Diskussion:Hinterlader

Frage

Wie sieht es mit den Copyrights für das Bild aus? Da ist ja nicht mal eine Quellenangabe dabei.(nicht signierter Beitrag von TheBug (Diskussion | Beiträge) )

Ich glaube, es findet sich auch in dem von mir gerade als Quelle eingefügten Buch (Götz, H-D: Waffenkunde für Sammler. Vom Luntenschloß zum Sturmgewehr). Ich habe aber aus dem Gedächtnis zitieren müssen, weil ich das Buch derzeit nicht habe. Jedenfalls ließe sich darüber sicher ein Bildnachweis erbringen. Loewe81 26.02.2008, 14:42h

Hinterlader ist auch eine abwertende (wenn auch witzige :-) Bezeichnung für Homosexuelle. Das sollte mal jemand in Angriff nehmen.--PinguX 22:41, 12. Feb. 2008 (CET)

"Neben der technikhistorischen Bedeutung des Hinterladers werden auch Schwule gern von Homophoben und Scherzkeksen 'Hinterlader' genannt." Ääää... ohne mich.--Thuringius 23:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Wer? Wann? Wo? Relevant?

Wer, wann, wo: Allgemeiner Sprachgebrauch Relevant: allgemeiner Spachgebrauch, außerdem wird auf die negative Begriffsnutzung hingewiesen (nicht signierter Beitrag von Niebspig (Diskussion | Beiträge) 09:27, 12. Okt. 2008)

Wir sind hier kein Lexikon für Trivialsprache. TheBug 12:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Aber so Wörter wie Arschfick und Schwuchtel findet man hier........... --Niebspig 15:01, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ja, und zwar da wo es hingehört. Man muss die Artikel nicht mit irrelevanten, abwegigen Assoziationen aus anderen "Fachgebieten" vollstopfen. Hinterlader für Schwule ist mir durchaus bekannt, und wenn Du das Lemma für bedeutsam hältst, dann schreib einen Artikel drüber und kategorisiere ihn dazu passend.--Thuringius 23:44, 12. Okt. 2008 (CEST)

__ QS __

• Text wechselt zwischen Gegenwarts- und Vergangenheitsformen
• Text wiederholt sich
• Artikel behandelt moderne Waffen nicht

(nicht signierter Beitrag von Wiki-Chris (Diskussion | Beiträge) 15:44, 27. Dez. 2008)

Konstruktive Vorteile

Hier ist der Artikel noch etwas unklar bzw. unvollständig. Woher kommt z.B. die höhere Genauigkeit des Hinterladers? Dem "Fachmann" ist klar, dass die höhere Präzision auf gezogene Läufe zurückzuführen ist. Die gab es zwar schon bei Vorderladern, der Ladevorgang war aber, zumindest vor dem Minié-Geschoss, ungleich zeitaufwendiger. Der Begriff "gezogener Lauf" taucht aber nirgends im Text auf. Dabei ist er extrem wichtig, um diesen Vorteil der Hinterlader zu verstehen.

Die Standard-Gewehre der Linientruppen bis zur Einführung des Minié hatten einen glatten Lauf, in den eine leicht unterkalibrige Papierpatrone mit kugelförmigen Projektil von oben sozusagen "fallen" gelassen werden konnte. Mit dem Ladestock musste im Grunde nur das Pflaster verdichtet werden, damit die Ladung nicht wieder rausrutscht und der Lauf halbwegs abgedichtet ist. Das unterkalibrige Kugelgeschoss trudelte schon im Lauf. Den preußischen LinineinfanteristenLinieninfanteristen war es sogar verboten, gezielt zu schießen, da es eh keinen Sinn hatte und somit zuviel Zeit raubte. Trotz oder gerade deshalb war das Feuer der Linientruppen effektiv. Hunderte Schützen konnten im Minutenfeuer einen Bereich für längere Zeit unter Feuer nehmen. Bei entsprechend ausgebildeten Schützen, die abwechselnd schossen und luden, war die Wirkung wahrscheinlich mit einem modernen Maschinengewehr vergleichbar, nur "etwas personalaufwendiger".

Sogenannte Jägertruppen hatten schon seit dem 17. Jahrhundert Waffen mit gezogenen Läufen und sind sozusagen die Ahnen der modernen Scharfschützen. Der Ladevorgang war ungleich aufwendiger. Damit sich die Kugel in die Züge presste, musste sie in den Lauf mit Kraft hineingestoßen werden. Dazu wurden teilweise sogar Hämmer benutzt. Auch das Feuer der Jägertruppen war verherrend. Sie konnten z.B. zielgenau gegnerische Offiziere ausschalten. Ein prominentes Opfer eines Marine-Scharfschützen war z.B. Horatio Nelson. Allerdings konnten Jägertruppen gegen Linientruppen i.A. keine Stellungen halten. Sie konnten zwar der ersten Angriffswelle empfindliche Verluste beibringen. Da sie aber wesentlich länger zum Nachladen brauchten, mussten sie schon den zweiten Angriff häufig mit dem Bajonett abwehren und verloren den technischen Vorteil. Wenn aber Jägertruppen clever eingesetzt wurden, konnten sie zurückweichend und abwechselnd feuernd den nachrückenden Gegner ausbluten und den Angriff in der Tiefe abfangen.

Zurück zum Hinterlader, denn darum geht es hier: Mit dem Minié-Geschoss wurde mit konventioneller Vorderladertechnik versucht, das schnelle aber ungenaue Massenfeuer der Linieninfanterie mit der Präzision der langsam feuernden Jägertruppen zu verbinden. Aber erst der Hinterlader erlaubte der Infanterie schnelles und gezieltes Feuer aus gedeckter Stellung und leitete mithin das endgültige Ende der Lineartaktik und eine neue Ära der Militärgeschichte ein. Auch die Rolle des einzelnen Soldaten änderte sich. Der normale einfache Infanterist war auf einmal den Elite-Jäger-Truppen zumindest technisch gleichgestellt. Jetzt durfte bzw. sollte er sogar Deckung suchen, was zu Zeiten der Lineartaktik bei Strafe verboten war. Aber auch die Jäger hatten jetzt eine Waffe, mit der sie sich auch gegen die zweite Welle veteidigen könnenkonnten.

Einige Vorteile der Hinterlader werden im Text genannnt aber nicht wirklich erklärt. Da ausser der Notwendigkeit einer kompletten Neubewaffnung der Truppen kein Nachteil der Hinterlader gegenüber den Vorderladern zu erkennen ist, zähle ich lediglich die Vorteile auf:

1. Der Vorderlader läßt sich eigentlich nur aufrecht stehend nachladen. Beim Hinterlader ist die Position des SchützenNachladenden relativ gleichgültig. Insbesondere kann man die Waffe liegend und unter beengten Verhältnissen nachladen. Die Möglichkeit, die Waffe auch in gedeckter Stellung nachzuladen, hatte enormen Einfluss auf die Militärtaktik und war möglicherweise der Hauptgrund für das Ende der Lineartaktik.
2. Die Feuergeschwindigkeit ist wesentlich höher. Ein routinierter Musketier konnte mit dem glattläufigen Vorderlader Brown-Bess bis zu drei Schuss pro Minute abgeben. Ein Jäger brauchte für das Nachladen seines gezogenen Vorderladers bis zu drei Minuten. Der Vorderlader Enfield Rifled Musket hatte einen gezogenen Lauf und erreichte mit Minié-Geschossen eine Feuergeschwindigkeit von bis zu drei Schuss pro Minute. Das Snider-Enfield Rifle als direkte Weiterentwicklung war der erste britische Hinterlader im Truppendienst und erreichte ca. 10 Schuss pro Minute. Mit Dreyses Zündnadelgewehr konnten 10 bis 12 Schuss pro Minute abgefeuert werden. (Die Preußen schossen damals wirklich schneller als die Anderen :-) )
3. Die Präzision ist höher als bei schnell feuernden Vorderladern, da es beim Hinterlader keinen Unterschied macht, ob der Lauf gezogen oder glatt ist. Zumindest hat die Bauform des Laufes keinen Einfluss mehr auf die Feuergeschwindigkeit.
4. Glattläufige Vorderlader wurden i.A. mit kugelförmigen Projektilen geladen, da die Rotation des Geschosses nicht beeinflusst werden konnte und nur Kugeln bei chaotischem Drall halbwegs vorhersagbar geworfen werden können. Bei Vorderladern mit gezogenen Läufen, wurden die Projektile schon beim Laden chaotisch verformt, weshalb selbst das Minié-Geschoss nicht sonderlich lang ist. Auch diese Geschosse strebten eher die Kugelform an. Erst der Hinterlader erlaubte neue überlange Geschosse weit jenseits der Kugelform und bei vergleichbarem Geschossgewicht eine bemerkenswerte Verringerung des Kalibers. Durch das geringere Kaliber wurden höhere Geschwindigkeiten und auch durch den geringeren Luftwiderstand höhere Reichweiten möglich. Die Brown-Bess hatte ein Kaliber von 18 mm und aufgrund des glatten Laufes lediglich eine effektive Reichweite von ca. 46 bis 92 m. (50 - 100 Yards). Das Snider-Enfield Rifle hatte ein Kaliber von ca. 15 mm und durch den gezogenen Lauf eine effektive Reichweite von ca. 900 m. Das von den Preußen gefürchtete Chassepotgewehr hatte eine Kaliber von 11 mm und eine effektive Reichweite von ca. 1200 m.
5. HInterlader lassen sich einfacher entladen und auch reinigen.

Fazit: Ich nehme die QS wieder rein, da der Text noch etwas dünn ist. Vielleicht könnte man den Artikel ja anhand meiner oben genannten Gedanken erweitern. Ich mag das aber nicht alleine machen, da ich persönlich mich mit Schusswaffen nur sehr rudimentär auskenne. Die Quelle meines Beitrages ist hauptsächlich: Jan Boger: Jäger und Gejagte. Stuttgart 1997, ISBN 3-87943-373-9. 

--Gunter 00:11, 25. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht eine kleine Anmerkung: die britische Admiralität lies 1864 den Bau der eben erst eingeführten Hinterladergeschütze stoppen und ging wieder zu Vorderladern über - Begründung waren die hohen Kosten für Waffen und Munition. Ändert aber gar nichts an den oben aufgeführten Vorderladern Vorzügen, zumal es sich um eine recht kurzlebige Episode handelt. Worauf ich eigentlich hinaus will: der Artikel ist IMHO zu sehr auf Handwaffen fokusiert und läßt die Geschütze vollommen vollkommen außer acht. --DerBruchpilot 00:41, 25. Jan. 2010 (CET)

Richtig! Über die Geschütze steht ja auch nichts im Text! Der Text ist unvollständig, weshalb ich den QS erneut gesetzt habe. Aber Dein Beispiel gehört wohl eher nach Vorderlader. Fakt ist, dass hier Handlungsbedarf besteht und neben meinen Einwürfen, die sich auf Gewehre beziehen, natürlich auch die Artillerie näher untersucht werden muss. --Gunter 01:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Als Beispiel für ein Hinterladergeschütz, dass die Militärgeschichte entscheidend beeinflusste sollte man vielleicht die Canon de 75 mle 1897 erwähnen. --Gunter 01:12, 25. Jan. 2010 (CET)

Auf jeden Fall. Ich würde mich bereitfinden, einen Teil zu Hinterladergeschützen beizusteuern, mit Handwaffen kenne ich mich nicht so aus. Allerdings sollten wir IMHO uns ganz grob über den Umfang und die Detaillierung einigen. Bei den Geschützen würde ich z. B. Verschluss, Rohr und Lafette kurz ansprechen (da es vielfältige Wechselwirkungen gab, die Details aber gerne in eigene Artikel packen (der Artikel Verschluss (Waffentechnik) ist auch sehr auf Handwaffen bezogen, ich möchte jedoch ungerne darin herumpfuschen, zumal auf der Disk heftige Diskussionen im Gange waren). Was haltet Ihr davon? --DerBruchpilot 12:39, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Text mal nach Benutzer:Masturbius/Spielwiese4 kopiert. Dort könnte man z.B. erstmal experimentieren, wie man die Abschnitte neuaufteilt und die Geschütze gleichberechtigt und sinnvoll einbaut. Bisher gibt es die Abschnitte "Geschichte" und "Konstruktive Vorteile". Reicht das? Brauchen wir weitere Abschnitte für Geschütze? Mal schauen... Lieber Gruß --Gunter 21:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich würde schon ja sagen:

• 1. Konstruktiv andere Lösungen der Verschlüsse wegen höhere Ladung und höherem Geschoßgewicht
• 2. In Verbindung mit dem Hinterlader die Einführung langsam abbrennender Treibladungen, hat wiederum Einfluß auf Rohrkonstruktion
• 3. Entwicklung der modernen Granaten mit all ihren Spielarten als Folge
• 4. Patronierte Munition nur teilweise, auch immer noch Treibladugsbeutel und Kartusche + Granate getrennt weit verbreitet
• 5. Teilwiese Entschärfung der Vorderladernachteile durch gezogenen Lauf + spezielle Granaten (Armstrong-Kanone)
• 6. Zeitlinien
  • frühe Hinterlader ab 15. Jahrhundert
  • erste moderne Hinterlader ab 1854 mit einfachem Fallblockverschluss, jedoch nur kurzzeitige Episode
  • wieder Hinterlader ab 1880 mit Kolbenverschluss --> Entwicklung zum Schraubenverschluss
  • Keilverschlüsse ab 1890-er Jahre
  • "fertige" Konstruktion des modernen Geschützes ab 1897 mit der Canon de 75 mle 1897

--DerBruchpilot 21:48, 26. Jan. 2010 (CET)

Geschichte

Zitat: „Im Deutschen Krieg 1866 benutzte die preußische Armee erstmalig in Europa Hinterlader gegen die Truppen Österreichs,“ Das ist falsch. Hinterlader wurden von den norwegischen Freiwilligen bereits 1864 an den Düppeler Schanzen eingesetzt. Sie wurden 1842 in der norwegischen Armee eingeführt, und bis 1870 wurden etwa 40 000 Stück produziert. Oder sollte sich das "erstmals" auf einen Krieg mit Österreich beziehen? Quelle Kammerlader. Fingalo 14:07, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Formulierung ist wirklich problematisch, streng genommen bezieht sich die Aussage wirklich auf Österreich. Besser wäre vielleicht: Die preußische Armee setzte 1866 während des Krieges gegen Österreich erstmalig in Europa Hinterlader ein. Wäre aber auch falsch, da die British Army und die Royal Navy ab 1858 über Hinterladergeschütze verfügten, obwohl von deren Einsatz in Kriegen zwischen 1858 und 1866 (mir) nichts bekannt ist. Dann müsste man vielleicht schreiben: Die preußische Armee setzte 1866 während des Krieges gegen Österreich erstmalig in Europa Hinterlader in einem Kriege ein. Wäre dennoch falsch, denn primitive Hinterladergeschütze gab es spätestens zur Zeit der Renaissance, und damals wurde heftig gekriegt. Also vielleicht: Die preußische Armee setzte 1866 während des Krieges gegen Österreich erstmalig in Europa modenre Hinterlader in einem Kriege ein. Und irgendwann ist man mit Präzisierungen soweit, das der Satz unleserlich wird. --DerBruchpilot 19:56, 1. Feb. 2010 (CET)

Die Wikipedia selber, auch die norwegische, ist leider keine nutzbare Quelle. Verschlimmernd kommt hinzu, dass auch der norwegische Text bar jeder Quellenangabe ist. Da ist die englische version (Kammerlader) ergiebiger. @Bruchpilot: Schau mal unter Benutzer:Masturbius/Spielwiese4. Dort kannst Du ja mal Deinen Artillerieteil einbauen. --Gunter 20:11, 1. Feb. 2010 (CET)

Schon gesehen, und will ich gerne tun. Mir wäre es jedoch lieber, wenn Du (oder jemand anders) mal mit den Handwaffen voran gehen könnte. Dafür gibt es mehrere Gründe: bei dem Lemma denken wohl die meisten Leser an Handwaffen, und daher sollten diese auch die Struktur des Artikels bestimmen, ich würde mich dann an- bzw. einhängen. Außerdem bin ich gerade über Benutzer:DerBruchpilot/Seefestung Imperator Peter der Große, ich habe die Komplexität des Themas wohl etwas überschätztunterschätzt und brauche ein wenig mehr Zeit. --DerBruchpilot 20:20, 1. Feb. 2010 (CET)

Außerdem ist das "erstmals" sowieso zu hinterfragen. 1864 hatten die Preußen auch schon das Zündnadelgewehr, ob sie es dort eingesetzt haben, weiß ich allerdings (noch) nicht. Interessant wäre auch ein Blick "über den großen Teich"... Fakt ist aber, dass durch den Kammerlader der Satz Das erste praxistaugliche Gewehr nach dem Hinterlader-Prinzip wurde 1836 von Johann Nikolaus von Dreyse gebaut. dringend überarbeitet werden muss. Der norwegische Hinterlader wurde zumindest in der selben Zeit entwickelt und ist mithin genauso bedeutsam. Wie schon gesagt, Baustelle liegt unter Benutzer:Masturbius/Spielwiese4. Alle Interessierten sind eingeladen. @Bruchpilot: Dann schaue ich erstmal nach den kleinen Knarren. Kannst ja später die großen Wummen "nachrüsten". --Gunter 20:38, 1. Feb. 2010 (CET)

Das mit dem norwegischen Hinterlader, norwegisch „Kammerladningsgevær“ kann durch Norsk store leksikon belegt werden. Dass es in der Schlacht bei den Düppeler Schanzen eingesetzt wurde, habe ich in Christopher Bruun dargestellt mit Beleg aus dem Norsk biografisk leksikon. Dort heißt es über Bruun: „Sammen med om lag 140 norske frivillige deltok han på dansk side i kampene ved Dybbøl, hvor han utmerket seg med sitt langtrekkende norske kammerladningsgevær.“ (Zusammen mit um die 140 norwegischen Freiwilligen nahm er auf der dänischen Seite an den Kämpfen bei den Düppeler Schanzen teil, wo er sich mit seinem weitreichenden norwegischen Kammerladergewehr auszeichnete.) Fingalo 12:00, 9. Feb. 2010 (CET)

@Fingalo, offensichtlich kannst Du norwegische Quellen übersetzen. Du hast Dich ja in meiner Spielwiese betätigt. Was hältst Du von "meinem" Entwurf? Ich selber bin nämlich noch nicht wirklich zufrieden mit mir. Außerdem wäre doch ein cooles Projekt, dem Kammerlader ein eigenes Lemma zu widmen. Das norwegische Gewehr ist offensichtlich militärhistorisch genauso wichtig, wie das in Deutschland so bekannte Zündnadelgewehr. Als Arbeitsgrundlage könnte man ja den englischen oder Du den norwegischen Text nehmen. Das wäre doch vielleicht was für Dich? Grüße --Gunter 18:41, 9. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, Waffenkunde ist nun nicht gerade mein Gebiet. Das norwegische Internetlexikon ist ausgesprochen unergiebig. Aber ich kann mal nach anderen norwegischen Seiten googeln. Fingalo 19:43, 9. Feb. 2010 (CET)

Weil ich von Waffen nix verstehe, wird es gewisse Probleme geben, die Fachausdrücke richtig rüberzubringe, z.B. „Kolbekappen“ = Kolbenkappe? Was soll das sein? Ich hab' hier eine Seite gefunden: [1] Fingalo 19:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Ups! Bearbeitungskonflikt! Für den Kammerlader brauchen wir ja auch weniger einen Waffenkundler und mehr jemanden, der norwegisch palieren kann. Ich habe mich selber in der QS für den Artikel verantwortlich erklärt und versuche einfach nur Mitarbeiter zu requirieren und greife zur Zeit nach jedem Strohhalm. Du bist übrigens eher ein Baumstamm. ;-) Ich werde erstmal versuchen, in meiner Spielwiese den Text etwas weiter auszubauen. Z.B. fehlen ja noch die Kanonen. Danach werde ich anfangen, den englischen Text über den Kammerlader zu übersetzen. Aber bei ein paar Quellenangaben könnte ich dann schon Deine Hilfe gebrauchen. Spannend wäre z.B. welcher norwegische Waffenmeister dieses Gewehr entwickelt hat. Auch dem könnte man ja möglicherweise eine Biographie widmen. Vielleicht so? --Gunter 20:05, 9. Feb. 2010 (CET)

Was eine "Kolbenkappe" sein soll, weiß ich auch nicht. Vielleicht ist der Verschluss (Waffentechnik) gemeint? Egal. Wir haben doch Zeit! Viele Grüße --Gunter 20:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Des Norwegischen leider nicht mächtig kann ich aber aus einer automatischen Übersetzung der Seite folgern, dass hier von der eisernen Kolbenkappe (und übrigens von Laufbändern/løpsbåndene) die Rede ist. Die Kolbenkappe schließt den hölzernen Gewehrschaft nach hinten ab, und die Laufbänder sind die eisernen Bänder, die den Lauf mit dem hölzernen Schaft verbinden.--Thuringius 21:01, 9. Feb. 2010 (CET)

Habe mal auf der Spielwiese einen kurzen Absatz zur Artillerie eingestellt, ist sicherlich ausbaufähig. Falls im Prinzip akzeptabel, mach ich selbstverständlich naoch Literatur, Verlinkung usw. rein. --DerBruchpilot 23:16, 10. Feb. 2010 (CET)

So, viel mehr fällt mir erst einmal nicht mehr ein. Ich plädiere dafür, dem Abschnitt "Konstruktive Vorteile" nach vorne zu ziehen und anschließend Geschichte und Konstruktion für Handwaffen und Geschütze aufzuführen. --DerBruchpilot 17:04, 11. Feb. 2010 (CET)

Jo, hab mich auch mal an der Arbeitsversion von Gunter beteiligt und sehe das Problem das der Artikel schnell "zu fett" werden kann. Die Entwicklungsgeschichte mit allem drum und dran ist für einen eigenen Artikel gut. Gruß Tom 11:26, 21. Feb. 2010 (CET)

„So schnell schießen die Preußen nicht“

Der Spruch „So schnell schießen die Preußen nicht“ bezieht sich darauf, dass die Preußen im Gegensatz zu anderen Armeen Desserteure nicht erschießen, sondern durch die Gasse laufen liesen. (nicht signierter Beitrag von 194.138.39.54 (Diskussion) 14:02, 2. Sep. 2010 (CEST))

Hm, m.E. stimmt die im Artikel dargestellte Variante. Sie ist zumindest (deshalb der Begriff volksetymologisch) die verbreitetste Erklärung. Exakt wird sich ein solcher Sachverhalt wohl nicht klären lassen.--Neurasthenio 14:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Erste Hinterlader

Bereits 1770 wurden die österreichischen Truppen mit einem Crespi-Karabiner ausgerüstet. Dieser Hinterlader wurde von dem Mailänder Crespi entwickelt. (nicht signierter Beitrag von 93.231.143.35 (Diskussion) 16:42, 8. Jul 2011 (CEST))

Höhere Treffergenauigkeit?

"und die gesteigerte Treffgenauigkeit." Wieso kann man besser treffen, wenn man schneller nachladen kann?--Bomberzocker (Diskussion) 20:56, 20. Mär. 2012 (CET)

Begriffsklärung

Hallo, sollte "Hinterlader" nicht eine Begriffsklärungsseite werden? Neben dieser Bedeutung für Schußwaffen, ist es auch die Bezeichnung für diejenigen der männlichen Homosexuellen, die sich von den anderen gern rücklings begatten lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:04, 28. Okt. 2012 (CET)

Nein, weil die WP ein Lexikon ist und kein Wörterbuch der Umgangssprache --GiordanoBruno (Diskussion) 23:15, 28. Okt. 2012 (CET)

Ein Lexikon ist ein Nachschlagewerk bei dem man nachschaut, wenn einem zB ein Begriff nicht genau klar ist. Hinterlader stand gerade im Spiegel [1], da wäre es schön wenn zB in Trivia diese erweiterte Bedeutung aufgenommen wird. Wendehals, Pappenheimer, Va Banque Spiel, diese Worte werden heute ja auch nicht mehr im eigentlichen Kontext verwendet. --95.91.208.45 00:19, 11. Jul. 2014 (CEST)

[1] http://www.spiegel.de/kultur/tv/der-rassist-in-uns-soziales-experiment-zu-rassismus-bei-zdfneo-a-980100.html

Erster Hinterlader-Einsatz der preußischen Armee

Im Text steht: "Im Deutschen Krieg 1866 benutzte die preußische Armee erstmals in Europa Hinterlader gegen die Truppen Österreichs, die noch durchgängig mit Vorderladern ausgerüstet waren." Das ist nicht ganz korrekt. Schon im Deutsch-Dänischen Krieg von 1864 verwendeten die Preußen Hinterlader-Gewehre - ein Grund für die Unterlegenheit der Dänen. Nachzulesen ist das z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-D%C3%A4nischer_Krieg oder hier: http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag8112.html (nicht signierter Beitrag von 2.163.187.189 (Diskussion) 14:27, 8. Mai 2014 (CEST))

Was spricht dagegen von den beiden Kriegen von 1864 und 1866 zu sprechen, da dieser Umstand ja bei beiden entscheidenden Einfluss auf den Verlauf zu nehmen schien und beides nicht lange nacheinander stattfand. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:33, 12. Jul. 2014 (CEST)

Kapitel Trivia

[2] halte ich für keine Verbesserung des Artikels. Trivialitäten und irrelevanzen sollten in einem technischen Artikel keinen Platz finden. Erstaunlich, dass es nicht mal im Duden Platz findet [3] demnach wohl WP:WWNI - kein Wörterbuch verzichtbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:51, 23. Jul. 2015 (CEST)

Dafür im Wörterbuch Der Große Duden, Dudenverlag des Bibliographisches Institut, 1958, S. 359 [4] und im Duden, sinn- und sachverwandte Wörter und Wendungen, 1972 [5] verzeichnet. --Ochrid Diskussionsseite 02:49, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe trotzdem keine Bereicherung des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:46, 24. Jul. 2015 (CEST)

Geschichtsrelevante erste Einsätze

Der erste Einsatz in Europa fand laut obigem Absatz nicht gegen Österreich statt. Die falsche Aussage wird also nicht recht gut zu belegen sein. Zumindest muss der Punkt umformuliert werden. Sofern das - angesichts der geringen Trefferquote der Preußen von 0,7 % - nicht gelingt, müsste ich es löschen (denn wie heißt der missbrauchte Spruch von Exupéry nochmal ...). Geschichtsrelevant und durch Links belegt war der vorherige Eintrag zu Red Cloud. Da wollen wir ja sicher nicht Kraft deutscher Herrlichkeit mit zweierlei Maß messen? Oder wäre es nicht doch besser, alle geschichtsrelevanten, im jeweiligen Konfliktkreis frühe Einsätze aufzuführen, also sowohl Red Cloud als auch Österreich? --Laufe42 (Diskussion) 21:35, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du hast keine relevanten Belege angegeben, die EN:WP ist keine Quelle für die DE:WP. Es wäre aufzuzeigen, welches relevante Werk zum Thema "Hinterlader" den von dir angegebenen Einsatz als relevant bzw. erwähnenswert einstuft. Hinterlader waren zum Teil schon in früheren Konflikten im Einsatz, es ist immer eine Frage, wann sie wirklich als entscheidend eingestuft werden. Bis zur Klärung der Quellenlagen lässt du den Artikel bitte, wie er ist, sonst musst du mit einer Schreibsperre rechnen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:48, 27. Aug. 2015 (CEST)

Antworte mit Belegen auf die Aussage zum Deutsch-Dänischen Krieg bzw. die Relevanz in der Auseinandersetzung zwischen Preußen und Österreich, sonst muss ich gemäß deiner eigenen Normen löschen!--Laufe42 (Diskussion) 23:19, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du musst hier gar nichts. Wenn du Hinweise hast, dass irgendwas im Artikel falsch ist, dann stellst du das bitte hier zur Diskussion. Unbegründete Löschungen im Artikel unterlässt du bitte genauso wie unbegründete Erweiterungen. Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 06:56, 28. Aug. 2015 (CEST)

Die vier Tage waren hoffentlich zur Besinnung angemessen. Gegenargumente zum Widerspruch zwischen Artikel (erster Einsatz 1866) und Quelle (erster Einsatz 1864), den ich hier begründet habe, sind nicht vorgebracht. In der Tat, der Ort hierfür wäre diese Diskussionsseite gewesen und unbegründete Lösungen sollten wir bleiben lassen. Somit beseitige ich den Fehler wieder. Ich bitte dich, eine etwaige Änderung auf inhaltliche Argumente zu gründen statt an deren Stelle sachfremde Drohungen zu stellen. Versuche es bitte mit konstruktivem Umformulieren; da es dein Anliegen ist, auch den Einsatz von 1866 im Artikel zu haben, kannst du die geforderte Relevanz wohl authentischer begründen, als wenn ich es für dich übernehme und einfach das Wort "zuerst" tilge.--Laufe42 (Diskussion) 11:16, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es fehlt eine wissenschaftliche Quelle nach WP:Q, die den Einsatz in einem Indianerkrieg als relevant für das Konzept "Hinterlader" darstellt - diese wirst du liefern müssen. Sie fehlt immer noch. Der Gedanke ist mehr als abwegig, wenn man bedenkt, dass 1866 die Schlacht bei Königgrätz stattfand. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:40, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hm, eine akademische Veröffentlichung in einer referierten Zeitschrift wird bei den meisten Quellen in Wikipedia schwierig zu finden sein. Aber hier ist es immerhin ein Zeitzeuge aus der US-Armee. Den Rest habe ich nicht ganz verstanden, dass die Indianerkriege relevant für das Konzept "Hinterlader" seien: So wie die Schlacht bei Königgrätz 1866 nicht der erste relevante Einsatz war, aber selbstverständlich einer, in dem diese Neuerung eine für Europa sehr relevante Folge hatte, haben der Hayfield Fight und der Wagon Box Fight 1867 gezeigt, dass der indianische Widerstand nicht mehr führbar ist (wenngleich er auch vorher schon aussichtslos war, aber darum geht es leider bei vielen anderen Kriegen auch nicht). Oder wolltest du den Nachweis, dass diese Waffentechnik schon verfügbar war? Dafür ist jetzt der Link zum Gewehr drin.--Laufe42 (Diskussion) 15:21, 1. Sep. 2015 (CEST)

Keine Quelle heißt auch keine Relevanz. Wikipedia ist sehr einfach. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:26, 1. Sep. 2015 (CEST)

Na prima, wenn das das Problem war, ist es gelöst, weil ja eine Quelle da ist. So sehr einfach scheint es aber nicht zu sein: Was ist "keine Quelle"? Der Link zum historischen Archiv von ancestor? Weil er keine akademische Veröffentlichung in einer referierten Zeitschrift ist? Er scheint mir den Vergleich mit einem Verein im Hinterladerartikel aufnehmen zu können. Wenn dieser Link außerdem gar nicht funktioniert, müsste zumindest das Wort "nachweislich" raus. Oder der ganze Inhalt dazu? Und wie steht es dann mit den Links, nur als Beispiel, eines der vier neuen exzellenten Artikel? Da gibt es zum Teil ganz nette private Internetseiten und allerlei Blättchen: Wohl hilfreich, aber nicht wissenschaftlich (was WP:Q übrigens gar nicht fordert). Das könnte man nun alles streichen, aber dann könnte man Wikipedia skelettieren. Wie wollen wir das konsistent handhaben?--Laufe42 (Diskussion) 18:59, 1. Sep. 2015 (CEST)

Du hast mich anscheinend immer noch nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass irgendwo ein oder 100 Indianer mit einem Gewehr nach dem Prinzip des Hinterladers erschossen wurden, es geht in diesem Artikel um ein Konstruktionsprinzip und um Vorgänge, die für dieses Prinzip wichtig waren. Wenn du also irgendwas im Artikel erwähnen möchtest, dann lieferst du bitte eine Quelle, die genau das aussagt. Königgrätz dürfte da so ziemlich die Initialzündung gewesen sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:49, 1. Sep. 2015 (CEST)

Für dieses Prinzip wichtig können nur Vorgänge sein, die stattgefunden haben, bevor dieses Prinzip entwickelt wurde. Zu diesem Prinzip wichtig halte ich seinen Einfluss auf den Lauf der Geschichte: Ja, auch Königgrätz zum Beispiel. Du nicht? Wo sonst würde dies besser passen?--Laufe42 (Diskussion) 22:35, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wie eine Quelle aussieht, die habe ich dir erklärt. Weitere philosophische Betrachtungen ersparst du mir bitte. Nachtrag: Wie wichtig es ist, gute Quellen zu finden, sieht man daran, dass das Zündnadelgewehr schon bei den Niederschlagungen der Revolution von 1848 verwendet wurde: [6] --GiordanoBruno (Diskussion) 22:51, 1. Sep. 2015 (CEST)

Gut, so passt der Text; das klärt die diskutierten Fragen besser.--Laufe42 (Diskussion) 14:28, 3. Sep. 2015 (CEST)

Freut mich, dass wir zu einer übereinstimmenden Sicht gekommen sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:03, 3. Sep. 2015 (CEST)

Technik.

Viele Behauptungen waren schlicht falsch. Der Verschluß einer Waffe - mit GANZ seltenen Ausnahmen, z.B. G-11 und Voehre VEC - die sind hülsenlos - ist nicht gasdicht; im Gegenteil war genau das bei Hinterladern mit Papierpatronen (oder „manueller“ Ladung) ein großes Problem. Das Zündnadelgewehr hat genau deswegen einen recht massiven Kammerstengel, und es kam zu schweren Unfällen, wenn der Schütze vor dem Schuß nicht kräftig draufgehauen hat (Liderung). Dieser Kammerstengel hat sich bis zum G98 gehalten, erst danach wurde er durch den gekrümmten ersetzt (mit dem man eben keinen Hebel hat).

Bullshit-Bingo-Ausdruck „Schnellfeuergewehr“ für „macht Bumm und sieht gefährlich aus“ - historisch meint das eben Hinterlader. Königgrätz 1866 ein Begriff? SO viel besser waren die Preußen nicht, aber eben WEGEN der Gefährlichkeit ungeliderter Hinterlader (bei denen der Druck voll nach hinten dem SChützen ins Gesicht geht) wurde noch 1857 in Baden, Württemberg und Hessen ein Perkussionsgewehr mit Minié-Geschoß (das „Vereinsgewehr“) eingeführt. Der Effekt, daß auf einmal Perkussionsgewehre gegen Schnellfeuergewehre standen, wurde als „Zündnadelschock“ bezeichnet. (M.W. wird das Dreyse deshalb nicht als Replik nachgebaut - u.a.). Er ist vergleichbar 50 Jahre später, als Repetiergewehre („SChnellfeuergewehre“) auf einmal einem Maxim-MG gegenüberstanden.

Es gab vor einigen Jahrhunderten in Österreich die „Windbüchse“. Mir ist seitdem aber keine Luftdruckwaffe bekannt, die kein Hinterlader war. Muß der Abschnitt über Luftgewehre also da rein? --217.224.152.234 02:51, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich habe erstmal die Änderung der Verlinkung Schnellfeuergewehr zurückgesetzt. Es wäre hilfreich, wenn Du die Diskussion _vor_ derartigen Änderungen bemühen würdest. Was im 19. Jh. als Schnellfeuergewehr bezeichnet wurde, kann man evtl. in den noch zu schreibenden Artikel Schnellfeuergewehr bei Geschichte mit einbauen. Heutigentags wird damit das bezeichnet, was im en.Sprachraum battle rifle genannt wird. Die Diskussion dazu gab es schon (ich glaube, beim Sturmgewehr oder im Portal. Im übrigen sind Deine Einfügungen bei Hinterlader nicht bequellt. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:16, 28. Jan. 2018 (CET)

Hans Dieter Götz, Die deutschen Gewehre und Maschinenpistolen 1870-1945 und Militärgewehre und Pistolen deutscher Staaten 1800-1870. Jedes andere Buch, in dem es um Waffensachkunde geht. Daß die Liderung bei Metallpatronen über den Boden geht, ist vergleichbar mit „Der Himmel ist blau“. Wenn ich mich richtig erinnere, gehen sogar Testberichte chinesischer/russischer Stahlpatronen auf das Problem ein, ob die denn - trotz anderem Material als übliches Messing - ausreichend lidern ohne zu reißen.

Und jetzt will ich die „Bequellung“ sehen, daß der 'Verschluß die gasdichte Abdichtung übernimmt. WP:Sei mutig!

Zu Liderung steht alles schon im entsprechenden Artikel. Es steht Dir frei, für Dich gültige Quellen zum Zündnadelschock zu finden (die Geschichtsbücher, das Ergebnis 1866, die Beschaffungen nach 1866 und die Liste der Ordonanzgewehre Österreich-Ungarns bis zum Steyr M95 sprechen da eigentlich für sich). Götz geht sowohl auf die Liderungsprobleme ein, als auch auf den Zündnadelschock. Wenn es für Dich keine echte „Bequellung“ ist, tut mir das leid.

"Schnellfeuergewehr" als "Battle Rifle" (das im Deutschen „automatisches Gewehr“ heißt) ist WP:TF. Mit „Schnellfeuergewehr“ wird alles bezeichnet, was gefährlich aussieht und ein „gefährliches“ Pseudo-Fachwort zur Ausschmückung bekommt. Sogar eine MP-5 schon in der dt. Wikipedia. Und die ist (hoffentlich) selbst in der Wikipedia kein “Battle Rifle“.

Eine Enzyklopädie dient aber auch nicht dazu, „alternative Fakten“ und „Fake News“ zu verfestigen, sondern dagegen anzukämpfen. Der sachkundige Sprachgebrauch von „Schnellfeuergewehr“ für Hinterlader (und andere Konstruktionen, auch eine Papierpatrone vorne in den Lauf als Ganzes reinfallen lassen, kaum stopfen, Zündhütchen aufsetzen und schießen wurde m.W. so bezeichnet) ist „bequellt“. Der Gebrauch als „deutsche Übersetzung von Battle Rifle“ höre ich hier zum ersten Mal, und es hört sich für mich wie eine „Verlegenheitsübersetzung“ eines Laien an, der keinen Zugriff auf z.B. ZDv hatte.

Wenn das noch nicht überzeugend ist: Bitte einen Jäger, Dir seinen Repetierer für ein Experiment zu überlassen. Sicherheitsüberprüfung machen, Verschluß zu und entspannt. Blas' vorne rein. Hinten kommt die Luft raus, spätestens durch das Loch des Schlagbolzens. Beweis erbracht: Ist nicht gasdicht. Fertig. Blick in Physik der Mittelstufe: Wärmeausdehnungskoeffizient. Wäre ein moderner Verschluß gasdicht, könnte ein Gewehr nach einigen Schüssen nicht mehr geöffnet werden. Geh im Zweifel auf den Schießstand und bitte einen Jäger, den Verschluß seines Repetierers nach einer Serie betätigen zu dürfen; läßt sich ohne Probleme öffnen und wieder schließen.

Für sowas findet man keine Quellen, weil die gegenteilige Behauptung - daß der Verschluß gasdicht sei - ganz einfach so abstrus ist, daß die keiner "widerlegt". Weidmannsglück. --217.224.158.182 18:44, 28. Jan. 2018 (CET)

Schnellfeuergewehr = battle rifle ist keine TF, sondern in der Fachliteratur so zu finden. Es steht Dir frei, die entsprechende Diskussion dazu zu finden. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:49, 28. Jan. 2018 (CET)

Wann man den Artikel so liest,.. hat der Schreiber eigentlich keine Ahnung,.. wobei man sich schon wundert, wenn man auf den Link schaut,.. "Hinterlader"???

Ob es nun von vorne, mit dem nachstopfen stattfindet,.. was Richtig erkannt ist.. oder halt auf der Rückseite,.. das Ganze sind Einzellader.

Es gibt

        das - Seitenrepetiergewehr

        den - Unterrepetiergewehr

    und das - Vorderrepetiergewehr,.. im "Volksmund" auch Pumpgun genannt, hier wurde etwas "zusammnegewürfelt", nach dem Motto wird schon passen,.. hätte man sich genauer erkundigt,.. auch anhand der Literatur der Waffensachkundeprüfung.. oder die Prüfung sogar gemacht wüsste man so etwas.--176.94.48.75 09:00, 18. Aug. 2019 (CEST)Gruß Banjo