Diskussion:Homöopathie/Archiv/006

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homoion pathos

Lieber JD und Tobias Schmidbauer, die IP hat nachweislich Recht. Homöopathie kommt von omoion pathos, von Hahnemann übersetzt als "ähnliches Leiden", wie der Einleitung des "Organon" zu entnehmen ist (s. Weblinks). Von "omoiopathes", wie hier jetzt steht, spricht eh keiner. Die Begriffsbildungen mit "homo" und "homöo/homoio" werden schon seit langer Zeit als "gleich" und "ähnlich" differenziert (vgl. z.B. den erbitterten Streit um "Homousie" vs. "Homoiousie" im 4. Jahrhundert, es war eben keineswegs wurscht, ob Gottvater und Sohn wesensgleich oder wesensähnlich waren; wer für Wesensähnlichkeit war, wurde exkommuniziert; ein Buchstabe = Jota macht da schon einen ordentlichen Unterschied). Hahnemann, der sich in alten und neuen Scharteken bestens auskannte (verdiente einen Großteil seines Lebensunterhalts als Übersetzer), wusste schon, was er sagte. Ich riskiere erst mal keinen Revert, weil ich keinen Edit War möchte; bitte tut Ihr es aber auch nicht. Schön wäre eine Nachricht von euch, dass Ihr diesen Text gelesen habt und womöglich einverstanden seid. --Mautpreller 14:31, 13. Jan 2006 (CET)

Die Bedeutung der Wortbildungen mit "homo-" und "homöo-" ist, wie Mautpreller schreibt, in allen Bereichen der Wissenschaft: "homo-" für "gleich" (wie "homogen"), dagegen "homöo-" für "ähnlich". In wissenschaftlichen Texten wird dieser Unterschied sehr genau genommen. Wer zweifelt, kann's im Duden (22. Auflage, S. 479) nachschlagen. -- Michael 18:20, 13. Jan 2006 (CET)

Falls keine Gegenargumente kommen, ersetze ich nächste Woche die Etymologie durch Folgendes: Homöopathie ("ähnliches Leiden"), von griech. "homoios" = gleich, gleichartig, ähnlich und "pathos" = Leiden, Krankheit, ... --Mautpreller 21:37, 14. Jan 2006 (CET)

Na gut, wenn's so im Duden steht. Dass da schon in der Einleitung was nicht stimmt, fiel übrigens schon im September jmd. auf (/Diskussionsarchiv_4#Etymologie) --Schmidbauer 23:51, 14. Jan 2006 (CET)

Vergiftungen / Gefahren

"Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) [...] Vergiftungen hervorgerufen werden."

Ist etwas schwammig. Ich schlage mich gerade mit dem Problem herum, ob ich Mercurius D6 nehmen soll oder ob das gesundheitsschädlich ist. Ich werde nicht so recht schlau. Wenn irgendjemand noch konkretere Quellen dazu findet..

Lieber Unbekannter, nimm's doch einfach mal und guck, was passiert. Gemäß Einleitung dieses Artikels zur klassischen Homöopathie wirken homöopathische Mittel wie ein Placebo. Also, da hier ja so viele streng wissenschaftlich ausgerichtete Experten mitwirken, die behaupten, homöopathische Mittel seien wirkungslos, kann doch nix schief gehen. Ganz am Rande interessiert mich, warum Du Mercurius D6 einnehmen möchtest und wer Dir dazu rät. Du kannst mir auch gern per Mail antworten, wenn Du das hier nicht öffentlich ausbreiten möchtest. Cookie ^SuperMario 23:19, 22. Jan 2006 (CET)

Nun ja, Mercurius D6 ist offenbar ein Teil Quecksilber auf eine Million Teile Wasser oder Milchzucker (wohl nach Volumen; dieser wichtige Punkt ob nach Gewicht oder nach Volumen wird bei dem Thema Potenzierung gar nicht erwähnt). Der ADI-Grenzwert der Weltgesundheitsorganisation liegt bei 43 Mikrogramm (43 Millionstel Gramm) pro Tag. Die Dosis von Mercurius D6 dürfte wohl darunter liegen. Wenn die D-Potenzierung nach Gewicht vorgenommen wird, würde es demnach bei täglicher Einnahme von 43 Gramm des Mittel, wenn mit Flüssigkeit verdünnt wird, gefährlich, wenn sie nach Volumen vorgenommen wird, bei gut 3 Gramm, also etwa 3 Milliliter oder einem Teelöffel. Wieviel Quecksilber man nun sowieso zu sich nimmt, wird sich nicht verallgemeinern lassen. Da es sich um ein hochgiftiges Schwermetall handelt und die D6-Verdünnung so gering nun auch wieder nicht ist, würde ich das nicht unbedingt einnehmen wollen, auch wenn die Tagesdosis unter einem Teelöffel liegen dürfte. Soweit ich weiß, reichert sich das Zeug im Körper an und man sollte es – zumindest in ungebundener Form – generell meiden. Rainer ... 00:31, 23. Jan 2006 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ratgeber. Wende Dich an Deinen Arzt. --Rtc 01:54, 23. Jan 2006 (CET)

Rtc, es wurde konkret auf einen Absatz des Artikels hier Bezug genommen. Eine Nachfrage ist also nicht ganz unberechtigt. Rainer ... 02:49, 23. Jan 2006 (CET)

Nein. Alle Fragen der IP erfolgten hier eindeutig in Bezug auf die Frage nach Rat, ob irgendetwas eingenommen werden soll oder nicht, nicht im Bezug auf Verbesserungen am Artikel. Deine Antwort enthielt ja auch 'man sollte es [...] generell meiden', das ist eindeutig ein Ratschlag, der mit dem Artikel an sich nichts zu tun hat. Deine Pragmatik in allen Ehren, aber mach das doch bitte privat per email mit der Person aus. --Rtc 13:09, 23. Jan 2006 (CET)

Die Frage zeigt, wie irreführend dieser Absatz ist. Ich hatte das hier schon mal besprochen. Ein Globulus hat bei großzügigen 2 mm Ø ca. 4,2 mm³ Volumen. Ein Globulus D6 enthält maximal 57 ng (Nanogramm) Quecksilber, wenn die Urtinktur nach Volumenanteilen vermischt wird und reines Quecksilber wäre. Bis zum WHO-Wert von 0,3 mg/Woche wären es 5.200 Globuli, maximal nimmt man (nicht-klassisch) 7x 3x 3 bis 5 = max. 105, immer noch höchstens 6 Mikrogramm Hg, 1/50 des Grenzwertes. So viel darf auch in 6 g Thunfisch enthalten sein (Schadstoff-Höchstmengenverordnung) und ist durchschnittlich in 35 g Dosen-Thunfisch enthalten. Nach klassischer H. reicht aber auch ein Globulus (Quecksilbergehalt entspr. 0,3 g Thunfisch), in einem Glas Wasser verrührt, davon einen Teelöffel eingenommen. Mit der D4 könnte man bei dauerhafter Einnahme an den Grenzwert kommen, mit der D6 nicht. Ich schlage vor, die irreführende Warnung im Artikel von D6 auf D4 zu ändern. --Schönwetter 22:19, 23. Jan 2006 (CET)

Ich ahnte, dass man mit Thunfisch Mercurius-Globuli ersetzen kann ... Was die Warnung angeht, dürfte das Problem in ihrer Allgemeinheit liegen. Was für Quecksilber gilt, muss ja nicht für andere Gifte so gelten – in beide Richtungen. Vielleicht sollte man zwei drei Beispiele nennen, wie dieses hier. Und natürlich die Volumen/Gewicht-Frage mal deutlich klarstellen. Bei Quecksilber geht es da immerhin um den Faktor 15. Rainer ... 23:46, 23. Jan 2006 (CET)

Laut diesem Artikel wiegen Globuli heute nach HAB 2 mg. Die Einheit für die Mengenverhältnisse ist im Organon der Heilkunst §270 das Gran, ein altes Gewichtsmaß, ca. 60 mg, also gelten Massenverhältnisse. Demnach enthält ein Globulus D6 immer 2 ng (Nanogramm) der Ausgangssubstanz, wesentlich weniger als nach meinem vorsichtigen Ansatz oben. Nach WHO-Empfehlungen sollte man also nicht mehr als 150.000 Globuli Mercurius D6 pro Woche zu sich nehmen, bei zusätzlichem Thunfischgenuß oder Amalgam im Mund entsprechend weniger. Dem Homöopathen reichen meistens 3 Globuli. Da ist nicht mal die D4 problematisch. --Schönwetter 14:34, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn das geklärt ist, könnte die Sache im Artikel ja präzisiert werden. Nebenbei wirft das natürlich die ketzerische Frage auf, warum ich Mercurius zu mir nehmen soll, wenn das sowieso nur einen Bruchteil des sowieso aufgenommenen Quecksilbers ausmacht. Aber da lassen wir besser ;-) Rainer ... 16:10, 24. Jan 2006 (CET)

Weil es potenziert und nicht nur verdünnt ist :--) Hahnemann und die klassischen H. haben nie behauptet, daß sie eine materielle Wirkung wollten, auch das sollte im Artikel klar werden. Schönwetter 16:40, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo, hier nochmal der Fragesteller. Neinnein, ich verwechsel die Wikipedia nicht mit einem medizinischem Forum. Die Motivation meines Interesses an dem Thema so ins Spiel zu bringen war vielleicht unglücklich. Ich denke aber: zur Verdeutlichung/Entkräftung der Vergiftungsgefahr wären Modellrechnungen im Artikel ganz gut. Hier meine: "Mercurius vivus naturalis", D6, pro Tablette 250mg. Drei Tabletten pro Tag. Also 0,75 Millionstel Gramm pro Tag nach Gewicht. Nach Volumen wären es dann 11,25 millionstel Gramm pro Tag. Das überschreitet nicht den Grenzwert - aber wenn man eine angeschlagen Leber hätte, möglicherweise schon ein Grund zur Warnung? Ich weiß es leider nicht. (HeinzKoch: Ich habe auf Deiner Seite leider keine E-Mail-Adresse gefunden. Du kannst mich aber erreichen unter: heinzkoch.10.martinxyz@spamgourmet.com ) Daniel, 21:53, 25. Jan 2006 (CET)

Hat jemand Zugang zum Homöopathischen Arzneibuch, um die Masse-Volumen-Frage abschließend zu klären? Tabletten werden eher selten verwendet, 3 bis 5 Globuli mit wesentlich weniger Wirkstoff-Materie werden meines Wissens in Bezug auf die homöopathische Wirkung als gleichwertig angesehen. --Schönwetter 11:23, 26. Jan 2006 (CET)

Ergänzung: Wenn ich sehe, wie der als unlogisch erkannte Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt." immer wieder eingestellt wird, vergeht mir wieder der Wille zur Mitarbeit. Ist die Falschaussage gewollt? Die Aussage, daß eine D6-Potenz giftig ist, war auch gewollt. Dann kann ich nur jeden warnen, irgend etwas in diesem Artikel ernstzunehmen. Hier wird Meinungsbildung betrieben, nicht Enzyklopädie. Damit verabschiede ich mich wieder. --Schönwetter 11:52, 26. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist, dass bisher kein besserer Satz gefunden wurde! --Rtc 14:12, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage zu D6-Potenzen bezieht sich nicht nur auf Quecksilber-Präparate, sondern nennt diese nur als eines von mehreren Beispielen. Hier wird selbst auf einer naturheilkundlichen Seite vor Potenzen niedriger als D6 gewarnt, weil sie Nebenwirkungen hervorrufen können, die offensichtlich auf rein pharmakologischen Effekten beruhen: "Achtung: Verwenden Sie Arnika nicht niedriger als C6 oder D6, weil diese Potenz möglicherweise die Blutung fördern kann." --Uwe 15:12, 26. Jan 2006 (CET)

Niedriger als D6 heißt bis D4. Im Artikel steht aber einmal: bis D6, einmal: bis etwa D12. Schlage vor, beides auf "bis D4" zu ändern. Einverstanden? --Schönwetter 16:59, 26. Jan 2006 (CET)

Komisch, in meinem Dezimalsystem kommt zwischen zwischen 4 und 6 noch die 5. Und nochmal: die genannten Ursubstanzen sind Beispiele. Und pharmakologische Effekte hängen von vielen Einflussgrößen ab. Eine D6-Verdünnung entspricht meines Wissens nach ungefähr der Konzentration der am höchsten konzentrierten akzeptablen Verunreinigungen von (qualitativ einwandfreiem) Trinkwasser. Insofern ist D6 in meinen Augen eine plausible Grenze für das Vorhandensein einer Substanz in Konzentrationen, die noch spezifische pharmakologische Effekte hervorrufen können. --Uwe 20:19, 26. Jan 2006 (CET)

Die D5 ist weniger gebräuchlich, gibt es aber auch. Mit Mercurius käme man im schlimmsten Fall mit 3 Tabletten D5 täglich (schon eine ungewöhnliche, nicht-klassische Verordnung) an den WHO-Grenzwert, nur mit D4 darüber. (Deshalb gibt es z.B. bei DHU kein Mercurius unter D6.) Man könnte jetzt genauso wie Quecksilber auch die anderen Gifte durchrechnen, es käme ähnliches dabei heraus. Ich frage mich aber, ob ich dafür noch ein paar Stunden verwende oder gleich eine irreführende Aussage entferne. Zu Deinem Zitat: Auch Homöopathen schreiben Niedrigpotenzen andere Wirkungen zu als Hochpotenzen, ich bin nicht sicher, ob sie hier den "materiellen" Effekt meinen. Und der Vergleich mit Wasser: Die eingenommene Menge ist doch eine andere. Hier ging es zunächst um die Wirkung des Giftes. Ergänzen könnte man im Artikel: daß es Wechselwirkungen mit anderen Mitteln immer geben kann, genauso wie mit jedem Lebensmittel und anderen Wirkstoffen. Das gilt aber genauso für Thunfisch. Ich würde gerne noch die Rechnung in den Artikel bringen, damit man es selber prüfen kann, hätte aber lieber erst das Zitat aus dem Homöopathischen Arzneibuch über die Mischungsverhältnisse. --Schönwetter 20:55, 26. Jan 2006 (CET)

Rtc setzt auch diese Falschaussage durch. Auf einen Editwar steige ich jetzt nicht ein. Es ist widerlich. --Schönwetter 21:14, 26. Jan 2006 (CET)

Nicht alles, was nicht in Deinen Standpunkt passt, ist eine Falschaussage. UW hat oben sehr gut begründet, warum D6 angebracht ist. --Rtc 21:20, 26. Jan 2006 (CET)

Ich bin auf die Begründungen eingegangen. Lies es. --Schönwetter 21:23, 26. Jan 2006 (CET)

Du argumentierst mit Spekulationen (eingenommene Menge sei unterschiedlich). Die Orientierung an den Grenzwerten bei der Konzentration ist hingegen objektiv. --Rtc 21:29, 26. Jan 2006 (CET)

Ist das Dein Ernst? Globuli wiegen 2 mg, Tabletten 250 mg. Hast Du schon mal mehr als 750 mg Trinkwasser am Tag zu Dir genommen? Gute Nacht. --Schönwetter 21:42, 26. Jan 2006 (CET)

Nochmal hierzu: "Da auch Gifte in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten." Das ist falsch. Begründung: Die höchste Arzneimenge, die Homöopathen verordnen, ist 3 Tabletten, 750 mg, täglich. Diese enthalten in der D12 0,75 Picogramm Wirkstoff, in der D6 0,75 Mikrogramm. Mit beidem kann man sich nicht vergiften. Für Quecksilber liegt die D6 bei 1/57 des WHO-Grenzwerts (D12: 1/57.000.000). Für die anderen Gifte müßte ich es recherchieren, vermute ähnliche Werte. Der Vergleich von Uwe oben bezieht sich auf Trinkwasser, das man in über 1000facher Menge zu sich nimmt, halte ich daher nicht für anwendbar. Vorschlag: "bis D12" unter "bis D6" ändern durch "unter D6". Das bezieht auch die seltene D5 ein. --Schönwetter 14:13, 30. Jan 2006 (CET)

Aus dem Artikel Arsen: "Dem steht eine tägliche Arsenaufnahme von je nach Wahl der Nahrungsmittel bis zu 1 Milligramm gegenüber, die aber als harmlos gelten kann." (1 mg entspricht 4000 Tabletten D6.) --Schönwetter 15:01, 30. Jan 2006 (CET)

Zitat von hier (pdf): "Krämpfe traten beim Menschen vereinzelt schon nach Gabe von 1,5 mg Strychnin auf. Bei einer Tagesdosis von 2 Tabletten [eines zugelassenen Medikamentes] (entspricht 3,5 mg Strychni semen, d.h. 90 µg Strychnin) wirkt die Droge als toxikologisch unbedenkliche Bitterstoffdroge." 3 Tabletten Strychninum purum D6 enthalten 0,75 µg, also 1/120 dieses Wertes, sind also unbedenklich. Strychnin ist bis zur D5 als bitter wahrnehmbar, was Vergiftungen verhindert.

Die Tagesdosis 3x 5 Globuli wiegt nur 30 mg gegenüber 750 mg für 3 Tabletten, dadurch kann die Wirkstoffeinnahme nochmal auf 1/25 verringert werden, die genannten Gifte sind dann ab D3/D4 unbedenklich. Fazit: Vergiftungen können möglich sein bei Einnahme von potenzierten Giften unter D6/C3 (Tabletten) bzw. unter D4/C2 (Globuli). --Schönwetter 15:58, 30. Jan 2006 (CET)

Bitte kein Original Research. Entweder es findet sich eine wissenschaftliche Quelle über die Giftigkeit, oder die pauschalen Detailangaben genauer Potenzen fliegen angesichts völlig verschiedener Gifte, wegen spekulativem Charakter und mangels Beleg raus. --Rtc 19:54, 30. Jan 2006 (CET)

Kein schlechtes Argument (original research). Da müßte ich jetzt wieder lange nach Belegen suchen. Was momentan im Artikel steht, ist aber gar nicht belegbar, weil wie oben gezeigt falsch. --Schönwetter 09:22, 31. Jan 2006 (CET)

Nina kann nicht immer denken (erledigt)

Ich will mich im Grunde (vorerst) nicht einmischen. Aber: Nina, es tut mir leid für Dich - mit Deiner jüngsten Korrektur in der Einleitung beweist Du mir nur, dass Du nicht immer denken kannst. Der Satz, wie Du ihn immer wieder einstellst, zieht einfach einen falschen Schluss, wie mehrere Benutzer, die gar nicht engagiert an der Diskussion teilnehmen und somit nicht in diese hier so gestrig-orientierten Querelen einbezogen sind, auch schon festgestellt haben. Cookie ^SuperMario 12:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die von Nina wieder eingestellte Fassung mag nicht optimal sein. Die veränderte Fassung war aber schlechter. --Rtc 14:07, 26. Jan 2006 (CET)

mögliche Aussagen zur Wirksamkeit (erledigt)

"Die Wirksamkeit der konkret praktizierten homöopathischen Behandlungen ist deshalb widerlegt." Das ist falsch. Selbst die letzte Lancet-Studie, die in einer späteren Lancet-Ausgabe übrigens umfassend kritisiert wurde, beschränkt sich auf die empirische Untersuchung der spezifischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects." Sie behauptet auch nicht, etwas widerlegt zu haben: "We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis." (Shang et. al., Lancet 2005, S. 731) Man kann also nichts anderes als den letzten Halbsatz behaupten, und auch das noch auf umstrittene Weise (Vorschlag):

"In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, mit der These verträglich sind, daß diese Wirkungen Placebo-Effekte sind." Alternativ: "In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, sich auf Placebo-Effekte zurückführen lassen." (Nicht: Placebo-Effekte sind, denn es wurde eine Erklärung gefunden, nicht ein Beweis geführt.)

Das kann man nicht auf eine Widerlegung verkürzen. Es wurde eine Erklärung gefunden, die tatsächlich beobachtete Wirkungen auf die Art der Studien zurückführt und dadurch Widersprüche zur Placebo-Hypothese ausräumt, diese aber keinesfalls beweist. --Schönwetter 16:56, 26. Jan 2006 (CET)

Es wurde keine signifikante Abweichung zur Placebohypothese gefunden. Alles andere als zu schreiben, dass dadurch die Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen widerlegt ist wäre eine überrelativierung. Solche minimalen sprachlichen Ungenauigkeiten lassen sich in der Einleitung nicht vermeiden, da Aussagen möglichst kurz und präzise sein sollten. Alles, was sich über das Rasiermesserprinzip ausschließen lässt (dass es sich nicht um einen Placeboeffekt, sondern um einen Effekt der Lösungen handelt), kann bei der Beschreibung des wissenschaftlichen Standpunkts sowieso getrost als ausgeschlossen angenommen werden. --Rtc 17:12, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist keine minimale Ungenauigkeit, sondern eine offensichtliche Falschaussage! Die Autoren sagen erstens selbst, daß es nicht um die "effects of interventions", sondern um die "specific effects" von "homoeopathic remedies" geht. Sie geben ja selbst eine Erklärung für die mögliche Wirksamkeit konkret praktizierter Behandlungen! Und zweitens sagen sie, daß sie nichts widerlegt, sondern eine Erklärung gefunden haben, die es erlaubt, ihre Beobachtungen auf die Placebohypothese zurückzuführen. Daraus kann man doch keinen logisch falschen, aber kurzen Satz bauen! Das ist präzise falsch. Was Du eine Überrelativierung nennst, ist die Aussagekraft dieser wissenschaftlichen Untersuchung. --Schönwetter 17:36, 26. Jan 2006 (CET)

Alles, was nicht wirksamer ist als eine Placebobehandlung, kann als unwirksam bezeichnet werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Daß Du eine logisch falsche Aussage durchsetzen willst, ist schwer zu verstehen. Was daran falsch ist, habe ich gesagt. Wenn wir zu einem für alle verträglichen Text kommen wollen, müssen wir differenzieren und nicht pauschalisieren. Deine Aussage geht einfach sehr weit über die Aussage der Studie hinaus. --Schönwetter 18:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage ist nicht logisch falsch. Sie folgt direkt aus dem Rasiermesserprinzip, wie ich dargelegt habe. Das Rasiermesserprinzip wählt aus mehreren möglichen erklärungen die einfachste aus: In diesem Fall, dass die praktizierten Behandlungen schlichtweg unwirksam waren. Ich beziehe mich nicht konkret auf eine Studie oder Metastudie. --Rtc 19:07, 26. Jan 2006 (CET)

Das Rasiermesserprinzip ist aber keine Widerlegung. Ich finde, da sollte man schon unterscheiden. Entweder etwas ist widerlegt (dafür muss es widerlegbar = falsifizierbar sein) oder es ist nicht falsifizierbar wie die Homöopathie, aber nicht beides. Du hast wohl eine breitere Definition von "widerlegt" als Schönwetter und ich. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Hm... oder eine breitere Definition von "wirksam". Man kann natürlich fragen: ist eine Medizin "wirksam", wenn ihr Effekt so winzig ist, dass man ihn trotz jahrzehntelanger Anstrengung nicht nachweisen kann. --Hob 19:55, 26. Jan 2006 (CET)

Letzteres: Wenn ich in Experimenten beobachte, dass sich der Effekt nicht vom Placeboeffekt unterscheidet, dann kann man sagen, dass die wirksamkeit widerlegt ist. Wirksam ist, was signifikant besser ist als ein Placebo. --Rtc 20:16, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt komm ich noch mal: Es ist interessant zu sehen, wie da an der Einleitung herumgebosselt wird. Wir kommen einfach nicht zusammen, wenn wir die Entfernung mit der Uhr messen wollen. Die Homöopathie will nicht mit den Mitteln der materialistischen Naturwissenschaft arbeiten. Jeder, der eine halbwegs brauchbare Einführung ins Thema gelesen hat, weiß das. So sollten die Homöopathen hier nicht danach gieren, in die Naturwissenschaft "aufgenommen" zu werden. Und die Naturwissenschaftler sollten sich über das Begrenzte ihres Ansatzes für die lebendige Natur klar werden. Da vielleicht beides nicht klappt, diskutieren wir noch in hundert Jahren. Viel Spaß weiterhin dabei! Wenigstens das! Cookie ^SuperMario 17:42, 26. Jan 2006 (CET)

Der wissenschaftliche Standpunkt zur Homöopathie ist relevant und sollte deshalb erwähnt werden. Ob die Homöopathen Ansprüche auf naturwissenschaftlichkeit stellen oder nicht (viele tuen es, mindestens implizit) spielt überhaupt keine Rolle. --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Die Wissenschaft hat kein Problem damit, die lebendige Natur zu erforschen. Man nennt das Biologie.

Zum Thema Einleitung: Ja, wie nennt man das, wenn eine Hypothese keine der vielen Chancen, bewiesen zu werden, nutzen konnte? "Widerlegt" passt da tatsächlich nicht. "Nicht bewiesen" passt aber auch nicht, das klingt nach "wird schon noch". --Hob 18:14, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Hob. Die formal korrekte Beschreibung wäre: "Die Hypothese, dass Wirkungen von praktizierten homöopatischen Behandlungen ausschließlich auf den Placeboeffekt zurückzuführen sind, hat sich bislang ausnahmslos bewährt. Sie erfüllt zudem die Kriterien des Sparsamkeitsprinzips." --Rtc 19:13, 26. Jan 2006 (CET)

Das gefällt mir. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag als Ersatz für den jetzigen Abschnitt:

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf die Arzt-Patienten-Beziehung zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Soweit die wissenschaftliche Sicht. Die der Homöopathen müßte ergänzt werden. --Schönwetter 18:57, 26. Jan 2006 (CET)

Das sagt nicht mehr und nicht weniger aus als die vorhandene Version, ist aber teilweise schwammiger und spekulativ (arzt-patienten-beziehung) und erhält den POV der Homöopaten. Der ist in diesem Fall irrelevant. --Rtc 19:04, 26. Jan 2006 (CET)

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf andere Faktoren, z.B. die Arzt-Patienten-Beziehung, zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Die Spekulation stammt aus Lancet, jetzt allgemeiner gefaßt. Wo ist das schwammig? Wo ist der "POV der Homöopathen"? --Schönwetter 19:17, 26. Jan 2006 (CET)

Du reduzierst es auf eine einzelne Meta-studie. Alle meta-studien sagen mehr oder weniger das gleiche aus (je besser die Qualität einer studie, desto geringer die Anzeichen für Wirkung außerhalb des Placebo-radius). "lassen sich zurückführen" sagt im Unterton "könnte aber auch genausogut was anderes sein". Nein: Das Sparsamkeitsprinzip sagt, dass es eben nichts anderes ist, sondern eben genau der placebo-effekt, nicht mehr und nicht weniger, d.h. die Wirksamkeit (über den placebo-effekt hinaus, was impliziert wird) ist nicht gegeben. Auch keine Arzt-patienten-beziehung oder geheimnisvolle Kräfte. Homöopathie wird nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet, es ist eine Pseudowissenschaft, warum, steht ja im satz davor. Also: Kein Einwand gegen die Einleitung. Und diese Diskussion braucht auch nicht forgesetzt zu werden, da sie schon zu oft geführt worden ist. --Rtc 19:36, 26. Jan 2006 (CET) PS: Ich habe Hob etwas erklärt, keinen Vorschlag gemacht. Das war lediglich eine erklärung, wie man es wissenschaftlich formal korrekt ausdrücken würde. Wie man es pragmatisch und allgemeinverständlich ausdrückt, siehst Du im Artikel.

Die anderen Meta-Studien kenne ich nicht so genau. Wir können auch mehrere angeben, aber bitte qualifiziert und mit Quellenangabe. Bitte zitieren! "Lassen sich zurückführen" ist richtig, es wurde gezeigt, daß die Placebohypothese sich trotz der in einzelnen Studien beobachteten Wirkungen durch die Einführung des Kriteriums "Studienqualität" aufrechterhalten läßt. Ein Beweis ist das nicht (siehe oben), sondern es ist Stand der Wissenschaft unter Anwendung des Sparsamkeitsprinzips. Die Arzt-Patienten-Beziehung meint etwas ganz anderes, und auch da kann ich mich auf Shang et. al. beziehen: Ohne Zweifel kann man Wirkungen homöopathischer Behandlungen beobachten, d.h. jemand geht zum Homöopathen und anschließend geht es ihm besser. Niemand kann das ausschließen. Das könnte an den homöopathischen Mitteln liegen, an der Suggestion des Homöopathen, am Gespräch, Zufall sein, oder mehreres davon. Shang et.al. sagen: Nach dem Stand der Wissenschaft liegt es nicht an den spezifischen Wirkungen der homöopathischen Arzneimittel, sondern wenn es auftritt, an etwas anderem. Die zugrundeliegenden Studien haben ja auch nicht untersucht, ob es den Patienten nach der Behandlung besser ging, sondern ob es ihnen besser ging als der Placebo-Kontrollgruppe, ob also die Mittel empirisch untersucht eine spezifische Wirkung haben, nicht die Behandlung. Bezüglich Pseudowissenschaft kann ich nur auf NPOV verweisen: Besser als "Es ist so." ist immer die Aussage, daß jemand Bestimmtes sagt, es sei so. Also: Ich habe Einwände und einen Vorschlag. --Schönwetter 19:58, 26. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung gibt die abstrakten Aussagen des Hauptteils wieder, Quellenangaben sollten bei den entsprechenden deteilierten Stellen im Hauptteil erfolgen. en:Homeopathy#Clinical trials beschreibt auch andere Metastudien, die alle mehr oder weniger auf das gleiche, oben beschriebene Ergebnis kommen. Die Studien, die schlechte Methodik oder wenige Teilnehmer vorweisen, genügen von vorn herein garnicht den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen. Was in ihren drin steht ist also lediglich als Blindtext zu betrachten. "Lassen sich zurückführen" ist auch mit Verweis auf diese Dinge nicht korrekt, denn schlecht durchgeführte Studien sagen nichts aus, also auch nicht, dass es sich möglicherweise auf etwas anderes zurückführen ließe.

NPOV sagt nicht, dass Tatsachen relativiert werden müssen, nur weil es Leute gibt, die sie leugnen. Dies Leute, die behaupten, Homöopathie sei keine Pseudowissenschaft, stellen keine ernsthafte relevante Gruppe. --Rtc 20:33, 26. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Unter Ockhams Rasiermesser lese ich, daß die einfachste Erklärung die wahrscheinlichste ist, nicht daß alle anderen als widerlegt gelten oder gar widerlegt sind. "Dabei ist zu beachten, dass dieses Sparsamkeitsprinzip keine Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht, sondern nur eine Heuristik bietet, wie wirksame Erklärungen gefunden werden können." Gefährlich finde ich es dann, wenn versucht wird, über die Aussagekraft der Wissenschaft und der Logik hinaus etwas für den Alltag Gültiges abzuleiten. Der daraus resultierende Satz ist zwar pragmatisch und allgemeinverständlich, aber weiterhin falsch. Ich schlage nochmal vor, zu differenzieren und nicht zu pauschalisieren. --Schönwetter 20:27, 26. Jan 2006 (CET)

Ockhams Rasiermesser besagt, dass unter mehreren gleichwertigen Erklärungen diejenige die richtige ist, die mit den wenigsten Grundannahmen auskommt. Es trifft keine Wahrscheinlichkeitsaussage. Was Du differenzieren nennst, nenne ich POV-pushing und Überrelativieren. Der Satz ist nicht falsch für eine vernünftige Definition von Wirksamkeit. Ich lehne den Vorschlag nochmals ab. --Rtc 20:33, 26. Jan 2006 (CET)

Das reicht. Ich halte mich an das, was in den Studien und im Artikel Ockhams Rasiermesser steht. Wenn Du mehr weißt, bitte. Belege es. Ich sage das, was ich sagen kann, ich habe es belegt, andere Leser können es nachvollziehen. Du bist nicht darauf eingegangen und provozierst einen Editwar zu einem Thema, zu dem Du nichts zu sagen hast. Du hast hier mehrere Falschaussagen wiederhergestellt, die zeigen, daß Du die Grenzen wissenschaftlicher Aussagen nicht verstanden hast. Die wissenschaftlichen Aussagen sind nicht abstrakt, sondern präzise. In dieser Präzision muß man sie wiedergeben. Die Aufgabe der Wikipedia wäre, Standpunkte präzise darzustellen. Das ist hier nicht zu machen. Vertane Zeit, macht weiter so. --Schönwetter 21:39, 26. Jan 2006 (CET)

en:Occam's Razor ist besser als der deutsche Artikel. Den Editwar hast Du provoziert. Der wissenschaftliche Standpunkt wird hier überaus präzise dargestellt. Du verwechselst nur die Beobachtung eines Effekts nach der Einnahme eines Mittels mit der Wirksamkeit des Mittels. Ein Placebo hat z.B. per Definition keinen Effekt. Der Effekt entsteht also nicht durch den Placebo, sondern durch den Glauben des Patienten. Nun wird kein Unterschied zwischen einer Placeboeinnahme und einer homöopathischen Behandlung erkannt. Ist nun widerlegt, dass die homöopathische Behandlung einen Effekt hatte? Nein, sicher nicht. Aber es ist widerlegt, dass die homöopathische Behandlung eine Wirksamkeit hat: Diese ist definiert als ein signifikanter Unterschied zur Placeboeinnahme. --Rtc 21:59, 26. Jan 2006 (CET)

Rtc, entschuldige, aber das ist blanker Unfug: Ein Placebo hat z.B. per Definition keinen Effekt. Natürlich hat es einen Effekt. Er heißt auch Placebo-Effekt, was keine Erklärung ist, sondern nur ein Versuch, einem wenig verstandenen Geschehen einen Namen zu geben. Wie wirkt überhaupt ein Medikament? Ein Großteil seiner Wirkung ist ausschließlich subjektiv (Schmerzlinderung, Steigerung des Wohlbefindens, psychische Entlastung usw.). Wieviel davon ist Placebo, wieviel nicht? Da kann man nur recht ungefähre Aussagen dazu machen (die allerdings sehr wohl welche sind!); und dabei wirds bleiben, solange die Medizin (auch) im Auge hat, kranken Leuten, die nun mal Subjekte sind, zu helfen. Es hat keinen Zweck so mit der Einleitung. Das Problem ist nicht POV-Pushing, das Problem ist eine Art von Selbstgewissheit, die nichts als Problem erkennt. --Mautpreller 22:18, 26. Jan 2006 (CET)

Was Du schreibst ist blanker Unfug. Ein Placebo hat keinen Effekt. Es ist der Glaube des Patienten, der den Effekt auslöst. Dass sich beim Patienten nach Einnahme eines Placebos trotzdem ein Effekt zeigt (obwohl sie sicher nicht auf den Placebo zurückgeht), das nennt man den Placebo-Effekt. Du stellst hier die komplette Methodik der Medizin als außerst ungenau in Frage. So ist es nicht. Durch Placebokontrollierte, doppelblinde, randomisierte etc. Studien ist eine definitive Aussage über die Wirksamkeit möglich (wie gesagt Wirksamkeit = Signifinkant größerer Effekt im Vergleich zur Placebogabe). --Rtc 22:29, 26. Jan 2006 (CET)

Danke für die Bestätigung meiner Diagnose (Selbstgewissheit als Problem). Gesundheit ist nun mal was Ungenaues, Krankheit auch, und vielleicht sogar Medizin? Kann selbstverständlich nicht sein. Ansonsten EOD, das führt zu nichts.--Mautpreller 22:35, 26. Jan 2006 (CET)

Nina löscht einen aus ihrer Sicht nicht konstruktiven Beitrag (erledigt)

Das ist bezeichnend! Der eine wäscht den anderen rein. Ich hatte ein paar Fragen gestellt. Zum Beispiel die, woher der Eifer von Rtc kommt, der mit großer Geste auftritt - wie Nina übrigens auch - aber mit geschlossenem Visier. Nach meiner Lebenserfahrung (ein paar Jahrzehnte) hängt solcher merkwürdiger Eifer meist mit Kohle zusammen. Und es hätte mich interessiert, ob Rtc irgendwie mit der Pharma-Industrie, also mit dem medizinisch-industriellen Komplex, zu tun hat. Schließlich verschwendet man hier ja eine Menge Grips und Zeit. Schließlich soll hier ein brauchbarer Artikel zustande kommen. (Oder tun manche nur so?) Und er, der geheimnisvolle Rtc, mischt ganz schön mit. Ohne, dass man etwas über seine Kompetenz erfährt. Na gut, Nina löscht einfach den aus ihrer Sicht nicht konstruktiven Beitrag. Jetzt kann man noch nicht mal selber urteilen: War er wirklich nicht konstruktiv? Vielleicht war er Nina und dem Rest des Kartells nur einfach unbequem. Freie Wikipedia? Ein wenig Orwell, 1984. Wenn ich alles streichen wollte, was ich für nicht konstruktiv halte, wäre diese Seite fast leer! Aber Du gefällst Dir ja in der Rolle der Angefeindeten: Viel Feind, viel Ehr!? Ich bin Dir nicht feind, ich belächele Dich! Ne, ich feixe!

Und jetzt hätte ich noch was Konstruktives. Mal sehen, was damit passiert. Die Nagelprobe fürs Kartell: Mal sehen, wer jetzt löscht, kreischt, beschimpft. Los geht's! Avanti populi!

Einige sind verführt, die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien auf irgendeine Weise physikalisch-naturwissenschaftlich zu erklären, mit dem Ziel, auf dem Parkett der modernen Wissenschaft anerkannt wandeln zu können.

Die moderne Natur-Wissenschaft (wie einige sich hier äußernde Anhänger dieser Welt-Anschauung) geht nämlich (immer noch) von der Vorstellung aus, dass alle natürlichen Vorgänge auf physikalisch-chemischen Prozessen beruhen, deren Gesetzmäßigkeit sich in mess- und wägbaren Daten zum Ausdruck bringt (Galilei: "...zu messen, was man messen könne, und messbar zu machen, was man noch nicht messen könne"). Dabei können eindeutig definierbare Kausalgesetze und ihnen unterworfene Wirkungen festgestellt und erwartet werden. Dabei wird gern behauptet, Naturwissenschaft sei objektiv (sogar: das einzig Objektive), frei von subjektiver Sicht, wertfrei (womit natürlich nicht gesagt sein soll, dass sie vielleicht auch sonst keinen Wert hätte!).

Tatsächlich gehört zur Grundlage einer Heilwissenschaft unweigerlich ihr Bild vom Menschen (Anthropologie). Die moderne Naturwissenschaft möchte den Menschen vollständig aus seinen physikalisch-chemisch erfassbaren Gegebenheiten verstehen - oder hofft, er würde doch zumindest eines Tages dadurch verständlich sein.

Unbestritten gibt es einen weiten Bereich natürlichen Daseins, das mit dem reduktionistischen (einschränkenden) Wissenschaftsbegriff erfasst, methodisch erforscht und beherrscht werden kann. Ihm verdanken wir schließlich alle Errungenschaften, mit denen uns die moderne Medizin und auch die Technik versieht. Diesem Wissenschaftsbegriff liegt die Vorstellung zugrunde, dass wissenschaftlich nur das erforschbar ist, was letztlich "in Mechanik auflösbar ist" (Helmholtz 1869 auf der Innsbrucker Naturforscherversammlung).

Aber: In zunehmenden Maß wird das Mangel-behaftete dieses reduktionistischen Wissenschaftsbegriffs bemerkt. Bewegungen wie die Psychosomatik, die Psychoanalyse und eine neue medizinische Anthropologie legen Zeugnis ab von einem Sinneswandel.

Nachdem ich vor einiger Zeit im Rahmen der Diskussion um den Homöopathie-Artikel als Kronzeugen für die Subjektivität moderner Wissenschaftler Roger Sperry (1981 mit dem Nobelpreis für Medizin/Physiologie ausgezeichnet) und sein Buch "Naturwissenschaft und Wertentscheidung" erwähnt hatte, wischte einer der Reduktionisten das mit einer hässlichen Bemerkung über die Qualität von Nobelpreisträgern weg. Solche Immunisierung rechtfertigt auch den Abschuss eines schwarzen Schwans, damit die These "Alle Schwäne sind weiß." weiter Bestand hat. Hier in Flachland hilft kein Argument für Raumland.

So möchte ich lieber (wiewohl auch das nicht zieht) nochmals einen großen Geist zitieren:

"...möglich, dass auch das ganze Ziel, nach dem die Menschheit auf Erden trachtet, nur in diesem ununterbrochenen Prozesse des Strebens besteht, anders ausgedrückt: im Leben selbst, aber nicht eigentlich im Ziele, das selbstverständlich nichts anderes sein kann als 'Zweimal zwei ist vier', also eine Formel; aber 'Zweimal zwei ist vier' das ist ja kein Leben mehr, meine Herren, sondern der Anfang des Todes...'Zweimal zwei ist vier', das ist meiner Ansicht nach geradezu eine Frechheit. 'Zweimal zwei ist vier' steht mitten in unserem Wege, stemmt die Hände in die Seiten und spuckt. Ich gebe zu, dass 'Zweimal zwei ist vier' eine vortreffliche Sache ist, aber wenn man schon alles lobt, dann ist auch 'Zweimal zwei ist fünf' ein allerliebstes Sächelchen." (aus: Fjodor Dostojewski: "Aufzeichnungen aus dem Kellerloch", Insel-Verlag, Frankfurt/M., 1988) Cookie ^SuperMario 00:10, 27. Jan 2006 (CET)

Rabulistik, oder: Die Kunst, Recht zu behalten. --Uwe 09:30, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Heinz, Deinen gelöschten Beitrag halte ich auch nicht für konstruktiv. Es führt nicht weiter, irgendwelche materiellen Interessen zu unterstellen. Es gibt allerdings eine Neigung, unklare, verschwommene Situationen zu vereindeutigen, gelegentlich mit fast religiösem Eifer, und lieber abschließende, eindeutige Statements zu verfassen als sich mit der komplizierten Forschungslage auseinander zu setzen. Ist ganz gut zu erkennen an der Diskrepanz zwischen den Aussagen der Lancet-Studie und dem, was nun im Artikel steht - einer Diskrepanz, die Schönwetter gut herausgearbeitet hat. Ich habe Zweifel, wieviel Sinn hier eine Diskussion über einzelne Formulierungen hat. Verdächtigungen sind aber mit Sicherheit nicht hilfreich.--Mautpreller 09:35, 27. Jan 2006 (CET)

Jetzt mische ich mich doch mal wieder ein. In der Sache gebe ich Rtc recht – die Formulierung ist eine etwas andere Sache. Objektiv, also nur an den überprüfbaren Ergebnissen gemessen, gibt es bis heute keinerlei Hinweise auf eine spezielle Wirksamkeit der Homöopathie und es gibt eigentlich auch keinen Grund mehr, dass sich das noch ändern könnte. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Im empirischen Sinn kann man das durchaus als Widerlegung betrachten, im logischen Sinn vielleicht nicht, was aber daran liegen dürfte, das auch keine logisch eindeutige Behauptung zu prüfen ist, sondern eine Statistik auszuwerten. Der Streit um das eine Wort scheint mir mit diesem Missverständnis zusammenzuhängen. Es stellt, obwohl in meinen Augen berechtigt, doch eine Interpretation der Ergebnisse dar, die einfach eine Wirksamkeit nicht bestätigen, ob man das nun als Widerlegung betrachtet oder nicht. Vielleicht könnte man den umstrittenen Absatz so formulieren:

In den vielen Studien, die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügen, hat sich in der Gesamtbetrachtung keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung der untersuchten homöopathischen Mittel gezeigt. Für die Behauptung, die praktizierten homöopathischen Behandlungen seien wirksam, gibt es keine Belege. Da die allgemeinen Konzepte der Homöopathie nicht überprüfbar sind, gilt sie als pseudowissenschaftlich.

Das "widerlegt" kommt da nicht mehr vor. Anhänger der Homöopathie würde es sowieso nicht vom Glauben abbringen, doch die Formulierung ist auch eindeutig genug, um Leuten, die unvoreingenommen wissen möchten, was denn nun dran ist, daraus schließen zu lassen: Nichts. Rainer ... 13:32, 27. Jan 2006 (CET)

Du musst unterscheiden zwischen Wirkung und Wirksamkeit der Homöopathischen Behandlungen. Die Einleitung streitet nicht ab, dass eine Wirkung möglicherweise vorhanden ist. Sie sagt aber: Der Placebo-Effekt plus Wirkung ergeben zusammen nicht mehr als ein reiner Placebo-Effekt. Vielleicht schaltet die Homöopathie den Placebo-Effekt aus und ersetzt ihn durch ihre eigene Wirkung? Man kann das nicht tatsächlich sagen, obwohl es natürlich nach Occams Rasiermesser die rationalste Annahme ist, dass es einfach nur der Placebo-Effekt ist und das Mittel selbst keine Wirkung hat. Das ist genau das, was die Lancet-Studie sagt. Was aber widerlegt ist, ist die medizinische Wirksamkeit: Diese ist grade definiert als ein signifikanter Unterschied zwischen normaler und Placebo-Gruppe in einer wissenschaftlichen Studie. Wäre dieser Begriff so schwammig, dass man keine eindeutige Aussage machen könnte, dann wäre er unbrauchbar.

Was ich selbstverständlich begrüßen würde ist die eindeutigere Formulierung, die diesen Unterschied besser herausarbeitet. Ich habe bereits einen Link angebracht. Was ich nicht begrüße sind abschwächende Formulierungen dieser Fakten, nur weil sie einigen Mitarbeitern unangenehm sind, welche die Homöopathie befürworten. Nicht: Propaganda. Wikipedia schwächt keine Fakten ab, um Minderheitenmeinungen zu schützen.

Auch ist zu beachten, dass an dieser Stelle der wissenschaftliche Standpunkt beschrieben wird. Vielleicht kann man das noch durch eine korrekte Standpunktzuweisung herausarbeiten. Also: Standpunktzuweisung statt Abschwächung. --Rtc 15:07, 27. Jan 2006 (CET)

falsche Aussagen im Artikel (erledigt)

Im Artikel stehen derzeit u.a. folgende Aussagen:

"Die Behauptung, die praktizierten homöopathischen Behandlungen seien wirksam, ist deshalb widerlegt."

"Da auch Gifte in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten."

Beide Aussagen sind falsch. Die Gründe dafür habe ich oben dargestellt. Die lange, unfruchtbare Diskussion mit Rtc, auf die ich leider eingestiegen bin, hat nicht an den Gründen geändert, die ich dort anfangs genannt habe. Uwe hat begründet agumentiert, ist nach meiner Antwort aber ausgestiegen. Ich möchte klarstellen, daß ich hier noch keinen Standpunkt von Homöopathen darstelle, sondern lediglich die Grenzen wissenschaftlicher Aussagen zu wahren versuche. Ich habe klare und nachvollziehbare Gründe genannt und sehe daher auch nicht, wo es sich um "Nebelkerzen" handeln sollte. Meine Änderungen wurden rückgängig gemacht, offensichtlich falsche Aussagen wurden wiederhergestellt. Ich bestreite daher die Neutralität des Artikels und möchte, daß die Neutralitätswarnung wieder eingesetzt wird. Bitte um ein Meinungsbild dazu. Vielleicht habe ich einen provokanten und gereizten Ton, aber ich bitte doch mehr Leute, sich zu den Sachfragen zu äußern und auf die von mir genannten Gründe einzugehen. --Schönwetter 10:28, 27. Jan 2006 (CET)

Die erste Aussage habe ich bis vor kurzem auch für fragwürdig gehalten, aber dass "Wirksamkeit" eindeutig nicht vorliegt, wenn keine Wirkung erkennbar ist, leuchtet mir ein. Es ist keine Falschaussage. --Hob 15:53, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für den Beitrag. Wirksamkeit wovon, Mittel oder Behandlung? Selbst die DPhG sagt: "Homöopathie wirkt, aber nicht die homöopathische Arznei". Zweitens sind die Bestätigung der Placebohypothese und die Widerlegung des Gegenteils logisch völlig verschiedene Dinge. --Schönwetter 16:51, 27. Jan 2006 (CET)

Das, was die homöopathische Behandlung zur homöopathischen Behandlung macht, ist genau die Einnahme eines homöopathischen Mittels. Würde das Mittel weggelassen, wäre das Ergebnis äquivalent zu ungefähr einem Gespräch mit einem Psychologen. Möglicherweise hat das positive Effekte, könnte z.B. verstärkend auf den Placebo-Effekt wirken. Das streitet niemand ab. Aber dass ausführliche Gespräche mit dem Patienten geführt werden ist kein abgrenzendes Merkmal der Homöopathischen Behandlung. Ebensogut ließe sich das auch in eine normale medizinische Behandlung integrieren. Dass Patienten sich eine solche größere Zuneigung wünschen und dass das vielleicht unzureichend umgesetzt wird, ist ja auch ein zulässiger Kritikpunkt an der normalen Medizin. Dies wird z.B. auch von Lancet eingestanden. Hier gehts aber um die Homöopathie, nicht um Kritik an der normalen Medizin. Dass Homöopathische Behandlungen eine wirkung haben, wird wie gesagt nicht abgestritten. Aber dass sie eine medizinische Wirksamkeit haben, ist widerlegt, d.h. ihr abgrenzendes Element (die Einnahme eines homöopathischen Mittels) zeigt keinen signifikanten Unterschied zur Placebobehandlung. Das ist ein Fakt. Die Placebohypothese, dass keine Wirkung des Mittels, sondern lediglich des Placeboeffekt stattfindet, ist dadurch nicht bewiesen (ist aber eine vernünftige Annahme nach Occams Rasiermesser), das wird auch nicht behauptet. (Sie hat sich aber bislang gut bewährt.) --Rtc 17:20, 27. Jan 2006 (CET)

Oder nochmal in Listenform die Möglichkeiten, die es gibt:

• Homöopathische Medikamente haben eine Wirkung, und sie ist so stark, dass man sie messen kann - das heißt, sie sind wirksam. Empirisch falsch, theoretisch unplausibel.
• Homöopathische Medikamente haben eine Wirkung, aber sie ist so schwach, dass man sie nicht messen kann - das heißt, sie sind nicht wirksam. Empirisch möglich, theoretisch unplausibel.
• Homöopathische Medikamente haben keine Wirkung, aber homöopathische Behandlung hat eine Wirkung, nämlich den Placebo-Effekt. Empirisch möglich, theoretisch plausibel. --Hob 17:32, 27. Jan 2006 (CET)

Daß homöopathische Behandlungen eine Wirkung haben, war vorhin noch widerlegt, jetzt wird es "wie gesagt nicht abgestritten". Na gut. Der Schluß vom Mittel auf die Behandlung hat aber einen Haken: Die homöopathische Anamnese ist schon ein spezifisches, abgrenzendes Merkmal der Homöopathie, nämlich ein zielgerichtetes Verfahren zur Bestimmung des individuellen Symptomenbildes und des entsprechenden Arzneimittels nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Sie wurde in keiner der erwähnten Studien untersucht, weil man eben homöopathische Arzneimittel mit Placebos verglichen hat. Wenn man das mit einer Psychotherapie mit gleichzeitiger Gabe von bestimmten Psychopharmaka vergleicht: Kann man aus dem Nachweis, daß die Psychopharmaka keine spezifische Wirkung haben, folgern, daß die gesamte Therapie keine spezifische Wirkung / medizinische Wirksamkeit hat? Warum bleiben wir nicht bei dem, was sich nachweislich und durch Zitate belegt sagen läßt? Konkrete Behandlungen wurden nicht untersucht und es wurde nichts widerlegt. Was nicht falsifizierbar ist, kann nicht widerlegt werden. --Schönwetter 19:33, 27. Jan 2006 (CET)

Du hast die Studien nicht gelesen. Natürlich wurden sowohl Homöopathische Behandlungen mit allem drum herum als auch reine Mittelgabe untersucht.

Was nicht falsifizierbar ist, ist pseudowissenschaftlich.

Dass homöopathische Behandlungen eine Wirkung haben können, habe ich nie bestritten, zumindest es nicht so gemeint. Was widerlegt ist, ist die Wirksamkeit --Rtc 19:58, 27. Jan 2006 (CET)

Natürlich wurden sowohl Homöopathische Behandlungen mit allem drum herum als auch reine Mittelgabe untersucht. Das stimmt nicht. Nicht für die Lancet-Studie jedenfalls (die dort einbegriffenen Studien haben größtenteils nicht "reine Mittelgabe", vor allem aber nicht die tatsächlich ausgeübte Homöopathie untersucht). Der Hauptkritikpunkt an ihr war entsprechend auch, dass ihre externe Validität gering ist, d.h. was in ihr geprüft wurde, stimmt nur sehr begrenzt mit realen homöoapthischen Behandlungen überein. (Ich habs nachgelesen: die Studie und die Kritik.) Ich halte diese Debatte nur nicht für sehr aussichtsreich. Es wird dabei nichts rauskommen, was ich für bedauerlich halte, was aber offenbar nicht zu ändern ist. --Mautpreller 20:45, 27. Jan 2006 (CET)

Es wurde auch tatsächlich ausgeübte Homöopathie untersucht. --Rtc 20:55, 27. Jan 2006 (CET)

Lieber rtc, guck Dir bitte mal die Kategorien von homöopathischer Behandlung an, die in der Lancet-Studie aufgeführt werden. Und vergleich dies dann bitte mal mit Angaben bspw. des DZVHÄ oder eines beliebigen Homöopathen über die normalerweise praktisch ausgeübte Homöopathie (die ja eine sehr vielschichtige Praxis ist). Eines kann ich Dir versichern: Einen Großteil der in der Metastudie untersuchten Behandlungsformen wirst Du in der Praxis überhaupt nicht finden. Es ist halt auch einfach so, dass externe Validität und bestimmte andere methodische Kritierien (Randomisierung, Placebokontrolle etc.) in einem Spannungsverhältnis stehen. Es bedürfte einiger methodischer Fantasie, ein brauchbares Überprüfungsverfahren für komplementärmedizinische Verfahren zu entwicklen. Leider ist das Interesse aller Seiten gering: der Komplementärmediziner bzw. Homöopathen selbst (die keine Kontrolle wollen, sondern machen wollen, wozu sie lustig sind), der med. Wissenschaft (die eh nichts davon hält und ungern über andere Verfahren nachdenkt), der Politik und der Pharmaindustrie. Mit etwas Mühe und einem Fokus, der tatsächlich auf real praktizierte Komplementärmedizin gerichtet ist, könnte man wohl einiges Interessante herausfinden. (Vom Aufdecken blanken Schwindels bis zur Identifikation von Faktoren, die für verschiedene Formen der Medizin hilfreich sein könnten.) Glaubt man allerdings, man wisse schon alles, dann wird das ganz sicher nicht passieren. --Mautpreller 21:22, 27. Jan 2006 (CET)

Simmt das, was Du darlegst? Möglicherweise. Widerspricht das den Angaben im Artikel bzw. sind das Argumente, die für eine Umformulierung des Artikels sprechen? Nein. --Rtc 21:45, 27. Jan 2006 (CET)

Doch. Der Artikel sollte man nicht so tun, als wären hier die Akten geschlossen und alle Fragen beantwortet. Das tut er aber, speziell in den von Dir formulierten Sätzen der Einleitung. Da aber eine vernünftige Fassung (Beispiel nach meinem Urteil: Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie) erfahrungsgemäß ohnehin chancenlos ist, will ich hier bloß Dissens festhalten. --Mautpreller 21:59, 27. Jan 2006 (CET)

Nein. Der Artikel sagt lediglich, dass bezüglich medizinischer Wirksamkeit von praktizierten homöopathischen Behandlungen für die Wissenschaft die Akten geschlossen sind. (Bis auf die vernachlässigbare Restwahrscheinlichkeit, dass die durchgeführten Studien alle durch einen phänomenalen Zufall sämtlich außerhalb der tatsächlichen Werte liegen, s.u.) --Rtc 22:13, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, das sagen nicht alle vorhandenen hochwertigen Studien. Steht schon in der Shang-Metastudie, steht hier mehrfach in der Diskussion, steht in früheren Metastudien ...aber was red ich, das wurde schon zehnmal gesagt und wird nichts nützen. Das Hauptproblem des Artikels ist, dass das Bedürfnis nach einer definitiven "wissenschaftlich gesicherten" Einschätzung so stark ist und dadurch sowohl eine brauchbare Darstellung des Gegenstandes als auch der Kritik daran verunmöglicht wird. --Mautpreller 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

Einzelne Studien aus dem Gesamtbild zu reißen und dann drauf zu verwiesen ist statistisch nicht zulässig. Wenn eine Studie sagt "8 von insgesamt 10 patienten wurden geheilt" und die andere "20 von 90 patienten wurden geheilt", dann sind das insgesamt 28 von 100. Das sind 28% und nicht "aber die eine hat 80% Heilung". Genau das nicht zu tun ist Aufgabe einer Metastudie. Wissenschaft wird gemacht, um Erkenntnisse zu erlangen. Was Du möchtest ist eine schwammige Aussage, so als wäre noch eine gewisse Erwartungshaltung in der Wissenschaft vorhanden und als wäre die Wirksamkeit der Homöopathie noch viel zu wenig erforscht um auch nur annähernd etwas sagen zu können. Das ist nicht der Fall. --Rtc 22:40, 27. Jan 2006 (CET)

Du bluffst, Du hast sie selbst nicht gelesen. Nochmal Mittel oder Behandlung: Die Shang-Studie hat nur placebokontrollierte Studien ausgewertet. Bewertet wird dabei das Verhältnis zwischen dem Erfolg bei echter Mittelgabe und dem Erfolg bei Placebogabe. Die Wirkung aller anderen Faktoren der Behandlung, das "Drumherum", wird dabei ausgeblendet. Das ist das Wesen placebokontrollierter Studien. Auch der absolute Heilungserfolg ist egal, da werden keine Zahlen geheilter Menschen addiert. Die Studie hat nur gezeigt, daß die wenigen großen Homöopathie-Studien von hoher Studienqualität der Placebohypothese im Durchschnitt entsprechen, aber große konventionell-medizinische Studien von hoher Qualität der Placebohypothese nicht so gut entsprechen, und daß in beiden Fällen kleinere Studien und solche von schlechterer Qualität der Placebohypothese weniger entsprechen als die großen von hoher Qualität. Im Editorial wurde das als das Ende der Homöopathie dargestellt, den Schluß von der geringen Wahrscheinlichkeit der spezifischen Mittelwirkung zur Widerlegung der Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen hat aber auch deren Autor nicht aus dem Hut zaubern können. Ich sehe weiterhin keinen Beleg für eine Widerlegung, sondern einen offenen Widerspruch zwischen angeblicher Widerlegung und mangelnder Falsifizierbarkeit in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Und Leute, die Angst haben, sich mit einem Nanogramm Quecksilber zu vergiften. Das ist absurd. Vielleicht gewollte Absurdität, damit man schlagworthaft lesen kann: Das ist widerlegt, das ist gefährlich! Wer nachfragt, merkt: Es stimmt nicht. Enzyklopädie? --Schönwetter 00:07, 28. Jan 2006 (CET)

Es wurde im Kontext verschiedener Behandlungen geprüft, jedoch wurde alles außer die Mittelgabe ausgeblendet. Das ist völlig korrekt und kein bluff meinerseits. Das ist auch die einzige wissenschaftliche Arbeitsweise. Wenn von medizinischer Wirksamkeit die Rede ist, bezieht sich das nicht auf eventuelle wie auch immer geartete Wirkungen der Behandlung an sich, sondern nur auf die in ihrem Kontext stattgefundenen konkreten Dinge, wie eingenommene Mittel. Ob die Suggestion des Gesprächs, die erleichternde eingehende Befragung über das Krankheitsbild, die gute Luft/Bewegung auf dem Weg zum Homöopathen, die entspannte und stresslösende Atmosphäre dort oder sonst irgendetwas möglicherweise einen positiven Einfluss auf die Gesundheit hat, ist garnicht interessant. Die Widerlegung bezieht sich auf die medizinische Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen, nicht auf die nicht falsifizierbaren allgemeinen Konzepte wie Ähnlichkeits-Prinzip. --Rtc 00:21, 28. Jan 2006 (CET)

Indem alles andere als das wirkstoffhaltige Mittel ausgeblendet wird, entsteht eine empirische Aussage über das Mittel, nicht eine logische Aussage über die gesamte Behandlung. --Schönwetter 00:29, 28. Jan 2006 (CET)

Die Kontexte haben schon ein Wörtchen mitzureden. Die Behandlung an sich könnte durchaus den Ausgang des Experiments beeinflussen, da ja auch die ausführliche Befragung die Wahl des zu nehmenden Mittels beeinflusst und damit eine Wirkung beeinflussen könnte. Wenn also von medizinischer Wirksamkeit einer Behandlung die Rede ist, bezieht sich das auf das Mittel und die Dinge, die seine Auswahl, Zusammensetzung o.ä. beeinflusst haben. Nicht letztendlich nur auf das Mittel alleine. --Rtc 00:45, 28. Jan 2006 (CET)

Und was soll uns das jetzt sagen? Dass homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind, auch wenn Glaubuli keine Wirksamkeit besitzen? Der zentrale Grundsatz der Homöopathie lautet immer noch "Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt". Das, gekoppelt mit dem Verdün..., Verzeihung dem Potenzieren der nach diesem Prinzip ausgewählten Substanzen, ergibt homöopathische Mittel als zentraler Komponente des Heilanspruchs der Homöopathie. Mit dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis für Glaubuli & Co. kann man die Homöopathie als Gesamtsystem in der Tat als widerlegt betrachten, denn es gibt keine Homöopathie ohne ihre Mittel. Andernfalls müsste das Grundprinzip beispielsweise "Krankheiten werden durch gutes Zuhören, umfangreiches Ausfragen, und eventuell, aber nicht unbedingt notwendigerweise So-tun-als-ob-Zuckerkügelchen-eine-Wirkung-hätten, geheilt" lauten, was es aber nicht tut. --Uwe 00:45, 28. Jan 2006 (CET)

Die zentrale Frage ist: Die Gesamtbetrachtung der vielen Studien, tut sie

1. die medizinische Wirksamkeit wiederlegen? oder ist nur
2. kein Wirksamkeitsnachweis durch sie erfolgt?

Die Homöopathen hier sagen: Der zweite Punkt ist richtig, ein Ergebnis innerhalb der Erwartung schließt keine Wirkung aus, deren Wirksamkeitsnachweis bislang noch nicht erfolgt ist. Ich sage: Doch, die Studien treffen eine Aussage, die eindeutig negativ für die Homöopatischen Behandlungen ausfällt. --Rtc 01:11, 28. Jan 2006 (CET) PS: "Dass homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind, auch wenn Glaubuli keine Wirksamkeit besitzen?" wenn sich mein text so gelesen haben sollte, so war er nicht so gemeint. Es ging mir lediglich darum zu sagen, dass das Gespräch mit dem Homöopathen die Wahl des eingenommenen Mittels beeinflusst und deshalb ein Behandlungserfolg unter der Annahme von vorhandenen, aber unterschiedlichen Wirksamkeiten der Mittel zusätzlich natürlich von der Wahl und damit dem Gespräch abhängen könnte.

Ich darf die Diskussion zusammenfassen:

1. Die medizinische Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen ist eine signifikante Abweichung in der Wirkung der im Kontext der Behandlung eingenommenen Mittel im Vergleich zur Placebogabe bei Einsatz von wissenschaftlicher Methodik. Nimmt man die Aussagen der Homöopathie über ihre Wirksamkeit für bare Münze, müsste diese wissenschaftlich gesehen eintreten.
2. Es wurde wissenschaftlich untersucht und keine solche Abweichung festgestellt. Damit ist die medizinische Wirksamkeit soweit mit wissenschaftlicher Methodik möglich widerlegt. Damit ist nicht eine mögliche Wirkung widerlegt oder die Placebohypothese bewiesen (sie hat sich bewährt). Das wird nicht behauptet.
3. Hauptsächlich stützte sich die Kritik darauf, dass vielleicht die Methodik die falsche sei und vielleicht ein Wirksamkeitsnachweis durch andere Methodik erfolgen könnte. Wenn vom wissenschaftlichen Standpunkt die Rede ist, so ist die wissenschaftliche Methodik aber vorgegeben und sie steht momentan auch nicht zu Debatte. Dass Homöopathen mit Selbstbeobachtungen und Selbstversuchen inhärent außerhalb der wissenschaftlichen Methodik liegen, ist auch klar. Es wird nicht behauptet, dass es tatsächlich so ist, sondern nur, dass es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus so ist.
4. Der Alternativvorschlag "kein Wirksamkeitsnachweis erfolgt" (aber die Wirksamkeit auch nicht widerlegt) ist nichtssagend und trägt der negativen Aussagkraft der Studien nicht Rechnung. Das könnte man sagen, wenn die Zahlen z.B. grade an der Signifikanzschwelle kratzen würden daher unschlüssig wären. Das ist aber nicht der Fall.
5. Das Wort 'widerlegt' wird in diesem Zusammenhang eindeutig verwendet, u.a. GWUP, Heise [1] [2]. Auch der Lancet spricht vom Ende der Homöopathie und "homoeopathy's lack of benefit". Es ist der Beschreibung des Wissenschaftlichen Standpunkts angemessen.
6. Der sinnvollste Einwand war der, dass es sich um Statistiken handelt und man grundsätzlich bei keiner Studie überhaupt die Aussage 'belegt' oder 'widerlegt' machen könnte. Das ist korrekt, aber so werden die Zahlen letztendlich interpretiert, und in die Einleitung gehört die Interpretation, nicht die Zahlen. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde z.B. die Zahlen bei Antibiotika nicht als Beleg für die Wirksamkeit interpretieren.

Ich werde den Neutralitätshinweis daher entfernen, falls keine schlüssigen und nicht bereits diskutierten Argumente gegen die Formulierung vorgebracht werden. --Rtc 15:23, 28. Jan 2006 (CET)

Abschließend: Was die Homöopathen sagen, darum ging es hier noch gar nicht. Es geht bisher ausschließlich darum, das adäquat darzustellen, was die forschenden Wissenschaftler sagen, und das ist Punkt 2 [des vorletzten Beitrags, Ergänzung]. Damit ist auch nicht gesagt, daß "homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind", sondern daß ein Wissenschaftler, der sich an die Regeln der Logik hält, nicht mehr sagen kann als daß trotz zahlreicher Studien kein Nachweis für die medizinische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel vorliegt, mehr nicht. Der Rest ist Spekulation, die sich außerhalb des wissenschaftlichen Denkens bewegt und muß in einer Enzyklopädie als Spekulation und mit ihrer Quelle (z.B. GWUP) benannt werden. Das habe ich jetzt zwölfmal in unterschiedlicher Form gesagt, es wurde kein Beleg dagegen genannt und deshalb beende ich es jetzt. Dazu nochmal die Frage, wie man sich mit einer D12 vergiften soll, die max. 0,25 Picogramm Wirkstoff enthält? Kindergarten! --Schönwetter 15:30, 28. Jan 2006 (CET)

Du ignorierst die vorgebrachten Argumente und setzt nach wie vor Wirkung und Wirksamkeit gleich. Beachte Punkte 1 bis 5, insbesondere das in Punkt 4 beschriebene Diskussionsergebnis zu Deiner unter Ignoranz dieses Punktes und dem pauschalen Argument "hält sich nicht an die Regeln der Logik" wiederum vorgeschlagenen Nicht-alternative.--Rtc 15:57, 28. Jan 2006 (CET) PS: Weich nicht auf das D12 aus, diskutier das dort, wo die Diskussion dazu stattfindet.

Ich habe das Reizwort 'widerlegt' entfernt und die Aussage in den ersten Satz eingebaut. Ich hoffe, das ist nun in Ordnung. Falls noch andere Einwände bestehen, bitte ein neues Diskussionsthema anlegen. --Rtc 17:58, 28. Jan 2006 (CET)

Danke Schönwetter, ich hatte vorher schon ein paar mal versucht, es Rtc zu erklären - jetzt hat er es wohl endlich eingesehen. 12.106.8.140 18:19, 29. Jan 2006 (CET)

Die neue Version enthält keine inhaltlichen Änderungen, sondern wurde lediglich sprachlich angepasst. Sie sagt nach wie vor "zeigen, dass nicht" statt "zeigen nicht, dass", wie es hier von den Homöopathiebefürwortern und anderen vorgeschlagen wurde. --Rtc 20:15, 29. Jan 2006 (CET)

Doch, sie enthält inhaltliche Änderung, sogar eine wesentliche. Eine signifikante Wirksamkeit konnte (übrigens in sehr vielen Studien) nicht nachgewiesen werden. Das heisst genau genommen _nicht_, dass die Wirksamkeit widerlegt wurde (obwohl Homöopathie meiner _persönlichen_ Ansicht nach unwirksam ist, ausser placebo...). Und genau darum ging es, vorher stands falsch im Artikel, jetzt ist es korrekt. 12.106.8.140 01:12, 30. Jan 2006 (CET)

Eine Grünfärbung des Monds auf der Rückseite konnte in den sehr vielen Studien zur Homöopathie nicht nachgewiesen werden. Ein wahrer Satz. Deshalb wäre es, stünde es so im Text, nichtssagend, und das war auch der Grund, warum es nicht darauf geändert wurde. Lies mal genau. Der Text sagt nun, dass etwas nachgewiesen wurde, nicht dass etwas nicht nachgewiesen wurde.

1. Es wurde nachgewiesen, dass die untersuchten Behandlungen keine signifkant über dem Placebo-Effekt liegende medizinische Wirksamkeit haben.
2. Nicht: Es wurde nicht nachgewiesen, dass die untersuchten Behandlungen eine signifikant über dem Placebo-Effekt liegende medizinische Wirksamkeit haben.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge, das erste ist eine weitaus stärkere Aussage. Denn das ist im Gegensatz zu oben ein eindeutig falscher Satz über die Studien zur Homöopathie: Es wurde nachgewiesen, dass die Rückseite des Mondes keine Gründfärbung hat. --Rtc 04:07, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage "Eine Grünfärbung des Monds auf der Rückseite konnte in den sehr vielen Studien zur Homöopathie nicht nachgewiesen werden." ist nicht "nichtssagend", sondern schlicht und ergreifend wahr - schönes Beispiel übrigens, denn _genauso_ verhält es sich (vom logischen Standpunkt) mit der Wirksamkeit der Homöopathie. Wieso sollten wahre Aussagen "nichtssagend" sein? Und wieso sollte das eine Berechtigung sein, in Studien etwas hineinzulesen, was sie nun mal einfach nicht aussagen, nämlich dass die Nicht-Wirksamkeit nachgewiesen sei? Die Wahrheit ist sehr einfach und vollkommen klar: Es wurde zigmal versucht, in Studien die Wirksamkeit von H. nachzuweisen; das ist nie gelungen. Alles weitere ist Spekulation und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Mir wärs auch lieber, wenn man die Wirksamkeit von H. widerlegen könnte, dann würden (hoffentlich) nicht soviele Leute darauf hereinfallen. Können wir uns auf diesen Stand einigen? 12.106.8.140 04:33, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage *ist* nichtssagend, weil Du 'Grünfärbung des Mondes' durch quasi alles ersetzen kannst, es bleibt wahr. Es ist sinnlos zu schreiben, was eine Studie nicht aussagt, eine Studie sagt alles mögliche nicht aus. Ein Einwand unten war schon richtig, in Studien kann man eine Wirksamkeit nicht nachweisen, genauso wie man eine Wirksamkeit nicht widerlegen kann. Könnte man das eine, könnte man das andere auch. Aber eine Studie trifft nur immer eine Aussage über eine endliche Anzahl von untersuchten Fällen, nicht für alle Fälle. Und für diese in den Studien untersuchten Behandlungsfällen ist die signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit tatsächlich widerlegt, weil sie einfach nicht gegeben ist, das ist ja einfach nur eine Aussage über Zahlen. Widerlegt ist hier aber der falsche Ausdruck, weil es um Fakten geht und nicht um eine Theorie. Die wissenschaftliche Theorie zur Homöopathie ist, dass ihre Wirksamkeit alleine aus dem Placebo-Effekt besteht. Wie jede wissenschaftliche Theorie kann man sie nur falsifizieren, nicht beweisen. Sie hat sich bislang ausnahmslos bewährt. Ich denke, Du meinst schon das richtige, nur ist Deine Form, es zu beschreiben, logisch zu schwach und wenn Du mit der momentanen Fassung einverstanden bist, ist es ja sowieso egal. --Rtc 14:57, 30. Jan 2006 (CET)

Schön, dass Du es eingesehen hast - sowas sieht man selten bei wikipedia. Dennoch: Die Behauptung, "meine Form" sei "logisch zu schwach" möchte ich zurückweisen. Ich habe lediglich festgestellt, was nicht korrekt war ("Wirksamkeit widerlegt"); in der Logik gibt es kein "zu schwach, "zu stark", "mittelstark" o. ä. Da gibt`s nur "richtig" oder "falsch". Tertium don datur. 128.101.154.21 16:17, 30. Jan 2006 (CET)

Wir sind hier aber nicht in der Logik, sondern in der Wikipedia. Und da reicht es für einen Satz nicht, wahr zu sein, damit er hier stehen darf. --Hob 16:24, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage 'zu schwach' hat seine Berechtigung. Wenn ich sagen 'das wetter ändert sich oder es ändert sich nicht', wird das von jedem Modell erfüllt (fast zumindest, denn es präsupponiert immerhin die Existenz eines Wetters). 'studie x zeigt nicht, dass y' wird von sehr vielen Modellen erfüllt, d.h. es lässt eine Menge Fragen offen, welches Modell jetzt gemeint ist. 'studie x zeigt, dass nicht y' hingegen wird von sehr wenigen Modellen erfüllt. Diesen Sachverhalt meine ich mit stärker oder schwächer. Wenn Du das so siehst, gehört es zur semantischen Seite der Logik, zur Modelltheorie und Linguistik (Präsupposition), nicht zur syntaktischen Ableitung von formallogischen Aussagen. --Rtc 18:15, 30. Jan 2006 (CET)

"zu schwach" ist überhaupt keine Aussage; Aussagen haben immer ein Verb. Das Zitat war: "... ist Deine Form ... logisch zu schwach" (s. o.) Für unser Problem braucht man keine Fremdwörter wie Präsupposition. Es muss heissen: "Die Aussage ... hat _ihre_ Berechtigung.". Inhaltlich habe ich alles gesagt, was es zu sagen gibt. Wenn Du es anders siehst, hast Du nicht recht. Ich beteilige mich nicht mehr an dieser Diskussion. Das magst Du für arrogant halten, aber ich hab einfach keine Lust, zigmal irgendwas Triviales zu erklären. Wissenschaft ist nunmal so, wie sie ist. Und das ist auch gut so. 128.101.154.21 21:10, 30. Jan 2006 (CET)

Immer eine gute Redewendung, wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Vergiss nicht: Ich versuchte Dir Deinen Denkfehler zu erklären, nicht umgekehrt. ;) Wenn Du meine Folgerungen und meine Argumente überprüfst, wirst Du feststellen, dass sie stimmen. Leider kann ich nichts weiter sagen, wenn Du nicht auf die Argumente selbst eingehst. --Rtc 21:23, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Zusammen! Vielleicht liest das jetzt dann gerade keiner mehr. Aber ich habe zumindest eine Andeutung von Wirksamkeit der behandlung gefunden. Und zwar eine Doppelblindstudie. Quelle: The Pediatric Infectious Disease Journal, Ausgabe 20, No 2, Februar 2001. In einer Doppelblindstudie wurde die Wirksamkeit von Homöopathischen Ohrentropfen in einer Doppelblindstudie untersucht. Wegen nur 50 Teilnehmenden kann man mathematisch zwar nicht von einer bewiesenen Wirksamkeit sprechen. Die Resultate sprechen jedoch für die Mögichkeit. Ich weiss leider nicht ob diese Studie mit mehr Personen wiederholt worden ist. wäre noch interessant.

Gruss Daniel

Ein Abschied, der mir leicht fällt (erledigt)

Hallo zusammen, wer guckt, an welchen Artikeln ich arbeite und wie ich auf Kritik reagiere, stellt fest: Benutzer Heinzkoch ist überwiegend sachlich, nimmt Kritik an und streitet nicht. Allerdings stellt er fest, dass im Zusammenhang mit diesem Artikel seine Fragen und Argumente eher mit Verbalinjurien zurückgewiesen werden. Lieber Mautpreller, vielleicht hast Du es nicht so genau gelesen: Ich habe Fragen gestellt. Die waren etwas provokant, aber sie drängen sich mir auf. Wie der Benutzerlink von Rtc zeigt, ist er nicht editiert. Da immer Nina und Rtc zusammenschaffen, könnte ich eine Identität vermuten oder Kongenialität bewundern. Was mich stört: Die absolute Resistenz des Kartells gegen Argumente und die selbstverständliche Borniertheit, Selbstgewissheit und Rechthaberei der Leute. Mir wird mangelnde Kronstruktivität vorgeworfen, Rabulistik, Theatralik usw. Im Sandkasten würde man immer entgegen: "Du ja auch!" Will ich nicht tun. Aber jeder dieser Vorwürfe fällt aus neutraler Sicht auf den Urheber zurück. Warum muss jeder, der anderer Ansicht als Rtc und die anderen ist, wortreich begründen, das er nicht Homöopathie-Partei ist, während die vorgeblich objektive Sicht der Reduktionisten sakrosant ist? Unter diesem Deckmäntelchen vermeinen sie schalten und walten zu können. Jetzt endgültig: Aus diesem sehr ärgerlichen Kleinkrieg halte ich mich jetzt raus. Mir ist schlicht in Zukunft schnurtzpiepegal, was in diesem Artikel steht. Ich weiß, was ich weiß - und das reicht mir. Dabei nehme ich in Kauf, dass andere triumphieren, weil sie mich "weggebissen" haben. Der Abschied fällt mir leicht! Weil: Ich nehme gerade "nux vomica" in C1300 aus der manenten C4-Vereibung. Das macht mich gelassen und bringt mich dazu, mich auf das für mich Wesentliche zu konzentrieren. Das befreit mich aus der (Co-) Abhängigkeit; damit vermeide ich den unnötigen Ärger und ich habe Freiraum für das, was mir im Leben Spass macht. Tschüssikowski zusammen. Cookie ^SuperMario 12:37, 27. Jan 2006 (CET)

Dein Selbstbild stimmt eben nicht mit dem überein, wie du hier ankommst. Der Angriff auf Rtc ist ein gutes Beispiel: Es ist völlig gleichgültig, wer jemand ist. Wenn er schlechte Argumente vorbringt, dann erkennt man das. Selbst wenn Rtc dafür bezahlt würde, das er hier einen Standpunkt durchsetzt (was dir keiner abnimmt; das ist einfach die übliche wissenschaftsfeindliche Paranoia, die in Alternativmedizin-Kreisen weit verbreitet ist), könnte er nichts ausrichten, wenn er keine guten Argumente hätte. Aber er hat gute Argumente. Das ist das Wesentliche. Du hingegen weichst aus, wechselst das Thema, redest über angebliche geheime Motive von Personen statt über die Sache, wirfst mit Ismen um dich. --Hob 15:49, 27. Jan 2006 (CET)

Und mein Kommentar zu diesem Abschied: Don't Let the Door Hit You on the Way Out. Nur ist meine bisherige Erfahrung leider, daß diejenigen, die ihren Abschied am lautesten oder am wortreichsten zelebrieren, umso schneller wieder auftauchen. Aber ich würde mich freuen, wenn Du diese Erfahrung widerlegst - dem Artikel kann es nur gut tun. --Uwe 18:03, 27. Jan 2006 (CET)

Und dem Klima hier wäre enorm geholfen, wenn du, Uwe gleich ... na, nix! --Dominik Hundhammer 20:38, 27. Jan 2006 (CET)

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Zitat aus dem Artikel:

"Aus wissenschaftlicher Sicht ist die medizinische Wirksamkeit der praktizierten homöopathischen Behandlungen deshalb widerlegt"

Das ist natürlich Käse, grade aus wissenschaftlicher Sicht ist es _unmöglich_, die Wirksamkeit einer Therapie zu widerlegen. Praktisch gesehen ist natürlich klar, dass die Homöopathie unsinnig ist. Also nochmal: Jeder Wissenschaftler weiss, dass man eine Therapie nur verifizieren, aber nicht falsifizieren kann. Das Niveau bei wikipedia ist wieder mal unterirdisch. Ich habs ein paar mal korrigiert, aber jetzt hat irgend so ein admin die Seite einfach gesperrt. 128.101.154.21 18:54, 27. Jan 2006 (CET)

Du liegst falsch. Die Wissenschaft tut grundsätzlich garnichts beweisen, sie tut immer nur widerlegen. Falsifizierbarkeit ist die Grundvoraussetzung für Wissenschaftlichkeit. Wenn die Homöopathie vorhersagt, dass ihre praktizierten Behandlungen im wissenschaftlichen Sinn wirksam sind, dann heißt das, es lässt sich ein signifikanter Unterschied zum Placeboeffekt messen. Das wurde überprüft, es wurde keiner festgestellt. Damit ist die Wirksamkeit widerlegt. Ob die Behandlungen eine Wirkung haben sei dahingestellt, eine medizinische Wirksamkeit haben sie nicht. --Rtc 19:02, 27. Jan 2006 (CET)

Mit statistischen Mehoden (wie etwa einer Doppelblindstudie) kann man werder beweisen noch widerlegen. Man kann darau lediglich Aussagen zu einem gewissen Signifianz-Niveau herleiten. Und glaub mir, ich weiss das, ich bin Mathematiker. Ausserdem geht es hier um Therapien NICHT um Theorien. 128.101.154.21

Bei der Fülle an Studien dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass eine Wirksamkeit vorhanden ist, obwohl bislang kein signifikanter Unterschied zum Placebo beobachtet wurde, sehr gering sein. Jede andere Formulierung als 'widerlegt' mit dem Hinweis auf statistische Restwahrscheinlichkeiten sind eine Überrelativierung und in meinen Augen deshalb unangebracht. Letzendlich gibt es für jede beliebige Beobachtung Unsicherheiten. --Rtc 20:47, 27. Jan 2006 (CET)

Eben: "Wahrscheinlichkeit sehr gering" that's what I said... 128.101.154.21 21:31, 27. Jan 2006 (CET)

Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar. --Rtc 22:17, 27. Jan 2006 (CET)

Für wen? Für dich? Nach welchen Kriterien? Ich finde immer noch, dass eine Enzyklopädie präzise sein sollte (und nicht Käse fabrizieren und wenns dann jemand korrigiert, den Artikel sperren), aber so ist die wikipedia halt. PS: Das hat nix damit zu tun, dass die Homöopathie meiner Meinung nach kompletter Schwachsinn ist 12.106.8.140 23:32, 27. Jan 2006 (CET)

Vollständig objektiv lässt sich der Sachverhalt nur darlegen, wenn man konkrete Zahlen angibt. Das ist aber in der Einleitung nicht angebracht. Die Zahlen sollten im Hauptteil stehen und die Aussagen der Einleitung im einzelnen untermauern. Ich habe mich in der Einleitung an der in mehreren Quellen angegebenen Rationale orientiert, z.B. [3] oder das Lancet-Editorial. Alle diese geben den wissenschaftlichen Standpunkt wieder, und der ist, dass die Wirksamkeit widerlegt ist [4] (die Überschrift alleine sagts bereits). Ob das nun korrekt ist, zu pauschalisiert, noch Restwahrscheinlichkeiten bleiben etc. usw. ist völlig irrelevant, es ist nun mal die wissenschaftliche Standardfolklore. Wikipedia beschreibt Standpunkte und bildet keinen eigenen. --Rtc 23:51, 27. Jan 2006 (CET)

Jawoll!

"There was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies" Das mag man als Widerlegung lesen, um sich eine einfache, scherenschnittige Welt zu basteln, es ist aber keine. Ob der Leser das als Widerlegung liest, muß man dem Leser überlassen. Falls Wissenschaftler es (gegen die Logik) als Widerlegung lesen, muß man etwas mehr Distanz wahren und sagen, daß die geringe Wahrscheinlichkeit einer spezifischen Wirkung als das Ende der Homöopathie ausgelegt wurde, und zwar in Lancet 2005, und damit auf Zustimmung, aber auch auf scharfe Kritik stößt. Und das Wort "widerlegt" finde ich nur bei GWUP, dann kann man sagen, daß die Organisation GWUP das als Widerlegung auslegt, gegen die Gesetze der Logik. Aber nicht so undistanziert als Resumé in der Einleitung! --Schönwetter 00:23, 28. Jan 2006 (CET)

Du interpretierst das völlig falsch. Du liest in die Worte "weak evidence" eine optimistische Einschätzung rein, dass zu erwarten sei, es sei doch etwas dran. "weak evidence" = nicht signifkant über Erwartung/Placebo: Ein Nullresultat, eine erwartete Beobachtung ist nicht eingetreten. Die Einleitung um 180 Grad drehen, dem ganzen scharfe Kritik und Distanzierung der Homöopathen gegenüberstellen? Das wäre überrelativierend und würde für eine Existenzberechtigung von Homöpathie im Kontext der Sachlache bezüglich Wissenschaftliche Studien plädieren, etwas, das überhaupt nicht aufgegriffen bzw. in Frage gestellt wird. Wie sollen wir zu einem Ergebnis kommen, wenn die Beschreibung des Sachverhalts als positive Wiederlegung ablehnst und stattdessen auf einem nichtssagenden "es gibt keinen beleg" bestehst, das nur wieder die Botschaft transportiert "aber es spricht auch nichts dagegen"? Die Studien sprechen mehr als eindeutig gegen eine Wirksamkeit. Das sollte nicht ins Gegenteil verdreht werden. --Rtc 01:03, 28. Jan 2006 (CET)

In diesem Falle hat Rtc vollkommen recht; dennoch is es lächerlich, zu behaupten, die Homöopathie sei (im wissenschaftlichen Sinne) widerlegt. In einer richtigen Enzyklopädie würde sowas nie drinstehen - die sind da immer sehr sorgfältig und wissenschaftlich. 12.106.8.140 01:08, 28. Jan 2006 (CET)

Bitte, Du pauschalisierst da etwas, es ist nicht von der Homöopathie die rede, nur von der medizinischen Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen. Ich habe das Grundlegende Problem oben nochmal dargelegt. Wäre gut, wenn die Diskussion dort stattfinden könnte. Auch wäre es gut wenn statt seitenweiser sinnloser Kreisdiskussion konkrete Verbesserungsvorschläge kommen würden, über die man diskutieren kann. (Ich finde die momentane Fassung trotz aller Kritik nach wie vor tragbar.) --Rtc 01:14, 28. Jan 2006 (CET)

Wo genau muss ich die Änderungen beantragen? 12.106.8.140 01:16, 28. Jan 2006 (CET)

Du musst garnichts beantragen, Du schreibst einfach einen Vorschlag hier in der Diskussion mit Begründung, warum er besser ist als die momentane Fassung und möglicherweise Quellen und der wird dann diskutiert, wenn er gut ist, kann er seinen Weg in den Artikel finden. Bedenke aber, dass im allgemeinen nur echte Verbesserungen durchkommen und nicht etwas, das schlechter oder schwammiger ist als vorher. --Rtc 01:21, 28. Jan 2006 (CET)

Vorschlag: Eine Wirksamkeit der Homöopathie konnte trotz zahlreicher Doppelblindstudien nicht nachgewiesen werden.

(aber was ist daran so schwer zu formulieren???) 12.106.8.140 01:24, 28. Jan 2006 (CET)

Ein solcher Satz sagt leider nichts aus und kann daher auch gleich weggelassen werden. Die Tödlichkeit von Arsen konnte trotz zahlreicher Doppelblindstudien nicht widerlegt werden. --Rtc 01:31, 28. Jan 2006 (CET)

Doch. Warum? Weil seine Verneinung falsch ist. Selbige ist nämlich: In einer Doppelblindstudie konnte die Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen werden. 12.106.8.140 01:33, 28. Jan 2006 (CET)

Die Falschheit der Verneinung ist genauso nichtssagend wie die eigentliche Aussage. "In einer Doppelblindstudie konnte die Tödlichkeit von Arsen widerlegt werden." --Rtc 01:47, 28. Jan 2006 (CET)

Obwohls mich in den Fingern juckt dir das solange zu erklären bis dus einsiehst, geb ich auf: ab einem gewissen Punkt ist eine Diskussion sowas von zermürbend. Tipp: Denk einfach nochmal (genau!) über unser letztes Problem nach. 12.106.8.140 01:52, 28. Jan 2006 (CET)

Denk Du nochmal über das Problem nach. Dein Einwand: "Die Wirksamkeit ist wiederlegt" ist falsch. Basis Deines Vorschlags: "Wirksamkeit wurde nachgewiesen" ist falsch. Also ist gemäß Dir beides wahr:

• "die wirksamkeit wurde nicht widerlegt"
• "die wirksamkeit wurde nicht nachgewiesen"

Nichtssagend also. Was ist die Existenzbereichtigung dieser Studien dann? Ein Ausgang der Studien brächte nur Erkenntnis, wenn er für die Homöopathie spräche, dann würde er sie belegen. Sonst wird nichts ausgesagt, weder etwas widerlegt noch etwas nachgewiesen? Das ist absurd und Rosinenpickerei. --Rtc 01:47, 28. Jan 2006 (CET)

Und das von jemand, der widerlegt mit "ie" schreibt. Viel Spaß beim Enzyklopädie-spielen! 12.106.8.140 05:00, 28. Jan 2006 (CET)

Die Wissenschaft hat festgestellt, ...

Das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis in der Medizin hat während der historisch überschaubaren Zeiträume unterschiedliche Forschungsmethoden hervorgebracht, die sich ihrerseits auf insgesamt vier axiomatisch fundierte Denkstile zurückführen lassen. Es handelt sich dabei um 1.) das Axiom der Existenz von übernatürlichen Personen oder Kräften, 2.) das Axiom der semiotischen Korrespondenz von Phänomenen, 3.) das Axiom des kausalgesetzlichen, mechanisch-deterministischen Ablaufs von Prozessen in der Natur und 4.) das Axiom der Möglichkeit des intersubjektiven Verstehens von menschlichen Lebensäußerungen durch hermeneutische Interpretation verbaler und nonverbaler Zeichen. Unter epistemologischen Gesichtspunkten ist keines dieser vier Axiome mit einem der drei anderen ausreichend kompatibel, so daß die Wahl eines Axioms zugleich eine Vorentscheidung für und gegen bestimmte Forschungsmethoden mit einschließt. Die Gründe für die Präferenz oder Antipathie gegenüber einem der vier Axiome erweisen sich als vielfältig, sie können historischer, soziologischer, psychologischer oder individueller Art sein. Kollektive Zeitströmungen scheinen auf die Bevorzugung eines Axioms ebenso Einfluß zu nehmen wie persönliche und emotionale Charakteristika einzelner Wissenschaftler.

(Ich empfehle den ganzen Text: Axel W. Bauer: Axiome des systematischen Erkenntnisgewinns in der Medizin, veröffentlicht in: Der Internist 38 (1997) 299-306) Freundliche Grüße, --RainerSti 23:50, 27. Jan 2006 (CET)

Was genau willst Du damit mitteilen? Die Punkte 1 und 2 haben rein gar nichts mit der modernen Wissenschaft zu tun, ja, sie haben nicht einmal etwas mit Wissenschaft an sich zu tun, sondern nur mit Aberglauben und Alchemie. Ich habe gerade gelesen der Text stammt aus dem "Institut für Geschichte der Medizin", er bezieht sich also auch auf die Zeit, als es die modernen Naturwissenschaften noch gar nicht gab, er setzt selber die Punkte 1 und 2 in die Vergangenheit. Der Text ist also wenig hilfreich und hat mehr mit Wissenschaftsgeschichte als mit aktueller Wissenschaftstheorie und -methodik zu tun. Ich finde es bedaurlich, dass es nach dem Zeitalter der Aufklärung wieder mehr Leute gibt, die sich dem Aberglauben zuwenden und lieber tote Tiere bei Vollmond um den Kopf schwingen (mehr ist die Homöopathie auch nicht), anstatt sich ihres Verstandes zu bedienen. Ich will hier niemanden persönlich Beleidigen (der Text richtet sich nicht nur speziell an RainerSti), aber so ist es nunmal. Die USA und die IDler sind ein gutes schlechtes Beispiel, was passiert, wenn man lieber glauben will, als zu denken. Langfristig wird das zu einer Gefahr für die ganze Gesellschaft. Wir sind schon jetzt wieder von Religionskriegen nicht weit entfernt. Glauben ist nicht wissen. LuisDeLirio 15:42, 28. Jan 2006 (CET)

Lieber LuisDeLirio, persönlich beleidigt fühle ich mich nicht :-). Was ich mit dem Text mitteilen will? Dass der Streit hier konstruktiver geführt werden könnte, wenn das (von Bauer treffend beschriebene) "Dilemma einer wissenschaftlichen Medizin" gesehen würde. Mir geht es darum, dass hier gerade nicht "Religionskriege" zwischen Wissenschaftsgläubigen verschiedener Konfessionen (wenn ich die von Bauer beschriebenen Axiome mal sehr salopp so nennen darf) veranstaltet werden. Einen konstruktiven Formulierungsversuch hat mMn Mautpreller in seinem Entwurf gemacht. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:29, 28. Jan 2006 (CET)

Hier geht es aber um Homöopathie, nicht um die Medizin. Die Wissenschaft ist außerdem eindeutig von der Religion abgegrenzt. Ich sehe nicht, wie das zur Arbeit am Artikel beitragen könnte. --Rtc 18:36, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Luis, schön dass Du Deine Meinung hast, aber dies ist kein Forum, sondern eine Diskussionsseite zur Arbeit am Artikel. Daher die Bitte, solche Sachen wie den von Dir beantworteten nichtssagenden Beitrag einfach zu ignorieren. --Rtc 16:06, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Anonymous, schön, dass auch Du eine Meinung hast und Danke, für Deine Belehrung. Wozu ich mich äußere und wozu nicht, entscheide ich immer noch selber. Danke, für dein Verständnis. LuisDeLirio 16:15, 28. Jan 2006 (CET)

Schau doch mal ob es ein Forum gibt, wo Du Deine Meinung diskutieren kannst. Hier ist der falsche Platz, wenn Du keinen konkreten Vorschlag zum Artikel hast. Das ist keine Belehrung sondern dient Deiner Information. --Rtc 16:25, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe sehr wohl etwas inhaltlich zum vorherigen Beitrag gesagt, zumal er symptomatisch ist für die gesamte, sich ständige wiederholende "Argumentation" der Homöopathen. Ich mache Dich hiermit darauf aufmerksam, dass Du besser Dein altkluges, belehrendes Auftreten lassen solltest, da man Dir sonst mangelende, soziale Kompetenz unterstellen müsste. Im Übrigen hatte ich auch schon vor Deinem Erscheinen an diesem Artikel mitgewirkt. LuisDeLirio 16:29, 28. Jan 2006 (CET)

Deine Reaktion auf eine gutgemeinte Information ist unakzeptabel. Keine persönlichen Angriffe. Wir diskutieren hier nicht ob die Argumentation der Homöopathen sinnvoll ist oder nicht, Wikipedia ist kein Forum zum Meinungsaustausch. Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. --Rtc 16:35, 28. Jan 2006 (CET)

Wenn etwas unakzeptabel ist, "lieber" Rtc, dann ist es Dein derzeitiges Auftreten als eingebildeter Kotzbrocken. -- Tomas

Wenn es dir wirklich darum ginge, hättest Du dich schon demensprechend zu Heinzkoch und Co. äußern müssen. Deine Besserwisserei und Merkressistenz ist beeindruckend, ganauso wie Deine unangebrachten Unterstellungen. Schau mal, ob Du nicht einen guten Therapeuten für Dich findest. LuisDeLirio 16:54, 28. Jan 2006 (CET)

Du und Thomas argumentiert schon wieder auf persönlicher Ebene. --Rtc 17:21, 28. Jan 2006 (CET)

Deine unangebrachten Belehrungen nebst den damit einhergehenden impliziten Unterstellungen waren auch alles andere als unpersönlich. LuisDeLirio 18:11, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe Dich weder belehrt noch Dir etwas implizit unterstellt. Schade, wenn es so rübergekommen ist. --Rtc 18:14, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, dass Du dein eigenes Verhalten überhaupt nicht einschätzen kannst. LuisDeLirio 18:24, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, dass Du ständig grundlos persönlich angreifend wirst. --Rtc 18:27, 28. Jan 2006 (CET)

Fass' Dir an Deine eigene Nase. -- Tomas

Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. Schön wärs. Die Diskussion geht um die Einschätzung der Homöopathie. An einer Beschreibung habe ich bisher kaum Interesse feststellen können. Schade eigentlich. --Mautpreller 16:51, 28. Jan 2006 (CET)

Jaja, alles was nicht Deinem Standpunkt entspricht ist kein Fakt mehr, sondern Einschätzung. --Rtc 16:58, 28. Jan 2006 (CET)

Nein. Der Unterschied ist nicht der zwischen Fakt und Einschätzung, sondern zwischen Beschreibung und Einschätzung. Natürlich muss der Artikel auch Urteile über Homöopathie enthalten, bisher fehlt ihm aber vor allem eine zureichende Beschreibung seines Gegenstands, der Homöopathie. Das Interesse daran ist verblüffend gering.--Mautpreller 13:11, 29. Jan 2006 (CET)

Mindestens scheint es zur Zeit völlig überlagert von dem Interesse am Sich-persönlich-Angiften. Ic sah über den Wikilink pseudowissenschaftlich, dass du dich auch mit der Problematik dieses Begriffs beschäftigt hast. Erhebt "die Homöopathie" eigentlich wirklich den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 22:20, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Rainer, wenn ich das wüsste. Hahnemann hat diesen Anspruch sehr wohl erhoben, auch manche gegenwärtigen Autoren tun es, z.B. Georgos Vithoulkas ("The Science of Homeopathy" heißt sein bekanntestes Werk). Oft wird aber eher von einer medizinischen Praxis gesprochen, mit Verweis auf § 1 Organon; dann wird i.A. kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben. Die H. ist halt ein recht komplexes Gebilde. "Pseudowissenschaft" erscheint mir als Begriff nicht sonderlich brauchbar, s. meine Anmerkungen dort (mit Quellen für die Zurückweisung des Begriffs), aber auch nicht so schlimm. Freilich stört es mich, dass "Lebenskraft" als zentrales Konzept der Homöopathie bezeichnet wird, denn das ist kein "must" in der Homöopathie (im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip); die Potenzierung finde ich akzeptabel, denn sie wird praktisch in allen Varianten irgendwie mit der H. verbunden (wenn sie auch nicht denselben Status hat wie das Ähnlichkeitsprinzip).--Mautpreller 09:56, 30. Jan 2006 (CET)

Ich stimme dir zu: schlimm ist die Qualifizierung der Homöopathie als Pseudowissenschaft nicht, aber auch nicht brauchbar. "... gelten nach heute allgemeinem Verständnis als unwissenschaftlich" wäre zutreffend, oder? Die "Lebenskraft" würde ich hier auch streichen. Im Artikel steht weiter unten m.W. zutreffender: Einige Homöopathen arbeiten aber auch heute noch mit dem auf der Lebenskraft basierenden Krankheitskonzept.. Aber als orthodox ausgebildeter Schulmediziner verstehe ich nicht genug von der Homöopathie, um diese Behauptung belegen zu können. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:39, 30. Jan 2006 (CET)

Ich hatte den Lebenskraft-Absatz eingebracht, um Hahnemanns Erklärung für die Wirkung homöopathischer Mittel im Organon (6. Aufl.) richtig darzustellen. Der Absatz wurde dann in einem Neutralisierungsversuch zu einer kleinen Geschichte des Lebenskraft-Begriffs umgeschrieben. Wichtig ist mir nur die Aussage: Hahnemann nahm an, daß die homöopathische Arznei nicht direkt über physiologische Mechanismen wirkt, sondern auf das Befinden, und das veränderte Befinden geht mit einer Veränderung der Symptome einher. Einheit der Dynamis mit den Symptomen. Daher auch die Prüfung der Arzneien an lebendigen, empfindungsfähigen Menschen und nicht das Studium von physiologischen Mechanismen an Leichen. --Schönwetter 18:46, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Schönwetter, danke für die Aufklärung über die Geschichte des "Lebenskraft"-Absatzes. Ich darf als Neuling ja noch unbefangen fragen: Spricht etwas dagegen, die Geschichte des Begriffs, die ja weit über die Homöopathie hinaus geht, in Lebenskraft sinnvoll einzubauen und darauf zu verlinken? P.S. Das mit den Leichen ist die Anatomie, nicht die Physiologie. P.P.S: Wie siehst du denn den Anspruch der Homöopathie auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 21:00, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe dazu keine richtige Antwort. In der 6. Aufl. des Organon ist der Lebenskraft-Begriff grundlegend für die Erklärung der Arzneiwirkungen. Im Unterschied zu Mautpreller halte ich den Begriff daher für wichtig, jedenfalls so wie Hahnemann ihn verwendet. Die Geschichte des Vitalismus braucht man dazu nicht, für die Erklärung der wissenschaftlichen Sicht würde es genügen darzustellen, daß diese sich vom Lebenskraftbegriff abgewendet und der Untersuchung der Vorgänge im Körper zugewendet hat. Damit meinte ich schon die Physiologie, die Vorgänge und Funktionen des Körpers betrachtet und nicht nur das Befinden, die Symptome und deren Modalitäten wie die Homöopathie. Aber zugunsten einer klaren Darstellung könnte man das Thema wie in Mautprellers Version auch erstmal beiläufig mit dem Krankheitsbegriff abhandeln. Zur Wissenschaftlichkeit: Weiß ich nicht. Strenggenommen wäre die Homöopathie falsifiziert, wenn ein Prüfer nach Einnahme eines Mittels nicht die beschriebenen Symptome entwickeln würde. --Schönwetter 14:14, 1. Feb 2006 (CET)

Zur Lebenskraft: Hahnemann hat in den ersten drei Auflagen des Organon den Begriff praktisch nicht verwendet, erst in der vierten und dann vor allem in der fünften und sechsten (dort meist durch "Lebensprincip" ersetzt) spielt er eine nennenswerte Rolle. Aber auch dann noch sagt er (§ 27, 28): "Das Heilvermögen der Arzneien beruht daher auf ihren der Krankheit ähnlichen und dieselben an Kraft überwiegenden Symptomen, so daß jeder einzelne Krankheitsfall nur durch eine, die Gesammtheit seiner Symptome am ähnlichsten und vollständigsten im menschlichen Befinden selbst zu erzeugen fähigen Arznei, welche zugleich die Krankheit an Stärke übertrifft, am gewissesten, gründlichsten, schnellsten und dauerhaftesten vernichtet und aufgehoben wird. ... Da dieses Naturheilgesetz sich in allen reinen Versuchen und allen ächten Erfahrungen der Welt beurkundet, die Thatsache also besteht, so kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen. Doch bewährt sich folgende Ansicht als die wahrscheinlichste, da sie sich auf lauter Erfahrungs-Prämissen gründet." Jütte, Handley und Campbell sind sich einig, dass der Vitalismus und der Lebenskraftbegriff sozusagen eine späte Zutat darstellen, ein Aufgreifen einer (damals) recht modernen Zeitströmung. Natürlich hast Du recht, dass H. ihn definitiv vertritt, aber sicher nicht vor 1828, zu der Zeit also, als er auch seine Psoratheorie entwickelt. Soweit ich das beurteilen kann, war aber weder zu H.s Zeit noch irgendwann später der Lebenskraftbegriff ein unverzichtbares, "kanonisches" Merkmal der Homöopathie (zur Homöostase bzw. Regulation steht ja schon was im Artikel).

Dass ein Prüfer nicht die beschriebenen Prüfungssymptome entwickelt, ist natürlich häufig, ja ständig geschehen. Hahneman hat das mit der individuellen Reaktionsbreite erklärt: nicht jeder ist für jedes Mittel überhaupt in gleicher Weise empfänglich. § 116 Organon: "Einige Symptome werden von den Arzneien öfterer, das ist, in vielen Körpern, andere seltener oder in wenigen Menschen zuwege gebracht, einige nur in sehr wenigen gesunden Körpern." § 117: "Zu den letztern gehören die sogenannten Idiosyncrasien, worunter man eigne Körperbeschaffenheiten versteht, welche, obgleich sonst gesund, doch die Neigung besitzen, von gewissen Dingen, welche bei vielen andren Menschen gar keinen Eindruck und keine Veränderung zu machen scheinen, in einen mehr oder weniger krankhaften Zustand versetzt zu werden ... Doch dieser Mangel an Eindruck auf einige Personen ist nur scheinbar." Man kann das als Prinzip der Inklusivität fassen: Hahnemann wollte prinzipiell alle Symptome festhalten, die ein Stoff hervorzubringen in der Lage ist, sozusagen ein vollständiges Archiv schaffen, das dann auf seine therapeutische Nutzbarkeit abgeklopft werden kann. Natürlich kann das auch Immunisierungsstrategie sein: Entwickelt ein Prüfer ein Symptom nicht, dann war er halt nicht empfänglich dafür ... Das ist nicht unproblematisch (vgl. Falsifizierbarkeit), hat aber auch einen Vorteil: dass nämlich auch seltene oder solitäre Wirkungen erst einmal zugelassen, gesammelt und ausgewertet werden.--Mautpreller 15:03, 1. Feb 2006 (CET)

Ja, danke. Das spricht dafür, wie in Deinem Artikel einen Absatz über den Krankheitsbegriff (Grundkonzeptionen) statt nur über die Lebenskraft zu bringen, und darin u.a. auf Lebenskraft und -princip einzugehen, evtl vertieft unter "Geschichte". Mit der möglichen Falsifikation wollte ich mich auf § 32 beziehen: "Ganz anders verhält sich's aber mit den künstlichen Krankheitspotenzen, die wir Arzneien nennen. Jede wahre Arznei wirkt nämlich zu jeder Zeit, unter allen Umständen auf jeden lebenden Menschen und erregt in ihm die ihr eigenthümlichen Symptome (selbst deutlich in die Sinne fallend, wenn die Gabe groß genug war), so daß offenbar jeder lebende menschliche Organism jederzeit und durchaus (unbedingt) von der Arzneikrankheit behaftet und gleichsam angesteckt werden muß, welches, wie gesagt, mit den natürlichen Krankheiten gar nicht der Fall ist." Die von Dir genannten Paragraphen relativieren dieses Prinzip und nehmen ihm damit die Falsifizierbarkeit. --Schönwetter 15:46, 1. Feb 2006 (CET)

Neue Rubrik unter Literatur: Wissenschaftliche Studien

Hi all. Was haltet Ihr davon, wenn man in den Artikel bei der Literatur eine neue Rubrik für wissenschaftliche Studien hinzufügt? Ich hätte da ein paar gute Bücher die dazu passen. --Superoelk 14:10, 16. Apr 2006 (CEST)

Die neue Einleitung...

...von Rtc findet meine Zustimmung, sie ist viel neutraler und zugleich präziser als zuvor, gute Lösung, das zu trennen. Einzig statt "die vielen" würde ich "viele" präferieren, da ersteres fälschlicherweise nahelegt es sein alle der vielen Studien in die Gesamtbetrachtung einbezogen worden, was nicht der Fall ist. Gruß, Dominik Hundhammer 19:37, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, das verfälscht die Aussage. Die Aussage ist so korrekt. --Rtc 20:12, 29. Jan 2006 (CET)

Also ich finde sie schlecht, sie ist wesentlich schwammiger und auch falsch. Die zentralen Aussagen konnten/können überprüft werden und haben sich als unhaltbar erwiesen. Die gesamte Homöopathie, bzw. ihre Basis, allerdings beruht auf reinen Annahmen ohnen jeglichen bezug zur Wirklichkeit. Sie ist reine Phantasie, wie die schöngeistige Literatur und die Poesie. Es mangelt an jeglicher empirischer Grundlage. Diese Tatsche sollte nicht verwässert werden. LuisDeLirio 18:58, 29. Jan 2006 (CET)

Du widersprichst Dir mehrfach selbst, behauptest im einen Satz, sie könnten überprüft werden im nächsten, es mangele aber an jeglicher empirischen Grundlage. Deine Änderungen sind POV-pushing, diesmal in die andere Richtung. --Rtc 20:12, 29. Jan 2006 (CET)

"POV-Pushing in die andere Richtung"? Was war denn die vorherige Richtung? Weißt Du überhaupt, was Du schreibst? Ich widerspreche mir nicht selbst. Die Idee der Homöopathie und deren Wirkungsbehauptung ist eine reine Annahme, aber Aussagen der Hom. (Potenzierung etc) lassen sich wissenschaftlich untersuchen. Da widerspricht sich nichts. Inhalt und Form bedingen einander und Deine Änderung verfälscht die Aussage. Es ist überprüft worden, dass bei einer best. Potenz keine Wirkstoff mehr enthalten sein und daher nichts wirken kann, es ist ein Fakt, dass die Homöopathie sich pseudowissenschaftlicher Termini bedient, ihre Methoden sich aber nicht der wiss. Überprüfung entziehen. Insofern sind Deine Änderungen irreführend. LuisDeLirio 20:28, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe garkeine inhaltlichen Änderungen durchgeführt. Sie sind lediglich eine andere, neutralere Formulierung, der bereits vorher dort geschriebenen Dinge. --Rtc 20:35, 29. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, Form und Inhalt bedingen einander. Die Annahme der "absoluten Neutralität" ist leider einer der großen Irrtümer bei WP. Wenn ein x kein y ist, dann wäre es falsch, das nicht so zu schreiben. Und wenn aus wissenschaftlicher Sicht die Hom. widerlegt wurde, dann ist das so, dann darf man das auch schreiben, weil dabei der Standpunkt angeben wird. Und auf dieser Standpunkt, der wissenschaftliche, ist einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft und daher Tonangebend. Über die Einleitung wurde schon tausenmal diskutiert, die Einwände der Homöopathen wurden immer wieder abgelehnt, aber die Versuche sie noch zu ändern hören nicht auf. Dabei wirde deren Standpunkt genannt und eben auch der wissenschaftliche. Sie unterscheiden sich, aber das ist nunmal ein Faktum. LuisDeLirio 20:53, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn Du den Neutralitätsgrundsatz für einen großen Irrtum hälst, haben wir leider keine Diskussionsbasis. --Rtc 20:58, 29. Jan 2006 (CET)

Mit gefallen die Änderungen von Rtc auch nicht. Die Einleitung wurde schonmal in diese Richtung geändert, verwässert aber nur die Tatsachen. 80.171.95.243 20:33, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte argumentiere indem Du Dich am text orientierst und zitierst, was Du genau verwässernd findest, nicht irgendwelche pauschalen Behauptungen. --Rtc 20:59, 29. Jan 2006 (CET)

Ich halte die neue Einleitung auch für Murks. Offensichtlich ist Rtc ein "getarnter" Homöopath, der sich hier eingeschlichen hat und nach und nach den Inhalt weichspült. der Unsinn der Potenzierung wurde z.B. wissenschaftlich nachgewiesen und wenn etwas nicht wiederholbar ist, keine Wikrung zeigt, dann ist es wissenschaftlich widerlegt. Ich empfehle Euch mal ein Buch über Wissenschaftstheorie zu lesen. Mit Artikeln wie diesen blamiert sich Wikipedia nur. So kann das nichts werden, mit einer ernsthaften Enzyklopädie. 213.39.146.141 12:35, 30. Jan 2006 (CET)

Lass bitte solche haltlosen und unverschämten Unterstellungen bezüglich getarnter Homöopath. Wissenschaftstheorie ist etwas anderes. Natürlich lässt sich von einer endlichen Anzahl von Beobachtungen nicht auf einen allgemeinen Fall schließen. Es rechtfertigt aber umgekehrt auch nicht die Aussage, dass so wenig Information vorliegt wie wenn garkeine Beobachtungen vorgenommen worden wären. Es rechtfertigt erst recht nicht eine Erwartungshaltung, dass sich die Beobachtungen in Zukunft ändern werden. Ich denke, das ist in der momentanen Fassung gut eingearbeitet. --Rtc 15:19, 30. Jan 2006 (CET)

"wenn etwas nicht wiederholbar ist, keine Wikrung zeigt, dann ist es wissenschaftlich widerlegt" - kannst Du das belegen? --Schönwetter 13:06, 30. Jan 2006 (CET)

Wiederholbarkeit, Beobachtbarkeit, etc. sind Grundprinzipien der wissenschaftlichen Methodik. Hol Dir ein Buch über Wissenschaftstheorie, Du Spinner, auf solche dumme Rhetorik habe ich keine Lust mehr. Wegen Schwachmaten wie Euch, wird das nie was mit der Enzyklopädie. Der Punkt wurde auch schon tausendmal hier diskutiert. Gute Besserung. Lass Dir mal den Kopf Durchpusten, Du esoterischer Spinner.

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von IP 80.171.7.177 13:15, 30. Jan 2006 -- Michael 19:31, 2. Feb 2006 (CET))

Lass das. Beleidigungen werden hier nicht hingenommen. Wenn Du das wiederholst, trag ich Dich bei Vandalensperrung ein. --Mautpreller 14:07, 30. Jan 2006 (CET)

Ich bin ziemlich neu hier in der Diskussion und habe mich jetzt mit Mühe durch das gewaltige Diskussionsarchiv gearbeitet. Ich gebe gerne zu, dass ich die Originalstudien nicht gelesen habe, nur Abstracts und die in dieser Diskussion zitierten Auszüge. Mit dieser Einschränkung würde ich als NPOV-Anhänger folgende Formulierung für den aktuell umstrittenen Absatz vorschlagen:

"Eine in der angesehenen medizinischen Fachzeitschrift Lancet 2005 veröffentlichte Metastudie zeigte in der Gesamtbetrachtung ebenso wie viele vorher publizierte Studien keine medizinische Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel, die nicht mit dem Placebo-Effekt erklärbar wäre. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit) werden von Seiten der naturwissenschaftlich begründeten Medizin als nicht belegbar angesehen."

Ich meine, dass mit einer solchen Formulierung sowohl die meisten Homöopathen als auch die Kritiker der Homöopathie gut leben könnten. Oder übersehe ich etwas wesentliches? Freundliche Grüße, --RainerSti 16:34, 30. Jan 2006 (CET)

Die momentane Formulierung im Artikel stieß noch nicht auf berechtigte Kritik. Dein Vorschlag macht hingegen etliche Fehler neu, die durch den langen Diskussionsprozess entfernt wurden:

• Es gibt Studien, die vermeintlich eine medizinische Wirksamkeit zeigen. Das steht auch im Lancet-Artikel. Diese verschwindet nur in der Gesamtbetrachtung!
• Es bezieht sich nicht konkret auf den Lancet: Es gibt mehrere Metastudien, und jedes mal ist der Tenor, dass je besser die Methodik und je größer die Studie, desto weniger Unterschied vom Placebo. In der Einleitung werden auch nur abstrakte Aussagen gemacht, keine solchen konkreten, sonst müssten wir gleich sämtliche anderen Metastudien auch aufzählen und pro und contra abwägen.
• Potenzierung, Ähnlichkeit und Lebenskraft sind nicht falsifizierbar und deshalb pseudowissenschaftliche Konzepte. Das wird nicht aus politischer Korrektheit verschiegen.
• Du fällst zurück auf negative Aussagen: was die Studien nicht zeigen. Die meisten dieser Aussagen sind trivialerweise für jede Studie wahr, völlig egal, um was es in der Studie ging. Sie sind deshalb nichtssagend.
• Eine Statistik kann kein Ergebnis liefern, das mit der Placebohypothese nicht erklärbar wäre. Auch wenn Du eine Münze 10000 mal wirfst und sie zeigt 10000 mal Kopf, dann ist das immer noch mit der Hypothese erklärbar, dass es eine faire Münze ist. Wenn die Placebohypthese falsch ist, kann sie auf andere Weise widerlegt werden (z.B. durch Finden eines Mechanismus), aber nicht durch eine Statistik. Deshalb ist auch diese Teilaussage.

Mit einem Vorschlag ist es nicht getan. Es muss gezeigt werden, dass er in entscheidenden Punkten besser ist als das, was bereits da ist. Keine Fassung ist optimal. Aber es wird sehr schwer sein, die vorhandene Fassung noch sinnvoll zu verbessern! Was Du machst, ist mehr eine Verwässerung und eine Wiederholung von bereits begangenen Fehlern. Trotzdem danke, dass Du Dir Gedanken über eine Verbesserung des Artikels machst.--Rtc 18:11, 30. Jan 2006 (CET)

Nur zwei Punkte:

Es gibt mehrere Metastudien, und jedes mal ist der Tenor, dass je besser die Methodik und je größer die Studie, desto weniger Unterschied vom Placebo. Stimmt nicht. Die letzte Metastudie "vor Shang et al.", die mir bekannt ist (Kleijnen et al. 1997), kam zu dem Ergebnis, dass die Effekte der homöopathischen Behandlungen nicht (vollständig) mit dem Placeboeffekt erklärt werden können. Stand übrigens auch schon mehrfach hier.

Potenzierung, Ähnlichkeit und Lebenskraft sind nicht falsifizierbar und deshalb pseudowissenschaftliche Konzepte. Das wird nicht aus politischer Korrektheit verschiegen. Lebenskraft ist kein zentrales Konzept der Homöopathie. Dafür ist Pseudowissenschaft ein fragwürdiger Begriff.

Ich finde die Einleitung, so wie sie ist, tragbar (es gibt Schlimmeres). Gut ist sie nicht.--Mautpreller 01:02, 31. Jan 2006 (CET)

Lieber Rechthaber ;-), vielleicht ist es bei diesem Patienten wirklich sinnvoll, erstmal das Schlimmere anzugehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:04, 31. Jan 2006 (CET)

P.S. Ich habe mir deine Baustelle wieder einmal angesehen. Das Konzept gefällt mir sehr, zeigt aber auch die Wegstrecke, die ein guter Artikel noch braucht. Ich werde es beobachten, auch mit meinen "schulmedizinischen" Augen. Aus der Diskussion hier steige ich erstmal wieder aus, die ist mir streckenweise allzu pseudowissenschaftlich. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:46, 31. Jan 2006 (CET)

• Es gibt keine Studie Kleijnen et al. 1997. Es gibt Kleijnen et al 1991 ("At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.") und Linde et al 1997 ("the results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo", jedoch in Linde et al 1999 im großen und ganzen zurückgezogen)
• So wie Lebenskraft als erster Teil von Grundsätze beschrieben ist, ist es ein zentrales Konzept.

--Rtc 22:22, 28. Feb 2006 (CET)

Ich habe die falsche Jahreszahl angegeben, stimmt. Dass "Lebenskraft" ein zentrales Konzept der Homöopathie ist, trifft aber trotzdem nicht zu. Hahnemann hat die Homöopathie ohne Verweis auf die Lebenskraft begründet und erst ca. 15 Jahre später dieses vitalistische Konzept in seine Lehre eingeführt. Betrachtest Du die Homöopathie als Ganzes (d.h. die relevanten Strömungen von heute), wirst Du feststellen, dass nur bestimmte Exponenten den Begriff und das Konzept verwenden (und auch diese deuten ihn häufig neu, nämlich im Sinn von Homöostase). Andere halten nichts davon. Wenn Du einen kritischen Blick auf den Begriff und seine Rolle in der Homöopathie werfen willst, lies mal Campbells Text (Weblinks). Meine eigene Darstellung in meiner "Baustelle" ist nicht ganz korrekt: Krankheit wird allerdings generell als systemischer, verallgemeinerter nicht-materieller Zustand beschrieben, nicht aber generell als "Verstimmung der Lebenskraft" (das ist lediglich die Fassung von Organon V und VI). Das ist ein ganz anderer Fall als das Ähnlichkeitsgesetz, das tatsächlich von jeder Strömung der Homöopathie als zentrales Konzept genutzt wird; es ist auch ein anderer Fall als die Potenzierung, zu der sich in unterschiedlicher Form alle relevanten Strömungen der Homöopathie zumindest verhalten.

Es wäre ganz nett, wenn Du in diesem Punkt auch ein bisschen Expertise nutzen würdest. Was es über die Homöopathie zu wissen gibt, erschöpft sich nicht in klinischen Studien. Vielmehr ist auch eine zutreffende Darstellung der Konzepte der Homöopathie erforderlich. Damit glaube ich mich etwas besser auszukennen als Du. Das erspart in keiner Weise die Kritik daran, doch benötigt auch die Kritik eine möglichst genaue Kenntnis des Gegenstands. --Mautpreller 08:50, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn zwischen 'Lebenskraft' und 'nicht-materieller Zustand' ein Unterschied sein sollte, sollte das im Text herausgearbeitet werden. Dann kann 'Lebenskraft' zu 'Lebenskraft bzw. nicht-materielle Zustände' ergänzt werden. In der Einleitung wird die Homöopathie sicherlich nicht erschöpfend beschrieben. Man muss sich eben auf die Hauptrichtungen beschränken.

Von einer Reduktion der Homöopathie auf Studien im Artikel kann keine Rede sein. "Ich kenne mich besser aus" und vermeintliche Expertise sind keine zulässigen Argumente. --Rtc 09:15, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn Expertise kein Argument ist, weiß ich nicht, was eines sein sollte. Nochmals (und zum wiederholten Male): Das Wesentliche der Homöopathie ist das Ähnlichkeitsprinzip. Das, was meist mit ihr verbunden wird und deshalb wichtig ist, ist die Potenzierung. Diese beiden Punkte sollten in der Einleitung erwähnt werden. Das Krankheitskonzept der Homöopathie ist wesentlich für sie, muss aber nicht in der Einleitung erwähnt werden. Zu ihm gehört, dass die Krankheit als eine Störung des (ganzen) Organismus des (individuellen) Patienten gefasst, nicht aber mit einem Set von materiellen, pathologischen Veränderungen identifiziert wird; d.h. sie äußert sich materiell, ist aber selbst nicht damit identisch - der Patient ist krank, er hat nicht eine Krankheit. Die verschiedenen Erklärungsversuche der Homöopathie (Lebenskraft, Regulation, Gedächtnis des Wassers und weißderhimmel was) sind nicht zentral für sie. Sie sollten daher zwar natürlich erwähnt werden, gehören aber nicht in die Einleitung; sie gehören eigentlich eher in einen Abschnitt "Erklärungsversuche" oder "Erklärungsangebote". Wenn Du dafür Belege suchst, bekommst Du sie gern. Wieviel dieses Konzept taugt, brauchen wir hier nicht zu diskutieren; es muss aber zutreffend beschrieben werden. --Mautpreller 12:19, 1. Mär 2006 (CET)

Ich folgere daraus den Vorschlag der Entfernung von 'Lebenskraft' aus der Einleitung, was noch akzeptabel wäre, da es wohl eine zentrale Aussage über/(nicht überprüfbare) Erklärung für die Grundsätze und nicht Grundsatz selbst ist. Der Rest Deiner Ausführungen betrifft nicht den diskutierten Teil der Einleitung. --Rtc 12:46, 1. Mär 2006 (CET)

(dazwischen gequentscht:) Ja. --Mautpreller 13:23, 1. Mär 2006 (CET)

In der Tat, Rtc hat recht. Expertise ist bei Wikipedia zunehmend kein Argument mehr. Dass das nicht zu Wissensaufbau, sondern Wissensunterdrückung führt, scheint denjenigen egal zu sein, die ähnlich denken. Mautpreller kennt die Texte zur Homöopathie im Original. Er hat sie nicht nur gelesen, sondern sich philologisch mit ihnen befasst. Was an dieser Expertise "vermeintlich" sein soll, bleibt wohl das Geheimnis des Kollegen Rtc. Dabei könnte man doch versuchen, zunächst Hahnemann philologisch exakt zu rekonstruieren und dann wissenschaftliche Studien auszuwerten. --GS 12:33, 1. Mär 2006 (CET)

Die verschiedenen Erklärungsversuche der Homöopathie (Lebenskraft, Regulation, Gedächtnis des Wassers und weißderhimmel was) sind nicht zentral für sie.

Doch, das sind sie. Vielleicht nicht aus der Innensicht; von außen betrachtet schon. Nachdem die Homöopathie seit knapp 200 Jahren den Beweis schuldig geblieben ist, ob sie funktioniert, bleibt als Betrachtungsgegenstand von außen eigentlich nur noch übrig, warum ihre Anhänger glauben, wie sie funktioniert. Es ist nicht die Schuld des Wikipedia-Artikels, dass diese Erklärungen nun einmal in Kategorien von "überholt" (Lebenskraft) bis "hanebüchen" (Wassergedächtnis) gehören: Jede unbewiesene Hypothese, deren Erklärungen die ganze Bandbreite von "überholt" bis "hanebüchen" abdecken, sollte in der Einleitung entsprechend gekennzeichnet sein. --RW 12:53, 1. Mär 2006 (CET)

An Deinem Beitrag sieht man recht gut das Problem des Artikels. Du unterscheidest zwischen "Innensicht" und "Außensicht". Das ist in meinen Augen nicht die angemessene Unterscheidung. Das Lemma heißt Homöopathie, dabei handelt es sich um eine (alternativ-)medizinische Praxis (und Lehre). Die Einleitung sollte demzufolge kurz erklären: Was ist das für eine Praxis? (Dazu gehört: Begründer, Name, Wesenszüge, Verbreitung - sehr knapp.) Wie wird sie heute von der medizinischen Wissenschaft eingeschätzt? (Im Allgemeinen für wirkungslos gehalten; kein Wirkungsnachweis, kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben; ebenfalls sehr knapp.) Geht man nach diesen Kriterien vor, braucht man keine Unterscheidung zwischen Innensicht und Außensicht, sondern lediglich zwei Teile: Beschreibung der Homöopathie, Beschreibung des Urteils der med. Wissenschaft. Es sollte sich verstehen, dass Beides auf die zentralen Punkte "eingedampft" sein muss. Alle untergeordneten Einzelfragen gehören allenfalls in den Artikel, nicht in die Einleitung.--Mautpreller 13:15, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Rainer Wolf, ich bleibe auch nach Mautprellers Antwort mal bei deinem Bild von der "Außensicht". Eine um Neutralität bemühte Außensicht sollte wahrnehmen, dass die "Theorie" "der" Homöopathie sich in den knapp 200 Jahren durchaus erheblich verändert hat. Die Wikipedia kann meiner Meinung nach gerade da ihren Aufklärungsanspruch erfüllen, wo sie nicht alte Bilder unreflektiert tradiert (bei der Darstellung der "Schulmedizin" beschreiben wir ja auch nicht den Stand von vor 100 Jahren). Was heute an den Erklärungsversuchen der Homöopathen überholt oder hanebüchen ist, soll selbstverständlich auch so gekennzeichnet werden. Ansonsten stimme ich Mautpreller zu, dass die Diskussion der Einzelfragen nicht in die Einleitung passt. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:01, 1. Mär 2006 (CET)

@RW, Rainer, was Mautpreller sagt, klingt doch vernünftig. Man versucht zunächst hermeneutisch-philologisch zu rekonstruieren und dann wird aus wissenschaftlicher Sicht beurteilt. Mir scheint, dass dadurch nichts verschenkt wird, aber die Expertise von Mautpreller dem Artikel zugute kommen kann. --GS 16:40, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo RainerSti, danke für Deine Antwort.

Eine um Neutralität bemühte Außensicht sollte wahrnehmen, dass die "Theorie" "der" Homöopathie sich in den knapp 200 Jahren durchaus erheblich verändert hat.

Da sind wir völlig konform: Selbstverständlich halten wir in der Wikipedia den aktuellen Stand fest und nicht den vor 100 oder 200 Jahren. Natürlich gilt das für die Hochschulmedizin genauso wie für Themen der Alternativmedizin, keine Frage. Allerdings gibt es in der H. einen konventionellen Kern von "Weisheiten" (z.B. Simile-Prinzip, "Potenzierung", Lebenskraft), die seit Hahnemann bis heute tradiert wurden; dass dieser Stand aus Sicht der meisten Homöopathen eben immer noch aktuell ist, kann schwerlich der Wikipedia angelastet werden. Wenn ein Artikel über heutige Medizin weniger "Altlasten" dieser Art hat, liegt das doch wohl eher daran, dass die heutige Medizin den eigenen Ballast aus Hahnemanns Zeiten (z.B. Humoralpathologie) einfach nicht mehr mit sich herumschleppt.

Ansonsten stimme ich Mautpreller zu, dass die Diskussion der Einzelfragen nicht in die Einleitung passt.

Das sehe ich ganz genauso. Auch ich will die Einleitung nicht aufblähen, im Gegenteil. Mautpreller geht es jedoch um etwas ganz anderes: Er würde gerne das nicht gerade lange Wörtchen "Lebenskraft" aus der Einleitung ganz loswerden. Tatsache ist jedoch, dass das Konzept der Lebenskraft für praktizierende Homöopathen auch heute noch einen echten Eckpfeiler der Argumentation mit dem Publikum darstellt; die Aufgabe dieses Konzeptes scheint innerhalb der Homöopathie bestenfalls ein Minderheitenstandpunkt zu sein. Wenn überhaupt.

Habe gleich mal eine Probe aufs Exempel gemacht: 8 der ersten 10 ergoogelten Seiten mit den Begriffen "Homöopathie" und "Lebenskraft" argumentieren "pro" Lebenskraft. Die restlichen beiden sind der von uns diskutierte Wikipedia-Artikel (Platz 5) und der GWUP-Themeneintrag zur Homöopathie (Platz 8).

Vor diesem Hintergrund plädiere ich dafür, das L-Wörtchen in der Einleitung zu behalten. Grüße, --RW 15:10, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Rainer, Dein Google-Ergebnis ist schnell erklärt: Wer die vitalistische Interpretation der Homöopathie bevorzugt, benutzt das Wort "Lebenskraft", wer es nicht tut, hält es für irrelevant und benutzt es nicht. Willst du wissen, was es damit auf sich hat, dann wirst Du wohl so etwas durchsehen müssen wie die wichtigsten homöopathischen Periodika, die ZKH (Zeitschrift für Klassische Homöopathie), die AHZ (Allgemeine Homöopathische Zeitschrift) usw. Du kannst Dir aber auch Campbells Buch angucken (ex-Homöopath und heutiger "Skeptiker"), das in den Weblinks verzeichnet ist; der beschreibt die Entwicklung aus kritischer Sicht gut. (Ein Kritiker, der die Homöopathie selbst gut kennt, ist eh immer ein Gewinn.) Du kannst Dich mit der Mezger, Leeser und Dorcsi auseinander setzen, vielgelesenen Autoren aus diesem Jahrhundert. Du kannst Dir angucken, wie Hahnemann im Organon argumentiert. Du kannst Robert Jütte lesen oder Martin Dinges. Du kannst mir aber auch glauben: "Lebenskraft" ist ein Erklärungskonzept, das für manche Homöopathen wg. Letztfassung Organon kanonisiert ist, das von anderen umgedeutet wird im Sinne der Selbstregulationsfähigkeit des Organismus, das von wieder anderen für ein nicht mehr benötigtes Relikt gehalten wird. Weitgehender Konsens ist, dass es nicht auf dieses oder ein anderes Erklärungskonzept ankommt, sondern auf die empirische Wirksamkeit, ein Argument, das bereits Hahnemann vertreten hat (auch noch in den letzten Organon-Auflagen). Das ist ein Topos in der homöopathischen Debatte, der immer wiederkehrt und der immer wieder als einigendes Moment fungiert. Man handelt sich damit allerdings ein doppeltes Problem ein: Mit der empirischen Wirkung ist es bekanntlich schwierig (weißt Du ja), und man geht damit der Frage des Wirkungsmechanismus aus dem Weg. Genau diese beiden Punkte sind aus meiner Sicht auch die stärksten wissenschaftlichen Argumente gegen die Homöopathie. Sie sollten bereits in der Einleitung genannt werden. Es geht mir hier nicht in erster Linie um räumliche Kürzung, sondern um Beschränkung auf tatsächlich zentrale, allgemein geteilte Wesensmerkmale und Kritikpunkte. Das ist m.E. genau das, was in der Einleitung drin sein sollte.--Mautpreller 15:48, 1. Mär 2006 (CET)

Hier würde ich bitten, die fundierte Kenntnis von Mautpreller zu verwenden und keine Google-Recherche. Eine Internet-Recherche nimmt man vor, wenn man keine Sicht auf die relevante Literatur hat. Außerdem ist es ein schlagendes Argument, dass die Gegenprobe nicht gemacht werden kann, da dieser Fall ja gerade durch das Fehlen des Suchbegriffes gekennzeichnet ist. --GS 16:36, 1. Mär 2006 (CET)

Die Gegenprobe ist sogar recht einfach durchzuführen: Wenn man nur nach Homöopathie googelt und erst auf der resultierenden Seite nach Lebenskraft sucht, wird man bei 7 von 10 Treffern auf Anhieb fündig. Keiner der sieben Treffer erwähnt die Lebenskraft als umstritten oder sieht sie gar als widerlegt an. Aus den Treffern folgen nun zwei aufschlussreiche Links, die mir vor dem Hintergrund dieser Diskussion ins Auge gesprungen sind:

• Das Homöopathie-Ärzteforum hält die Lebenskraft für so wichtig, dass es sie unter der Überschrift "Grundlagen der homöopathischen Medizin" als vierten von 13 Punkten in den Ausbildungsinhalten des "A-Kurses" listet. (Das Simile-Prinzip kommt an zweiter Stelle, die Potenzierung an siebter.)
• Der ziemlich lange Aufsatz "Was hat sich in der Homöopathie seit Hahnemann geändert?" benutzt das Wort "Lebenskraft" genau zweimal, allerdings jedes Mal, ohne ihn unter dem Aspekt zu diskutieren, es habe sich etwas an seiner Bedeutung geändert.

Wir reden hier wohlgemerkt über die Webseiten, die von anderen mit Homöopathie befassten Websites für so wichtig gehalten werden, dass sie nach dem von Google eingeführten (und mittlerweile von allen großen Suchmaschinen verwendeten) Verfahren unter den vordersten Treffern landen.

Fazit: Nichts gegen Mautprellers Expertise, aber bei der Behauptung, die Lebenskraft habe als Begründung für die Homöopathie ausgedient oder sei auch nur umstritten, scheint es sich um ein Geheimnis zu halten, das vor der googlenden Öffentlichkeit ziemlich sicher ist. --RW 18:39, 1. Mär 2006 (CET)

Eine Internet-Recherche nimmt man vor, wenn man keine Sicht auf die relevante Literatur hat.

Hm. Wie bewertet man bei einem unfalsifizierbaren Arbeitsgebiet die Relevanz von Literatur? Wie unterscheidet man Expertise von Pseudo-Expertise, wo die Relevanzkriterien flöten gegangen sind? Ich habe wirklich keinen Schimmer, wie das gehen soll, sorry. --RW 18:47, 1. Mär 2006 (CET)

Falls das ergoogelte doch als Wikipedia-würdig erachtet werden sollte, dann aber nur mit Quellenangabe "Google" ;-)

Aber Scherz beiseite, es ist Aschermittwoch: ich schlage die folgende Formulierung (von Mautprellers Baustelle, von mir etwas modifiziert) als Ersatz für den umstrittenen Absatz vor:

In der wissenschaftlichen Medizin wird Homöopathie im Allgemeinen als wirkungslos angesehen. Es konnte kein den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügender Nachweis für eine den Placeboeffekt übersteigende Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen vorgelegt werden. Ebenso wenig wird ein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben; insbesondere sog. Hochpotenzen dürften den Ausgangsstoff aufgrund der extremen Verdünnung gar nicht mehr enthalten.

Freundliche Grüße, --RainerSti 18:49, 1. Mär 2006 (CET)

Danke, aber der Vorschlag ist abzulehnen, er macht gleich mehrere in mühsamer Kleinarbeit und Diskussion ausgemerzte Fehler neu. Durch radikale Neufassungen des Abschnitts wirst Du kaum eine Version erreichen, die der momentanen Version auch nur nahe kommt.--Rtc 12:04, 2. Mär 2006 (CET)

Falls doch als Wikipedia-würdig erachtet werden sollte, dann aber nur mit Quellenangabe "Google" ;-) Grüße, --RW 19:34, 1. Mär 2006 (CET)

Klar. Das ist immer noch besser als der Quellenhinweis "wird von der wissenschaftlichen Medizin als pseudowissenschaftlich gesehen." ;-)

In der wissenschaftlichen Medizin wird Homöopathie im Allgemeinen als wirkungslos angesehen...

Scherz lass nach, es ist Aschermittwoch. Wenn wir den Verweis auf die Lebenskraft draußen lassen, sieht der besagte Absatz so aus:

Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.

Grüße, --RW 19:34, 1. Mär 2006 (CET)

Hm. Wie bewertet man bei einem unfalsifizierbaren Arbeitsgebiet die Relevanz von Literatur? Das ist Unsinn und Du weißt es auch. Wenn ich was darüber wissen will, was die Homöopathen machen, was heute ihre Haupstströmungen sind, welche Konzepte vertreten werden usw., dann mache ichs exakt so, wie wenn ich etwas über das Briefmarkensammeln oder sonst irgendeine soziale Praxis wissen will: Ich schau mir die maßgeblichen Zeitschriften an (d.h. die mit relativ hohen Auflagen, in denen die Doctores schreiben), ich lese die häufig verwendeten Lehrbücher (Auflagen, Verwendung in Kursen, Dauerhaftigkeit als Kriterien), ich guck mir die Websites an (zB von homeoint.org oder vom DZVHae), vielleicht lese ich grundlegende Texte. Hab ich dazu keine Zeit, dann suche ich mir ein Buch über Homöopathie (Campbell zB) und vielleicht ein gängiges Lehrbuch (Dorcsi, Gypser, Tyler etc.) oder evtl. eine Biografie (Jütte). Dann habe ich nachprüfbares, gesichertes Wissen über diese Praxis, völlig unabhängig davon, wie obskur sie sein mag. - Möchtest du gern ein paar Zitate, zum Beispiel zum Thema Lebenskraft? Ich schenk sie Dir gern. - Ich hatte jahrelang beruflich recht intensiv mit homöopathischen Texten zu tun (es ist schon ca. 10 Jahre her), d.h. ich finde mich auch heute noch darin zurecht.

Was die Einleitung angeht: Wenn die Lebenskraft raus wär, fände ichs besser. Meine von Rainer Sti zitierte Fassung gefällt mir freilich besser, weil sie auf fragwürdige Terminologie verzichtet ("Pseudowissenschaft" und Falsifizierbarkeit) und die Dinge in normalem Deutsch beim Namen nennt. Dass die Homöopathie von der wissenschaftlichen Medizin für wirkungslos (oder: unwirksam) gehalten wird, stimmt doch wohl; und ebenso stimmt die Kritik, dass ein plausibler Wirkungsmechanismus von den Homöopathen gewöhnlich nicht einmal vorgeschlagen wird. Ich habe den Eindruck, Du ziehst Deine Popper-GWUP-Terminologie vor; nun gut, dann solls so sein. Was ihr Mehrwert ist, erschließt sich mir auch in diesem Fall nicht, aber meinetwegen. --Mautpreller 21:03, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn ich was darüber wissen will, was die Homöopathen machen, was heute ihre Haupstströmungen sind, welche Konzepte vertreten werden usw., dann mache ichs exakt so, wie wenn ich etwas über das Briefmarkensammeln oder sonst irgendeine soziale Praxis wissen will...

Ach so, es geht um Homöopathie als soziale Praxis. Das ist natürlich ein anderer Kontext. Ich war davon ausgegangen, hier ging es um H. an sich. --RW 00:00, 2. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Eindruck, Du ziehst Deine Popper-GWUP-Terminologie vor; nun gut, dann solls so sein. Was ihr Mehrwert ist, erschließt sich mir auch in diesem Fall nicht, aber meinetwegen.

Ich weiß zwar nicht, wieso das jetzt plötzlich "meine" Terminologie ist, bin aber auch für "meinetwegen".

Im übrigen tut es mir persönlich leid, dass wir so weit auseinander sind. Ist wohl nix zu machen. --RW 00:00, 2. Mär 2006 (CET)

Den Mehrwert sehe ich auch genau so wenig wie "die vielen" den heutigen Anforderungen genügenden Studien. Zur Lebenskraft übrigens doch was bei Google: [5] Aber das haben wir ja jetzt endlich vom Eis. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:27, 2. Mär 2006 (CET)

Danke, Rainer! Ich hatte den Aufsatz im Netz gesucht, aber nicht gefunden. Im Umkreis der ZKH und auch der historischen Kritik (Wischner, J. Schmidt, Gypser, Klunker, Wegener) gibt es viele Beispiele, die ich nicht (mehr) auf die Schnelle parat habe, schon gar nicht im Netz. --Mautpreller 08:29, 2. Mär 2006 (CET)

P.S. Noch ein interessantes Referat von Jütte, in dem er "Lebenskraft" historisch einordnet: [6]. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:35, 5. Mär 2006 (CET)

Meinetwegen nicht. Der NPOV würde Popper-GWUP-Terminologie im Artikel als Popper-GWUP-Terminologie benennen und nicht als einleitende Erkenntnis über die "H. an sich", was immer das sein soll. Weit entfernt. --Schönwetter 00:14, 5. Mär 2006 (CET)

Nachdem in den letzten Tagen kein weiterer Vorschlag zur notwendigen Korrektur des dritten Absatzes der Einleitung gekommen ist und auch niemand der Überlegung von Rtc, das Wort "viele" zu entfernen, zugestimmt hat, habe ich noch einmal diverse Meta- und Einzelstudien und unsere Diskussion angesehen und schlage nun folgenden Text vor. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:54, 9. Mär 2006 (CET)

Beide angegebenen Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) sind nicht plausibel begründbar. In mehreren Studien konnte auch kein den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügender Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen vorgelegt werden, die nicht mit dem Placebo-Effekt vereinbar wäre. In der wissenschaftlichen Medizin gelten homöopathische Arzneimittel daher als wirkungslos. Homöopathen halten dem entgegen, dass die Methodik konventioneller Studien der individuellen homöopathischen Diagnostik und Behandlung nicht angemessen sei.

Klingt gut und beinhaltet in neutraler Darstellung beide Sichtweisen. Einzig: "...Placeboeffekt vereinbar wäre" oder doch eher "mit dem Placeboeffekt zu erklären wäre."? Ansonsten: dafür! --Dominik Hundhammer 20:00, 9. Mär 2006 (CET)

Auch dieser Vorschlag ist eine komplette Neufassung und macht etliche Fehler neu, die in vergangenen Diskussionen ausgemerzt wurden: So sind es wieder negative Aussagen die Du machst ("konnte [...] kein [...] Nachweis [...] vorgelegt werden" statt "konnte beobachtet werden, dass nicht" ersteres sagt so gut wie nichts aus, zweiters ist viel deutlicher) und eine Erwartungshaltung die Du suggerierst. Außerdem verwendest Du politische Korrektheit und schönst 'Pseudowissenschaft' als 'Homöopathen halten dem entgegen, dass die Methodik konventioneller Studien der individuellen homöopathischen Diagnostik und Behandlung nicht angemessen sei.' Bitte orientiere Dich an der momentanen Fassung. Außerdem: Bei Wikipedia läuft es ja nicht über Abstimmungen, so dass man Argumenten im allgemeinen nicht zustimmt. Deshalb ist es her so zu betrachten: Bislang hat niemand die Entfernung des Wortes kritisiert. Und nur das ist es, was zählt. Auch hast Du keine Kritik an der momentanen Version geäußert, das ist nämlich auch nötig. Es reicht nicht, einfach einen eigenen Vorschlag zu machen, Du musst auch zeigen, warum der alte unzureichend war und Deiner besser ist als der alte. --Rtc 22:40, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, der Absatz benötigt m.E. tatsächlich eine Neufassung. Mein Vorschlag ist sprachlich noch nicht besonders elegant (das ist nicht meine Stärke), aber inhaltlich deutlich besser als die jetzige Fassung. Die "negative" Aussage ist nach dem gegenwärtigen Stand meiner Erkenntnis zutreffend, während "konnte beobachtet werden, dass nicht..." bisher nicht belegt ist. (Wir H.-Ungläubigen können uns das wünschen und suggerieren, dass es so sei, aber eben (noch) nicht belegen). Die Entfernung des Wortes "vielen" liefert diesen Beleg auch nicht. Um "politische" Korrektheit geht es mir in der Wikipedia nicht, sondern um inhaltliche und sprachliche Korrektheit und NPOV-Darstellung. "Pseudowissenschaft" ist dabei ein für die Charakterisierung der H. unbrauchbarer Begriff; ich will die Diskussion dazu auf dieser Seite und auch die Diskussion:Pseudowissenschaft nicht wiederholen. Er scheint dir aber wichtig zu sein. Magst du die Gründe erläutern? Die Kritik an der momentanen Version ist m.E. oft und deutlich genug formuliert worden und nicht nur von mir. P.S.: Ich hoffe doch sehr, dass man Argumenten im allgemeinen zustimmt. Freundliche Grüße, --RainerSti 09:18, 12. Mär 2006 (CET)

Nein, das tut man nicht, weil es sinnlos ist; alleine konstruktive Kritik bringt einen Fortschritt. Der Absatz benötigt gemäß der Argumentationslage keine Neufassung. Du drehst Dich im Kreis und stellst Behauptungen auf, die ich jetzt schon mehrfach als unzutreffend zurückgewiesen habe, deshalb kommentiere ich sie nicht wieder. Mit Einschmeichelversuchen wie "Wir H.-Ungläubigen" beißt Du bei mir nur auf Granit.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.

Wenn keine weitere berechtigte Kritik kommt, werde ich den Artikel jedenfalls entsperren lassen und es so reinstellen (ist ja nur ein wegfallendes Wort). --Rtc 12:12, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, ganz ohne Appetit auf Granit ;-) vier Anmerkungen: a) Den Artikel entsperren lassen wäre in jedem Fall gut - es gibt ja außer der Einleitung noch weiteren Änderungsbedarf. b) Wenn ich es richtig sehe, besteht inzwischen auch Einigkeit darüber, dass "Lebenskraft" hier entfernt (und der Abschnitt im Hauptteil überarbeitet) werden soll. c) Wir würden aus dem uns-im-Kreis-drehen herauskommen, wenn du deinen Widerstand aufgeben würdest, "die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien" zu nennen und dazu anzugeben, in welcher bzw. wessen Gesamtbetrachtung "sie zeigen, dass..." Auf Shang/Eggers 2005 [7] allein willst du dich nicht berufen. Zu Linde et al. 1997 (nach kostenloser Registrierung abrufbar), siehe sonst Zusammenfassung und Einschätzung, schriebst du "... 1999 im großen und ganzen zurückgezogen." Die Gesamtbetrachtung von U. Wolf et al. 2005 (22 Reviews mit 563 Studien) meinst du ganz offensichtlich nicht - also welche Studien dann? Ohne Belege klingt deine Behauptung nach "original research" in genau dem Sinn, wie du es hier anderen unterstellt hast. d) Das Bapperl Pseudowissenschaftlichkeit kannst du, wenn du es überhaupt für sinnvoll hältst, meinetwegen dem Teil der Homöopathie ankleben, der den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt, aber nicht "der" Homöopathie. So viel Differenzierung muss möglich sein. Freundliche Grüße, --RainerSti 06:32, 13. Mär 2006 (CET)

b) Wo? Es gab Widerspruch als die Entfernung vorgeschlagen wurden. c) Ich feilsche nicht. Bringe schlüssige Argumente und sinnvolle Verbesserungsvorschläge, auf andere Weise wirst Du mich nicht überzeugen. Ich beziehe mich auf folgende Sachlage, die mal im englischen Artikel stand [8]:

• Walach (1997) found that the effects of homeopathy were not significantly different from those of a placebo.
• Ernst (1999) was more ambiguous and did not find evidence of effects greater than placebo. However, he suggests that studies were not of good enough quality to point in either direction.
• Rodrigues & Moritz (2003) concluded that "ample evidence exists to show that the homeopathic therapy is not scientifically justifiable", because of serious shortcomings in terms of publication bias and lack of methodologically sound trials validating homeopathy.
• White et al. (2003) found that there was no evidence that adjunctive homeopathic remedies, as prescribed by experienced homeopathic practitioners, are superior to placebo in improving the quality of life of children with mild to moderate asthma in addition to conventional treatment in primary care.
• Shang et al. (2005) state in The Lancet, ...

Reviews suggesting an effect above placebo include:

• Kleijnen et al (1991) concluded that "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias."
• Linde et al (1997), who concluded "the results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo". However in his latter 1999 study this conclusion was largely withdrawn and questions have been raised about the original study.
• Linde & Melchart (1998) found that there was evidence to support homeopathy but this evidence was not very strong.
• Cucherat et al (2000) found some evidence in support of homeopathy, but (like Linde & Melchart) found that higher quality studies were more likely to disprove homeopathy.

Wie man sieht, sind die Metastudien, die zu positiven Ergebnissen kommen alle mit einem dicken Fragezeichen versehen. So Sachen wie [9] und [10] überhaupt zu erwähnen ist hoffentlich nicht Dein ernst. d) Nein. Du meinst, es würde genügen, wenn die Homöopathen sagen "dass die Methodik konventioneller Studien der individuellen homöopathischen Diagnostik und Behandlung nicht angemessen sei" und schon wäre es keine Pseudowissenschaft mehr. Im Gegenteil. Genau das ist Pseudowissenschaft: Zu behaupten, da ist etwas besser als ein Placebo, aber dann versuchen, sich auf diese Weise vor jeglicher wissenschaftlicher Untersuchung zu entziehen. --Rtc 13:03, 13. Mär 2006 (CET)

So, meine Lieben, ich habe die Sperre mal eine Stufe runtergesetzt. Jetzt müsst ihr euch nur noch einigen ;-) Meine Meinung: Pseudowissensaft ist schon das richtige Etikett, für den Satz zu den Studien kann es doch nicht unmöglich sein, eine konsensfähige Formulierung zu finden. Ihr seid ja in der Sache keine erbitterten Gegner. Rainer ... 14:51, 13. Mär 2006 (CET)

Lieber Rainer, danke für's Entsperren von Homöopathie. Du schreibst sehr richtig: "Jetzt müsst ihr euch nur noch einigen." Meine bittere Meinung: Pseudowissenschaft ist schon das richtige Etikett für das, was Rtc hier macht (ich meine ausdrücklich nicht sein Engagement in anderen Bereichen). Immerhin hat er nun die Haupt-Quelle für seine "Gesamtbetrachtung" genannt: eine frühere Version in der en-WP. Die dort genannten Studien hat er, ich drücke es mal vorsichtig aus, vermutlich nicht sehr gründlich und mit Erfahrung in der Beurteilung medizinischer Studien ausgestattet gelesen. Sonst würde er sie nicht so pauschal als "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügend" bezeichnen. Ich hatte (es ist schon ein paar Jahre her) mehr als 18 Monate lang für ein Gesundheitsministerium vor allem internistische und epidemiologische Studien zu beurteilen und war am Ende wegen meines ziemlich kritischen Blicks nicht nur beliebt. Ich habe dann das Arbeitsfeld gewechselt. Das tue ich jetzt wieder. Diskutiert die Homöopathie also mal lieber ohne mich weiter. Ich finde schon noch andere spannende Themen ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 01:36, 14. Mär 2006 (CET)

Doch noch ein Nachtrag zur Qualität und Aussagekraft von (Meta-)Studien zur Komplementärmedizin: eine differenzierte Analyse enthält die Habilitationsschrift von Klaus Linde: Systematische Übersichtsarbeiten und Meta-Analysen. Zitate: In Reviews von Therapiestudien wird Qualität häufig als methodische Qualität oder interne Validität interpretiert. (...) Eine methodisch saubere Studie muss jedoch nicht in jedem Fall eine gute Studie sein. Sie kann z.B. klinisch irrelevant (d.h. für die Entscheidungsfindung unwichtig) oder nicht extern valide sein (d.h. die Ergebnisse sind nicht auf die Mehrheit der Patienten außerhalb der Stichprobe übertragbar). (...) Obwohl die Studienqualität stark variierte, ist festzuhalten, dass die Mehrheit der Studien deutliche Qualitätsmängel bzw. Mängel in der Berichterstattung offenbarte. (...) Die häufig unbefriedigende Qualität der randomisierten Studien zu Homöopathie, Akupunktur und Phytotherapie wurde bereits in zahlreichen systematischen Übersichtsarbeiten bemängelt. (...) Einschränkend ist anzumerken, dass in Meta-Analysen im Schnitt nur etwa 10 und dann häufig auch noch heterogene Primärstudien eingehen. In diesen häufigen Fällen ist jedwede empirische Analyse zum Einfluß der Qualität auf die Studienergebnisse schwierig und von begrenzter Aussagekraft. (...) Die Schlussfolgerungen sind aber auch in den meisten Fällen angesichts der Evidenzlage sehr zurückhaltend. Differenzen scheinen eher durch die Unterschiede in der grundsätzlichen Haltung der Autoren zu der Intervention begründet als in den Daten selbst. (...) Bei den Übersichtsarbeiten zur Homöopathie spielt die grundsätzliche Frage nach der Wirksamkeit im Vgl. zu Placebo unabhängig von der Indikation oder der speziellen homöopathischen Vorgehensweise eine dominierende Rolle. Konkrete klinische Fragestellungen wurden nur in etwa der Hälfte der Übersichten bearbeitet. Von diesen Fragestellungen ist wiederum nur ein Teil für die homöopathische Praxis relevant, während sich andere Reviews mit nur aus Forschungssicht potentiell bedeutsamen Themen befassen (z.B. der Behandlung des postoperativen Ileus oder des Muskelkaters). Dementsprechend können die vorliegenden Übersichten für klinisch tätige Homöopathen und "Schulmediziner" keine Evidenzbasis für ärztliche Entscheidungen bilden. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:50, 16. Mär 2006 (CET)

Probieren geht über studieren

Die ganze Diskussion (ich hab's nicht alles gelesen) geht doch im Prinzip nur darum, dass man nicht glauben kann, dass ein Arzneimittel, in dem kein Molekül des Wirkstoffes enthalten ist, doch wirken kann. Deshalb mein Vorschlag an alle Kritiker: Versucht es doch einfach mal. Nehmt ein homöopathisches Mittel in der C30, also über da Avogadro'schen Zahl und nehmt es über mehere Tage ein. Dabei schreibt ihr alle Befindensveränderungen (körperlich, geistig, emotional) auf und danach (!!!) informiert ihr euch über das Mittel und vergleicht. Das ist dann eine sogenannte Arzneimittelprüfung am Gesunden. Das kann man auch ganz gut doppeltblind und Plazebo-kontrolliert organisieren, Globuli gibts auch ohne Wirkstoff (saccharum lactum). WICHTIG: Sobald Symptome auftreten sofort absetzen, bei kritischen Symptomen den ganzen Körper mit Kampfer einreiben, nicht länger als eine Woche oder zwei. Notfalls zum Homöopathen gehen und erzählen, was ihr getan habt. fet, 15:40, 5. Feb 2006

Mit dieser Methode kann man ÜBERHAUPT KEINE Erkenntnisse gewinnen, da ein Einzelfall NICHTS zeigt. Man hätte auch ohne H. gesund werden können, ausserdem kommt noch der Placebo-Effekt dazu und und und (siehe obige Diskussion für eine erschöpfende Darstellung). ABER: Um alle diese Probleme zu lösen, gibt es ja Doppelblindstudien. Doppelblindstudien sind absolut fair und lassen es, genügend große Stichprobenlänge vorausgesetzt, zu, Aussagen über die (Nicht-)Wirksamkeit von H. mit einer gewissen (beliebig großen, wenn Stichprobenlänge groß genug) Wahrscheinlichkeit zu treffen. Also wo liegt das Problem? Doppelblindstudien zur H. wurden schon oft durcgeführt, Ergebnis: Keine Wirksamkeit nachweisbar. WARUM UM ALLES IN DER WELT sollte man dann auf die Idee kommen, H. sei wirksam? Das ist schon grotesk. 12.106.8.140 17:00, 5. Feb 2006 (CET)

Den Stand der Wissenschaft haben wir ja oben beschrieben, der ist relativ klar. Was aber auch geltend gemacht wird (z.B. hier in Lancet, kostenlose Registrierung erf.) ist, daß in der Praxis in Einzelfällen eine homöopathische Behandlung für den Patienten besser sein kann als eine sogenannte schulmedizinische. Wodurch auch immer, sei es durch das Gespräch, das Mittel, das Vertrauen zum Arzt, in die eigenen Selbstheilungskräfte, oder die vermiedenen Nebenwirkungen und Ängste vor den harten Mitteln. Dadurch ist wissenschaftlich nichts gesagt, es gibt der Homöopathie aber eine gewisse praktische Bedeutung. Aber auch darüber brauchen wir nicht zu urteilen, dem Artikel ist nur geholfen, wenn wir unabhängig von unseren Meinungen belegte Aussagen der Vertreter der wesentlichen Standpunkte sammeln und unbelegte und falsche löschen. --Schönwetter 22:38, 5. Feb 2006 (CET)

Ich spreche ja auch nicht von "gesund werden", sondern von "krank werden". Wenn ihr anzweifelt, dass ein homöopathisches Mittel überhaupt eine Wirksamkeit hat, könnt ihr das ganz einfach im Selbstversuch herausfinden. Es wird euch krank machen (es sei denn, ihr habt durch Zufall unter derzeit ca. 4000 geprüften Mitteln, das für euch passende erwischt). Das sind sogenannte Arzneimittelprüfungen (Aude sapere). Darüber gibt es sogar gesetzliche Grundlagen zur Durchführung [www.bfarm.de/de/Arzneimittel/bes_therap/am_anthropo/Hom_AM_Pruefungen.pdf]. fet 6. Feb 2006

Was ist den noch "falsch"? Mir fällt da gerade nur die pauschale Geschichte zur möglichen Gefährlichkeit von Potenzen X ein. Die Themen Wirkung homöopathischer Mittel und Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen sowie die Aussagekraft von Einzelfällen zur Gesamtebeurteilung sollten eigentlich erschöpfend erörtert sein. Rainer ... 23:19, 5. Feb 2006 (CET)

Ich beginne mal mit einer Sammlung:

Globuli wirken doch!!

Es spricht nicht gerade für Qualität dieser Enzyklopädie, wenn einzig die Meinung der Nicht- Homöopathen veröffentlicht wird! Trotzdem es ja inzwischen sogar, abgesehen von den Erfahrungen von vielen Menschen (und Tieren- denen kann man keinen Placeboeffekt nachsagen),wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie gibt (siehe Internet)! Es ist so lächerlich, wie sich viele Mediziner gebaren. Ise 16:23, 3. Feb 2006 (nachgetragen)

Lies bitte die Diskussion durch. Du wiederholst falsche Aussagen, die hier immer wiederkommen. Nur ein paar Hinweise:

• Es handelt sich nicht um eine Meinung, sondern um den Stand der Wissenschaft. Homöopathen scheren sich normalerweise nicht um diesen (einige Anwesende ausgenommen), aber eine Enzyklopädie sollte es schon tun.
• Es gibt auch bei Tieren einen Placebo-Effekt.
• "Siehe Internet" ist weder sehr hilfreich noch sehr zuverlässig. Es gibt zwar tatsächlich "wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit", aber die sind überwiegend negativ (wenn Homöopathie falsch ist, sollten 95% der fehlerfreien Studien negativ sein).
• Die Homöopathie wird nicht nur von Medizinern abgelehnt, sondern widerspricht der gesamten Naturwissenschaft.

--Hob 17:39, 3. Feb 2006 (CET)

Darüber gibt es hier einen ausgiebigen, unfruchtbaren Streit. Nach den Regeln der Wikipedia ist der Stand der Wissenschaft eine Sichtweise, die der Homöopathen eine andere. Dennoch halten einige die Naturwissenschaft für noch neutraler als den neutralen Standpunkt. Ich will nicht wieder in diese Diskussion einsteigen, aber diesen Kommentar kann ich auch nicht so stehenlassen. --Schönwetter 14:22, 4. Feb 2006 (CET)

Nach Deiner Meinung ist der Stand der Wissenschaft eine Sichtweise und die der Homöopathen eine andere. Aber Du könntest endlich mal aufhören, Deine Sichtweise als NPOV der Wikipedia zu verkaufen. --Uwe 14:37, 4. Feb 2006 (CET)

Es würde genügen, den Neutralen Standpunkt zu beachten. Gruß -- Michael 17:47, 4. Feb 2006 (CET)

Hob hat vollkommen recht; wo kommen wir denn hin, wenn jeder Esoteriker hier seinen Standpunkt verbreiten darf? Es gab nun wirklich genug wissenschaftlich einwandfreie Doppelblindstudien, die KEINERLEI Wirksamkeit der H. nachweisen konnten. Wie oft wollen die H.-Fans denn das Ganze noch wiederholen? Das hat schon was von schlechten Verlierern. 12.106.8.140 17:49, 4. Feb 2006 (CET)

Wenn man von "Verlierern und Gewinnern" spricht, dann ist das sicherlich nicht neutral. Wissenschaft kennt nur den Versuch die Realität zu beschreiben. Ohne persönliche Gefühle.DH

Grundsätze des neutralen Standpunkts

1. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
2. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
3. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.
4. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
5. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist. Mit Geschwurbel würde man sich vor der Aussage drücken, warum etwas allgemein angenommen wird.
6. Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.
7. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
8. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

Der Artikel spiegelt nicht nur Sachverhalte, sondern Meinung, und das ist schlecht. Wie das Thema behandelt werden kann, ohne dass der fatale Eindruck etnsteht, der Verfasser habe die Weisheit mit Löffeln gegessen, könne wir in der englischen bzw. auch französischen version nach lesen.

zur Kenntnisnahme hierher kopiert Michael 18:15, 4. Feb 2006 (CET)

Und wo steht da jetzt, daß die Innenansicht bzw. eigene Sichtweise einer Theorie, Gruppierung etc. gleichberechtigt neben anderen Standpunkten stehen muss?! Das ist doch die irrige Auffassung von NPOV, die Schönwetter hier propagiert und die nirgendwo in diesen Aussagen zu finden ist. Und schon die Aussage "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." zeigt doch, daß der wissenschaftlichen Sichtweise (bei der Bewertung anderer Sichtweisen) berechtigterweise eine herausgehobene Stellung beigemessen wird. Eben weil die Betrachtung eines Sachverhaltes aus der wissenschaftlichen Sichtweise, also die Sammlung und Wiedergabe von mittels wissenschaftlicher Methodik gewonnener Fakten, mindestens neutral im Sinne von ergebnisoffen und frei von Glaubensgrundsätzen ist, was von der Innenansicht des betrachteten Gegenstandes nun wirklich nicht behauptet werden kann. --Uwe 18:54, 4. Feb 2006 (CET)

Ich denke, eine Enzyklopädie sollte der Wahrheit verpflichtet sein. Bei Nazi-Themen würde auch keiner auf die Idee kommen, die Innenansicht zu präsentieren (womit ich H.-Fans natürlich nicht mit Nazis vergleichen möchte, es geht nur um die Problematik der Darstellung). 12.106.8.140 22:59, 4. Feb 2006 (CET)

Es führt zu nichts. Alle Argument können in den Diskussionsarchiven nachgelesen werden. Aber ich habe inzwischen den Eindruck, daß wir uns auf diesem abstrakten Niveau nur mißverstehen. Lassen wir das strittige "gleichberechtigt" weg. Was bleibt dann? Wenn wir uns daran halten würden, die wesentlichen Standpunkte zu diesem Thema mit belegten Quellen darzustellen, und den Streit dadurch zu charakterisieren statt hier nachzuspielen, würden wir einen guten Artikel aufbauen. Mehr verlangt NPOV nicht. Ich empfehle die etwas differenziertere Originalversion en:Wikipedia:NPOV. Dort ist belegt, daß die Neutralität der Wissenschaften nicht die Neutralität der Wikipedia ist. Dort ist auch belegt, daß in einem Artikel über Homöopathie auch die Sicht der Homöopathen (ohne implizite Bewertung) dargestellt (nicht eingenommen) werden muß. Ohne diese Voraussetzungen geht es nicht. Wenn wir uns darauf einigen und dann belegte Aussagen einbauen und falsche Aussagen (wie Vergiftungen mit D12) löschen, wäre schon viel geholfen. --Schönwetter 15:33, 5. Feb 2006 (CET)

Eine Interessante Untersuchung, die Frau Prof. Nieber in Leipzig gemacht hat, oder? http://www.dzvhae.com/portal/loader.php?seite=35649&org=1113&back_seite=31982&PHPSESSID=612522f063daaf1018c1b9f4c70c31c5

Interessant sind daran vor allem die Folgen: Die Arbeit Schmidt, F.; Süß, W.G.; Nieber, K.: In-vitro Testungen von homöopathischen Verdünnungen. In: Biologische Medizin. 33/2004, S. 32-36 wurde im November 2005 zurückgezogen, Frau Nieber hat den ihr 2003 für diese bahnbrechende Studie verliehenen Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis zurückgegeben. Siehe dazu: Pressemitteilung 2005/425 der Universität Leipzig - Pharmakologin räumt Fehler ein. --Uwe 22:20, 2. Jun 2006 (CEST)

falsche/unvollständige Aussagen

• "Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) kann eine reguläre unerwünschte Arzneimittelwirkung auftreten [...] Vergiftungen hervorgerufen werden" und "können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten" Begründung oben. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• Absatz Lebenskraft: wie Mautpreller gezeigt hat, ist die Lebenskraft kein originäres Grundprinzip (war mein Fehler), aber die H. hat einen eigenen Krankheitsbegriff, der von Hahnemann zeitweise mit Hilfe des Lebenskraftbegriffs dargestellt wird. Evtl. eher als Konsequenz des Ähnlichkeitsprinzips darzustellen statt als Grundlage? Noch zu diskutieren. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• "Die Arzneimittel werden durch stufenweise durchgeführtes Potenzieren aus Urtinkturen" hergestellt: unvollständig. "Abhängig von der Löslichkeit der jeweiligen Ausgangssubstanz dienen die Urtinktur oder die Verreibung (Trituration) als Basis für die Herstellung homöopathischer Arzneimittel." (DHU) Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

Aussagen ohne Quellenangabe oder Ausweisung des Standpunktes

• "Obwohl Hahnemann es hätte wissen können [...] dass größere Verdünnungen [...] statistisch gesehen kaum ein einziges Molekül der Ausgangssubstanz enthalten" Hahnemann hat für Hochpotenzen keine materielle Wirkung der Ausgangssubstanz angenommen ("Es sind nicht die körperlichen Atome dieser hoch dynamisirten Arzneien [...] vielmehr [...] aus der Arznei-Substanz möglichst enthüllte und freigewordene, spezifische Arzneikraft [...] ohne ihm jedoch irgend eine, auch noch so fein gedachte Materie mitzutheilen" (Organon §11). Dennoch könnte genau das kritisiert werden, dann ist aber der Kritiker zu benennen. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung." Polemischer Vorwurf sollte einer Person zugewiesen werden können. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

Was genau ist an der zitierten Aussage polemisch? 128.101.154.21 20:22, 6. Feb 2006 (CET)

128, was soll denn das alles hier? Ich teile zwar die Aussage des Satzes, aber natürlich ist er etwas polemisch formuliert. Das geht auch sachlicher. Rainer ... 20:54, 6. Feb 2006 (CET)

Also laut wikipedia gilt: "Die ursprüngliche Bedeutung von Polemik (vom Altgriechischen pólemos, soviel wie „Auseinandersetzung, Streit, Krieg“) war Streitkunst, ein literarischer oder wissenschaftlicher Streit, eine gelehrte Fehde (griechisch: polemikós „kriegerisch“). Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen. Der Polemiker sucht nicht den Konsens, sondern will im rhetorischen Agon obsiegen (vgl. auch Eristik). Als Gegensatz zur Polemik wird oftmals die Apologie genannt, obgleich natürlich auch eine solche Rechtfertigungs- bzw. Verteidigungsrede durchaus polemisch sein kann."

Also nochmal meine Frage: Was ist an der Aussage "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung." polemisch? 128.101.154.21 21:47, 6. Feb 2006 (CET)

Och bitte, werd jetzt nicht spitzfindig. Schönwetter hat hier eine Reihe von Artikelstellen aufgeführt, über deren Formulierung man durchaus diskutieren kann. Das können wir zur Abwechslung mal auch konstruktiv tun, ohne in die üblichen Reflexe zu verfallen. Also z. B. anstatt sich hier am Wörtchen "polemisch" aufzuhalten, neue Formulierungen finden, die der Wahrheit die Ehre geben, ohne diesen doch leicht überheblichen Unterton, der auch mich als erklärten Ungläubigen stört. Rainer ... 23:07, 6. Feb 2006 (CET)

Ok, aber was genau stört Dich denn an der Aussage? Man kann ja nur konstruktiv diskutieren, wenn man einen positiven Vorschlag hat; ich finde ja die Aussage, um die's geht, in Ordnung. 12.106.8.140 01:57, 7. Feb 2006 (CET) (eigentlich 128...)

Auch wenn die Aussage nicht polemisch wäre (was ich noch nicht klar begründen kann), müßte man sie einem Standort zuweisen und sie nicht einfach unter "Kritik" als gegeben hinschreiben. Dafür setzt sie zuviel voraus, an wissenschaftlicher Beurteilung. Zur Polemik später nochmal. --Schönwetter 12:30, 7. Feb 2006 (CET)

Versteh ich nicht, was meinst Du mit "die Aussage einem Standort zuweisen"? Kritik ist unter "Kritik" doch prima aufgehoben (wo denn sonst?); oder gehts Dir mehr um den Inhalt? Wenn ja, inwiefern? 128.101.154.21 16:39, 7. Feb 2006 (CET)

Ist es eine belegte Aussage von Vertretern wesentlicher Standpunkte zur Homöopathie? Steht das in einem wissenschaftlichen Artikel (ich glaube nicht)? Steht das in einer medizinhistorischen Abhandlung (glaube ich auch nicht)? Steht das in einem kritischen Kommentar? Das wird jetzt nicht differenziert. Auch hier sollten belegte Aussagen gesammelt werden. Man kann nämlich die Kritik differenzieren, z.B. in die wissenschaftlichen Untersuchungen zur Homöopathie, die daraus abgeleiteten Beurteilungen der homöopathischen Praxis (fallen unterschiedlich aus), die politischen Forderungen, die Kritik innerhalb der Homöopathie etc. Wohin gehört dieser Satz? --Schönwetter 17:21, 7. Feb 2006 (CET)

Er will wissen, wer das konkret gesagt hat. Es besteht der Verdacht, dass es sich um Original Research handelt, dass es also von einem Wikipedianer stammt. (Es scheint keine deutsche Entsprechung dieser Seite zu geben...) Wenn sich keine veröffentlichte Quelle dafür findet, muss es raus. (Huch - da stand ja schon eine Antwort... aber meine ergänzt sich damit) --Hob 17:26, 7. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Im Zusammenhang, in dem er steht, geht es um Hahnemanns wissenschaftliche Methodik. Er hat offenbar aus einer Anekdote (Selbstversuch mit Chinin) eine übergeneralisierte Schlussfolgerung gezogen, die zum Ähnlichkeitsprinzip führte. Es handelt sich also um wissenschaftliche Kritik an den Grundlagen der Homöopathie. Man muss das nicht eigens belegen, vorausgesetzt es trifft zu, dass Hahnemann das Ähnlichkeitsprinzip tatsächlich aufgrund weniger Selbstversuche postuliert hat. Dann fehlt ihm schlicht die empirische Basis. Dieser Vorwurf wird dem Ähnlichkeitsprinzip ja auch regelmäßig gemacht. Rainer ... 17:32, 7. Feb 2006 (CET)

Nur mal so als Gedankenexperiment: Wenn ich Quellen sowohl für "A impliziert B" als auch für "A" habe, brauche ich dann auch eine Quelle für "B" oder darf ich (nach wikipedia-Regeln) "B" einfach hinschreiben? 128.101.154.21 18:07, 7. Feb 2006 (CET)

Nach meiner bescheidenen Meinung nach ja. Sonst beschränkte sich das Artikelschreiben ja aufs Quellenumformulieren. Rainer ... 18:21, 7. Feb 2006 (CET)

Haben wir hier diese Situation? Ich meine, die Kritik, um die es hier geht, wurde ja begründet, dann kann man ja auch die Schlußfolgerung ziehen (die dann eben in obigem Satz besteht)? Oder geht das zu weit? 128.101.154.21 18:23, 7. Feb 2006 (CET)

dogmatisch-naiver Generalisierung geht eindeutig zu weit, da es (ab-)wertend klingt, Generalisierung alleine wäre m.E. in Ordnung. --Dominik Hundhammer 18:31, 7. Feb 2006 (CET)

Zu "Dogmatisch-naiv" gebe ich dir Recht. Was wissenschaftlich kritisiert wird ist die Übergeneralisierung, Generalisierung allein ist ja ein völlig legitimer Vorgang, wenn genug Indizien das nahelegen. Rainer ... 18:42, 7. Feb 2006 (CET)

Schon, aber es geht hier ja um einen Irrtum und dessen Generalisierung, wodurch die Auswirkungen des Irrtums ausgeweitet werden. Irrtum und dessen Übergeneralisierung? I woaß ned...klingt seltsam in meinen Ohren. --Dominik Hundhammer 19:03, 7. Feb 2006 (CET)

Am treffendsten wäre meiner Meinung nach "naive unzulässige Verallgemeinerung", damit würde auch ein unnötiges Fremdwort vermieden, und "dogmatisch" ist vielleicht nicht ganz korrekt. 128.101.154.21 18:59, 7. Feb 2006 (CET)

• "Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist." Inwiefern nicht reproduzierbar, bezieht sich das auf die beobachteten Symptome (vgl. Zitat unten im Artikel und Chinin, da gibt es Übereinstimmungen) oder beobachtete Ähnlichkeit der Symptome zu denen des Wechselfiebers oder die daraus erst abgeleitete These, Chinin könne bei Symptomenähnlichkeit Wechselfieber heilen? Nutzlos für wen, für die wissenschaftliche Überprüfbarkeit dieser These? --Schönwetter 19:24, 7. Feb 2006 (CET) Ergänzung: Ich will das hier nicht grundsätzlich bezweifeln, nur daß präzise gesagt wird, was nicht reproduzierbar ist (die Ähnlichkeit der Symptome?) und für wen das nutzlos ist (für den wissenschaftlichen Wert der These).
  • Es gab unter anderem einen Professor für Pharmakologie an einer deutschen Universität, der den Chinarinden-Versuch mehrfach im Rahmen seiner Vorlesung als Selbstversuch vor Studenten durchgeführt hat, ohne jemals die von Hahnemann beschriebenen Symptome festzustellen (Hans-Joachim Krämer, Ernst Habermann: Ein Vorlesungsversuch zur Homöopathie. Deutsches Ärzteblatt 94, Ausgabe 26 vom 27.06.1997). Die Beobachtungen von Hahnemann sind also nicht reproduzierbar und wahrscheinlich auf eine orthodoxe Reaktion seines Körpers zurückzuführen. Nun stelle man sich nur mal vor, was passiert wäre, wenn sein Körper so reagiert hätte, wie fast alle Menschen auf Chinarinde reagieren. Es gäbe diesen Artikel nicht, wir würden hier nicht diskutieren... --Uwe 20:24, 7. Feb 2006 (CET)

Zum Thema Chininversuch gibt es ein ganzes Buch (von Georg Bayr). Schaut doch mal hierhin: Benutzer:Mautpreller/Samuel Hahnemann, Punkt "Kontroversen". Übrigens beruht keineswegs die Homöopathie auf dem Chinarindenversuch. Hahnemann hat weitere Selbst- und Fremdversuche gemacht, die Literatur gründlich studiert und Heilungs- und Vergiftungsberichte ausgewertet, bevor er sein Ähnlichkeitsgesetz publizierte (zunächst noch als "Versuch über ein neues Princip ..."). In der Folge kam eine ganze Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit einer Reihe von Arzneistoffen hinzu, die er auch publiziert hat; die waren seine Hauptbegründung für die Formulierung von "similia similibus" als "Gesetz". "Irrtum" ist vor allem eines: dass die spezifische Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria auf dem Ähnlichkeitsgesetz beruhe. Diese Spekulation Hahnemanns ist widerlegt. Sie bildete aber lediglich den Ausgangspunkt von Hahnemanns Überlegungen (im Sinn einer Hypothesenbildung). Ob seine Ideen zum Ähnlichkeitsprinzip stimmen, hängt nicht am Chinarindenversuch - insofern ist die kritisierte Behauptung nicht korrekt. --Mautpreller 08:34, 8. Feb 2006 (CET)

Noch ein Punkt dazu: Was Hahnemann schreibt (Zitat ist im Artikel unten), zielt ja gar nicht auf das Fieber ("doch ohne eigentlichen Fieberschauder"), sondern "Mit kurzem: auch die mir bei Wechselfieber gewöhnlich besonders charakteristischen Symptomen, die Stumpfheit der Sinne, die Art von Steifigkeit in allen Gelenken, besonders aber die taube widrige Empfindung, welche in dem Periostium über allen Knochen des ganzen Körpers ihren Sitz zu haben scheint – alle erschienen." Das ist nicht so anders als die unter Chinin beschriebenen Vergiftungssymptome: "Chinin wirkt schmerzstillend, in unmittelbarer Umgebung betäubend und fiebersenkend. [...] Eine Überdosis führt unter anderem zu Schwindelgefühl, Kopfschmerz, Ohrensausen, Taubheit, vorübergehender Erblindung und Herzlähmung." Es ging also hier schon, wie in der Homöopathie üblich, eher um das Befinden eines Wechselfieber-Kranken als um das meßbare Fieber. Das ist jetzt leider original research, wurde aber bestimmt schon mal gesagt, kennt jemand eine Quelle?

Was läßt sich jetzt sagen? Aus pharmakologischer Sicht mit Uwes Quellenangabe ist der Chinarindenversuch nicht reproduzierbar. Homöopathen und andere Mediziner sind sich einig, daß die spezifische Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria nicht auf dem Ähnlichkeitsgesetz beruht, darin also ein Irrtum Hahnemanns lag. Aus medizinhistorischer Sicht (?) hat Hahnemann das Ähnlichkeitsgesetz aber in zahlreichen anderen Versuchen überprüft. Allerdings nicht nach heutigen wissenschaftlichen Standards. --Schönwetter 10:01, 13. Feb 2006 (CET)

noch fehlende Aussagen mit Quellenangaben

• Die Denkweisen heutigen Homöopathen fehlen z.B. völlig. Auch die Differenzierung zwischen solchen, die versuchen, ihr Tun wissenschaftlich zu begründen, und solchen, die sich bewußt nur auf die Praxis, ihre Erfahrungen und auf Einzelfälle berufen. Quellen dazu müßte ich noch suchen. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)
• Patientenzahlen, Zahl der Homöopathen, Bedeutung in der ärztlichen Weiterbildung etc. fehlen. Quellen dazu fehlen mir. Schönwetter 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

Ich würde das alles löschen bzw. lieber nicht drin haben, wie gesagt: Kann in der wikipedia jeder Esoteriker seine "Meinung" darstellen oder ist die wikipedia der Wahrheit verpflichtet? Beides zusammen geht nunmal nicht.

Und noch ein spezieller Punkt zu "Auch die Differenzierung zwischen solchen, die versuchen, ihr Tun wissenschaftlich zu begründen, und solchen, die sich bewußt nur auf die Praxis, ihre Erfahrungen und auf Einzelfälle berufen." (Schönwetter, s. o.) Es gibt KEINE Homöopathen, die ihr Tun wissenschaftlich begründen, weil ihr Tun eben unwissenschaftlich ist. Nur weil man etwas "wissenschaftlich" nennt, ist es das noch lange nicht. Um zur Wissenschaft zu gehören, muss man eben sehr strikte Kriterien einhalten (u. a. Wiederholbarkeit, peer-review-System, möglichst einfache Erklärungen für komplizierte Phänomene). 12.106.8.140 14:57, 6. Feb 2006 (CET)

Die Wikipedia macht opinion zu facts about opinion (hier). Es gibt z.B. die Carstens-Stiftung [11], die u.a. die Homöopathie auf eine wissenschaftliche Grundlage stellen will. Deshalb muß man hier nicht deren Meinung reinschreiben, man kann aber sagen: Die Carstens-Stiftung hat sich zur Aufgabe gemacht, wissenschaftliche Grundlagen u.a. der Homöopathie zu fördern. Auch wenn sie es nicht schaffen wird, das ist auch eine Wahrheit, eher eine gesellschaftliche als eine naturwissenschaftliche (und keine Relativierung und keine Propaganda). Wahr ist auch, daß einige Homöopathen versuchen, ihr Tun wissenschaftlich zu begründen, auch wenn ihnen das nicht gelingt. Und daß es x Homöopathen und y Patienten gibt, ist doch auch wahr. --Schönwetter 16:44, 6. Feb 2006 (CET)

Es gibt keine "wissenschaftliche[n] Grundlagen u.a. der Homöopathie". So einfach ist das, Punkt, aus. 128.101.154.21 18:32, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Schönwetter, danke für die Auflistung. Aus meiner Sicht steht den entsprechenden Korrekturen bzw. Präzisierungen nichts im Weg. Was die mögliche Gefährlichkeit "schwachr Potenzierungen" angeht, müsste das natürlich noch mal geklärt werden, bzw. konkrete Beispiele wären sinnvoll. Und zum wissenschaftlichen Anspruch eines Teils der Homöopathie müsste eine geeignete Formulierung gefunden werden. Rainer ... 15:55, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, genauere Formulierungen stehen noch aus. Die Liste soll für alle offen sein, deshalb habe ich hinter jeder Zeile signiert. --Schönwetter 16:44, 6. Feb 2006 (CET)

• Warum schreibt ihr denn nicht die Wahrheit, die sich ja aus dieser riesigen Diskussion ergibt: "Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die Wirksamkeit bis jetzt nicht mit wissenschaftlichen Mitteln belegt werden konnte. Einige Meinungen (z.B.: WHO) sehen die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung aber dennoch als belegt an. Die Diskussion zwischen Befürwortern und Kritikern hat vor allem seit Veröffentlichung der Lancet Studie an Schärfe gewonnen." 85.178.85.232 18:32, 6. Feb 2006 (nachgetragen)

Gibt es einen Beleg für die These, die WHO sehe die Wirksamkeit der H. als belegt an? 128.101.154.21 19:00, 6. Feb 2006 (CET)

Es gibt einen WHO-Entwurf, der im Lancet, Vol 366, August 27, 2005 (der gleichen Ausgabe, in der auch die vielzitierte Metastudie erschien) auf folgende Weise abqualifiziert wird: "The 40-page draft on homoeopathy, entitled Homoeopathy: review and analysis of reports on controlled clinical trials, states that the “majority” of peer-reviewed scientific papers published over the past 40 years “have demonstrated that homoeopathy is superior to placebo in placebo-controlled trials and is equivalent to conventional medicines in the treatment of illnesses, in both humans and animals.” The report describes the findings of a selected group of systematic reviews, meta-analysis, controlled trials, cost-effectiveness and outcome studies, observational studies. Almost all of the studies cited support the practice of homoeopathy. Edzard Ernst, professor of complementary medicine at the Peninsula Medical School (Exeter, UK), said the draft “seems overtly biased, ie, it is based on data that are positive while ‘forgetting’ the negative studies and systematic reviews.” The randomised clinical trials cited, he said, “all happen to be positive; they are not the most rigorous ones, not the most recent. This does not inspire the reader to think the WHO report was even intended to be objective.” “I find it terribly worrying”, he added, “because WHO shouldn't be promoting homoeopathy as it did acupuncture.”

P.S. Ich bitte sehr darum, dass jemand diese Diskussion mal wieder archiviert - ich kann sie mit meinem low-speed modem hier sonst nicht mehr verfolgen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:15, 8. Feb 2006 (CET) Danke für den schnellen Service! --RainerSti 13:41, 9. Feb 2006 (CET)

Weitere Fragen I

Kleine Vorrede: ich stehe als Schulmediziner der Homöopathie sehr kritisch gegenüber. Ich bin aber sehr für eine fundierte NPOV-Darstellung, zu der auch die mehr als 150 Jahre andauernde polemische Auseinandersetzung mit der "Schulmedizin" gehört. Ich verstehe, wie ich an anderer Stelle schrieb, selbst zu wenig von der H., um hier substantiell viel beitragen zu können. Jedoch mag eine gute Kritik auch schon ein Beitrag zur Verbesserung sein, und den kritischen Blick traue ich mir allemal zu. So bitte ich meine Anmerkungen und Anfragen zu verstehen. Ich fange mal "oben" im Artikel an. Zu den weiteren Abschnitten werde ich mich gegebenenfalls auch noch äußern:

aus der Einleitung: Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien (...)

Je gründlicher ich mir die zugänglichen Studien und die an ihnen geübte Kritik ansehe, desto weniger scheinen sie mir "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen" zu genügen. Welche vielen Studien meint also der Autor dieser Formulierung? Die 21 "of higher quality", von denen im Lancet-Artikel die Rede ist? Oder die acht, die dann auf Nachfragen genannt wurden? Kurz: diese Formulierung kann ohne Quellenangabe nicht als seriös gelten.

(...) Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.

Aus Pseudowissenschaft: ... eine Lehre, deren Befürworter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt. (...) Lehren und Weltanschauungen werden üblicherweise dann nicht als Pseudowissenschaften bezeichnet, wenn ihre Betreiber * keinen solchen uneingelösten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und * keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse per Behauptung einer "höheren" Autorität (z. B. per Berufung auf "göttliches" oder "erleuchtetes" Wissen) als falsch zu erklären versuchen.

Da "die Homöopathie" (mit Ausnahme einiger ihrer Vertreter) keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, sich auch nicht auf erleuchtetes Wissen beruft, kann sie auch nicht gut als pseudowissenschaftlich qualifiziert werden. Zudem kann der "Grundsatz Lebenskraft", wie von Mautpreller gezeigt, nicht als Grundsatz "der" Homöopathie beschrieben werden.

Der Absatz "Lebenskraft" sollte komplett umgeschrieben werden, siehe Diskussion weiter oben.

Im Absatz "Ähnlichkeitsprinzip" sollte erwähnt werden, dass dieses Prinzip keine Erfindung von Hahnemann ist und sich auch nicht ausschließlich in der Homöopathie findet. Medizinhistoriker (z.B. Robert Jütte) sehen das Prinzip schon bei Hippokrates und Paracelsus.

Arzneimittelprüfung: sollte mMn genauer beschrieben werden (eventuell in einem Extra-Artikel): wer führt heute solche Prüfungen durch? Nach welchen genauen Regeln? Wie wird mit unterschiedlichen Ergebnissen umgegangen? Wie werden die Prüfpersonen ausgewählt? Was sind entsprechend geringe Dosen oder Verdünnungen? Welche Potenzen werden geprüft? Wer legt die wie fest? Über welchen Zeitraum werden die Prüfsymptome beobachtet? Welche "objektiven" Parameter werden erhoben?

Freundliche Grüße, --RainerSti 13:41, 9. Feb 2006 (CET)

Richtig, es steht da 'Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien'. Was meinte ich mit dieser Formulierung? Ganz einfach: Genau das, was da steht. Es gibt mehrere Metastudien, die jeweils viele Studien betrachten. Diejenigen, die von einer über Placebo hinausgehenden Wirksamkeit sprechen, sind entweder von den Autoren bereits in der Metastudie selbst in Zweifel gezogen worden, oder in späteren Arbeiten im großen und ganzen zurückgezogen, oder es bestehen erhebliche Zweifel an der Integrität. Die Details dazu sollten im Artikel selbst beschrieben werden. Insgesamt beschreibt der Satz die Situation treffend. Dann noch: Da "die Homöopathie" (mit Ausnahme einiger ihrer Vertreter) keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt Ich glaube, dass sie einen Heilungsanspruch und damit einen wissenschafftlichen Anspruch einer medizinischen Wirksamkeit erheben, steht außer Frage. --Rtc 09:29, 1. Mär 2006 (CET)

Einschub: Ich denke nicht, dass ein Heilungsanspruch zugleich ein wissenschaftlicher Anspruch einer medizinischen Wirksamkeit sein muss. Man denke an schamanistische Heilung, Geistheilung, oder die von den Kirchen postulierte Kraft des Gebets, all diese haben einen Heilungsanspruch, aber keinen auf Wissenschaftlichkeit - überspitzt formuliert: man kann sehr wohl auch ohne Wissenschaft heilen, man kann aber auch schaden. Wie auch wissenschaftliche Heilungsversuche oft sehr schädlich sind...--Dominik Hundhammer 18:21, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, es gibt meiner Kenntnis nach nicht viele den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügende Studien. Deshalb beschreibt der Satz die Situation nicht zutreffend (wobei das Kriterium "den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügend" natürlich dehnbar ist). Wir Anhänger der Aufklärung sollten nicht den gleichen Fehler wie viele Gläubige machen und mehr behaupten, als wir wirklich wissen und belegen können. Zum zweiten: "Die" Homöopathie gibt es nicht - es gibt allerdings unterschiedliche Richtungen. Einige wenige erheben den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Denen kannst du Pseudowissenschaftlichkeit attestieren - in der Verallgemeinerung halte ich dies für unlauter. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:03, 1. Mär 2006 (CET)

Ich sehe immer noch kein Indiz dafür, dass es nicht viele Studien sein sollen, wenn ich mir anschaue, dass es bereits mehrere Metastudien gibt, die alle sicherlich einen signifikanten Teil an einwandfreien Studien untersucht haben, dann finde ich das Wort 'viele' augenscheinlich mehr als angebracht. Sollten sich triftige Gründe dafür finden lassen, die für die Entfernung des Wortes sprechen, dann kann es gestrichen werden, aber momentan sehe ich diese Gründe nicht. --Rtc 12:00, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, die Auswahl und die Interpretation der acht von Shang/Egger (Lancet 2005) ausgewählten Homöopathie-Studien ist am überzeugendsten von Linde kritisiert worden (genau dem Linde, der 1997 die "andere" große Meta-Studie in Lancet veröffentlicht hatte). Shang und Egger haben ja erst auf Nachfragen überhaupt die acht Studien genannt, die sie letztlich "gewertet" haben. Sieh' Dir davon nur mal die vier mit "negative outcome" an. Beurteile auch mal ganz subjektiv deren klinische Relevanz (Behandlung von Plantarwarzen, Übergewicht (!), Muskelkater, chronischen Kopfschmerzen - die "Indikation" ist die einzige, die mir klinisch relevant erscheint, aber das ist POV). Wenn du nach der Lektüre immer noch von vielen qualitativ guten Studien reden magst, tu es. Kopfschüttelnd, --RainerSti 14:02, 2. Mär 2006 (CET)

Es wird von 'die untersuchten homöopathischen Behandlungen' gesprochen und nicht die subjektive Behauptung einer klinischen Relevanz aufgestellt, über die ich auch keine Beurteilung abgeben kann und mag. (Eine Auswahl dahingehend würde möglicherweise sogar die Metastudie wegen Methodikfehler unbrauchbar machen, da dann keine randomisierung mehr vorläge.) --Rtc 14:49, 2. Mär 2006 (CET)

Ahja. Dank an RainerSti. Natürlich sind die "guten Studien" nicht "randomisiert", sondern nach Shang et al.s Qualitätskriterien ausgewählt. Es sollte ja wohl möglich sein, diese Auswahl zu kritisieren, wie es Linde tut. Zudem ist das Kriterium der externen Validität zu beachten: Wird hier tatsächlich vorkommende homöopathische Praxis untersucht oder ein Artefakt, das damit wenig bis nichts zu tun hat? Diese Frage wäre an Shang et al. zu richten (und an die Verfasser der Studien). Sie sollte aber auch bei unserer Beurteilung der Metastudie eine Rolle spielen. --Mautpreller 16:40, 2. Mär 2006 (CET)

Die vielen Studien, die Shang/Egger laut Lancet Korrespondenz vom Dezember 2005 für die Meta-Analyse verwendet haben, liste ich hier für alle auf, die sich ein eigenes Urteil bilden möchten. Freundliche Grüße, --RainerSti 19:14, 2. Mär 2006 (CET) P.S. Verkleinert/archiviert bitte mal wieder jemand diese Seite?

Diese Auswahl ist hier völlig irrelevant, daher habe ich sie gelöscht. Die Arbeit machen die Wissenschaftler und 'damit sich jeder ein eigenes Urteil bilden möchte' ist überhaupt keine legitime Argumentation hier bei Wikipedia. Die Wikipedia gibt relevante Meinungen wieder und bildet sich nicht ihre eigene, wobei es wegen der Spitzfindigkeiten von Methodik und Statistik in diesem Kontext, mit ein paar Laien und wegen No Original Research sowieso nichts abwegigeres gäbe. Wenn diese Auswahl von relevanter Seite kritisiert wird, dann kann das im Haupttext dargelegt werden. Die Einleitung gibt wie erwähnt lediglich Fakten wieder und bezieht sich auch nicht konkret auf diese eine Metastudie. Bitte beachte, dass dies ein Diskussionsforum zu einem Artikel über Homöopathie ist, nicht über Homöopathie selbst und dass Wikipedia nicht zur Propaganda da ist, auch nicht in Form von suggestiven Unterstellungen durch solche Listen. --Rtc 09:11, 3. Mär 2006 (CET)

Sachma Rtc, geht's eigentlich noch? Deine Herangehensweise an diese Diskussion durch Zensur völlig wertfreier sachlicher Angaben ist vollkommen inakzeptabel, ich füge die Liste der Studien wieder ein *kopfschüttelnd* --Dominik Hundhammer 09:37, 3. Mär 2006 (CET)

Auch die Auflistung von Fakten kann in einem bestimmten Kontext (so wie hier) suggestiv und damit alles andere als wertfrei sein. Wenn jemand eine Aussage über diese Sache getroffen hat, sollte es dazu eine Quelle geben, die sich ggfs. in den Hauptteil einarbeiten lässt; aber die Wikipedia bildet sich nicht selbst ein Urteil. --Rtc 09:56, 3. Mär 2006 (CET)

Naja, dein Urteil steht ja zumindest schonmal fest. Ich war übrigens noch nie in Homöopathischer Behandlung und bin schon gar kein Homöopath, aber ich möchte, dass hier alle Fakten neutral präsentiert werden. Deine Zensur der Studien riecht arg danach, als hättest du etwas zu verstecken! Und wenn die Auflistung der Studien schon suggestiv ist, dann ist es deren Entfernung noch viel mehr. Du kannst gerne auch die vielen weiteren qualitativ hochwertigen Studien beibringen, denn ich will wissen, was hier gespielt wird! --Dominik Hundhammer 19:26, 3. Mär 2006 (CET)

Ich möchte diese Information gewiss nicht zensieren, ich halte lediglich ihre aus dem Originalkontext gerissene Darstellung zusammen mit dem tendentiösen Kommentar 'man bilde sich sein eigenes Urteil' für äußerst fragwürdig. Ich frage mich, warum nicht einfach ein Link zur kompletten Korrespondenz angegeben wurde, im Rahmen von der diese Auflistung genannt wurde sowie ein Links zur Auflösung der Referenznummern. Das wurde dann erst später unten durch zwei Links getan [12], warum nicht gleich so? (diesbezüglich könnte das jetzt hier auch wirklich gelöscht werden.) --Rtc 19:52, 3. Mär 2006 (CET)

Studien, die Shang/Egger laut Lancet Korrespondenz vom Dezember 2005 für die Meta-Analyse verwendet haben:

1. Jacobs J, Jiménez LM, Malthouse S, et al. Homeopathic treatment of acute childhood diarrhea: results from a clinical trial in Nepal. J Altern Complement Med 2000; 6: 131– 39.[n=126; positive outcome; individualised homeopathic treatment]
2. Labrecque M, Audet D, Latulippe LG, Drouin J. Homeopathic treatment of plantar warts. Can Med Assoc J 1992; 146: 1749–53 [n=174; negative outcome; treatment of plantar warts by fixed combination of Thuya 30C + Ant crud 7C + Nitr Ac 7C]
3. Papp R, Schuback G, Beck E, et al. Oscillococcinum® in patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation. Br Homeopath J 1998; 87: 69– 76. [n=372; positive outcome; treatment of flu by Anas barbariae hepatis et cordis extractum 200K]
4. Rottey EED, Verleye GB, Liagre RLP. Het effect van een homeopathische bereiding van micro-organismen bij de preventie van griepsymptomen: een gerandomiseerd dubbelblind onderzoek in de huisartspraktijk. Tijdschr Int Geneeskunde 1995; 11: 54–58 [n=501; positive outcome; prevention of flu by complex preparation of Influenzinum 200 K, Klebsiella pneumoniae 200 K, Branhamella catarrhalis 200 K and Micrococcus tetragenes 200 K][NOT Medline-indexed, nor included in a previous meta-analysis]
5. Schmidt JM, Ostermayr B. Does a homeopathic ultramolecular dilution of Thyroidinum 30CH affect the rate of body weight reduction in fasting patients? A randomised placebocontrolled double-blind clinical trial. Homeopathy 2002; 91: 197–206 [n=208; negative outcome]
6. Vickers AJ, Fisher P, Smith C, Wyllie SE, Rees R. Homeopathic Arnica 30X (30D) is ineffective for muscle soreness after long-distance running: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. Clin J Pain 1998; 14: 227–31. [n=519; negative outcome]
7. Walach H, Haeusler W, Lowes T, Mussbach D, Schamell U, Springer W et al. Classical homeopathic treatment of chronic headaches. Cephalalgia 1997; 17: 119–26.[n=101; negative outcome; individualised homeopathic treatment]
8. Weiser M, Clasen BPE. Randomisierte plazebokontrollierte Doppelblindstudie zur Untersuchung der klinischen Wirksamkeit der homöopathischen Euphorbium compositum-Nasentropfen S bei chronischer Sinusitis. Forsch Komplementärmed 1994; 1: 251–59. [n=104; positive outcome, treatment of chronic sinusitis by a complex preparation of Asclepias vincetoxicum 4D, Argentum nitricum 10D, Echinacea angustifolia 6D, Euphorbium officinarum 6D, Hepar sulphuris calcareum 10D, Luffa operculata 6D, Pulsatilla 2D, Sulphur 6D]

P.S. Verkleinert/archiviert bitte mal wieder jemand diese Seite?

Liebe(r) rtc, bitte mal etwas Emotion rausnehmen. Die Einleitung gibt nicht "lediglich Fakten wieder". Rainers Liste ist ein Argument dafür, dass das nicht stimmt, und gehört deshalb in die Artikeldiskussion. Die Liste stammt von Shang und Egger, nicht von Rainer, mir oder sonst einem Wikipedianer. Zwei frühere Metastudien kamen zu einem anderen Ergebnis (wie Du weißt). Lindes Kritik (Linde ist habilitierter Mediziner an der TU in München) ist relevant. Ein Wikipedia-Artikel hat selbstverständlich den Zweck, dass der Leser sich ein Urteil bilden kann. Damit er das kann, müssen sich die Autoren zwar nicht ein Urteil über Homöopathie, wohl aber über die Relevanz der Einschätzungen der Wissenschaftler bilden. Es ist nicht sinnvoll, dies als "original research" zu bezeichnen. Ich werde sie auf meine Seite auslagern und hier einen Link legen. --Mautpreller 09:27, 3. Mär 2006 (CET)

Bereits mehrfach zur Kenntnis genommen und als unzutreffend zurückgewiesen. Was Du über die Metastudien sagst, trifft nicht ohne größere Einschränkungen zu. Was Du machst ist original research, weil Du die Metastudie uminterpretieren willst. Keine weiteren Diskussionen jetzt, wenn Du nicht triftige neue Argumente hast. Die mit einem unverschämten Kommentar wieder eingefügte Liste lasse ich nur unter protest stehen. --Rtc 09:53, 3. Mär 2006 (CET)

PS: Es startet mit dem Wörtchen 'viele', inzwischen wird mal wieder der komplette letzte Absatz in Frage gestellt, wenn ich das richtig sehe und huckepack gleich die ganze Lancet-Studie mit. Ob auf dieser unkooperativen Basis überhaupt noch eine sinnvolle Diskussion möglich ist... --Rtc 10:07, 3. Mär 2006 (CET)

Quellenangabe: The Lancet, vol. 366, Dec 2005, verlinkt hier: [13]; Auflösung der Nummern: [14] --Mautpreller 10:10, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe es durchgelesen und keine Dinge entdeckt, welche die Studie (natürlich wird Kritik geäußert, das gehört zur Wissenschaft dazu – man sollte das aber jetzt nicht überinterpretieren; wäre die Studie zurückgezogen worden oder hätten die Autoren selbst erhebliche Zweifel eingestanden, dann könnte man davon reden) oder in irgendeiner Form die momentane Fassung der Einleitung signifikant in Zweifel ziehen würden (diese gibt nach wie vor nur Fakten wieder, spricht nicht von klinischer relevanz und schränkt sich auch nicht auf diese Metastudie ein). --Rtc 10:54, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, die momentane Fassung der Einleitung gibt nicht Fakten, sondern eine nicht belegte Behauptung wieder. Wenn du das widerlegen willst, nenne bitte "die vielen" Studien und belege, dass sie heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Darüber, dass die Wikipedia kein Ort für suggestive Unterstellungen ist, sind wir uns doch hoffentlich einig :-) Freundliche Grüße, --RainerSti 11:30, 3. Mär 2006 (CET)

Dass 'viele' ist bereits durch die Aussage der Metastudien gedeckt, insgesamt viele untersucht haben. Wenn diese augenscheinliche (!) Sachlage nicht zutreffen sollte, gib Quellen an, die hier einen Ausnahmefall belegen. --Rtc 11:34, 3. Mär 2006 (CET)

Wenn du nachvollziehbar aufzeigen kannst, dass viele der vielen untersuchten Studien den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, diskutiere ich gerne weiter. Shang/Egger schreiben: "21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality." (Die Schwelle für "higher quality" war dabei: "Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality." - das genügt meinen schon einige Jahrzehnte alten wissenschaftlichen Ansprüchen noch lange nicht, heutigen noch weniger). Die Qualität der Studien in der Meta-Studie von Linde et al. ist nach Eggers Antwort auf Lindes Kritik auch nicht höher einzuschätzen. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:48, 3. Mär 2006 (CET)

Ich kann nur raten, worauf Du überhaupt hinaus willst: Dass es in Deinen Augen quasi überhaupt keine bis nur einzelne den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügende Studien gibt und Du deshalb die Aussage im letzten Absatz der Einleitung gestrichen haben möchtest? Ich finde die Diskussion müßig und wenn Du Dich unbedingt auf die Shang-Metatudie reduzieren willst, was der Absatz selbst nicht tut, dann nimm meinetwegen an, dass es mindestens 21 sind und damit 'viele'. Ich hoffe, diese zu nichts führende, da von Deiner Seite gar keine konkreten Vorschläge enthaltende Diskussion ist damit endlich erledigt. --Rtc 19:52, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Rtc, diese Diskussion beende ich herzlich gerne! Den letzten Absatz der Einleitung will ich durchaus nicht gestrichen sehen. Nur die Schwächen deiner Formulierung sollten beseitigt werden. Ich habe im Absatz "Die neue Einleitung" zwei konkrete Alternativvorschläge gemacht. Vielleicht macht jemand einen, dem du auch zustimmen kannst. Ich halte mich mal ein paar Tage zurück. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:38, 3. Mär 2006 (CET)

Wie gesagt, ich fand die Vorschläge nicht sonderlich gut und eher rückschrittlich bezüglich der bereits geführten Diskussion und hoffe nach wie vor, dass nur geringfügige Änderungen an der momentanen Fassung notwendig sind. Soweit Deine Kritik ging, betraf sie hauptsächlich das 'viele'. Bislang erfolgte kein Vorschlag, durch was es zu ersetzen wäre, ohne gleich ganz auf solche Fassungen zu kommen wie Deine Vorschläge, die dieses eine neue Problem lösen, dafür 10 alte wiederherstellen. Das wäre aber notwendig, um eine wirkliche Verbesserung durchzuführen. Möglicherweise wäre eine Entfernung des 'viele' angebracht, wenn es zu subjektiv ist, um es hier eindeutig verwenden zu können. Vielleicht behebt es ja das Problem. --Rtc 20:54, 3. Mär 2006 (CET)

Weitere Fragen II

Wie angekündigt, noch weitere Anfragen und Vorschläge:

Absatz: Die Lehre der chronischen Krankheiten

... stellte Hahnemann fest, dass bestimmte Krankheitsverläufe homöopathisch nicht zu heilen waren. (...)

Hier wäre interessant, welche "Krankheitsverläufe" da gemeint waren. Nach meiner (sehr beschränkten) Kenntnis behandeln Homöopathen gerade chronische Krankheiten besonders erfolgreich, was immer das bedeutet.

(...) Die praktischen Konsequenzen seiner Theorie werden jedoch in der klassischen Homöopathie bis heute berücksichtigt.

Was heißt das konkret?

Absatz: Status im deutschsprachigen Raum

Hier wäre auch interessant: Homöopathie im Nationalsozialismus, H. in der DDR, politische Auseinandersetzung um die besonderen Therapierichtungen (wieso kamen gerade die genannten drei ins Gesetz?), Verbreitung der H. unter Ärzten, Heilpraktikern, sonstigen (z.B. Hebammen), in Kliniken. Forschung über H.: wo, von wem finanziert? Überhaupt die ökonomische Seite der H.

Wer kennt sich genauer aus mit der Verbreitung der Homöopathie in der Schweiz? Zu der Auseinandersetzung um die Studie „Programm Evaluation Komplementärmedizin" fand ich bei der Suche nach Metastudien und Reviews die hochinteressante Zusammenfassung http://www.bag.admin.ch/kv/forschung/d/2005/HTA_Homoeopathie_Zusammenfassung.pdf (pdf 120 KB) und den ebenso lesenswerten Beitrag

Medizin und Macht am Beispiel des Programms Evaluation Komplementärmedizin PEK. Beide Beiträge geben auch Hinweise auf ökonomische Aspekte der H., die ihren Platz in unserem Artikel haben sollten. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:39, 11. Mär 2006 (CET)

Absatz: Homöopathie in weiteren Ländern

In Indien ist die Homöopathie seit Mitte des 19. Jahrhunderts verbreitet. Behandlungen erfolgten im Bereich der Bekämpfung von Seuchen, wie asiatische Cholera und häufig wiederkehrenden Pestwellen.

Mit welchem Erfolg?

Weitere Länder fehlen hier.

Absatz: Homöopathie in der Veterinärmedizin

Neben der Homöopathie für Menschen wird die Homöopathie auch in der Veterinärmedizin (Tiermedizin) praktiziert.

Geht das etwas genauer? Zum Beispiel wird an der Veterinärmedizinischen Universität Wien eine Vorlesung zum Thema „Homöopathie für Nutztiere“ gehalten. Darüber hinaus gibt es in Österreich seit einiger Zeit Fachtierärzte für Homöopathie. Ist das auf Österreich beschränkt? Wie werden die Arzneimittelprüfungen in der Tiermedizin gehandhabt?

Freundliche Grüße, --RainerSti 13:42, 10. Feb 2006 (CET)

Einerseits sagt ihr, dass die Homöpathie auf Grund der hohen verdünnung keine wirkung mehr erzielen aknn, andererseits kan n man sich aber daran vergiften? Aufklärung erwünscht....

Ich sehe zwar nicht, worauf sich das bezieht... aber egal. Es gibt auch niedrige Verdünnungen. --Hob 19:46, 20. Mär 2006 (CET)

Richtungen - quantenlogische Homöopathie

Teilweise ist der Artikel sehr gegen die Homöpathie geschrieben. Zu den Richtungen der Homöopathie wäre noch die quantenlogische Homöopathie von Prof. Dr. med. Walter Köster, einem der weltweit führenden Homöopathen, hinzuzufügen. Ausserdem könnten bei unterstützender Sekundärliteratur noch Bücher von Prof. Dr. med Walter Köster eingetragen werden. All dies findet man unter der Internetseite http://www.iqh.info, u.a. auch den Artikel "Quantenlogische Homöopathie-Was ist das?", den man womöglich unbearbeitet hinzufügen könnte. --TheHand 20:28, 12. Feb 2006 (CET)

Er ist nicht gegen die Homöopathie geschrieben, er sagt nur ehrlich, dass eine Wirkung nicht nachgewiesen wurde. Ob jetzt die "quantenlogische Homöopathie" daran etwas ändern wird, möchte ich schwer bezweifeln. Die schwerwiegendsten Einwände gegen die Homöopathie kommen aus der Quantenphysik. Es ist natürlich ein schicker Winkelzug, sich jetzt Begriffe wie Komplementarität aus der Quantentheorie zu leihen und mit ihrer Hilfe eine "quantenlogische Homöopathie" zu basteln. Derartige Versuche kranken allerdings meisten daran, dass sie nur wenig verstandene Begriffe leichtfertig in ungeeignete Zusammenhänge exportieren. Mit der Unschärferelation wird ja auch fröhlich Schindluder getrieben. Nur hilft so etwas beim anderen Einwand nicht, dem fehlenden Wirkungsnachweis. Wie schreibt Köster so treffen: "Quantenlogische Homöopathie hat sich der Logik verschrieben. Nur wirkliche Heilungserfolge sollen nach grundsätzlich abgeschlossener Erarbeitung dieser Form der Medizin gelten." Wir warten gespannt auf die Egebnisse. Bei Misserfolg könnten weitere Modelle die "String-Homöopathie" (Schwingungen!) und die "Viele-Welten-Homöopathie" sein. Entschuldige den Sarkasmus, aber ich staune wirklich, mit welcher Hartnäckigkeit Anhänger der Homöopathie eine wissenschaftlich nicht zu begründende und empirisch nicht wirksame Methode immer wieder retten wollen. Gäbe es tatsächlich eine klar belegte Wirkung, würde das zweifellos eine breite Erforschung nach sich ziehen, schon allein, weil damit zentrale Prämissen der modernen Chemie und damit auch der Quantenphysik obsolet geworden wären. Rainer ... 21:42, 12. Feb 2006 (CET)

Ich merke schon, du bist einer von den Allgemeinmedizinern, die keine andere Möglichkeit, asl die im Studium gelehrte zulassen. Aber gerade das, was du willst, die Wissenschaftlcihe Erklärung der Homöopathie, wird gerade von prof. Köster erarbeitet. HAst du Dir schon einmal überlegt, warum es immer noch "Unheilbare" (mit der chem. Medizin) Krankheiten gibt, wie Krebs oder Multiple Sklerose? Ich denke, dass unter anderem der Erfolg der Homöopathie an versch. Krankheiten, wie auch der Heilung von Krebs, für sich spricht. Natürlich kann dies auch nur ein Zufall gewesen sien, wie du sagen wirst, allerdings ist die Homöopathie auf einem guten Weg, endlcih Wissenschftlich zu werden und sie gehört schon seit längerer zeit nicht mehr zu den Naturheilverfahren an sich. Auch Homöopathen sind keine Messiase, aber vor Einstein gab es auch keine Relativitätstheorie, wenn du verstehst, was ich sagen will. Und wenn du dne Text ordentlcih studiert hättest, müsstest du jetz nicht fantasieren, wieso es quantenlogische Homöopathie heißt. --84.169.104.120 23:15, 13. Feb 2006 (CET)

Wir können hier ja schreiben, daß es heute auch u.a. die quantenlogische Homöopathie gibt, die einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit stellt und erwartet, bald einen Nachweis geführt zu haben. Das ist aber auch nur eine von mehreren Richtungen, die es heute gibt, vermutlich nicht sehr zahlreich vertreten? Ich stimme zu, daß die heutigen Homöopathen in ihren Sichtweisen bisher kaum dargestellt werden. Aber die naturwissenschaftliche (Hochschul-)Medizin müssen wir trotzdem mit ihren eigenen Beurteilungen darstellen, nicht mit denen der Quantenlogiker vermischt. --Schönwetter 10:26, 14. Feb 2006 (CET)

Falls die quantenlogische H. irgendwann einmal halbwegs verständlich beschrieben werden kann, wäre sogar ein eigener Artikel denkbar. Bisher finde ich das bis auf die klare Kritik an der klassischen Homöopathie zum größten Teil unverständlich. Aber vielleicht bin ich ja der dumme Allgemeinmediziner, den Benutzer:84.169.104.120 mit seiner Beschimpfung oben meint? Freundliche Grüße, --RainerSti 13:40, 14. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Welche Richtungen oder Sichtweisen wären denn die wichtigsten? Eine Kurzvorstellung ist da sicher angebracht. Von mir aus dann auch gerne der QH, wobei dort allerdings dargestellt werden müsste, wie das Konzept nun eigentlich ausieht. Kösters Website ist das ja nicht zu entnehmen. Dort steht in etwas nur, dass er die H mit Hilfe der Quantenlogik auf wissenschaftliche Füße stellen, aber nicht wie und was das für Konsequenzen hat. Rainer ... 13:47, 14. Feb 2006 (CET) PS: RainerSti, dann gibt es ja schon zwei, die die QH nicht verstehen ;-) Köster scheint übrigens auch "nur" Mediziner zu sein.

Man könnte verschiedene Unterscheidungen treffen. Zuerst mal: Es gibt die Klassische Homöopathie, die sich in erster Linie auf Hahnemanns Schriften stützt (davon versteh ich am meisten) und die Komplexmittelhomöopathie, die Mischpräparate verschreibt. Dazu käme etwas, was ich schwer abgrenzen kann: In ganz verschiedenen Zusammenhängen (etwa bei der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung, aber auch anderswo) gibt es Leute, die Homöopathie als Komplementärtherapie sehen: also für Krankheitsbilder, die mit "schulmedizinischen" (weiß keinen besseren Kurzausdruck, bitte nicht zu wichtig nehmen) Therapien nicht oder kaum gebessert werden, zu nutzen versuchen. (Und natürlich gibt es die Ratgeberliteratur, die ein Kapitel für sich ist.) Die meisten Leute, die sich Homöopathen nennen, sind klassische Homöopathen. Hier wäre wiederum zu unterscheiden: Es gibt eine Art Mainstream von "Kentianern" (nach James Tyler Kent), die Hochpotenzen in Einzelgabe verschreiben, stark an "Arzneibildern" orientiert sind und Konstitutionsmittel verschreiben; die Gruppe um die Zeitschrift "Klassische Homöopathie", die sich eher an Bönninghausen und Boger orientiert, d.h. an den Symptomen der Arzneiprüfungen, den Modalitäten usw.; und einen nicht ganz leicht zu beschreibenden "fringe", der entweder diverse Blends propagiert (vor allem Homöopathie mit Jungianischer Psychologie) oder andere "Spezialitäten" hat (zB nur Gemütssymptome berücksichtigen etc.). Leider ist das ein weites Feld. Ich finde nicht, dass man jeden Spezialkram beschreiben muss; aber ein paar Hauptrichtungen wären schon nicht schlecht. --Mautpreller 14:25, 14. Feb 2006 (CET)

Aus: [15]: "In der modernen Homöopathie gibt es viele verschiedene Strömungen, die für den Anfänger kaum noch zu durchschauen sind: Klassische Homöopathie, genuine Homöopathie, Bönninghausen-Methode, Boger-Methode, miasmatische Homöopathie, wissenschaftliche Homöopathie, naturwissenschaftlich-kritische Richtung, prozessorientierte und kreative Homöopathie, Impuls-Homöopathie, Resonanzhomöopathie, Seghal-Methode, Herscue-Methode, "central delusion", C4-Homöopathie, quantenlogische Homöopathie usw. usf." Freundliche Grüße, --RainerSti 14:33, 14. Feb 2006 (CET)

Heidenei! Wäre natürlich gut, da die verbreitetsten mit ein paar Sätzen zu umreißen. Was sicher keine leichte Aufgabe sein dürfte. Rainer ... 15:16, 14. Feb 2006 (CET)

Von unseren Hauptautoren kann das vermutlich Mautpreller am besten, gerade weil er sein Wissen so ehrlich als begrenzt beschreibt. Eine offensichtlich insider-kenntnisreiche Darstellung einiger Auseinandersetzungen der Hahnemann-Nachfolger (allerdings stark mit "POV" durchmischt) ist Was hat sich in der Homöopathie seit Hahnemann geändert? Freundliche Grüße, --RainerSti 16:53, 14. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass es am besten wäre, Prof. Köster selbst einen Text über die von ihm erforschte und entwickelte quantenlogische Homöopathie zu schreiben, weil er davon wohl am meisten versteht. Auf meine Anfrage antwortete er, dass er sich nachdem sien aktuelles Buch fertig überarbeitet ist, bereiterklärt, einen kurzen text und zusätzlich womöglich noch eigenen Artikel zu schreiben. Sobald ich diesen Artikel erhalten habe, werde ich ihn hier hereinstellen. Was irgendjemand von der Homöopathie hält, bleibt ihm wohl selbst überlassen, allerdings sollte jedes Thema, so umstritten es auch sien mag, einen Platz in der Wikipedia erhalten. Viele Grüße, --TheHand 22:34, 15. Feb 2006 (CET)

Na gut. Ist ja nett, wenn er hier was dazu schreiben möchte. Dann bräuchten wir nur noch jemanden vom Fach, der das gegenlesen kann. Also vom Quantenfach. Rainer ... 23:02, 15. Feb 2006 (CET)

Nuja. Nach Lektüre einiger Texte auf der Internetseite Kösters würde ich sagen, das ist nichts Besonderes. Es handelt sich m.E. um ein eher assoziatives Verfahren, wie es viele gibt: Aus dem Arsenal der Prüfungssymptome und der geheilten Symptome wird eine Art "Arzneibild" zusammengestellt, das das charakteristische Krankheitsbild meinetwegen eines Patienten fassen soll, der zB Kalium carbonicum benötigt. So etwas hat schon Kent Ende des 19. Jh. versucht, und nach ihm viele andere. Das Quantenlogische etc. erscheint mir eher als Klimbim mit dem Ziel des Imponierens - übrigens auch etwas, was Köster nicht gerade als erster macht.

Das Problem solcher Ansätze ist, dass sie sich eben gerade vom Empirischen wegbewegen: von den in den Arzneiprüfungen und klinischen Erfahrungen gesammelten Informationen. Genau aus diesem Grund stoßen sie in der Klassischen Homöopathie auch auf deutliche Kritik. Köster könnte man einerseits bei den Kentianern, andererseits auch bei den "Spezialitäten" verorten. --Mautpreller 10:33, 16. Feb 2006 (CET)

Lieber Mautpreller, ich finde den Versuch auf deiner Baustelle nach wie vor sinnvoll: "Die folgende Kurzdarstellung der Grundsätze orientiert sich aus Übersichtlichkeitsgründen an der Klassischen Homöopathie, die relativ eng Hahnemanns Vorgaben folgt; doch werden bei den einzelnen Prinzipien relevante Abweichungen anderer Strömungen genannt." Dann im Absatz Geschichte die Hauptströmungen benennen und die wichtigsten kurz charakterisieren. @TheHand: deine Freudsche Formulierung "... dass es am besten wäre, Prof. Köster selbst einen Text (...) zu schreiben" ist süß ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 13:50, 16. Feb 2006 (CET)

Die quantenlogische Homnöoipathei sieht den Patienten als Ganzes, als 1. Es wird der Mensch mit seinen Eigenschaften und nicht die Krankheit behandelt. Die Krankheit löst sich damit "wie von slebst". Ich denke schon, dass diese Art der Homöopathie vielleicht ein bisschen an die klassische Homöopathie erinnert, da sie im Prinzip eine weiterentwickelte Form der klass. Homöopathie ist. Ich bin kein Mediziner, auch kein Homöopath (es gibt ja leute, die meinen Homöopathen wären keine Mediziner ^^), denke aber, dass Prof. Köster durchaus ein Recht auf mehr Respekt hat. Wenn er nur imponieren wollte, wäre er wohl nicht einer der erfolgreichsten Homöopathen und haätte wohl eher auch keine Professur, wäre nicht auf dme Weltkongress und auch nicht im Fernsehen aufgetreten. Mir ist im Prinzipo egal, was ihr von ihm haltet, man sieht hier eben, dass sich die Denkweise seit Einstein nicht verändert hat-auch er wurde anfangs für einen Spinner gehalten. @RainerSti: schön, dass du es so süß findest. Vielleicht solltest du dir einmal überlegen, was für eine Wortwahl du ahst. Die Wikipedia ist kein Beleidigungstreff und wenn du meinst, mich verniedlichen zu müssen, liegst du wohl falsch. Ich jedenfalls gebe mich nicht auf so eine niedrige Ebene ab. --TheHand 16:23, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo TheHand, es tut mir leid, dass du meine etwas flapsige Bemerkung so missverstanden hast. Ich wollte dich überhaupt nicht beleidigen oder verniedlichen, sondern dir damit unterstellen, dass du Kösters Text selbst auch nicht ohne weiteres verständlich findest (nachdem du zuerst vorgeschlagen hattest, ihn "womöglich unbearbeitet" hier einzustellen). Und dass du bereit wärest, eine Formulierung zu erarbeiten, die auch ein normaler Allgemeinmediziner wie ich verstehen kann. Darüber hätte ich mich gefreut. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:01, 16. Feb 2006 (CET)

Also, ich wäre jetzt gespannt gewesen was denn nun genau der Unterschied zwischen der klassischen H. und der quantenlogischen H. ist. Denn als Ganzes, das dürfte deckungsgleich sein, ebenso wie die das Nichtbehandeln der Krankheit. Also was? Gruss Araba 16:31, 16. Feb 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Mich würde ja vor allem interessieren, was an seiner Homöopathie quantenlogisch ist und warum sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt. Das sind beides sehr anspruchsvolle Aussagen, sie stehen bisher aber nur als Behauptungen im Raum. Kannst du da näheres zu erläutern? Rainer ... 16:34, 16. Feb 2006 (CET)

Ich verweise kurzerhand mal auf Die Hompegae von Prof. Köster. Unter dem Link http://www.homic.de/QH_was_ist_das.htm kann man eine kurze Entwiccklung von der klassischen zu quantenlogischen Homöpathie lesen. Wem das nicht ausreichend ist, kann das Buch "Die Struktur der quantenlogischen Hoöopathie", was auch dort zu erhalten ist, bestellen. Ich denke, dass der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit unter Punkt 4 der o.g. Seite beschrieben ist. Wenn ich es beschreiben würde, wäre es nicht mehr von ihm, weil ich zu wenig weiss, um die QH zu erläutern. Also bei Interesse gg. die Bücher, Videos und Audios bestellen, darin wird es meiner Meinung anch gut erklärt. --TheHand 17:05, 16. Feb 2006 (CET)

Das auf der Homepage hatte ich schon vor meiner ersten Antwort gelesen. Da steht aber nichts von Belang, das ist es ja. Nun werde ich sicher nicht irgendwelche Bücher oder dergleichen bestellen, um überhaupt zu erfahren, worum es grundsätzlich geht. Wen du das gelesen hast, solltest du es doch ungefähr beantworten können. Rainer ... 17:13, 16. Feb 2006 (CET)

Verstehe deine Frage nich ganz....was genau willst du wissen? Erklären wird sehr schwer, denn ich dnekle nicht, dass ich dne Inhalt eines Buches so kurz und trotzdem richtig und ausführlich darlegen kann. --TheHand 21:08, 16. Feb 2006 (CET)

Was ist daran schwer zu verstehen? Du plädierst für die Aufnahme der QH in den Artikel und ich frage danach, was sie auszeichnet, insbesondere, was sie mit Quantenlogik zu tun hat und inwiefern sie Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt. Köster schweigt sich auf seiner Website dazu aus, bzw. behauptet dort nur, dass die QH quantenlogisch und wissenschaftlich sei. Du hast offenbar ein Buch von ihm gelesen, also solltest du die Fragen doch beantworten können. Ich erwarte ja keine vollständige Zusammenfassung, sondern nur das Grundlegende zu diesen beiden Punkten. Rainer ... 21:36, 16. Feb 2006 (CET)

"Da steht aber nichts von Belang, das ist es ja." ...Da habe ich einfahc nicht verstanden was deine Fragen sind! Jetzt wo du es ausformuliert hast kann ich dir auch konkret auf die Fragen antworten. Was hat sie mit Quantenlogik zu tun? "Quantenlogik ist die Logik oder Struktur der Quantentheorie. Die bisher sich durchsetzende Logik, die des Aristoteles, teilte alles bis hin zum nicht mehr Teilbaren. Sie fügte dann die Teile wieder aneinander (Teilungs- oder Additionslogik) und ordnete die Teile dann einander zu. So entstand eine Welt aus kleinsten Teilchen, wie ein Kieshaufen aus unteilbaren Steinen (gr. Atomen). Das kleinste so entstehende Teil ist ein Punkt" Die QH verfolgt im Prinzip alle Symptome bis auf einen gemeinsamen Nenner zurück, ein Mittel, das genau auf einen Menschen und seine Symptome zutrifft. Die Symptome/Krankheiten sind dabei nur der Ausdruck des Körpers, um zu zeigen, "was für ein Typ er ist". Nochmals verweise ich auf die HP http://www.homic.de/Stichwort%20Quantenlogik.htm, da der Link sehr versteckt ist und etwas wissenschaftlicher ist als meine Definition als Laie. Den Anspruch auf Wissenschftlichkeit erhebt sie, indem es die erste Methode ist, die unabhängig von der Erklärung funktioniert. Die QH hat die klass. Homöopathie logisch verknüpft, indem sie sich nur noch auf das Grundgerüst von Hahnemann stützt.--TheHand 22:12, 16. Feb 2006 (CET)

Also die Fragen hatte ich schon vor spätestens zwei Tagen gestellt ;-) Deine Antwort ist leider auch nicht befriedigend, ebenso der "Deep Link" auf Kösters Website. Inwiefern führt den nun die Quantenlogik, die meines Wissens aus der Unschärferelation bzw. der Komplementarität in der Quantenphysik folgt zu einer wissenschaftlichen Homöopathie? Ich sehe da bisher nichts, was über ein Missverständnis hinausgeht. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Und weil ein Gedankengebäude in sich logisch verknüpft ist (egal nach welcher Logik), kann es noch lange keine Wissenschaftlichkeit beanspruchen. Folgen aus der QH z. B. unabhängig nachprüfbare Voraussagen? Rainer ... 23:22, 16. Feb 2006 (CET)

Interessant wäre auch, wie sich die Quantenlogische Homöopathie von den Erkenntnissen der Quantenbiologie, siehe z.B. [16] oder gar [17] und der Quantenmedizin unterscheidet bzw. abgrenzt. Freundliche Grüße, --217.185.109.115 09:19, 17. Feb 2006 (CET)

Sorry, ich war nicht angemeldet. --RainerSti

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. (WP:WWNI) Ein Buch und drei Internetseiten reichen normalerweise nicht aus. --Jan Arne Petersen 14:47, 17. Feb 2006 (CET)

Was wollt ihr eigentlich? Ich ahbe shcon vorher gesagt, dass ich nichts mit Medizin zu tun habe und mich nur die Art, wie hier mit neuen Methoden umgegangen wird, stört. Ich weiß nicht, in wiefern ihr mit Homöopathie zu tun ahbt, aber wenn ihr es genau aus 1. hand wissen wolt, schreibt Prof. Köster eine eMail, das kostet nichts ausser Zeit. Wenn ich eure Fargen nicht beantwortet habe, tut mir leid, aber dann kann ich es wohl auch nich. Ich dneke, dass das Verfahren mit der eMail die beste Methode ist, damit ich euch nicht irgendetwas falsches auftische.

@ Jpetersen: Die Theorie gibnt es ja schon, sie muss nur dargestellt werden, nicht gefunden werden. Und ich denke, dass eine schon vorhandene Theorie durchaus dargestellt werden kann, da es nicht nur ein Buch, sondern inzwischen ca. 3 (oder mehr?) und Vortäge auf den Weltkongressen, anderweitige Weiterbildungsmethoden zur Verfügung stehen. --TheHand 16:23, 17. Feb 2006 (CET)

Nur wie sollen wir mit deinem Vorschlag umgehen, wenn du gar nicht beschreiben kannst, was du vorschlägst? Aus irgendeinem Grund musst du doch die QH für eine wesentliche Artikelergänzung halten. Und wenn man nachfragt, sagtst du: Ja nee, ich kenne mich da nicht aus, fragt ihn am besten selbst.

Ich habe jetzt mal ein bisschen gegoogelt. Das meiste ist voneinander abgeschrieben und enthält keine nennenswerten Informationen, ganz interessant ist allerdings das hier.

Rainer ... 17:05, 17. Feb 2006 (CET)

Die Einschätzung aus dem Link, dass es sich bei der "Quantenlogik" hier im Wesentlichen um eine Metapher handelt, teile ich. Ich sehe in der quantenlogischen H. keine relevante aktuelle Richtung der Homöopathie, vor allem keine fassbaren Unterschiede zu ähnlichen Richtungen (außer der Terminologie), kann mich aber natürlich irren. --Mautpreller 17:19, 17. Feb 2006 (CET)

Es sieht ganz so aus. Beim rumstöbern bin ich auch nur wahlweise auf solche Vergleiche wie zwischen Quantensprung und Pubertät (als Bruch im Leben) oder irgendetwas wie Ganzheitlichkeit entspricht Komplementarität gestoßen. Und natürlich die unvermeidliche Unschärfe. Es besteht offenbar auch nicht im Ansatz irgendein wirklicher Bezug zur Quantenlogik oder Quantenphysik. War ja auch zu vermuten. Die Anzahl der Google-Funde war auch nicht sonderlich hoch, um die 300, und die scheinen häufig den gleichen Text zu enthalten und nur auf wenige Vertreter zu verweisen. Rainer ... 17:55, 17. Feb 2006 (CET)

Die Formulierung, dass die QH Begriffe aus der Quantenphysik als Metapher benutzt, finde ich auch am neutralsten. Wie relevant die Richtung für die Homöopathie als Ganzes ist, wage ich nicht zu beurteilen. Ich frage mal nach, wie viele Schüler Köster ausgebildet hat. Freundliche Grüße, --RainerSti 21:22, 17. Feb 2006 (CET)

Köster hat mir eben geantwortet: "(...) habe ich wesentlich nur im Rahmen des Master en homeopatía der Universität Sevilla kleine Gruppen intensiv ausgebildet, vor allem Ärzte, auch einige Zahnärzte und Pharmazeuten. Dies sind etwas über 100. (...) Es gibt eine offenkundig intensiv daran arbeitende Kerngruppe, mit der wir in Jahren Studien machen wollen. Das Datum hierzu aber ist noch nicht fassbar, wir machen uns hier gar keinen Druck (...)". Freundliche Grüße, --RainerSti 21:46, 26. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion 14.-21. April 2006

Sehr ausführlicher Artikel

diese (im Gegensatz zum Artikel) knackig-kurze Kandidatenvorstellung stammt von Benutzer:84.72.86.57 vom 14. Apr 2006 um 14:06 --JHeuser 22:50, 14. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra - Ich beobachte den Artikel seit längerem und freue mich immer wieder über die intensive inhaltliche Debatte auf der zugehörigen Diskussionsseite. Einerseits sind große Teile des Artikels dank des harten Ringens der Opponenten nun sowohl informativ als auch NPOV, andererseits sind aber Absätze wie Homöopathie in weiteren Ländern oder Homöopathie in der Veterinärmedizin echte Lachnummern und können in einem ernsthaft als lesenswert eingestuften Artikel so nicht stehenbleiben. Da Streichung keine Alternative ist für einen Artikel, der umfassend informieren will, bleibt nur ein kontrollierter Ausbau. Daher: nachsitzen und wieder kommen, wenn die Hausaufgaben gemacht wurden... -- Dominik Hundhammer 23:42, 14. Apr 2006 (CEST)
• so noch  Kontra, gestern war ich von dem Artikel zunächst sehr angetan, genau aus den von Dominik genannten Gründen: Gerade für ein solch' POV-umkämpftes Thema kommt der Artikel zu Beginn aus meiner Sicht fast perfekt daher, indem er sachlich und NPOV informiert. Heute habe ich weitergelesen, allerdings nur bis zur "Veterinärmedizin", und kann (leider) Dominiks Bedenken bzgl. der beiden Kapitel nur untersteichen. JHeuser 08:02, 15. Apr 2006 (CEST)
• contra wenn zitate so gekennzeichnet sind: Hahnemann: Originalbeschreibung, war die quellenarbeit wohl auch pseudowissenschaftlich. --Carroy 00:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion ist beendet --JHeuser 19:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Brandaktuell und historisch: Wirkungsprinzip der homöopathischen Mittel entschlüsselt?

Wirkungsprinzip der homöopathischen Mittel entschlüsselt ?

Sensationelle Entdeckung in Südkorea

Warscheinlich ist endlich der Ansatz für einen wisschenschaftlichen Beweis und Funktionsnachweis gelungen. Siehe dieser Artikel:

http://www.homoeopathie.com/aptemplates/tps_infos.asp?cid=87&cat=0

DAS IST SEHR WICHTIG UND WIRKLICH SENSATIONELL! MUSS UNBEDINGT IN DEN ARTIKEL!!

Das heißt, die Verdünnungen, wo gar kein Molekül der Ursubstanz mehr vorhanden sein kann, werden deutlich früher als bei D24 (C12) erreicht.--KaHe ^Disput 15:11, 14. Apr 2006 (CEST)

Bzw. unberechenbar. Mal ist gar nix mehr drin, mal ein oder mehrere Molekülklumpen – meist ersteres. Was hat das mit dem homöopathischen Wirkungsprinzip zu tun? Sind diese Klumpen (die tatsächlich bemerkenswert wären) chemisch aktiver als gleichmäßig gelöste Moleküle? Das dürfte unwahrscheinlich sein. Das Gegenteil liegt nahe, da ja erheblich weniger Moleküle der betreffenden Substanz überhaupt Kontakt mit Molekülen anderer haben und mit ihnen wechselwirken können. Es könnte also durchaus sein, dass, falls die Ergebnisse bestätigt werden, die Wirkung von Verdünnungen stärker abnimmt, als die Verdünnung selbst. Rainer ... 15:47, 14. Apr 2006 (CEST)

Die angegebene Quelle dieser bahnbrechenden Entdeckung ist übrigens gar nicht mehr so frisch, Zitat aus dem angegebenen Link:

Quellen: Chemical Communications 2001 p. 2224, New Scientist Mag.

Irgendwie scheint das alles in den letzten 5 Jahren nicht so viel Furore gemacht zu haben. --RW 16:34, 14. Apr 2006 (CEST)

Au weia! Rainer ... 16:39, 14. Apr 2006 (CEST)

Du sagst es! :-) --RW 16:41, 14. Apr 2006 (CEST)

Deshalb heißt es in der Überschrift dieses Absatzes auch: "... und historisch" ;-) Freundliche Grüße, --RainerSti 16:44, 14. Apr 2006 (CEST)

für die freunde des nachlesens, hier die originalarbeit: [18] Redecke 16:47, 14. Apr 2006 (CEST) kein hinweis zur homöopathie im ganzen artikel. Redecke 14:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Danke für den interessanten Hinweis. Dass das "in der wissenschaftlichen Welt" "nicht soviel Furore" gemacht hat, ist nicht weiter verwunderlich, man investiert die Forschungsgelder natürlich lieber in die Entwicklung von chemisch-pharmazeutischen Produkten, welche zunächst scheinbar tolle "Heilerfolge" (Symptomunterdrückung) zeigen und in der Folge dann einen Rattenschwanz an Nebenwirkungen und Spätfolgen produzieren, die man dann mit dem Verkauf von noch mehr Präparaten bekämpfen kann. Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen... --Dominik Hundhammer 21:20, 14. Apr 2006 (CEST)

Na klar. Die Geschichte hatte aber gar nichts mit Homöopathie zu tun, es ging um entdeckte Zusammenballungen von Fullerenen und daraufhin haben die beiden ähnliches auch bei anderen Molekülen gefunden. Wenn es nun reproduzierbar ist, dass gleichartige Moleküle sich in starker Lösung zunehmend zusammenballen, sagt das nicht das geringste über die Homöopathie aus. Ganz zu schweigen von einem Hinweis auf ein Wirkungsprinzip derselben. Wie bereits dargelegt, würde dieser Effekt ja auch die Wahrscheinlichkeit, in einem homöopathischen Mittel auf entsprechende Moleküle zu stoßen, senken und vermutlich es auch deren Reaktionsvermögen. Was Homöopathen so oder so eigentlich gleichgültig lassen sollte, da sie einen unbekannten anderen Wirkzusammenhang zugrundelegen, der bis heute noch nicht beobachtet wurde und der der Quantenphysik widerspricht. Rainer ... 22:52, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass irgend etwas bewiesen wäre. Es ist nur immer wieder erheiternd, in diesen Ameisenhaufen hinein zu stochern und zu beobachten, wie die Viecherl dann hektisch kreuzdurcheinander rennen :-) Fröhliche Ostern! --Dominik Hundhammer 23:15, 14. Apr 2006 (CEST)

Du meinst vermutlich Homöopathen, die hinter jeder Geschichte herrennen, die ihre Thesen von schräg hinten links möglicherweise bestätigen könnte. Rainer ... 23:24, 14. Apr 2006 (CEST)

Genau! Ein lustiges Völkchen, ebenso wie jene Anti-Homöopathen, welche hoffen, durch Hinweise auf schräg vorne rechts gekaufte Studien die Homöopathiefreunde von der Verderblichkeit ihres Tuns zu überzeugen. Beide Spezies erinnern mich an eine Kundin in unserem Bioladen, die jede einzelne Birne oder Karotte auspendelt, bevor sie sie in ihren Einkaufskorb legt. Eines Tages brachte sie mir eine Gemüsebürste mit der Bitte um Umtausch. Was daran denn fehle, wollte ich wissen. Sie habe am Tage des Bürstenkaufs ihr Pendel vergessen, antwortete sie, zuhause habe sich dann herausgestellt, dass die Bürste rechtsdrehend sei, sie brauche aber eine linksdrehende! Nun ja, jedem das seine, hab ich mir gesagt, und ihr lächelnd die freie Wahl gelassen... -- Dominik Hundhammer 00:05, 15. Apr 2006 (CEST)

Anti-Homöopathen gibt es nicht, es gibt nur Leute, die so skeptisch sind, auf soliden Belegen zu beharren. Das ist natürlich genauso skurril, wie das Verhalten der pendelnden Bürstenkäuferin. Rainer ... 16:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Niedrige Potenzen

Kann man eigentlich bei niedrigen Potenzen (bis sagen wird D3) noch von arzneilich wirksamen Stoffmengen ausgehen? Da sind sogar Verfärbungen zu erkennen.

Frage zum Abschnitt "Homöopathie in anderen Ländern"

Mich würde mal interessieren, was der dort beschriebene Text zu bedeuten hat. Dort steht: In Indien und Brasilien ist die Homöopathie vollständig in das Gesundheitswesen integriert; in den USA war sie es am Ende des 19. Jahrhunderts.

Was bedeutet das? In welches Gesundheitswesen war/ist die Homöopathie wie integriert? Welche Belege gibt es dafür? Reicht es, dass sie dort von einigen oder vielen (?????) praktiziert wird/wurde?

Der Satz hat so keinerlei Aussage sondern ist lediglich eine nicht belegte und außerdem noch äußerst schwammige Behauptung.

Hallo MichaelKunkel, danke für's genaue Lesen. Du hast Recht: das ist sehr schwammig. Es stammt aus Matthias Wischner: Kleine Geschichte der Homöopathie und ist dort genau so schwammig formuliert. Ich nehme es wieder aus dem Text heraus und recherchiere erst mal weiter. Vielleicht hat auch jemand anders noch einen hilfreichen Link. Freundliche Grüße, --RainerSti 12:26, 16. Apr 2006 (CEST)

Weblinks

Man möge mir verzeihen, dass ich nicht die ganze "Diskussion lese".

• http://www.hpathy.com/research/bhatia-lancet-homeopathy.asp
• http://thorax.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/58/4/317
• http://www.vithoulkas.com/library_EN/important_issues/imp_issue03.html - homöapathen sehen das immer ganz anders!

Wann hat sich die US-amerikanische Homöopathische Gesellschfta (wie hieß sie genau) nach 100öjähriger Forschungsarbeit aufgrund nicht nachbringbarer Beweise für eine Wirksamkeit der von ihr propagierten Methoden selber aufgelöst? (Dürfte so um 1991 gewesen sein.) -- Robodoc 12:32, 13. Mär 2006 (CET)

Schade, ich weiß nicht, was Du meinst. Das American Institute of Homeopathy (AIH) war einmal (aber wohl eher in den 1920ern) nahe an einer Auflösung "in die" American Medical Association", bestand aber fort und existiert bis heute. Die International Hahnemannian Association (IHA), Sammelbecken der Hardcore-Homöopathen ging 1959 ein - aber nur aus Schwindsucht, die Mitglieder blieben stattdessen im AIH. --Mautpreller 16:44, 16. Mär 2006 (CET)

Hier noch eine informative Adresse in bezug auf Homöopathie www.homoeopathie.de --mineraldoc 12:04, 05. Mai 2006 (CET)

Der erste Satz des Artikels ist ungenau

Zitat, erster Satz: Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιος homoῖos „gleich, gleichartig“ und πάθος páthos „Leid, Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode,... (Zitat Ende). Es wird suggeriert, dass die H. eine Heilmethode sei, sprich, eine Methode, die heilt. Dies ist aber umstritten, ich beispielsweise glaube, dass die H. nicht heilt. Der Artikel ist gesperrt, deshalb möge das bitte ein Admin entprechend ändern. Vorschläge: "pseudowissenschaftliche Lehre", "angebliche Heilmethode".--84.56.108.28 11:59, 27. Apr 2006 (CEST)

Dem würde ich widersprechen weil es nicht neutral wäre (guckst Du WP:NPOV). So ist, denke ich, neutral genug. Viele (ich auch) halten die Homöopathie für Schwachsinn. Andere sehen das anders. Allen ist mit diesem ersten Satz genüge getan. --Migo ^Hallo? 12:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Allen ist mit diesem ersten Satz Genüge getan? Wieso? Wenn der erste Satz stimmt, dann ist die H. eine Heilmethode, und gerade das ist ja umstritten. Wär schön, wenn Du Deine Meinung begründen könntest, würde mich interessieren ("guckst Du WP:NPOV" ist kein Argument). Überdies: Auf welchen von meinen Vorschlägen beziehst Du Dich? Oder auf beide?--84.56.93.76 10:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Hab den ersten Satz präzisiert.--Lemmavonzorn 10:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich bin gegen diese Änderung, da im Artikel der Begriff alternative Heilmethode verlinkt ist, was hier in diesem Diskussionsbeitrag nicht der Fall ist. Die extra Erwähnung ist damit eigentlich eine Verdoppelung und das Beiwort "seriös" überflüssig. Wissenschaft impliziert dessen Methodik. Wozu gibt es eigentlich Wikipedia Artikel? Gruss --Araba 15:52, 28. Apr 2006 (CEST).

Ich fands vorher auch besser. Wissenschaft ist per se seriös. Unter "Heilmethode" verstehe ich eine Methode zum Heilen, das heißt nicht notwendigerweise, dass sie auch wirklich heilt. Homöopathen wollen heilen, also ist die H. eine Heilmethode. "Kontrovers diskutiert" trifft den Nagel auf den Kopf. @84.56.93.76: "Angeblich" ist wertend und geht gar nicht (guckst Du WP:NPOV), "pseudowissenschaftliche Lehre" klingt auch verdammend. Dass die H. unwissenschaftlich ist kommt im dritten Absatz ausführlich. --Migo ^Hallo? 16:23, 28. Apr 2006 (CEST)

"Pseudowissenschaftlich" ist ein reguläres nicht wertendes Wort, ich denke, Du weisst vielleicht nicht, was "pseudowissenschaftlich" bedeutet. Kann das sein?--Lemmavonzorn 11:50, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich lehne diese Änderung ebenfalls ab. Das Wort „Heilmethode“ sagt erst mal noch nichts über die Wirksamkeit aus. „... ist eine von der seriösen Wissenschaft abgelehnte sogenannte alternative Heilmethode“ ist nun wirklich zu dicke aufgetragen. Rainer ... 13:28, 29. Apr 2006 (CEST)

Es geht aber nicht um dick oder dünn, sondern um richtig oder falsch.--Lemmavonzorn 10:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Es geht durchaus darum, ob eine klare und verlinkte Beschreibung, aus der hervorgeht, dass eine wissenschaftliche Verifizierung bislang ausgeblieben ist, im Artikel vorhanden ist und damit die in der jetzigen wie auch in den sehr intensiven vorhergegangenen Diskussionen geforderte Eigenschaften aufweist, zugunsten eine Formlierung verändert wird, die unnötige Adjektive einführt die bereits durch die eingeführten Begriffe geklärt sind. Araba 13:20, 30. Apr 2006 (CEST)

Das ist richtig.--Lemmavonzorn 18:18, 30. Apr 2006 (CEST)

Homöopathisches Repertorium

Der erste Satz in entsprechenden Abschnitt ist: "Ein homöopathisches Repertorium enthält eine Sammlung von Symptomen und die dazugehörenden Arzneimittel aus verschiedenen Arzneimittellehren oder Arzneimittelprüfungen." Ich wundere mich etwas über die "Arzneimittel aus [...] Arzneimittelprüfungen." Gibts das wirklich? Wenn ja, müsste man aber zumindest erklären, was das ein soll.--Lemmavonzorn 13:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt insgesamt für überflüssig - zumal er auch noch bei "Anwendung" eingegliedert ist. Der Inhalt kann imo bei 1.3-Arzneimittelprüfung eingebaut werden. --87.123.39.131 10:27, 17. Mai 2006 (CEST)

kat pseudowissenschaft: ja oder nein

zu irmgards pseudowissenschaft-kat löschung. sie sieht es anscheinend so dass 2 kategorien die ineinander verschachtelt sind, nicht gleichzeitig bestehen sollen. kat homöopathie ist ja in der kat pseudowissenschaft drin. und die kat homöopathie zu löschen ist natürlich quatsch. bin aber der meinung dass die kat pseudowissenschaft trotzdem bleiben sollte, nicht jeder leser/in weiss um den umstand der pseudowissenschaft verschachtelung. lediglich dann wenn unten eine lange liste von kategorien anfangen zu nerven würde ich so vorgehen. rainer: unterstütze daher deinen rv. Redecke 23:34, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich bin gar nicht darauf gekommen, dass Homöopathie eine Unterkategorie von Pseudowissenschaft sein könnte. Ich würde dem Begriff Pseudowissenschaft gar keine Unterkategorien verpassen. Da ist die Systematik überhaupt nicht überzeugend. Die Kategorie Homöopathie ist ja schon bei Alternativmedizin eingeschachtelt, wo das passt. Rainer ... 23:52, 22. Mai 2006 (CEST)

anscheinend gab es mal eine entsprechende klärende diskussion, wohl am 13.5.06. weiss leider nicht wo und mit welchem ergebnis. Redecke 23:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich war damals genau aus diesem Grund sehr gegen die Einführung der Kategorie:Homöopathie, weil dann nämlich ständig diese Kategorie-Hierarchie-Diskussion stattfindet. Eine Einordnung der Homöopathie bei Pseudowissenschaft sollte unbedingt bestehen bleiben. --Nina 00:12, 23. Mai 2006 (CEST)

Solange sie richtig eingehängt ist (also bei Alternativmedizin oder so), ist das ja ok. Müsste man vielleicht mal aufräumen. Pseudowissenschaft dagegen braucht definitiv keine Unterkategorien. Rainer ... 00:59, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mautpreller: Mir geht es nicht um Wahrheit, Hysterie, oder einen Glaubensstreit, sondern um Sprache. Wieso du in dem Vorschlag, indirekte Rede dort anzuwenden, wo sie indirekt ist, einen Glaubensstreit vermutest ist mir unklar. Die sprachlich korrekte Darstellung erschwert m. E. auch nicht die Lesbarkeit, sondern erleichtert das Verstehen.

Würde ich mich jetzt selbst zitieren (wie in der Wissenschaft Usus), müsste ich also richtigerweise schreiben: "'Archi' schrieb, dass eine sprachlich korrekte Darstellung seines Erachtens nicht die Lesbarkeit erschwere, sondern das Verstehen erleichtere."- und ich fühle mich keineswegs durch mich selbst relativiert oder herabgesetzt...

Wie verheerend es allerdings sein kann, auf diese sprachliche Differenzierung zu verzichten, wird an dem o.g. Scientology- Beispiel klar. Oder versuche mal dieses Originalzitat wiederzugeben, das sich auf der Seite des Pseudomediziners Hamer findet: "Jede Krebs- oder Krebsäquivalenterkrankung entsteht mit einem Dirk-Hamer-Syndrom (DHS) - benannt nach meinem Sohn, durch dessen Tod ich selber erkrankt bin - d.h. einem allerschwersten, hochakut-dramatischen und isolativen Konflikterlebnisschock, und zwar quasi gleichzeitig auf allen drei Ebenen: in der Psyche, im Gehirn und am Organ"

Würdest du diesen Satz ohne Gänsefüßchen oder wahlweise indirekte Rede in ein Lexikon schreiben? Oder läge nicht gerade da der Schluss nahe, dass der Autor keine Distanz zu den Äußerungen Hamers hat?

Ich kann dich beruhigen: Die Wissenschaften führen keinen Glaubensstreit. Weder die Naturwissenschaften noch die Sprachwissenschaften. Vielleicht verlieren aber die Homöopathie- Befürworter diesen vermeintlichen Streit zusehends, weil sie die einzigen sind, die ihn führen. Wer soll ihn da sonst verlieren, wenn nicht sie? Würden sie sich auf das Hinterfragen einlassen, und das Verstehen über das (V)erklären setzen, könnten sie gar vieles gewinnen. Du siehst, ich bin genau so einer, den Homöopathen als "Gegner" empfinden. Nur, diese Projektion hat allein mit diesem "Glaubensstreit"- Wahn zu tun, den ich jedoch gar nicht führe. Tatsächlich bin ich eher dem Verstehen zugeneigt als dem Glauben, das ist alles.

Abschließend: Meine persönliche Haltung zur Homöopathie hat nichts mit meiner Kritik an der sprachlich unsauberen Darstellung zu tun. Nur um letztere ging es mir- unabhängig von meiner persönlichen Neigung. Gute Sprache hat noch niemandem geschadet- auch nicht die indirekte Rede. Um dies zu belegen schreibe ich hier: Meine Mutter sagte mir, dass sie mich liebe. Ist doch wunderbar.

Esoterik

Die Pseudowissenschaft Homöapathie gehört gehört auf jeden Fall zum großen Bereich der Esoterik. -- LuisDeLirio 13:43, 13. Jun 2006 (CEST)

Das ist interessant. Du unterscheidest also zwischen Heilmethode Homöopathie (alternative Heilmethode, Komplementärmedizin) und Pseudowissenschaft Homöapathie (Pseudowissenschaft, Esoterik). -- Michael 12:17, 15. Jun 2006 (CEST)

Da die Basis der Homöopathie auf einer Pseudowissenschaft beruht, die wiederum zahlreiche Elemente aus der Esoterik enthält, kann man die Homöop. durchaus zum Bereich der Esoterik zählen. -- LuisDeLirio 16:40, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, man muss zwischen Hom. nach Hahnemann und den ganzen dranhängenden Lehren unterscheiden. Die Hom. nach Hahnemann würde ich nicht der Esoterk zuordnen, diverse andere Strömungen, die irgendwelche Mittelchen "potenzieren" allerdings schon. --~ğħŵ ☎℡ 13:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Diesen Eindruck habe ich auch. Hahnemann scheint ja ernsthafte Neugier getrieben zu haben. Und verglichen mit der teils brachialen Medizin, die zu seiner Zeit üblich war, dürfte er ja auch Erfolge zu verzeichnen gehabt haben. Dass er z. B. den Atomismus nicht kannte oder akzeptierte, war damals keineswegs unwissenschaftlich oder gar esoterisch. Das Problem ensteht ja erst in Hahnemanns Nachfolge, wo heute gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert und sein damaliger Kenntnisstand konserviert werden (wenn auch mit Variationen). Ob das in Hahnemanns Sinn wäre, sei mal dahingestellt. Während ich dem ohne weiteres das Bapperl „Pseudowissenschaft“ verpassen würde, habe ich mit „Esoterik“ schon Probleme. Scheint mir zu pauschal. Einem überholten Wissenschaftsverständnis anzuhängen ist nicht zwangläufig esoterisch. Rainer Z ... 15:19, 17. Jun 2006 (CEST)

Also ich würde sagen "pseudowissenschaftlich" ist kein wissenschaftlicher Begriff. Also ein Begriff der vorgibt nicht-wissenschafttliches zu bezeichnen aber dabei eigentlich eher umgangssprachlich ist. Im Falle der Akupunktur scheint die Wissenschaft ja jetzt doch mittlerweile die Wirkweise anzuerkennen. D.h. man kann nur konstatieren das die Homöopathie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien nicht genügt. Dies sollte aus dem Inhalt hervorgehen und nicht aus einer Nicht-Kategorie. Werde dazu noch was auf Kategorie Diskussion:Pseudowissenschaft schreiben. Thilo Pfennig 10:40, 8. Jul 2006 (CEST)

Nein. "Pseudowissenschaft" ist ein ganz klar definierter Begriff. Und Homöopathie ist ein glasklares Beispiel von Pseudowissenschaft. Selbstverständlich kennt die Wissenschaft keinerlei "Wirkweise" der Homöopathie an. Ganz im Gegentel: Trotz zahlreicher Studien konnte nie eine "Wirkweise" nachgewiesen werden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Homöopathie ein alter Hut, vollkommen nutzlos und widerlegt.--Lemmavonzorn 21:05, 8. Jul 2006 (CEST)

"Das wichtigste muss gleich am Anfang stehen"

Hallo Lemmavonzorn, mit eben diesem Kommentar hast du nach dem ersten Satz eingefügt: "Trotz zahlreicher Studien konnte eine Wirksamkeit der Homöopathie nie nachgewiesen werden, siehe unten. Die Wissenschaft lehnt die Homöopathie deshalb ab."

So wenig mir diese Einfügung gefällt (logisch und sprachlich), so enthält sie doch ein Körnchen Wahrheit. Viele Wissenschaftler lehnen die Homöopathie (bzw. das, was sie davon kennen) ab. Weil einige das sehr leidenschaftlich tun, fällt es ihnen schwer, das Objekt ihrer Begierde sachlich korrekt zu beschreiben. Vielleicht sollte das gleich am Anfang unseres Artikels stehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 12:53, 15. Jun 2006 (CEST)

Hallo lemmavonzorn ! ich sehe die aktuelle einleitung als brauchbaren kompromiss. Redecke 12:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Lemmavonzorn, schreib' die beiden Sätze fett und signalrot über den Artikel. Aber schreib' bitte nicht "trotz" und "die Wissenschaft". --RainerSti 18:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Lieber Rainer, Du schreibst, die Einfügung würde Dir logisch und sprachlich nicht gefallen. Das interessiert mich genauer: Was ist unlogisch in meiner Einfügung? Ich würde mich sehr freuen, wenn Du möglichst genau antworten würdest. Beste Grüße,--Lemmavonzorn 11:58, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich bin kein Deutschlehrer und kann dir nicht genau erklären, warum das Wort "trotz" hier logisch und sprachlich fehl am Platz ist. Ich vermute, du willst sagen: "In zahlreichen Studien ...". Das Wort "nie" ist nicht ganz korrekt; siehe die archivierte Diskussion, wo einige Studien mit positiven Ergebnissen aufgezählt sind. Über die Qualität dieser Studien ist natürlich zu streiten. "Die" Wissenschaft gibt es nicht außer im Pfadfinder-Schlager "Die Wissenschaft hat festgestellt, dass x ... y ... enthält". Welche Wissenschaft lehnt die H. ab? Die naturwissenschaftlich begründete Medizin lehnt die H. nicht ab, sondern hält sie für ein Placebo, um es mal verkürzt zu beschreiben. Da sie selbst mit Placebos arbeitet (z.B. in der Pharmaforschung, aber nicht nur da), wäre es merkwürdig, wenn sie ein (anderes) Placebo strikt ablehnen würde. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:27, 30. Jun 2006 (CEST)

Man sollte einen Vorwurf, den man erhebt (unlogisch!), immer auch belegen können. PS: Saubere doppelt verblindete Studien mit signifikanter Wirkung sind mir keine bekannt, aber es kann schon sein, dass es welche gibt. Wenn man nämlich ein Signifikanzniveau von alpha vorgibt und wenn H. nur Plabecowirkung hat, dann werden dennoch alpha Prozent aller (korrekten) Studien (fälschlich) eine positive Wirkung der H. feststellen. Das ist übrigens der Grund, warum man Meta-Studien macht - damit kann man diesen Effekt gewissermassen herausrechnen. Wenn mich die ganze wikipedia nicht so ank... würde, wäre ich auch bereit, das näher zu erklären. Ergebnisse von Metastudien in Bezug auf H. (und andere Formen der Esoterik): Negativ. Beste Grüße,--Lemmavonzorn 14:04, 30. Jun 2006 (CEST)

Und selbstverständlich lehnt die (naturwissenschaftlich begründete) Medizin die H. ab. Es wäre ja der Treppenwitz der ganzen Geschichte, wenn die richtige Medizin für Placebos auf die H. zurückgreifen würde. Das wäre geradezu kriminell und eine Verhöhnung aller richtigen forschenden Mediziner an Unis und Kliniken. Es ist wirklich unglaublich, welche Vorstellungen in den Hirnen mancher Menschen rumgeistern. Die Medizin braucht also die H.? Weil die auch Placebos haben? Wahrscheinlich bessere, oder?--Lemmavonzorn 14:11, 30. Jun 2006 (CEST)

Nun ists gut, Meister. Lass das Rumgerotze und Getobe und verhalte Dich zivilisiert, erwachsen und kooperativ. Wenn Du dazu nicht imstande ist, werde ich zum erstenmal in meiner Wikipedia-Beteiligungszeit einen Sperrantrag stellen. Gegen Dich. Klar? --Mautpreller 14:21, 30. Jun 2006 (CEST)

Beleidige mich ruhig, wenns Dir hilft.--Lemmavonzorn 14:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Lemmavonzorn, die Formulierung dieses Einleitungstextes ist das Ergebnis einer sehr ausführlichen Diskussion vor einiger Zeit, bei der es auch um Formulierungsdetails ging. Ich stehe selbst der Homöopathie sehr kritisch gegenüber und halte ihre Heilmittel für wirkungslos. Der Einführungstext macht die naturwissenschaftliche Ansicht zur Homöopathie aber auch ohne deine Ergänzungen in hinreichender Deutlichkeit klar. Und RainerSti hat vollkommen recht, „die Wissenschaft“ lehnt die Homöopathie nicht ab, sie hält sie für falsch, weil es weder hinreichende Wirkungsnachweise gibt, noch einen plausiblen Wirkmechanismus, und das Konzept obendrein grundlegenden Erkenntnissen widerspricht. Sie ist also weder empirisch belegt noch theoretisch plausibel. Das ist aber etwas anderes als ablehnen. „Die Wissenschaft“ lehnt auch die Ätherhypothese nicht ab, sie hält sie einfach für widerlegt oder obsolet.

Vielleicht kannst du einfach mal den Grad deiner Erregung etwas zurückschrauben, dann könnte ich den Artikel auch wieder freigeben. Ein Editwar ist halt eine nicht sehr geeignete Methode, seinen Standpunkt zu vertreten. Da musste ich als Admin eingreifen. Rainer Z ... 14:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Stimmt schon, dass mich dieses Thema aufregt, ich sollte lockerer sein :-) Aber gibt das einem Mautpreller das Recht, mich zu beleidigen? Beste Grüße an (fast) alle,--Lemmavonzorn 14:43, 30. Jun 2006 (CEST)

Find ich lustig. Ich wüsste nicht, wo ich Dich beleidigt hätte. --Mautpreller 14:50, 30. Jun 2006 (CEST)

Liebe Kinder, gebt euch die Hand und dann bekommt jeder ein Eis ;-) Ich gebe den Artikel wieder frei in der Hoffnung, dass sich alle etwas lockerer verhalten und vorm „Seite speichern“ ein bisschen in sich gehen. Und dann die persönlichen Sachen löschen. Rainer Z ... 15:30, 30. Jun 2006 (CEST)

Ist wahrscheinlich ne gute Idee. Schönes Wochenende allen,--Lemmavonzorn 15:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Wünsche ich dir auch. Gruß, Rainer Z ... 15:50, 30. Jun 2006 (CEST)

OK --Mautpreller 21:29, 1. Jul 2006 (CEST)