zu J. Zettler gibt es ja zurzeit auch noch keinen Artikel (Zettler war in der Tat ein Stalin-Mann, der bereits vor seinem Österreich-Einsatz als Geheimagent für die Sowjets tätig war. Vielen Dank für den Link, den ich noch nicht kannte.) erledigtErledigt
  • Die Bebilderung bitte prüfen: Das Bild mit der Mai-Demo halte ich für entbehrlich. Anderes auch, zum Beispiel den Hitlerwagen in Wien.
  • Das Mai-Demo-Bild wurde jetzt entfernt. Die weitere Bebilderung wird noch überprüft werden. --Jocian 04:41, 11. Mai 2010 (CEST)
  • Nach Abwägung wurde die jetzige Bebilderung beibehalten; bei „Hitlers Triumphfahrt durch Wien“ wurde die Bildbeschreibung geändert. erledigtErledigt --Jocian 09:37, 13. Mai 2010 (CEST)
Unklarheiten, Detailtiefe und weiterführende Fragen
  • Die Folgen des Prager Frühlings für die politische Einstellung finde ich sehr unklar ausgedrückt. Sie distanzierte sich von der KPÖ – was heißt das genau? Austritt? Und was war das genau, eine „solidarische Haltung“? Das sollte entschwurbelt werden.
  • Wurde umformuliert und ergänzt. erledigtErledigt --Jocian 04:41, 11. Mai 2010 (CEST)
  • Das Verstecken des Fallschirmagenten ist meiner Meinung nach zu detailliert erzählt. Hier braucht es Mut zur Straffung.
  • Wurde überarbeitet und gestrafft. erledigtErledigt --Jocian 09:37, 13. Mai 2010 (CEST)
  • Nein, sondern die Quäker waren ab 1921 in Österreich karikativ tätig, u. a. unterstützten sie 1934–1938 verfolgte Sozialdemokraten (i.d.R. materielle Hilfe). Wurde durch einen erläuternden EN-Link ergänzt. erledigtErledigt --Jocian 04:41, 11. Mai 2010 (CEST)
  • Was bewog Zimmermann, sich den Kommunisten anzuschließen? Sie kam schließlich aus einem sozialdemokratischen Umfeld?
  • Zu ihren genauen Beweggründe sagen die Quellen nichts aus; sie sympathisierte nach den Februarkämpfen 1934 mit der KPÖ, die damals ja bereits im Untergrund agierte und Zulauf von SPÖ-Anhängern bekam. Dazu wurde im Abschnitt 'Erste Berufstätigkeiten, Studium', erster Absatz, ein erläuternder Satz eingefügt. erledigtErledigt --Jocian 09:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Grüße --Atomiccocktail 23:47, 10. Mai 2010 (CEST)

@Atomiccocktail: Vielen Dank für Deine Kritikpunkte, die ich jetzt umgesetzt habe. --Jocian 09:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Herzlichen Dank an Cartinal und Atomiccocktail für die konstruktiven und hilfreichen Reviewbeiträge, sowie auch an Happolati für sein "Vorab-Review"! --Jocian 09:20, 22. Mai 2010 (CEST)

Exkurs einbauen

Das weitere Schicksal von O. Wundersam und von J. Zettler liegt mir immer noch etwas quer. Wie wäre es, es einfach als Exkurs zu behandeln? Ich habe sowas mal vor langer Zeit im Artikel ADAV vorgeschlagen, zu Lassalle. Hat gut funktioniert. Man kann sich dort gut die Technik eines solchen "Kastens" abgucken. Auf KALP gelte es im Zweifel, diese Lösung offensiv zu verkaufen. --Atomiccocktail 22:05, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich hab das jetzt mal gemacht ... --Atomiccocktail 17:55, 2. Jun. 2010 (CEST)
Gefällt Euch das Layout wirklich so mit dem schmalen Streifen Text zwischen Bild und Kasten?--Rita2008 19:19, 2. Jun. 2010 (CEST)
Exkurs-"Kasten" finde ich ok, und die jetzt gefundene Layout-Lösung ist mMn auch in Ordnung. Vielen Dank an Atomiccocktail für Idee + Umsetzung! --Jocian 21:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
+ 1. Hab's auch gerade gesehen, gute Lösung. --Happolati 21:15, 2. Jun. 2010 (CEST)
wäre es nicht noch "exzellenter" wenn man den kasten dann weiter runter zieht, erstens fürs Auge (alle anderen fotokästen sind so harmonisch vom text umflossen) - aber auch inhaltlich-formal: nicht gerade bündig mit KZ-Häftling, sondern deutlicher in die nachkriegsjahre reinfließend? -- Filmbuster 13:03, 3. Jun. 2010 (CEST)
Der Kasten wird noch etwas umfangreicher werden, wenn die "Siehe auch Hauptartikel"-Verlinkung für Josef Zettler hinzukommt (dieser Artikel "erscheint" demnächst...). Ich schlage vor, weitere Layout-Änderungen bis dahin zurück zu stellen. --Jocian 13:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 22. Mai - 11. Juni 2010 (Exzellent)

Hilde Zimmermann, geborene Wundsam, (* 12. September 1920 in Wien; † 25. März 2002 ebenda) war eine österreichische Widerstandskämpferin gegen den Nationalsozialismus sowie eine politische Aktivistin. Sie überlebte die Inhaftierung in dem KZ Ravensbrück und einen Todesmarsch. Seit Kriegsende war sie vor allem in der von ihr mitgegründeten Österreichischen Lagergemeinschaft Ravensbrück aktiv und setzte sich zeitlebens für Aufklärung über die Verbrechen der NS-Zeit ein. Besonders engagierte sie sich für die Weitergabe der Erinnerung an den Nationalsozialismus an die nächste Generation, wie unter anderem jahrzehntelang als Zeitzeugin an Schulen. Sie selbst sah sich als „Verfolgte“, nicht als „Opfer“.

In Fortsetzung meiner kleinen Reihe von NS-Zeit-Biografien ein Artikel aus dem (österreichischen) Widerstand „der kleinen Leute“, der Arbeiterschaft. Aufgrund der relativ guten Quellenlage konnte ich diesen biografischen Artikel breiter als sonst anlegen. Im Review gab es hilfreiche Anregungen (siehe hier). Als Hauptautor neutral. --Jocian 09:52, 22. Mai 2010 (CEST)


Exzellent --Herr Klugbeisser 17:48, 22. Mai 2010 (CEST)

Exzellent Hervorragender gut bequellter Artikel, der nach dem Review noch besser geworden ist. Weiter so und vielen Dank.--S. F. B. Morseditditdadaditdit 18:30, 22. Mai 2010 (CEST)

Exzellent Flüssig geschrieben, gut bebildert, mustergültig referenziert. Was soll ich sagen ... Lieber Jocian, bleibe weiterhin so herrlich inaktiv aktiv. Schreiben Seltsam? Aber so steht es geschrieben ... 18:49, 22. Mai 2010 (CEST)

Exzellent Sehr gute, konzise Einleitung, gute Darstellung der Biographie anhand der Quellen, hervorragende Referenzierung inkl. Literaturliste (wie immer bei Jocian), gute Bebilderung, sprachlich tadellos. Ganz kleine Minikritik: Ich weiß immer noch nicht, was Fallschirmagenten getan haben, und dass dieser Begriff auf Fallschirmspringen verlinkt, wo von Agenten nicht die Rede ist, halte ich nicht für ideal. --Happolati 14:38, 24. Mai 2010 (CEST)

  • Der zusammengesetzte Begriff Fallschirmagenten wurde jetzt auf "Fallschirmspringen" und "Agent (Nachrichtendienst)" verlinkt, was imho zurzeit besser ist als ein etwaiger Rotlink. Zu der Tätigkeit der Fallschirmagenten gab es (im nachfolgenden Absatz) bereits eine erläuternde Fußnote mit Quellenangabe; ein entspr. Ref.-Link wurde jetzt auch beim ersten Vorkommen des Begriffs zugefügt. Im nachfolgenden Absatz ist die Angabe enthalten, dass die konkreten Aufgaben der beiden Fallschirmagenten Zettler und Huttary nicht bekannt sind. erledigtErledigt --Jocian 15:20, 24. Mai 2010 (CEST)

Exzellent Der Artikel informiert anhand der Biographie von Hilde Zimmermann so vieles an historischen wie gesellschaftlichen Inhalten in großer Dichte und ausführlich belegt. Nicht nur informativ bebildert sondern auch visuell ausgewogen. Spannend zu lesen. Filmbuster 22:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Exzellent obwohl ich erst nichtwollte, ein schöner artikel, gefällt mir sehr gut, kritikpunkte habe ich schon alle angebracht -- Cartinal 17:01, 2. Jun. 2010 (CEST)

Exzellent Vielen Dank für diesen sehr schönen und gründlichen Artikel aus dem Widerstand „der kleinen Leute“. Mich hat immer sehr gestört, dass „das weitere Schicksal von O. Wundersam und von J. Zettler“ im Artikel in einem eigenen Kapitel behandelt wird. Das geht meiner Meinung so nicht. Darum habe ich dem Ganzen jetzt optisch die Form eines (durchaus legitimen) Exkurses gegeben. Inhaltlich habe ich selbstverständlich nichts verändert. --Atomiccocktail 18:02, 2. Jun. 2010 (CEST)

Exzellent Gutes Paradigma für den Widerstand vieler. (nicht signierter Beitrag von Glaubauf (Diskussion | Beiträge) 18:28, 2. Jun. 2010 (CEST))

Exzellent -- Snahlemmuh 11:52, 4. Jun. 2010 (CEST)

Keine Wertung, weil ich mich dafür zu kurz mit dem Artikel beschäftigt habe.
Aber ich möchte doch einwerfen, dass ich den Verdacht habe, hier wurde die Widerstandskämpferin selbst beurteilt und nicht der über sie geschriebene Artikel. Quellenlage und Bildmaterial sind in der Tat ungewöhnlich üppig, insofern eine ideale Grundlage. Aufbau, Stil und Diktion des Artikels haben mich aber enttäuscht. In einem Abschnitt habe ich mal "Kleinkram" angedeutet (bei Nichtgefallen kann natürlich revertiert werden), vom Abschnitt Erste Berufstätigkeiten, Studium zitiere ich die ersten Sätze:

Die Ehe ihrer Eltern wurde 1936 geschieden. Hilde Wundsam arbeitete als Putzfrau und machte einen Kurs als Haushaltshilfe. Um eine Anstellung zu erleichtern, legte sie ein katholisches Religionsbekenntnis ab, wobei sie sich für die Altkatholische Kirche entschied. Seit dem Verbot der Roten Falken 1934 trafen sich die Jugendlichen weiterhin und nannten sich Junguranier.

Klingt das nicht abgehackt, unsouverän und teilweise schwurbelig (der Satz mit dem Kirchenbeitritt) bzw. unverständlich (Welche Jugendlichen trafen sich? Zuvor war von "ihnen" keine Rede)? Ich hatte schon an dieser Stelle fast keine Lust mehr weiterzulesen. Insofern kann ich die Beurteilungen "sprachlich tadellos", "flüssig geschrieben" leider nicht nachvollziehen.

Dies - bitte - soll nicht als demotivierende Kritik verstanden werden, sondern als Anstoß und Ermunterung, den Artikel nochmals komplett durchzuarbeiten und stilistisch deutlich zu verbessern. Trotz oder gerade wegen des vielen Lobs, das hier schon ausgesprochen wurde. Mich hat es in den Fingern gejuckt, es selbst zu tun, es wären aber größere Umstellungen geworden, und das wollte ich dem Hauptautor nicht antun. --Einpaarcent 14:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

Klingt für mich kein bisschen abgehackt - und Geschwurbel sehe ich da auch nirgends. Wenn man die Passage im Kontext liest, hat man auch keine Schwierigkeiten zu verstehen, welche Jugendlichen da gemeint sind. --Happolati 09:30, 7. Jun. 2010 (CEST)
Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 14:09, 11. Jun. 2010 (CEST)

Passt nicht

Der Artikel ist unangemessen aufgebläht. Im übrigen wäre jede Person auch in andren Ländern bei Verrat und Unterstützung des Feindes in ein Lager gekommenbn(in der Sowjetunion tendenziell gleich erschossen worden). Also: viel zu viel Aufhebens um diese Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 84.151.183.26 (Diskussion) 15:24, 5. Mai 2011 (CEST))

@IP84.151.183.26: Wie darf Dein Beitrag verstanden werden: Geht es Dir um eine „persönliche Betrachtung zum Artikelthema“ (siehe Seiten-Intro) oder etwa um einen „Beitrag zur Relativierung und Verdrängung“ („Verräter und Unterstützer des Feindes kommen in ein ‚Lager‘ bzw. werden erschossen“) oder um eine sachliche Kritik an Struktur und Umfang des Artikels? --Jocian 16:32, 5. Mai 2011 (CEST)
Um was geht es dir denn? --2003:C0:1721:600:FD54:A9AD:7870:9A84 19:25, 12. Sep. 2020 (CEST)
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