Diskussion:Himmelsscheibe von Nebra
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Brocken
Das mit dem Brocken als Punkt der Sommersonnenwende im Nordwesten vom Mittelberg aus gesehen haut leider nicht ganz hin. Die Richtung der Sommersonnenwende lag damals bei 311°, und aus der Bogenlänge der Goldsegmente der Himmelsscheibe von 82° ergibt sich ebenfalls ein Azimut von 270° + (82°/2) = 311°. Dieser Azimut liegt allerdings eher in Richtung Wurmberg, der der zweithöchste Berg des Harzes ist. Der Brocken liegt ungefähr einen Fingerbreit weiter rechts bei einem Azimut von fast 313°, und insofern ist die entsprechende Skizze Nebra-5.jpg ein wenig irreführend. Im Übrigen stellt sich die Frage, ob der Mittelberg damals unbewaldet war, sodass der Harz überhaupt gesehen werden konnte ? Gibt es dazu irgendwelche wissenschaftlichen Veröffentlichungen, die in dem Artikel zitiert werden könnten ?--Bautsch 18:34, 6. Jun. 2021 (CEST)
- https://www.deutschlandfunk.de/offenbar-kein-bezug-zum-brocken-astronomische-zweifel-an.732.de.html?dram:article_id=493757 - mag das wer einarbeiten? Grüße --h-stt !? 18:08, 15. Jun. 2021 (CEST)
- Auf diesen Artikel war ich auch schon gestoßen. Leider wird dort nicht auf eine wissenschaftliche Publikation verwiesen, nicht einmal konkrete Namen von Forschern werden genannt. Eine ältere Arbeit von 2005 geht zumindest von einer Sichtachse zum Brocken aus [1]. --Einsamer Schütze (Diskussion)
21:52, 15. Jun. 2021 (CEST)
- Das ist kein "Artikel", das ist das Transkript der "Sternzeit" vom 12. März; einer kurzen dreiminütigen Radiosendung, die kleine Fakten der Astronomie aufbereitet. Da ist kein Platz für Quellen und Argumentation. Schreib doch mal den Deutschlandfunk an und bitte darum, dass deine Anfrage an Dirk Lorenzen weitergeleitet wird. Grüße --h-stt !? 15:22, 24. Jun. 2021 (CEST)
- Auf diesen Artikel war ich auch schon gestoßen. Leider wird dort nicht auf eine wissenschaftliche Publikation verwiesen, nicht einmal konkrete Namen von Forschern werden genannt. Eine ältere Arbeit von 2005 geht zumindest von einer Sichtachse zum Brocken aus [1]. --Einsamer Schütze (Diskussion)
Dennoch: die Ausrichtung in Richtung Brocken ist nicht korrekt. Ohne Berücksichtigung der Refraktion stand der Sonnenmittelpunkt selbst unter Berücksichtigung der Präzession der Erdachse vor 2500 Jahren bei einem Azimut von 310° auf dem Horizont, mit Refraktion waren es 311° (die Sonne steht geometrisch schon unter dem Horizont, ist durch die Lichtbrechung in der Troposphäre noch zu sehen). In dieser Richtung liegt von der Fundstelle aus gesehen der Wurmberg, der Brocken liegt zwei Bogengrad weiter rechts. Wie auch immer, das wäre ja auch interessant, und eventuell lag der Beobachtungspunkt ein paar Kilometer weiter nördlich, wo es dann auch mit dem Brocken hingehauen hätte. Welche Spekulation auch immer zutreffen könnte, sie sollten meines Erachtens nicht wie Tatsachen verbreitet und in einem Wikipedia-Artikel dargestellt werden... --Bautsch 09:03, 27. Jul. 2022 (CEST)
Habe gerade auch in der sehr ausführlichen wissenschaftlichen Quelle von Burkard Steinrücken "Sonnenwenden und Mondwenden Astronomische Grundlagen der Wenden von Sonne und Mond am Horizont und ihre Bedeutung in der Archäoastronomie" im Abschnitt "ii) Die Lagebeziehung des Fundortes der Himmelsscheibe zum Hochharz" das folgende Zitat gelesen: "Der Fundort der Himmelsscheibe zeigt keine solare Orientierung zum Brocken." Wenn es also keine belastbaren anderen Erkenntnisse gibt, bitte ich um die Entfernung der Behauptung im Artikel. --Bautsch 22:59, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Done. Schaut mal rein, ob es euch so gefällt. Grüße --h-stt !? 16:44, 30. Sep. 2022 (CEST)
- Herzlichen Dank, der Lauftext ist aus meiner Sicht so in Ordnung, auch wenn der ursprünglichen Spekulation immernoch Raum gegeben wird. Vielleicht hilft es ja bei der Aufklärung von Behauptungen, die noch irgendwo gemacht werden. Die drei Bilder darunter sind eigentlich sehr anschaulich gemacht, haben allerdings noch falsche Bildunterschriften. --Bautsch 17:14, 30. Sep. 2022 (CEST)
- Natürlich steht die Spekulation noch drin. Die wurde ja über Jahre hinweg lautstark verkündet und dürfte bei vielen Lesern bekannt sein. Wenn neuere Erkenntnisse alte Theorien überholen, löschen wir die alte These nicht, sondern kürzen sie, stellen ihr die neuen Informationen gegenüber und erklären warum die eine nicht mehr, sondern stattdessen die neue vertreten wird. So funktioniert Wissenschaft und genau das vermitteln wir. Wir haben ganze Artikel zu überholten wissenschaftlichen Theorien: Kategorie:Überholte Theorie. Grüße --h-stt !? 17:50, 30. Sep. 2022 (CEST)
- Herzlichen Dank, der Lauftext ist aus meiner Sicht so in Ordnung, auch wenn der ursprünglichen Spekulation immernoch Raum gegeben wird. Vielleicht hilft es ja bei der Aufklärung von Behauptungen, die noch irgendwo gemacht werden. Die drei Bilder darunter sind eigentlich sehr anschaulich gemacht, haben allerdings noch falsche Bildunterschriften. --Bautsch 17:14, 30. Sep. 2022 (CEST)
Revision der Bedeutung der >Scheibe und neue Datierung - aktuelle internationale Publikation in American Journal of Humanities and Social Science (AJHSS) Volume 21, 2021
Neuinterpretaion und Neudatierung der Scheibe - ältester Frauenzyklus- oder Fertitilitätskalender der Früh-Eisenzeit (Ha C-D) wurde nun im September 2021 veröffentlicht in:
Diedrich, Cajus: The "Sky Disk of Nebra" – revision to daily life "marriage and fertility" in the final Hallstatt (Early Iron Age, HaC-D) times. American Journal of Humanities and Social Science, 21, 2021, 1-26. http://journalsonline.org/american-journal-of-humanities-and-social-science/
Der „Fruchtbarkeits-Kalender Scheibe Nebra“ Laut einem neuen Symboldiagramm für die europäische Bronzezeit stehen die goldenen Intarsienzeichen der Nebra-Bronzescheibe "Himmel" in einem Fruchtbarkeitskalender-Kontext. Die "Fruchtbarkeits-Kalenderscheibe Nebra" zeigt (Abb.) die weiblichen Symbole (Brust, Fertilität oder Schwangereschaft) in Kombination mit den Himmelsgestirnen. Richtig orientieret kann man diesen Kalender einfach lesen: zwischen Voll- unjd Halbmond, also um den 14 Tag, ist die Empfängnis gegeben. Diese Scheibe war wohlmöglich als Lernmittel für die heranwachsenden Mächen hergestellt worden. Dies Ikonographischen Symbole finden sich zeitglaich in ganz Europa, besonders bis in die Mitelmeerregion. Die "Pleyarden" waren das typische Brustsymbol auch auf Frauenstatuetten der griechischen Mykene oder auf Tellern in Süddeutschland und finden sich auf der Keramik immer wieder als Dekor. Gleiches gilt für das "Boot", welches sämtliche Keramiken und auch Metalgeräte Mitteleuropas der Hallstatt C-D Gruppen und darüber hinaus ziert. Das Fruchtbarkeits- uder Schwangerschaftssymbol ist dreifach auf der Scheibe. Erst wenn man die Scheibe horizontal dreht - also zwischen den beiden großen "Halbmonden" liest, ergibt sich der Kalender (Abb.).
Die neue Ikonographie-Interpretation der Hallstattzeit (A-D) Die europäische Ikonographie der Bronzezeitbis frühen Eisenzeit (Hallstattzeit A-D) wurde in einem ersten Schritt überarbeitet, einschließlich der "Himmelsscheibe" von Nebra, Goldgegenständen ("Hüte"/Scheiben/Tassen, Schmuck), Tonfiguren, Keramik und Waffen. Weibliche Dreiecke, Kreise/Punkte und Fruchtbarkeitsspiralen/Bögen wie männliche Schrägstrichbündel oder Ehe x, + und Haken/Kreuz (= Hakenkreuz) beziehen sich auf das Hauptlebensthema: Ehe und Fortpflanzung. Sechs grundlegende Symbole erscheinen als einzige Dekoration in unzähligen künstlerischen Kombinationen von Gravuren, Zeichnungen oder Reliefs in allen bronzezeitlichen Kulturen Eurasiens. Die "Lebens-" oder besser Fruchtbarkeitsspirale ist das wichtigste und dominanteste Symbol vor allem in der Grichischen Kulturen der Mykene, Minoen, Helladen und Zykladen. Die Spiralen schmücken Badewannen in der Mykene, finden sich aber an nordischen Steingräbern als Symbole für das Jenseits und nicht als "Sonne". Spiralen". "Planetäre Sonnenspiritualität" gab es in der Bronzezeit nicht, deren Symbole bereits aus der frühen Jungsteinzeit stammen und ähnliche Symbole modifiziert wurden. Bronzezeit Goldbecher, kleine Goldplättchen wie ähnliche und ausschließlich weibliche/männliche Geschlechts- und Fruchtbarkeitszeichen verzieren europäische goldene "Heats", Goldbecher und Goldschalen scheinen in Ehezeremonien ("Heirat"), und nicht in irgendwelchen "kultischen" Zeremonien genutz worden zu sein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:4D11:98A0:60AA:28EB:6E47:77D1 (Diskussion) 11:02, 1. Sep. 2021 (CEST))
- Der Beitrag ist ohne Belang für die Wikipedia. Er ist in einem zweifelhaften Journal erschienen[1] und referenziert gerademal ein einziges populärwissenschaftliches Buch zur Himmelsscheibe. Sämtliche wissenschaftlichen Fachbeiträge der letzten Jahre wurden ignoriert. --Einsamer Schütze (Diskussion) 11:50, 1. Sep. 2021 (CEST)
- Ich will ja nicht sexistisch klingen, aber: Auf so eine haarsträubende Idee kann nur ein Mann kommen. Um fruchtbare/unfruchtbare Tage zu bestimmen, braucht man nämlich keine komplizierten astronomischen Berechnungen und goldüberzogene Bronzeplatten, sondern einfach ein x-beliebiges beschreibbares Material (Holzscheibe, Birkenrinde, feuchter Ton/Lehm) und ein Werkzeug, mit dem man auf diesem Material Markierungen anbringen kann. (Und man sollte bis 29 zählen können.)
- Das gleiche gilt im übrigen auch für die ach so komplizierten Ermittlung der Jahreszeiten. Vermutlich hat noch kein Bauer auf der ganzen Welt und zu irgend einer Zeit einen astronomischen Kalender benötigt, um günstige Saat- und Erntezeiten festzulegen. Alles praktisch nebenbei von einer Generation zur nächsten weitergegebene Erfahrungswerte.--45.156.240.6 19:11, 23. Dez. 2021 (CET)
- Naja, dieser Einwand trifft nicht genau das Thema und auch ganz nicht zu. Zyklenlängen können variieren, besonders in der ersten Hälfte. Und der Sinn kalendarischer Festlegungen ist weniger die Weitergabe von Erfahrungswerten vom Bauern ans Bäuerchen, als vielmehr die soziale Koordination einer großen Gruppe für konzertierte Aktionen. --2003:E4:D70B:EE01:40A:6F42:CC78:7D72 21:56, 23. Dez. 2021 (CET)
- Mal den direkten Link zum Artikel: http://journalsonline.org/american-journal-of-humanities-and-social-science/pdfs/volume-21/1.pdf Das paper ist relativ schnell lesbar und mich überzeugt es nicht wirklich. Aber ich könnte mir vorstellen, es als alternative Lesart der Scheibe zu erwähnen. Grüße --h-stt !? 19:10, 5. Jan. 2022 (CET)
Zensur
Mit Verwunderung musste ich heute feststellen, dass meine gut begründete Interpretation der Himmelsscheibe der Zensur durch den User Andol zum Opfer gefallen ist. Andol begründet dies damit, dass es sich bei meiner Interpretation um eine "Privatinterpretation" handele.
Frage: Wie unterscheidet sich eine gut begründete und nachvollziehbare "Privatinterpretation" von einer angeblichen wissenschaftlichen Interpretation ? Beide sind subjektiv, denn weder der wissenschaftliche Interpret, noch der private Interpret waren Augenzeugen der damaligen Vorkommnisse. Es gibt als Grundlage für eine objektive Erklärung der Himmelsscheibe keineerlei unstrittigen Dokumente. Somit kann der wissenschaftliche Interpret ebenso nur seine reine Vorstellungskraft zum Ausdruck bringen, wie der private Interpret. Ist die Vorstellungskraft des Einen automatisch besser und legitimer als die des Anderen ?
Durch die Zensur des Users Andol offenbart sich hier eine unglaubliche Diskriminierung. Sollen so Wissenschaftler vom gemeinen Volk abgegrenzt werden ? Muss man Harald Meller heissen, um hier publizieren zu dürfen ? Mit einer solchen Haltung hätte Albert Einstein seine Allgemeine Relativitätstheorie nie veröffentlichen können, denn er war nur ein kleiner Beamter im Patentamt. Seine Thesen waren "Privatthesen". Er konnte seine Theorien nicht beweisen und auch nicht auf andere unterstüzende Publikationen verlinken.
Anders herum betrachtet: Wenn ein Esotheriker bei einer seiner Theorien auf viele andere Publikationen im esotherischen Netzwerk verlinken kann, dann sind seine Theorien wissenschaftlich und dürfen in Wikipedia publiziert werden ? Wenn man sich in Wikipedia umguckt, dann stösst man an vielen Stellen auf esotherische Theorien - auch bei den anderen Interpretationen zur Himmelsscheibe. Diese lässt der User Andol aus unerfindlichen Gründen unkritisch stehen.
Natürlich kann man in Wikipedia definieren: Wir publizieren nur Fakten - Basta ! Dann jedoch dürften auch die anderen Interpretationen zur Himmelsscheibe nicht in Wikipedia publiziert werden, denn Interpretationen sind keine objektiven Erklärungen, die vollständig auf Fakten beruhen, sondern allesamt Vermutungen. Solche Vermutungen sind notwendig, wenn es keine Fakten gibt. Durch Gegenüberstellung von verschiedenen Interpretationen wird es möglich, den wahrscheinlichen Fakten nahe zu kommen. Erst damit wird Wikipedia seinem gesetzten Ziel einer umfassenden Enzyklopädie gerecht.
Die zuvor von mir vorgenommene Änderung der Gliederung der Interpretationen nahm ich vor, da die bisherige Gestaltung durch Text und Gliederung den Eindruck erweckte, dass die Interpretation von Harald Meller und Wolfhard Schlosser die einzig gültige und richtige Interpretation ist und die übrigen Interpretationen bedeutungslos sind. Dementsprechend war der Abschnitt mit dem Wikipedia-Hinweis "Umstittene Neutralität" gekennzeichnet. Durch die Neugliederung sollte eine neutralere Gestaltung erreicht werden, die auch andere Interprationen zulässt - natürlich auch meine. Aus Gründen der Neutralität habe ich darauf verzichtet, andere Interpretationen der Himmelsscheibe, die ich für total unsinnig halte, zu löschen. Der Leser soll selbst entscheiden.
Mir stellt sich nun die Frage, ob Wikipedia sich inzwischen zu dem Elfenbeinturm entwickelt hat, den es nie werden wollte. Ist also nur einer erlauchten Gruppe von Autoren das Publizieren erlaubt ? Einerseits beklagt Wikipedia den Mangel an Autoren, andererseits werden seriöse aber fachfremde Autoren vor den Kopf gestossen und ausgeschlossen. Nur weil der User Andol seit zehn Jahren dabei ist, hat er nicht automatisch immer Recht und ist auch nicht automatisch besser, klüger, weiser als die Autoren, die er zensiert.
Sollte sich Andols Zensur durchsetzen, werde ich mein leider nur kurzes Engagement in Wikipedia wieder beenden. (nicht signierter Beitrag von Holger Tamm (Diskussion | Beiträge) 15:00, 28. Jul. 2022 (CEST))
- Du unterliegst keiner Zensur (Informationskontrolle). Es steht Dir völlig frei, Deine Ansichten landauf und landab zu verbreiten. In der Wikipedia allerdings haben wir Redaktionsrichtlinien, zum Beispiel WP:Quellen und WP:Theoriefindung. Ob etwas ausreichend belegt und relevant ist, kann nur hier auf der Diskussionsseite, nötigenfalls mit WP:3M geklärt werden. Sich mit Einstein zu vergleichen, bringt erfahrungsgewäß nix. --Logo 15:12, 28. Jul. 2022 (CEST)
Ist jede einzelne Interpretation zur Himmelsscheibe erst hier diskutiert worden ? Ich glaube nicht. Fakt ist, dass mein Beitrag kurzerhand von Andol gelöscht wurde. Ohne Diskussion ! Als hätte ich nur Blödsinn verzapft. Solch eine Bewertung steht meines Erachtens Andol nicht zu.
Ich bin selbst Wissenschaftler, allerdings nicht im Bereich Archäologie oder Geschichte. Deswegen bin ich hier lediglich als Laie anzusehen. Meine Interpretation habe ich mit nachvollziehbaren Argumenten untermauert, so wissenschaftlich, wie es bei einer Interpretation ohne Beweise überhaupt möglich ist. Der einzige Beweis ist die Himmelsscheibe selbst, die jedem Leser in dem Artikel zugänglich ist. Ich habe also keine leere Behauptung veröffentlicht.
Im Übrigen habe ich nicht mich mit Einstein verglichen, sondern die Situation der Veröffentlichung.
--Holger Tamm (Diskussion) 15:46, 28. Jul. 2022 (CEST)
- Das Archiv dieser Diskussionsseite (siehe oben rechts) ist jedenfalls prall gefüllt, und direkt über diesem Thread hier wurde eine alternative Deutung vom AJHSS Volume 21, 2021 vorgestellt und abgelehnt. --Logo 16:05, 28. Jul. 2022 (CEST)
- Nun, wir veröffentlichen hier aber nur Wissen, was wir aus Quellen ziehen. Eigene Interpretationen sind nicht zielführend, sondern gelten als Original Research oder Theoriefindung WP:TF, die es hier nicht geben darf. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:14, 28. Jul. 2022 (CEST)
- Dann müssten die verschiedenen anderen Interpretationen ebenfalls gelöscht werden, denn sie dienen alle der Theoriefindung. Fakten zur Erklärung der Himmelsscheibe gibt es definitiv nicht und wird es nie geben.
--Holger Tamm (Diskussion) 16:30, 28. Jul. 2022 (CEST)
- Meine Vorredner (sowie diverse 3Ms weiter unten) haben bereits alles Wichtige geschrieben, da ich aber revertiert habe, hier noch mal eine Erklärung von mir. Wikipedia ist keine Plattform für die Darstellung von Privattheorien, die gemäß WP:TF strikt verboten sind: "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Zu dem Satz, "Wie unterscheidet sich eine gut begründete und nachvollziehbare "Privatinterpretation" von einer angeblichen wissenschaftlichen Interpretation?" Das ist eigentlich ganz einfach: Die wissenschaftliche Interpretation wurde in einem wissenschaftlichen Journal publiziert und anschließend in wissenschaftlichen Journalen (breit) diskutiert. Die Privatmeinung nicht. Ich empfehle auch dringend, das empörte Geschrei von wegen Zensur und Diskriminierung sein zu lassen und zu googeln, was die Worte tatsächlich bedeuten. Das Revertieren einer unenzyklopädischen Privatmeinung ist weder das eine noch das andere, sondern war eine schlichte Notwendigkeit zur Qualitätssicherung der Wikipedia. Es gibt hier kein Recht auf Darstellung seiner Meinung, zumal nun wirklich jedem klar sein sollte, was es für die Glaubwürdigkeit der Wikipedia bedeuten würde, wenn jeder jede auf dem Sofa ausgedachte Meinung gleichberechtigt neben den Forschungsstand stellen könnte. Das kann niemand wollen. Wikipedia stellt nun mal den Forschungsstand dar, und da zählt deine Interpretation nun mal nicht dazu. Das kannst du natürlich versuchen zu ändern, indem du sie in einem begutachteten archäologischen Fachjournal einreichst. Wird sie publiziert und findet in der Folge Anklang in der Fachwelt, dann ist sie reif für den Wikipedia-Artikel. Vorher aber nicht. Das ist einfach eine essentielle Form der Qualitätssicherung (denn sonst könnte nun wirklich jeder alles schreiben, und das hätte mit einer Enzyklopädie, die Wissen darstellt, nun wirklich nichts mehr zu tun). Andol (Diskussion) 23:52, 31. Jul. 2022 (CEST)
3M
- Diese Einfügung entspricht nicht dem Regelwerk der deWiki, insbesondere mit Blick auf WP:OR und WP:BLG. Wäre die Interpretation in einer Fachpublikation zu finden und könnte somit entsprechend referenziert werden, könnte sie wohl berücksichtigt werden, Wiki dient aber gem. dem wikieigenen Regelwerk nicht zur Erstveröffentlichung. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 16:34, 28. Jul. 2022 (CEST)
Dann dürfen also alle esotherischen Theorien, für die es ein grosses Netzwerk gibt und entsprechend viele Referenzierungen in esotherischen Fachpublikationen möglich sind, veröffentlicht werden - auch wenn sie noch so grosser Unsinn sind ? Steht das formelle Wiki-Regelwerk über dem gesunden Menschenverstand ?
--Holger Tamm (Diskussion) 16:40, 28. Jul. 2022 (CEST)
Publikationen allein schaffen keine Fakten.
--Holger Tamm (Diskussion) 16:45, 28. Jul. 2022 (CEST)
Warum dürfen unsinnige und subjektive Interpretationen zur Himmelsscheibe unkritisch stehen bleiben, während meine Interpretation gelöscht wird ? Es wäre logisch, dass dann alle Interpretationen gelöscht werden, auch die von Harald Meller, denn auch diese Autoren sind keine Zeitzeugen und haben keine Beweise für ihre Theorien.
--Holger Tamm (Diskussion) 16:54, 28. Jul. 2022 (CEST)
- 3M: Darüber, dass WP:OR gilt und man keine Privattheorien in der Wikipedia veröffentlichen soll, brauchen wir jetzt keine dritte Meinung anfordern. Das ist selbstverständlich. Ich schlage vor das hier zu schließen. Falls du noch andere “subjektive Privatinterpretationen” im Artikel findest, können die (nach vorheriger Relevanzdiskussion) evtl. auch entfernt werden, aber beachte WP:BNS. -- Jonathan 16:55, 28. Jul. 2022 (CEST)
Gut, dann müssen die Abschnitte "Interpretation" und "Der Herr der Himmelsscheibe" ebenfalls vollständig gelöscht werden. Die darin befindlichen Interpretationen sind subjektiv und nicht beweisbar - "Privattheorien" der Autoren - die teilweise eindeutig falsch oder sogar unsinnig sind. Sie vermitteln ein falsches Bild. Wenn das WP:OR uneingeschränkt und ungeachtet der Person gilt, dann kann die zwingende Konsequenz nur das Löschen dieser Abschnitte sein.
--Holger Tamm (Diskussion) 17:44, 28. Jul. 2022 (CEST)
- Bitte WP:OR und WP:BLG nochmal genau lesen und dann entlang dieser Regelungen und dem entsprechenden Artikelteil argumentieren, so sind es bloße pauschale Behauptungen. --Gmünder (Diskussion) 18:05, 28. Jul. 2022 (CEST)
Ihr versteht es, das Engagement motivierter Autoren totzuschlagen.
Ich soll jetzt allen ernstes mit einer langen, möglichst wissenschaftlichen Abhandlung beweisen, dass die vorhandenen Interpretationen zur Himmelsscheibe nicht bewiesen und subjektiv sind ? Meine oben geäusserte Befürchtung scheint sich zu bewahrheiten, dass sich Wikipedia zum Elfenbeinturm für eine kleine Gruppe von Fachleuten entwickelt hat. Eine öffentliche Volks-Enzyklopädie muss eine gewisse wissenschaftliche Unschärfe bei den Beiträgen zulassen und dulden.
Nehmt bitte endlich zur Kenntnis, dass Interpretationen immer subjektiv sind und nie endgültig zu beweisen sind. Gäbe es Beweise, dann wären es keine Interpretationen mehr, sondern Beschreibungen und Verknüpfungen der Fakten. Da es also für die Beiträge in den Abschnitten "Interpretation" und "Der Herr der Himmelsscheibe" keine faktischen Beweise gibt, erfüllen sie nicht die Beweispflicht gemäss [[WP:BLG] und sind zwingend zu löschen. Lässt man jedoch Interpretationen ohne Faktenbeweis zu, wie das ja bisher der Fall ist, dann muss auch mein Beitrag veröffentlicht werden. Das Kriterium Referenzen ist unsinnig, da eine Kette von Publikationen keine realen Fakten schafft, wie das Beispiel der sehr aktiven Esotheriker beweist.
--Holger Tamm (Diskussion) 18:54, 28. Jul. 2022 (CEST)
- Nein, Belege bedeutet, dass es wissenschaftliche Literatur gibt, die eine Interpretation stützt. Wir können nicht beurteilen, ob etwas richtig oder falsch ist. Wir können nur darlegen, was vertreten wird und was nicht.
- Referenzen bildet reale Fakten - wissenschaftliche Verbreitung. Und ja, auch Esoteriker haben im Sinne von WP:NPOV ein "Anrecht" auf Nennung, bzw. zumindestens kann ihnen nicht abgesprochen werden genannt zu werden, wenn sie entsprechende wissenschaftliche Literatur abliefern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:59, 28. Jul. 2022 (CEST)
3M Holger Tamm, ich verstehe, dass du von deiner Interpretation überzeugt bist. Dass es in der Wikipedia aber keine Erstveröffentlichung geben kann, ist unumstößlich und in quasi allen Fällen auch gut so, weil es zumindest einigermaßen die Zuverlässigkeit der Wikipedia absichert. Du kannst das blöd oder gut finden, wirst hier aber so nicht weiter kommen. Was du tun könntest: Du kannst dir ein wissenschaftliches Journal mit Double-Blind-Review suchen, die sollte dein akademischer Status nicht interessieren. Oder du wendest dich an das Landesmuseum für Vorgeschichte Sachsen-Anhalt; wenn deine Interpretation innovativ und stichhaltig ist, besteht vllt. dort Interesse an einer (gemeinsamen) Publikation. (Aber lass dir die Idee nicht klauen, aber als Dipl.-Biologe weißt du das wahrscheinlich). Drittens kannst du deine Interpretation auch bei Researchgate einstellen und damit der Öffentlichkeit zugänglich machen. Researchgate wird eigentlich über Suchmaschinen recht gut gefunden. Wenn eine (seriöse) Veröffentlichung erfolgt (also nicht Researchgate), steht auch der Aufnahme in diesen Artikel nichts im Wege. ... Zu deinem zweiten Punkt: Wenn im Artikel Interpretationen ohne Beleg stehen, eröffne bitte dafür einen neuen Thread; ebenso, wenn du die Seriosität von Publikationsmedien (z.B. die von dir angesprochenen Esoteriker-Fachpublikationen) infrage stellst. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:12, 29. Jul. 2022 (CEST)
- +1 (nicht signierter Beitrag von Berlinschneid (Diskussion | Beiträge) 22:53, 31. Jul. 2022 (CEST))
