Diskussion:Holy Seven

zu unkritisch

Hallo, die bisher erwähnten kritischen Einwände sind nach heutigem wissenschaftlichem Stand (wie bereits durch Quellenangaben belegt) berechtigt. Die Art der Darstellung ist zu tendenziös und die Reaktion auf die bisher geäußerte Kritik leider fragwürdig. Dies widerspricht aber dem Gedanken der Qualitätssicherung und Neutralität. Die Qualität Wikipedias sollte aber nicht durch Subjektivität (bis hin zu manchmal anzutreffender Rechthaberei schwieriger Menschen) beeinträchtigt werden. Ein systematisches auf akademischer Meritokratie gegründetes Qualitätsmanagement oder eine Peer Review System wäre hilfreich, ist aber wohl nur schwer vereinbar mit der Idee, dass sich Menschen unterschiedlicher geographischer und sozialer Herkunft austauschen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.194 (Diskussion) 07:47, 9. Jun. 2015 (CEST))

Hallo, die Modellvorstellung von "7" (ausgerechnet 7) psychosomatischen Krankheiten wird IMHO zu unkritisch in dem Artikel dargestellt. 1950 wurden eben viele Krankheiten von Psychiatern "in ihr Fachgebiet" hinein gezogen, nur weil man noch nicht wusste, welche Krankheitsprozesse bei der entsprechenden Krankheit überhaupt ablaufen. Sicher hat eine ungünstige psychische Belastung bei Vorliegen einer der genannten Erkrankungen häufig einen negativen Einfluss auf den spezifischen, chronischen Krankheitsverlauf. Die Krankheiten sind also psychisch modifizierbar, anders als z.B. Fieber oder eine Armbruch. Den Spieß jedoch umzudrehen, und die Krankheiten als psychosomatisch zu erklären, ist medizinisch falsch. (und 1950 rein spekulativ gewesen) (nicht signierter Beitrag von 94.218.121.98 (Diskussion) 16:13, 6. Mai 2014 (CEST))

Ja, es sollten verschiedene Positionen zu Alexanders Ideen aufgezeigt werden. Nur fast ganz nebenbei bemerkt: Auch ein Armbruch ist psychosomatisch. Schließlich hat der Mensch nicht aufgepasst, als er ihn sich gebrochen hat, er war also zum Zeitpunkt des Unfalls mit seinem Denken, Erinnern, Phantasieren, triebhafter Aufmerksamkeitslenkung, Fühlen, etc. so sehr vereinnahmt (bzw. hat diesen unbewusst eine so hohe Wichtigkeit eingeräumt), dass er stillschweigend/ubw. damit sogar eine Selbstschädigung seines Körpers in kauf genommen hat. Na wenn das nicht psychosomatisch ist ... Auch Fieber kann als Folge stressinduzierter passagerer Immunschwäche gedacht werden. Zusammenhänge zwischen Immunsystem und affektiven Staits sind direkt und indirekt nachgewiesen und wohl nicht ganz unwesentlich bei der Entstehung von Erkältungen. Einfaches Beispiel: deutlich regressiver Zusammenhang zwischen Arbeitsunzufriedenheit und Krankenstand. Grüße, --188.23.39.59 11:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn ich dazu was sagen und schreiben kann, werde ich es gern tun, ich werde eben nochmals nachlesen, ob ich irgendetwas Kritisches finde. Eure kritischen Anmerkungen in allen Ehren, aber die liegen mir eben so nicht als eine zitierbare kritische Quelle vor. Es sind eben Eure Gedanken dazu. Das mit dem Armbruch, siehe unten, ist mit Quellen zu belegen. Paßt es aber hierhin? Der Artikel sollte und soll doch in erster Linie zeigen, was mit holy seven gemeint war. Es geht doch hier gar nicht um Kritik an der Psychosomatik überhaupt, sondern allerhöchstens am Konzept der spezifischen Konflikte von Franz Alexander. Kritisch hat sich jedenfalls Thure von Uexküll mit diesem Grundgedanken auseinandergesetzt. Auch Flanders Dunbar hat ein Konzept entwickelt, das von dem von Alexander abweicht. Ich werde alle drei Positionen etwas ausführlicher berücksichtigen. Gruß --Anaxo (Diskussion) 03:43, 10. Feb. 2015 (CET)

Um es hier nochmals auf den Punkt zu bringen, ich glaube, daß das Bedürfnis nach Kritik tatsächlich auch damit zusammenhängt, daß hier etwas falsch verstanden wurde. „Heilige Sieben“ heißt doch nicht, daß hier partout etwas geglaubt werden muß wie es vielleicht in der Kirche oder in der Politik üblich ist, wenn die großen Wahrheiten von oben verkündet werden. „Heilige Sieben“ ist selbst schon so etwas wie Kritik, weil es den Widerspruch geradezu herausfordert, siehe die Bedeutung von „heilig“ als Oppositionswort. Es gibt eben die tollsten Ideen, wenn man versucht herauszufinden, womit denn das vermutete psychische Geschehen als mögliche Ursache von körperlichen Erscheinungen zusammenhängt. Alexanders Idee war grob gesagt die Determinante der Persönlichkeit. Aber es gibt ja noch so viele andere mögliche Determinanten, wie etwa das Lebensalter, die soziale Stellung, die Disposition, das Geschlecht usw. „Heilige Sieben“ ist daher von der pointierten Wortwahl her gesehen eher als eine Falle zu verstehen, in die man eben besser nicht tappen sollte. Vielleicht hat aber seine Idee - totz der bewußten Übertreibung in der Bezeichnung - sogar hier und da immerhin eine gewisse Berechtigung. Auch darauf wäre noch näher einzugehen. Daher werde ich wie oben zugesagt, solche Alternativ-Theorien aus der damaligen Geschichte der Psychosomatik noch etwas näher darstellen und natürlich auch die Position von Alexander selbst. Ich brauche dazu jedoch noch etwas Zeit. Gruß --Anaxo (Diskussion) 21:36, 10. Feb. 2015 (CET)

1. Abschnitt - Satz unverständlich

"Diese Fragestellung verbindet sich heute mit der Annahme einer bestimmten Psychodynamik bei den Psychosomatosen, wie etwa die bei der essentiellen Hypertonie bzw. mit Fragen nach einer differentiellen Typologie.[3]" Das klingt, wie aus einem Lehrbuch abgeschrieben und aus dem Zusammenhang gerissen. Welch Fragestellung ist gemeint? In dem Text taucht vorher keine Frage auf. Was soll bitteschön ist eine differenzielle Typologie und wieso wird essenzielle Hypertonie beispielhaft für eine "bestimmte Psychodynamik" erwähnt, ohne zu sagen, worin diese Psychodynamik bestehen soll? Was soll "heute" bedeuten - wer genau verbindet heutzutage diese Krankheiten mit einer Psychodynamik? Sicher nicht alle Mediziner und Psychologen. WiSo wird differenzielle Typologie als "beziehungsweise" für Psychodynamik angegeben. Sehr gestelzt. Kann das mal jemand schöpferisch simplifizieren, bzw. typologisch re-differenzieren, wenn ihr versteht, was ich meine ;) --188.23.39.59 11:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Fehlende Belege

Bin zufällig auf diese Seite gestossen und über folgenden Satz gestolpert:

[...] der bekannte Ehrgeiz von Magenkranen. Belegt durch eine Quelle von 1963.

Also das erscheint mir doch eindeutig zweifelhaft. Da könnte man ja auch auf Arostoteles verweisen:

"die Behauptung, der Mann habe mehr Zähne als die Frau (HA II 3, 501b19), das Gehirn sei ein Kühlorgan und das Denken geschehe in der Herzgegend (PA II 7, 652b21-25; III 3, 514a16-22) sowie das Konzept der Telegonie, wonach eine vorangegangene Trächtigkeit den Phänotyp von Nachkommen aus späteren Trächtigkeiten beeinflussen könne." (Quelle: wikipedia) (nicht signierter Beitrag von 141.4.208.26 (Diskussion) 12:49, 21. Aug. 2014 (CEST))

Verbessert, da seit einem Jahr kein Widerspruch.--Kiu77 (Diskussion) 17:47, 1. Aug. 2015 (CEST)

überarbeiten - mal angefangen

Ja, ich stimme den Vorrednern zu, daß der Artikel Überarbeitung vertragen kann - vielleicht könnte sich ja Hauptautor Benutzer:Anaxo das noch mal angucken? :o)

Mir geht's neben dem o.g. (Alternativen/Kritik zu Alexanders Vorschlag) v.a. um den Abschnitt "Spezifische Konflikte". Ich gehe davon aus, dass es ursprünglich mal um Konflikte nach psychodynamischer Lehrmeinung ging... aber inzwischen ist in dem Absatz auch anderes gelandet. Und es paßt, fürchte ich, nicht mehr alles zusammen, und allgemeinverständlich ist es absolut nicht. Ich bin deshalb dafür:

• Den Helicobacter raus - ob in die Einleitung, den Katalog oder anderswo, der hat nix mit der Bewertung nach verschiedenen Theorien / Psychotherapieschulen o.ä. zu tun.

Vielleicht sogar in einen eigenen Abschnitt "Stand der Forschung" o.ä.... vielleicht auch zusammen mit dem Satz "Die Annahme von sieben spezifischen Krankheiten ließ sich zwar nicht bestätigen, da inzwischen der Kreis von Psychosomatosen wesentlich weiter ausgedehnt werden konnte." sofern sich der belegen läßt. (Denn die Begründung - keine Bestätigung, weil mehr "Psychosomatosen" angenommen werden - ist ja fraglich.) Wäre jedenfalls ein Abschnitt, der noch ausbaufähig wäre, siehe Diskussionspunkt(e) oben!

• Im Rest des Abschnitts: Trennung nach Therapieschulen und klarer Hinweis, was wohin gehört. Am besten auch in eigene Absätze, damit die Trennung klar ist. Thure von Uexküll - dann Jaspers. Rest fehlt noch, könnte auch ergänzt werden. Und wichtig wäre, das gemäß Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit einfacher zu formulieren; so versteht es nur eine absolute Minderheit.

Und Umbenennung der Abschnittsüberschrift gemäß dem, was drinsteht - also vielleicht "Bewertung in der Psychotherapie" o.ä.?

Soweit erst mal meine Gedanken... freue mich auf Rückmeldungen, Ideen, Widerspruch. :o) --Ibn Battuta (Diskussion) 11:47, 9. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank Ibn Battuta für den Hinweis. Ich habe lange Zeit nicht in diesen Artikel geschaut. Muß daher mir über das alles erst mal nach und nach ein paar Gedanken machen. Zur Frage des Helicobakters habe ich zuletzt gerade auf eine andere Frage geantwortet. Ich glaube, das käme auch hier in Betracht, was ich dort schon gechrieben habe. Sicher ist es richtig, wenn man organische Faktoren berücksichtigt. Das ist sogar auch eine heilige Regel, nämlich bei jeder Krankheit zuerst die körperlichen Faktoren zu berücksichtigen.

Allerdings kann eine WP-Seite, die sich mit psychosomatischen Krankheitsfaktoren beschäftigt, nicht auf alle organischen Faktoren hinweisen, das gehört eben nicht zum Thema. Ich bin daher auch der Auffassung, man sollte diese körperlichen oder organischen Ursachen zwar nicht ausklammern, aber u.U. unter dem Gesichtspunkt des Zeitgeists abhandeln. Derzeit ist die Stimmung eben nicht gerade so besonders verständnisvoll, was psychische Faktoren betrifft. Die Krankmeldungen sind überhaupt drastisch zurückgegangen, ob das gut oder weniger gut ist, steht auf einem anderen Blatt.

Das genannte Beispiel mit dem gebrochenen Arm ist allerdings schon untersucht und es gibt darüber Quellenmaterial. Die Patienten auf einer chirurgischen Unfallstation haben statistisch relevant eine viel größere Chance und Wahrscheinlichkeit, diese Station ein zweites mal zu frequentieren als die der Durchschnittsbevölkerung eben wegen der schon oben abgegebenen Erklärung. Sie gehören eben statistisch zu dem eher waghalsigen Personenkreis. Das besagt natürlich nicht, daß es auch weiße Schafe unter diesen schwarzen auf einer Unfallstation gibt. Das alles sind jedoch Themen, die m.E. nicht auf diese Disk gehören, sondern auf die Disk von Psychosomatik ganz allgemein. Ein wenig geht es hier um des Teufels Bart, den man gern abrasieren möchte, der aber dennoch immer wieder nachwächst, weil es schließlich eine pure Wunschvorstellung ist, ebenso wie das Gegenteil, ihm eben einen solchen Bart anzudichten. Es gibt viele, die Psychosomatik als puren Hokuspokus halten und diese wird man auch mit den besten Argumenten und den neuesten Quellen nicht überzeugen können.

Die Sache mit den spezifischen Konflikten hat sich so, wie Alexander es meinte, zwar nicht bestätigen lassen, aber doch gibt es auch heute noch Darstellungen, die bestimmte krankhafte Störungen mit bestimmten gestörten Entwicklungsphasen in Verbinmdung bringen. Ich werde das noch mal im einzelnen durchgehen und prüfen, was dazu ganz allgemein zu sagen ist. Holy Seven ist mehr eine historische Sache und heute nicht mehr so aktuell. Sie spiegelt den Zeitgeist und die Pioniersstimmung der damligen 50er Jahre.

Was die Allgemeinverständlichkeit angeht, so wären einige Beispiele - konkrete Sätze - nett. Ich habe geraden noch mal alles gelesen, aber gewisse Begriffe sind eben nun mal unverzichtbar.

Die Trennung von verschiedenen Autoren ist ok. Danke und Gruß --Anaxo (Diskussion) 18:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Hmm, auch wenn es nicht mathematisch logisch ist, dass die Helicobacter-Entdeckung die Psychosomatische Deutung zwingend aufhebt, so wird er doch als ein wichtiges Argument gegen diese Deutung angesehen, nicht ganz zu unrecht. Also weg kann er nicht. Höchstens sprachlich präziser gefasst und die eine oder andere zusätzliche Quelle dazu wäre nicht schlecht.--Kiu77 (Diskussion) 17:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

Neubearbeitung ...

... ist erfolgt. Hoffentlich insgesamt kritischer und auch etwas verständlicher! --Anaxo (Diskussion) 09:47, 19. Feb. 2015 (CET)

@Anaxo: Danke für die Bearbeitung (und entschuldige meine späte Reaktion)!! Ein paar Gedanken:

• Insgesamt liest sich der Artikel immer noch sehr, hm, therapieschulengeprägt. Und da das nicht jeder Leser allein erkennen wird, finde ich es einfach wichtig, das ganz klar zu kennzeichnen: 1.) Wer sieht das so (Autoren oder zumindest Therapieschule)... bzw. woher stammt gewisses Vokabular, das ja nicht von allen Psychologen oder Therapeuten geteilt wird... und 2.) Wann wurde das von jemand so gesehen. Könntest Du das noch ergänzen? Wenn Dir's lieber ist, versuche auch ich mich dran... aber vermutlich weißt Du's besser?
• Insgesamt finde ich die Struktur etwas verwirrend. Der Abschnitt "Spezifische Konflikte" enthält schon Kritik, nicht wahr? Vielleicht wäre eine Struktur des Artikels hilfreich, in der erst dargestellt wird, was Alexander urspr. postuliert hat... dann, was kritisiert wird... und dann, wie es heute isg. gesehen wird?

Und noch Details...

• Den zweiten Satz der Einleitung verstehe ich nicht: Die Bezeichnung wurde nicht von Alexander geschaffen, weil Alexander "spezifische Konflikte" annimmt usw.?? Und was für Konflikte - geht's da um psychodynamische Annahmen (dann wäre das erwähnens- und verlinkenswert)?
• Das Bild finde ich etwas, äh, übertrieben, zumal die Bildunterschrift nicht belegt ist, oder? Ich habe "Holy 7" bisher nie als ernstgemeinten Bezug auf Heiliges, sondern mehr als eine schmissigere Variante von "Big 7" verstanden. Ohne Beleg wäre ich also vorsichtig, was genau sich da versteckt... oder hat Alexander das so erklärt?
• "Die Psychologie kann zwar nicht auf die Annahme gesetzmäßiger Zusammenhänge verzichten, allerdings ist sie hauptsächlich als idiographische Wissenschaft zu verstehen, das heißt, als Forschung, die von der Darstellung von Einzelfällen lebt." - Das kann ich nicht unterschreiben. Das mag schulenspezifisch sein... aber "die" Psychologie (selbst "die" klinische Psychologie, die ja nur ein kleiner Teil davon ist) allgemein lebt definitiv nicht von Einzelfällen. (Ob es eine "ideographische" "Wissenschaft" überhaupt geben kann, darüber könnten wir bestimmt noch lange diskutieren.)
• Im Punkt "Kritik" fände ich übrigens eine allg. Einführung sinnvoll à la: Alexanders Annahme der Holy Seven hat heute nur noch historische Bedeutung: Bei manchen der genannten Erkrankungen hat die jüngere Forschung auch somatische Faktoren gezeigt, und mit Persönlichkeitstypen werden sie auch nicht mehr in Verbindung gebracht. Darüber hinaus wird heute auch von weiteren psychosomatischen Erkrankungen ausgegangen (z.B. ...). (o.ä.)

Wie siehst Du das? --Ibn Battuta (Diskussion) 21:26, 1. Nov. 2015 (CET)

Hallo @Anaxo:, mir fehlt im Artikel der unmissverständliche Hinweis, dass keine dieser Erkrankungen primär psychosomatisch ist. Wechselwirkungen zwischen Psyche und Krankheitsverlauf sind gegeben, aber die Ursachen liegen bei allen außerhalb der Psyche. Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 14:49, 10. Nov. 2017 (CET)

@Ibn Battuta:, @Jaax: Natürlich kann ich nicht gerade stehen für alle Fragen, die sich im Zusammenhang mit dieser Bezeichnung „holy seven“ ergeben. Was heißt „primär psychosomatisch“? Hier sind doch beide Gesichtspunkte in gleicher Weise gefragt bzw eine Beziehung zwischen Psyche und Soma. Es gibt hier nichts „Primäres“. Die Suche nach primären Gesichtspunkten führt in die Versuchung des Reduktionismus. Die Bezeichnung „holy seven“ ist natürlich absichtlich so übertrieben, denke ich zumindest und die entsprechende Zeichnung natürlich auch. „Heilig“ ist auch ein Oppositionswort. Es bleibt jedem überlassen, wie er es auffaßt. Die Bezeichnung stammt zumindest von Alexander. Ich denke, er war sich der Herausforderung dieses natürlich extrem überbewertenden Begriffs bewußt, indem er lediglich eine Vermutung damit äußern wollte. Es bedarf also eines Quentchens Humor, um den Heiligenschein zu verstehen.

1. Es hat daher wenig Sinn, die wissenschaftliche Debatte zu bemühen. Dies wird hier letztlich auch keine Klarheit bringen. Es handelt sich um eine Theorie und nicht um Fakten. Jedem steht es frei, sich der Theorie zu bedienen oder nicht. Ich denke, daß der Standpunkt hier eindeutig von der Einstellung des Wissenschaftlers abhängt. Ein naturwissenschaftlich eingestellter Wissenschaftler wird weniger geneigt sein, die psychischen Zusammenhänge als vordergründig anzuerkennen. Außerdem spielt der Zeitgeist hier eine Rolle. Gegenwärtig ist das Pendel mehr auf die Seite der Naturwissenschaften ausgeschlagen. Heute ist man der Auffassung, daß Alexander fraglos einen wichtigen Faktor in der Pathogenese einiger Organkrankheiten beschrieb. Eine ausschließlich kausale Erklärung ist damit aber nicht beabsichtigt.
2. Man sollte sich daher davor hüten, immer nur einen einzigen Faktor als bestimmend für ein Krankheitsbild anzusehen (reduktionistisches Denken). Der Begriff „idiographisch“ ist daher sehr bewußt gewählt. Er wird meist verwechselt und falsch geschrieben, hat nichts mit Ideen zu tun - obwohl es sich um eine Theorie handelt und daher insgesamt natürlich auch um Ideen, sondern die Bezeichnung idiographisch ist von altgriechisch »idios« = eigen, eigentümlich, persönlich, eigenartig, besonderer, absonderlich, seltsam abgeleitet. Damit soll der nicht gesetzmäßig zu beschreibende Verlauf der Geschichte angedeutet werden. Der Einzelfall hat hier also durchaus seine Bedeutung im Sinne von Wilhelm Windelband, der diesen Begriff zur Unterscheidung von Geschichte und Naturwissenschaft geprägt hat, siehe sein Werk Geschichte und Naturwissenschaft 3. Auflage 1904. Wenn man somatische Standpunkte betont, so ist es klar, daß hiermit vordergründig naturwissenschaftliche Gesichtspunkte angesprochen werden.
3. Ein ähnliches Feld für entsprechende Diskussionen würde sich auftun lassen, wenn man über die Berechtigung sprechen wollte, den naturwissenschaftlichen Aspekt von oralem Charakter oder analem Charakter (Freud) zu prüfen. Es handelt sich hierbei um Sichtweisen von bestimmten Schulen, bei Freud natürlich um den Standpunkt der Psychoanalyse.
4. Thure von Uexküll hat sich einmal mit Alexander getroffen, weil auch er von dem quasi wundersamen Stil der Zuordnung Alexanders beeindruckt und zugleich darüber verwundert war und dem auf den Grund gehen wollte. Nachdem sich beide getroffen hatten, sprachen sie auch über die Problematik der Zuordnung. Der Stil Alexanders, war aber für Uexküll von um so überzeugender Schlagkraft, als sich dann seine Zweifel sehr schnell zerstreuten. Alexander hatte die Persönlichkeit und das Leiden einer fraglichen als Testfall dienenden Patientin bereits aus der reinen Schilderung des Lebenslaufs durch den internistischen Stationsarzt ohne jeden Hinweis auf eine Erkrankung auf Anhieb abgeleitet und ohne überhaupt mit der Dame gesprochen zu haben. Als diese dann im Untersuchungszimmer erschien fielen schlagartig alle Zweifel in sich zusammen, so offensichtlich hatte Alexander ins Schwarze getroffen (Morbus Basedow). Natürlich ist auch das kein stichhaltiger naturwissenschaftlicher Beweis, sondern allerhöchstens als ein Hinweis auf die seltsame und beinahe intuitive Art der Verifikation zu bewerten.
5. Auch die Begriffe »anal« und »oral« sind Begriffe, die nicht im naturwissenschaftlichen Sinne zu verstehen sind, sondern - obwohl somatischer Art - Begriffe, die spezifische lebensgeschichtliche Phasen beschreiben und auch die speziellen auf diese Phasen zurückgehenden lebensgeschichtlichen Besonderheiten enthalten. Gern werde ich den Quellenhinweis von Windelband in den Artikel einfügen. Nur ein kleiner Hinweis noch an dieser Stelle: Alexander beschrieb beim Ulcus pepticum z. B. den Konflikt zwischen unbewußten infantilen Abhängigkeitswünschen auf der einen und bewußtem Kampf um Unabhängigkeit auf der anderen Seite (Pseudounabhängigkeit). Der verdrängte Wunsch nach oral-rezeptiver Befriedigung soll bei allen diesen Patienten nachzuweisen sein. Gruß --Anaxo (Diskussion) 13:54, 11. Nov. 2017 (CET)

Somatisierung und Resomatisierung

Ergänzen möchte ich noch, daß die wohl in der Diskussion gemeinte Verursachung durch psychische Faktoren, die wohl etwas mißverständlich als „primär psychosomatisch“ bezeichnet wurde, auf F. Alexander und seine Begriffsbildung der vegetativen Neurose zurückgeht. Damit ist jedoch das Kapitel ganz und gar nicht abgeschlossen. Eine weitere Möglichkeit der Psychogenese wird z. B. in der zweiphasigen Abwehr nach A. Mitscherlich gesehen oder in der Resomatisierung nach M. Schur. Auch die Aktualneurose ist zu nennen. Natürlich können hier im Text des Artikels nicht alle diese Modelle einzeln aufgezeigt werden. Gruß --Anaxo (Diskussion) 18:26, 21. Nov. 2017 (CET)