Diskussion:Hoher Ochsenkopf

Defaultsort

Hallo Sitacuisses, ich habe nicht behauptet, das Hoher ein Vorname ist. Aber ich würde den Hohen Ochsenkopf unter Ochs* suchen und nicht unter Hoher*. Jedenfalls den Hohen und den Niederen X, den Kleinen und den Großen X, sowie den Mittleren X alle unter X* erwarten. Vielleicht sollte das auch generell unter Vorlage Diskussion:Infobox Berg diskutiert werden. lg --Herzi Pinki 14:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde unter "Hoher" suchen, weil ich den Berg auf diese Weise auch in Atlanten und den vielen anderen Büchern am schnellsten finde. Ich zitiere mal aus dem Register meines "Diercke Weltatlas" von 1974: Namensbestandteile wie Aïn, Bad, Bucht, Djebel, Golf, Kap, [...] bleiben in ihrer Stellung erhalten und und sind bei der Alphabetisierung mit berücksichtigt. In Einzelfällen erfolgte aus Sicherheitsgründen ein doppelter Hinweis (z. B. "Insel Mainau" und "Mainau, Insel –"). Grundsätzlich nachgestellt sind die deutschen Artikel (z. B. Börde, Die –).

In diesem Atlas finde ich auch eine Reihe von Bergen unter "Hoher", z. B. den Hohen Randen, der dort unter Randen nicht eingetragen ist. Dementsprechend würde ich eher dazu neigen, von dieser Regel abweichende Sortierungen aufzuheben statt neue hinzuzufügen, sofern der zweite Namensbestandteil nicht meist alleine verwendet wird. Doppelte Eintragungen könnte man mit Hilfe von kategorisierten Redirects ermöglichen, ich weiß aber nicht, ob das hier gewünscht ist. Eine allgemeine Aufstellung von Sortierregeln ähnlich der Diercke-Grundsätze wäre wünschenswert, sofern sie nicht schon besteht. --Sitacuisses 15:59, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ein geeigneter Diskussionsort wäre weniger die Vorlagen-Diskussionsseite als vielmehr Wikipedia Diskussion:Kategorien oder Hilfe Diskussion:Kategorien. --Sitacuisses 16:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

na ja, aber einen Eintrag zu ändern, bei Hunderten gleichartigen Bergeinträgen, verbessert die Auffindbarkeit nur marginal. Die AV-Führerliteratur sortiert die Berge nicht einheitlich, aber größtenteils so, also nach dem Hauptnamensbestandteil. Das ganze Mont, Monte, Munt, Pico, Piz, Pizzo, Cima, Torre, vorderer, hinterer, unterer, oberer, großer, größter, kleiner, kleinster, hoher, höchster, niedriger, niedrigster usw. wird nachgestellt. Und so habe ich das auch bisher bei den Bergen gehandhabt. Und zum Diskussionsort, mir geht es hier primär um die Auffindbarkeit der Berge, die Auffindbarkeit in der Landkreis-Kategorie oder in nicht bergbezogenen Themenkats ist hier nicht Thema. lg --Herzi Pinki 17:42, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dass "Monte" oder "Piz" in einem Bergführer, der sich an fachkundiges Publikum wendet, allgemein nicht vorangestellt wird, finde ich noch verständlich. Das heißt schließlich beides nichts anderes als schon aus dem Thema des Buchs (oder hier der Kategorie) hervorgeht – dies gilt für "Hoher" nicht. Auch ist es verständlich, dass ein Wort, welches in der Liste sehr häufig an Wortanfängen vorkommt, hinten angestellt wird, weil es sich einfach nicht so gut als Sortierkriterium eignet. Andererseits, wie sieht es z. B. mit dem Monte Rosa aus? Steht der im Bergführer auch unter "Rosa"? Dass man ihn bei Wikipedia dort findet [1] bringt mich schon zum Schmunzeln, denn "rosa" ist eigentlich nur ein Adjektiv und "Monte" der Hauptbestandteil. Das "Große ADAC Alpenbuch" stellt übrigens die ersten Namensbestandteile auch nicht hinten an, selbst wenn es sich um Dinge wie "Monte" oder "Piz" handelt. Wie viele Berge gibt es denn hier, die mit "Hoher/Hohe" beginnen? Würde das wirklich unübersichtlich werden, wenn sie hintereinander stünden?

Zudem geht es hier ja auch nicht nur um Bergkategorien, sondern um Defaultsort, also auch um die Sortierung beispielsweise in Naturschutzgebiet- und Ortskategorien. Und da ist der bergtypische Zusatz schon nicht mehr überflüssig, sondern notwendig – es wären auf jeden Fall die Sortierkriterien allgemeiner Atlanten und Nachschlagewerke anzuwenden. Alleine die Menge durchzuführender Änderungen wäre für mich übrigens kein Argument, sofern es sich um viele Verbesserungen handelt. --Sitacuisses 18:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

du hast aber nur eine Verbesserung gemacht und nicht alle. Ich habe ja kein Problem mit deiner Änderung in Bezug auf Naturschutzgebiete und so, aber bei den Bergen entsteht eine uneinheitliche Sortierung durch deine lokale Änderung. Hättest du was dagegen, wenn ich das bei den Bergkats wieder rückgängig mache? Danke für den Hinweis auf Monte Rosa, das ist natürlich nicht so schlau, werd' mich gleich drum kümmern. lg --Herzi Pinki 20:11, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem mit individualen Sortierungsangaben für einzelne Kats ist übrigens, dass sie auf automatisch generierte Berg-Kats wie Kategorie:Eintausender nicht wirken. --Herzi Pinki 20:29, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich hätte etwas dagegen, ich habe bisher nämlich noch keine wirkliche Begründung dafür gesehen. Nur weil ein paar andere Berge so sortiert werden können, muss das für den Hohen Ochsenkopf nicht ebenfalls gelten. Erst möchte ich sehen, dass der Berg tatsächlich unter der Bezeichnung "Ochsenkopf" bekannt ist. Ich habe den Artikel über den Berg geschrieben, und mir ist immer nur die Bezeichnung "Hoher Ochsenkopf" untergekommen. Beim Hohen Peißenberg ist dies anders, ich habe hier eine Karte, in der er einfach als Peißenberg steht. Den Hohen Ochsenkopf nicht unter "Ochsenkopf" einzutragen ist keineswegs ein Bruch einer einheitlichen Sortierung. Vielmehr wäre es ein Bruch der Namenskonventionen, einen Artikel unter einem Namen einzutragen, unter dem er nicht bekannt ist. Das Beispiel Monte Rosa zeigt doch, dass man nicht alle Bergnamen über einen Kamm scheren kann.

Dass ich nur eine Verbesserung gemacht hätte ist eine alberne Argumentation, welche den zeitlichen Ablauf dieser Diskussion missachtet. --Sitacuisses 20:33, 28. Apr. 2008 (CEST)