Diskussion:Hochwasserschutz in Dresden

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats August 2006.

Dieser Artikel war am 31. März 2007 der Artikel des Tages.

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Diskussion aus dem Review

In einem Zug geschrieben und direkt in den Review. Mir geht es hier neben Richtigkeit natürlich vor allem um die Verständlichkeit für Außenstehende. Geo-Loge 22:38, 1. Apr 2006 (CEST)

Sollte in einem solchen Artikel nicht auch etwas über aktuelle Projekte wie zum Beispiel dieses stehen? Ansonsten ganz netter Artikel! Gruß, --Thomy3k 21:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Hmm... ich kann auf der Seite leider wenig konkretes finden. In Sachen zukünftige Projekte ist das aber ein Problem: Viele Aspekte des 2002er Hochwassers werden derzeit noch wissenschaftlich aufbereitet. Geo-Loge 21:59, 7. Apr 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion 14.-21. April 2006

Vor kurzem aus aktuellem Anlass begonnen und zu letzt hauptsächlich über Quellen erweitert. Ich bin natürlich für Ideen und Anregungen dankbar; der Artikel war vor kurzem recht passiv im Review. Geo-Loge 21:39, 14. Apr 2006 (CEST)

•  Pro ließt sich zwar stellenweise etwas holprig, aber im großen und ganzen lesenswert Sven-steffen arndt 17:28, 15. Apr 2006 (CEST)
• pro --Carroy 11:53, 16. Apr 2006 (CEST)
• lesenswert Im Detail:
  • Einleitung: Unvollständig. Zwar lese ich, dass er wichtig ist und warum er das ist. Aber ein Satz darüber, was Dresden nun zum Hochwasserschutz macht, was also der Hochwasserschutz in Dresden ist fehlt.
  • Links: gut
  • Stil: Man merkt dem Artikel an, dass er in recht kurzer Zeit entstanden ist. Vieles wirkt noch sehr abrupt und nicht 100% aufeinander abgestimmt, was das lesen doch manchmal erschwert. Beispiel: angefangen damit, dass bei Lage und Flüsse einem mehrere Flüsse an den Kopf geknallt werden ohne dass es etwas einführendes dazu gibt, wann warum die für den Artikel wichtig sind. Ich bin mir auch nicht sicher, ob nicht die allgemeine Beschreibung wann von welchem Fluss hochwassergefahr ausgeht nicht vor die detaillierte Beschreibung der Flüsse gehört, so dass der Artikel mit dem wichtigeren Anfängt und dann vertiefend in Details geht. Die Abschnitte "Gefährdung" beim jeweiligen Fluss und dann unter "Gefährdung der Infrastruktur" wo wieder nach Flüssen getrennt sind, wirken unnötigen redundant.
  • Inhalt: Sieht schon gut aus. Was mir aber seltsam auffiel, ist dass in dem ganzen Artikel keine Personen auftauchen - ist da niemand zuständig? Gibt es keine Konzepte? Keine von Menschen (von wem?) gemachten Planungen? Keine Rettungskräfte im Falle eines Falles? Wie sieht es mit Katastrophenschutz aus? Wer macht es?
  • Belege: Okay.
  • Fazit: Schon ziemlich gut. Die Struktur wirkt aber noch sehr vorfristig ebenso wie mich die Abwesenheit von handelnden Akteuren doch wundert. -- southpark Köm ?!? 08:23, 18. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

Danke für die Hinweise! Die Einleitung habe ich kurz mit den drei wichtigsten Hochwasserschutzmaßnahmen ergänzt. Um die beteiligten "Personen" kümmere ich mich auch noch. Notfallpläne sind sicher schwer, da viele Evakuierungsmaßnahmen durch die Bundeswehr erfolgen. Dort wo es eindeutig feststeht, ist es bei Gefährdung von Wohngebieten genannt (mal sehen, wie man dies an einer Stelle sammeln kann). Redundanz ist auch ein Thema, so dass irgendwie noch umgeschichtet werden muss. Die Gefährdung bei den Flüssen bezieht sich rein hydrologisch auf den Durchfluss, ab dem Zerstörung und Überschwemmung entsteht. Allgemein folgt der Artikel einer Grundlagen-Ursachen-Maßnahmen-Reihenfolge, was der der Einführung-Detail-Reihenfolge unvereinbar gegenübersteht. Bevor die Anfrage kommt: Kartenmaterial wird oder muss es irgendwann auch noch geben. Geo-Loge 20:23, 18. Apr 2006 (CEST)

Habe jetzt die erste Version eines Kapitels zur Zuständigkeit und Arbeitsteilung etc. eingepflegt. Geo-Loge 00:18, 19. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist beendet --JHeuser 07:47, 22. Apr 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Juni/Juli 06 (knapp gescheitert, es fehlt nur eine Karte)

Diese Kandidatur läuft vom 27. Juni bis zum 17. Juli

Beim stöbern in den lesenswerten Artikel gefunden. Kleinerer Kritikpunkt ist das fehlen einer Karte, angesichts der gründlichen Beschreibung in Textform halte ich die hier aber für entbehrlich. -- Ajax Zoroaster 16:16, 27. Jun 2006 (CEST)

pro Ausführlich, unterhaltsam, gut bebildert und ich habe einiges gelernt. -- Ajax Zoroaster 16:16, 27. Jun 2006 (CEST)

• Neutral als Autor: Karten stehen schon länger auf meiner Liste. Ansonsten erstmal Danke für die Kandidatur; vielleicht gibt es noch gute Ideen. Geo-Loge 17:14, 27. Jun 2006 (CEST)

• Contra Sprachlich ist der Artikel noch weit von den Exzellenzkriterien entfernt. Ein Beispiel: die beide zu den besten Wohngegenden der Stadt gehören, liegen heute auch deutlich flacher und werden so durch Grund- und Oberflächenwasser bedroht (...) Durch den alten Elbarm werden auch Teile von Gruna im Falle eines 100-jährigen Hochwassers überschwemmt

- was sind deutlich flacher liegende Wohngegenden? Ich denke es sollte etwa heißen: die tiefergelegenen Siedlungsgebiete. Oder: Was ist ein 100-jähriges Hochwasser? Ein Jahrhunderhochwasser oder ein hundert Jahre dauerndes Hochwasser? - mit diesen Sprachlichen Ungenauigkeiten, die sich durch den gesamten Text ziehen, sicher nicht exzellent!--80.130.113.175 08:41, 3. Jul 2006 (CEST)

Stimmt natürlich. „Hundertjährig“ definiert die Länge, „hundertjährlich“ die Häufigkeit. Wie flach ein Gebiet (eigentlich dessen Höhenprofil) ist, definiert neben der relativen Höhe/Tiefe ebenfalls die Anfälligkeit für Überschwemmung. Geo-Loge 12:46, 3. Jul 2006 (CEST)

•  Kontra Stimme meinem Vorredner zu, sprachlich gehört der Artikel noch mal überarbeitet. Vor allem die Schachtelsätze sind gelegentlich schwer verständlich --Erkenschläger 08:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Contra - Mir fehlt eine für dieses Thema m.E. unabdingbare Grafik oder Skizze mit dem Verlauf der Elbe im Stadtgebiet, den Überschwemmungsgebieten und den vom Hochwasser gefährdeten (Siedlungs-)Gebieten. Als weitgehend Ortsunkundiger halte ich die Beschreibungen im Text diesbezüglich für nicht hinreichend. Ferner sind mir ebenfalls der in gewissen Berichen holperige Schreibstil sowie die sprachlichen Ungenauigkeiten aufgefallen (s. vorstehende Kritik von Benutzer:80.130.113.175. Gruß --Elbe1 09:07, 3. Jul 2006 (CEST)

Jetzt Neutral --Elbe1 07:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Contra - Siehe Vorredner. Für Auswärtige selbst mit Hilfe von Google Earth nur schwer nachvollziehbar. --Fritz @ 02:09, 7. Jul 2006 (CEST)

Eine Karte zu Überschwemmungen durch die Elbe ist eingefügt, ich hoffe die macht den Text verständlicher. Geo-Loge 16:33, 7. Jul 2006 (CEST)

Jetzt neutral. Warum nicht pro? Ich kann es schwer in Worte fassen, aber irgendwie bin ich nicht ganz überzeugt. Ein Punkt ist wohl das unbestimmte Gefühl, daß bestimmte Themen wiederholt werden, eine Folge der Struktur des Artikels. Ich kann aber spontan keinen Vorschlag machen, wie man das verbessern könnte, ohne alles komplett umzuwerfen. --Fritz @ 09:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Kann ich nachvollziehen ;-) Bin etwas von der Kandidatur überrumpelt und habe im Moment auch nicht die Zeit für eine Karte der Überschwemmungsgebiete der Nebengewässer (die bei weitem interessanter ist). Die Struktur sieht Ursache – Wirkung – Gegenmittel vor, womit sich etwas Redundanz ergeben kann. Ich werde da aber noch mal drüberschauen, ob sich bestimmte Wiederholungen verknappen lassen. Geo-Loge 23:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Elbwiesen (Einleitung)

In der Einleitung steht: Am deutlichsten werden Schutzmaßnahmen in der Stadtentwicklung, die entlang der Elbe Überschwemmungsgebiete in Form der Elbwiesen und Flutrinnen aufgelassen hat. Darüber habe ich etwas anderes gelernt, von jemanden wirklich kompetentem. In der Gründerzeit wurden die Elbwiesen (und manche Hänge) nach dieser Auskunft deshalb nicht bebaut, weil man ihre klimatische Funktion erhalten wollte. Ich würde den Satz daher lieber rausnehmen, solange sich hier keine Quelle finden lässt - jedenfalls vermisse ich in der Literaturangabe ein Quelle dafür. Gruß --Brutus Brummfuß 19:39, 7. Sep 2006 (CEST)

Klar ist das ein Aspekt der Elbwiesen. Die Flutrinnen sind zweifellos Flutraum und auch die Elbwiesen dienen dazu. Man darf nicht vergessen, dass es 1845 ein schweres Hochwasser gab. Eine Karte in den Quellen zeigt, wie weit die Elbe damals ins Hinterland reichte. Die Johannstadt musste z.B. erhöht angelegt werden und der Rand der Bebauung war einfach die Grenze dessen, was man als hochwassersicher erachtet hat. Anders ist kaum zu erklären, wieso diese Teile trotz größerem Durchfluss 2002 nicht überschwemmt wurden. Es dürfte also auch klar gewesen sein, welche Gebiete nicht trocken zu halten waren. Gruß, Geo-Loge 20:06, 7. Sep 2006 (CEST).

Das ist alles richtig, dass man Siedlungen erhöht gebaut hat und die Entwässerung der Wiesen auch gesteuert hat, ist soweit klar. Nur glaube ich trotzdem nicht, dass die Elbwiesen in erster Linie freigehalten wurden, um den Querschnitt und den Durchfluss derartig dimensioniert sicherzustellen. Genaugenommen liegen den beiden Strategien nämlich zwei unterschiedliche Sichtweisen des Hochwasserschutzes zu Grunde. Das Höherlegen von Bauten und Eindeichen von Siedlungen ist natürlich schon sehr lange belegbar. Die Sichtweise, dass man dem Wasser auch Raum geben muss, Strömungsgeschwindigkeiten senken (also die Retention erhöhen) muss, ist m. E. eine Sichtweise, die erst im Laufe des 20. Jh. wirklich beachtet wurde bzw. die es erst dann gab. Schließlich hätte man mit diesem Argument auch auf das Zuschütten vieler anderer Senken/Altarme, ebenso wie auf das Umleiten, Aufstauen und Verrohren der vielen kleinen Gewässer, im gesamten Elbtal verzichten müssen. Logisch wäre dann auch, dass man bereits damals auch an anderen Orten in Europa hätte machen können, aber irgendwie fällt mir kein anderes Stadtbeispiel mit derartig ausgedehnten Wiesen im zentrum ein. Dass hieße eben letztendlich, dass hier ein wirklich sehr mächtiger Umweltgedanke (oder wie auch immer man das nennenn will) im Vordergrund gestanden hätte. Das erscheint mir nicht wirklich logisch. Naja, also es ist schon eine sehr gewagte Aussage, weil sie eben die Siedlungspolitik jener Zeit (2. Hälfte 19. Jh.) doch in einem anderen Licht erscheinen lässt ;-) . Allerdings haben die "hygienischen Verhältnisse" damals eine Rolle gespielt (Seuchenprävention, v.a. Tuberkulose), aber auch immer die Gestaltung, eine Rolle gespeilt. Wie gesagt, da mir das ein wirklich sehr versierter (amtlich bestätigt, gewissermaßen) (und sehr netter ;-)) Dresdner gesagt hat, habe ich arge Zweifel an dieser Aussage. Also ich wäre dafür, das noch mal genauer zu hinterfragen. sorry für das Gelaber ;-) Gruß --Brutus Brummfuß 20:30, 7. Sep 2006 (CEST) P.S.: Der Link im text zeigt irgendwie nicht auf eine Hochwasserkarte, leider. --Brutus Brummfuß 20:33, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube es ging gar nicht so um Umweltbewusstsein, sondern mehr darum, wo ein Haus 30 Jahre übersteht und wo nicht. Hochwasserschutz ist nicht unbedingt das selbe wie Naturschutz. Es gab Erkenntnisse aus dem Elbehochwasser zum Verhalten der Elbe selbst. Und diese sind zweifellos in die Siedlungspolitik eingeflossen. Sowohl bei der Frischluftversorgung (die damals vielleicht so gar viel wissenschaftlicher war) als auch beim Hochwasserschutz ging man doch ziemlich pragmatisch vor. Die Weißeritz wurde vielleicht etwas in Selbstüberschätzung auch zum Hochwasserschutz verlegt.

Aber du hast Recht. Ich nehme mir tatsächlich mal vor, eventuelle Beschlüsse und Planfeststellungsverfahren der Johannstadt zu suchen. Wäre wirklich mal interessant zu wissen, in wiefern Hochwasserschutz eine Rolle spielte und ob man die Grenze des Baulands an der bautechnischen Sicherung der Gebäude festgemacht hat. Als Prinzip galt damals wohl auch, dass Wasser so schnell es geht wieder aus der Stadt zu lassen. Die Flutrinnen beschleunigen den Fluss mehr, als dass sie Retention darstellen.

Der Kartenlink war leider tatsächlich falsch; hab ihn korrigiert. Geo-Loge 23:10, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja, dass der Gedanke des Hochwassers eingeflossen ist, kann ich nicht widerlegen ;-) und ist auch sicherlich richtig - aber es ist doch ein Unterschied zur Formulierung, man habe Überschwemmungsgebiete freigelassen (wie oben bereits dargelegt). Ü-Gebiete gab es damals noch nicht als Begriff; und heute ist der Begriff Überschwemmungsgebiet übrigens auch planungsrechtlich bereits in einem erweiterten Sinne vergeben, so dass ich den auch aus diesem Grunde nicht verwenden würde. Planfeststellungsverfahren gab es übrigens damals noch nicht, man müsste da unter anderen Stichpunkten suchen. Wenn sich diese These nicht nicht bestätigen lässt, sollte das besser rausgelassen werden. Aber nett, dass ich nach 4 Jahren Erfahrung in der Bauleitplanung immer noch in der WP berichtigt werden kann ;-) --Brutus Brummfuß 14:07, 8. Sep 2006 (CEST) Übrigens, wegen der Flutrinne(n) - da hast du mich anscheinend falsch verstanden. --Brutus Brummfuß 14:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Mir ist mittlerweile bekannt, was Du beruflich machst; überheblich wollte ich keines Falls erscheinen; ich gab dir ja Recht, mal eingehend zu prüfen, welchen Hintergrund die Bebauungsgrenzen hatten ;-) Mir ist auch bewusst, dass es damals keine Überschwemmungsgebiete und Planfeststellungsverfahren gab (der Stadt oblag es aber das Land zu parzellieren; Es muss dazu doch begründete Beschlüsse geben?). Es ist aber schon so, dass die Elbwiesen heute Überschwemmungsgebiet sind. Sie wurden im 19. Jahrhundert nicht als solches Gebiet festgelegt oder bestimmt, sondern eben freigelassen von Bebauung aus intuitiv-pragmatischen Gründen und Erfahrung im Zusammenhang mit Hochwasser. Geo-Loge 15:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal den Text so umgestellt, dass er eine bewusste Freihaltung von Überschwemmungsgebieten relativiert. Ich hoffe es ließt sich so besser. Geo-Loge 15:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Das ist schon mal viel besser, danke. Ich habe zwischenzeitlich mal die hist. online Karten angeguckt und muss meinen Zweifel noch mal Nachdruck verleihen, inzwischen bin ich sogar davon überzeugt, dass die ursprüngliche Aussage falsch ist. Die Stadt ist doch eigentlich an (fast allen) vielen Stellen immer dichter an den Normalwasser-Stromstrich herangekommen, wo sie außerhalb des Zentrums, bzw. außerhalb der auf den Hügeln (teilweise ja "Inseln") gebauten Dorfkerne, noch nicht direkt an der Elbe war. Übriggeblieben ist doch eigentlich hauptsächlich der Bereich, der inzwischen jährlich oder gar mehrmals jährlich überschemmt wird, mit anderen Worten: Wo es wirklich nicht mehr anders geht - Das restliche Elbtal (durch Eindeichungen und Abzugsgräben) mit seinen Hängen ist eben dann doch leichter, attraktiver und dringlicher zu bebauen gewesen. Leider geben die Karten die Höhen nicht wieder; man kann davon ausgehen, dass sich die Elbe durch Regulierung eingetieft hat - oder die Sedimentation abgenommen hat. Gruß --Brutus Brummfuß 15:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Mein erster Gedanke, als ich die Karte gesehen habe war aber eher: Hui, 1845 waren in Striesen nur noch einzelne Hügelketten nicht überschwemmt und 2002 überschritt die Elbe kaum das Käthe-Kollwitz-Ufer, obwohl man gemeinhin annimmt, dass der Durchfluss 2002 höher war. Das Hochwasser dieses Jahr war wohl als 20-jährliches Hochwasser eingestuft, und ließ ja noch Kapazität in Striesen etc. Durch die Fahrrinne ist die Elbe natürlich auch tiefer geworden. Sedimenation dürfte in Dresden aber stattfinden, da das Wasser durch die steileren Durchbruchspassagen viel Sediment trägt, wo abgelagert wird (nur Gleithänge oder auch Grund), kann ich jetzt nicht sagen. Geo-Loge 16:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Aber deine Aussage bestätigt doch eigentlich, das der Retentionsraum verkleinert wurde. Gruß --Brutus Brummfuß 17:08, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, klar. Genau soweit, dass es noch reicht. Geo-Loge 20:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Meinst du das ernst - oder sollte das ein Scherz sein? --Brutus Brummfuß 09:55, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Flächen sind durch die angesprochene Vertiefung und die Beschleunigung offensichtlich ausreichend um einen Durchfluss wie 1845 weitestgehend an der Bebauung vorbei zu führen. Ich beziehe mich dabei auf das Striesener Ufer bei HQ100. Anders sieht es natürlich in Laubegast und Pieschen aus. Geo-Loge 13:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Okay, dann lass uns lieber vom Abfluss m³/sec reden. Das mit der Vertiefung habe ich auch gerade gesehen, wenn du da auch Textstellen findest, sollten die auch als Quelle angeführt werden. Besser, du machst aus der "Geschichte des HWS in Dresden" ein eigenes Kapitel, mit guten Quellen könnte das auch spannend sein. Der Begriff HQ 100 verwende lieber nicht, denn die offizielle HQ-100-Linie ist vor allem ein politisches Machwerk, mit unsichrer fachlicher Grundlage und Gegenstand von Diskussionen zwischen Politikern, Behörden und externen Fachleuten. Wobei ich mich nicht darüber streiten möchte, ob die jetzige Situation ausreicht, einen gewissen (welchen?) Abfluss ohne größere Schäden durch DD zu lotsen; schließlich diktiert uns das der Fluss, und sonst niemand ;-) {ich meine damit, das "HQs" bereits probabilistische Erwägungen sind, die sich auf (möglicherweise unzureichende) Daten aus der Vergangenheit stützen} - Wie gesagt, mir geht es eben nur darum dass man auch die jetzige Formulierung noch hinkt. Eben bei weitem nich jedes Gebiet, was heute tatsächlich überschwemmungsgefährdet ist, wird planungsrechtlich "Überschwemmungsgebiet": Eine solche Festsetzung würde in etlichen Fällen rechtlich zulässigen Bodennutzungen (Neubebauung) verhindern oder zieht direkte finanzielle Nachteile nach sich (Versicherbarkeit, Nutzbarkeit); mithin guter Stoff für langwierige Gerichtsverfahren. Das versucht man natürlich zu verhindern. Ergo: Nich alles, was als "Überschwemmungsgebiet erkannt wurde", ist bereits rechtlich festgesetztes Überschwemmungsgebiet oder wird in Zukunft als solches festgesetzt werden. Andersrum: Eine planungsrechtliche Festsetzung ist meistens bereits das Ergebnis eines quasi politischen Prozesses, und keine reine Facharbeit. Also vielleicht auch diese Formulierung ändern, (auch wenn du es wahrscheinlich gar nicht so gemeint hast, wie ich das jetzt verstanbden habe). Gruß mit noch trock'nem Fuß --Brutus Brummfuß 13:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja, der geschichtliche Hintergrund ist wirklich noch etwas offen. Ich nehme erst einmal die Einteilung des Landesamts für Umwelt und Geologie was die Häufigkeiten betrifft; an irgendetwas muss man sich ja halten. Und gerade der Abfluss ist ein ziemlich heikles Thema: Niemand weiß, wie dieser 1845 war. Die Wasserhöhe am Pegel sagt eigentlich nicht viel aus, wenn sich die Bebauung aber auch Pflanzen ect. im überschwemmten Bereich geändert haben. Geo-Loge 15:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Grad 2 Links gefunden, die die originale Aussage teilweise stützen: 1 Referat von unserem Korndörfer und eine Fallstudie mit Aussagen zur Historie und derzeitigen Situation. Allzeit trocknen Fuß wünscht Brutus Brummfuß 16:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Danke. Diese Quellen enthalten interessante Fakten zur Historie. Z.B. Das Gohlis die Eindeichung bis zum angenommenen HQ100 abgelehnt hatte. Mit den Quellen kann man sicher einen Geschichtsteil anfangen. Geo-Loge 16:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe tatsächlich etwas zur Geschichte aufsetzen können. Vielleicht kannst du es mal gegenlesen und prüfen, dass ich mich nicht irgendwo bei Begrifflichkeiten vertan habe. Geo-Loge 19:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Sieht ganz gut aus, ich habs aber nur überfliegen können. Gruß - Brummfuß, 15:28, 10. Sep 2006 (CEST)