Diskussion:Homöopathie/Archiv/026

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Neu(tral)e Einleitung

Hallo zusammen, ich wollte mich eigentlich nur kurz über das Thema Homöopathie in der WP informieren und bin erschüttert! Gleich nachdem ich mich als neuer Benutzer angemeldet hatte, bekomme ich über den Hilfe Artikel Hilfe:Neu bei Wikipedia sofort alle notwendigen Informationen an die Hand, um die Diskussion um die Einleitung zu beenden. Einigen, die schon etwas länger dabei zu sein scheinen, sei die erneute Lektüre dieser Hilfe-Artikel wärmstens ans Herz gelegt. Hier nun mein Vorschlag für eine neu(tral)e Einleitung in den Artikel:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech.

ὅμοιος

, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und

πάθος

, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine in den USA und vielen europäischen sowie weiteren Ländern zunehmend verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode, welche auf den ab 1796 veröffentlichten Erkenntnissen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namensgebende und wichtigste Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie jene, an denen der Kranke Organismus leidet.

Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff auf molekularer Ebene nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten in Ihrer Wirkung verstärkt werden.

Alles weitere gehört meiner Meinung nach nicht in die Einleitung sondern in die einzelnen Artikelabschnitte Kritik, Wirkungsweise, Studien usw. Einverstanden? --Merkbefreiter 15:27, 5. Jan. 2010 (CET)

Nein. Die wissenschaftliche Kritik ist zentrales Charakteristikum der H. und gehört daher in die Einleitung. Außerdem ist es per definitionem Aufgabe der WP, die wissenschaftliche Sicht der Dinge darzustellen, nicht die Binnensicht des Gegenstandes. Gruß, --Enzyklofant 15:55, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Enzyklofant, wo steht, dass per Definition die Aufgabe der WP die wissenschaftliche Sicht der Dinge darzustellen ist? Ich kann das nirgendwo in der WP Hilfe finden! Gruß --Merkbefreiter 16:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Das folgt aus dem NPOV. Schon 2003 hat Jimbo dazu mal auf einer Mailingliste Stellung genommen. --P.C. ✉ 17:05, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo PeeCee, bitte verzeih' mir mein Unverständnis, aber Neutralität hat für mich per se nichts mit Wissenschaft zu tun sondern mit Wertfreiheit im Sinne von "frei von Wertung" - also bin ich mit der von mir weiter unten zitierten WP Definition der Wertfreiheit nicht konkret genug geworden - bzw. hier wird angemerkt, dass die Wissenschaft nicht eindeutig wertfrei ist. Sorry dafür. In den Grundsätzen der WP wird ganz klar von dem neutralen und nicht von dem wissenschaftlich vertretenen Standpunkt gesprochen. Wenn für alle Artikel der WP die wissenschaftliche und nicht die neutrale Sichtweise gelten soll, dann erwarte ich dies in den Grundsätzen entsprechend verankert. Der wissenschaftliche Standpunkt ist nicht neutral; er ist wissenschaftlich. Auch aus der von Dir zitierten E-Mail kann ich nicht erkennen, wesshalb Du davon ausgehst, dass per Definition die wissenschaftliche Sicht der Dinge darzustellen ist? Und auch der Artikel NPOV stützt Deine These leider nicht! Gruß --Merkbefreiter 19:21, 6. Jan. 2010 (CET)

Sorry, Du machts Deinem Nick vielleicht leider doch Ehre. Es wird Dir nichts helfen: Du musst schon mal einen relevanten Teil der Disk selber lesen. Dann wirst Du vielleicht merken, dass Dein Argument nicht so ganz neu ist, sondern der 374ste Aufguss des selben kalten Kaffees. Er schmeckt deshalb nicht besser. Es ist wirklich schon x mal zu Genüge durchdekliniert worden und Du musst Dich damit abfinden, dass Diese Haltung schlicht als untauglich zurückgewiesen wird und Dir nicht jedes Argument wieder einzeln vorgekaut wird. In diesem Sinne musst Du schon ein bisserl Fleiß aufbringen. Jedenfalls mehr, als einfach mal so drauflos zu meinen.--Kiu77 19:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Hmmm Kiu77, Du scheinst ein recht erfahrener Wikipedianer zu sein. Respekt. Hat es eigentlich einen speziellen Grund, wesshalb Du jetzt nicht inhaltlich diskutierst? Ich habe einen neu(trale)n Vorschlag für die Einleitung in den Artikel zur Homöopathie gemacht, da die aktuelle Einleitung offensichtlich einigen zu einseitig (kritisch) formuliert erscheint. Mein Anliegen ist eine neutrale Einleitung - alle Pro und Contra Argumente gehören in die entsprechend gekennzeichneten Abschnitte des Artikels, nicht in die Einleitung/Begriffsklärung. Stimmst Du mir da zu? Falls ja, stimmst Du mir weiterhin zu, dass wir verkürzt von einer neutralen Einleitung sprechen können, wenn alle beteiligten der Formulierung zustimmen können? Falls Du das auch so siehst, dann liegt aktuell keine neutrale Einleitung vor. Solltest Du dies nicht so sehen, dann möchte ich Dich freundlichst bitten mir zu helfen zu verstehen worum es Dir eigentlich geht. Gruß --Merkbefreiter 21:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Warum? Entschuldige, aber ich wiederhole mich ungern: Die Gründe sind alle schon gefallen. Du musst sie Dir selber zusammensuchen. Wenn Du dazu zu bequem bist: Gehe einfach mal davon aus, dass Dein Vorschlag nicht nur bei mir keinerlei Chance hat. Nicht mal die geringste. Außerdem nehme ich Dir die an den Tag gelegte Unschuld schlicht nicht ab, aber egal.--Kiu77 22:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Merkbefreiter, melde Dich doch einfach mal kurz unter Deinem normalen Benutzernamen an, unter dem Du sonst auf dieser Seite hier mitmachst. Auf diese Weise ist es viel leichter, im Archiv herauszusuchen, wann und wo man Dir das alles schon erklärt hat. Möglicherweise mehrmals. --RW 23:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Ah, sachlich kompetenter Einwand RW, war mir bei Kiu77 und PeeCee auch schon der Verdacht gekommen. Gruß --Merkbefreiter 23:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Enzyklofant (und die Anderen), was meinst Du / meint Ihr zu folgender neutralen Einleitung, inklusiver aller bisher erhaltenen konstruktiven Anregungen?

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech.

ὅμοιος

, hómoios, „das gleiche, gleichartige“ und

πάθος

, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, welche auf den ab 1796 veröffentlichten Erkenntnissen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Ihre namensgebende und wichtigste Grundannahme ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach soll ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie jene, an denen der Kranke Organismus leidet.

Die verwendeten Substanzen werden einer sogenannten Potenzierung unterzogen, d. h. sie werden wiederholt (meist im Verhältnis 1:10 oder 1:100) mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Dabei werden sie häufig so stark verdünnt, dass der Ausgangsstoff auf molekularer Ebene nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert und die erwünschten in Ihrer Wirkung verstärkt werden.

Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es bisher eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung oder einen Nachweise ihrer Wirkungsweise. Im Gegenteil widersprechen sie zum Teil elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Gruß --Merkbefreiter 23:55, 6. Jan. 2010 (CET)

Es hat schon lange genug gedauert, die derzeitige Einleitung neutral zu kriegen. Warum sollten wir das jetzt durch Deine keineswegs durchweg neutralen Formulierungen ersetzen? Darüber hinaus fehlen bei Deiner Version Fakten über die Homöopathie, die in der aktuellen Fassung drin sind, damit sich der Leser nicht so lange durch die großflächig dargestellte Innensicht der Homöopathen quälen muss, bis er erfährt, warum die Homöopathie nicht funktioniert. Melde Dich doch einfach mal unter Deinem normalen Benutzernamen an. Es wäre echt zeitsparender für uns alle. Auch für Dich, ehrlich. --RW 00:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo RW, zum Einen fordert WP intensiv zur Teilnahme auf, zum Anderen bin ich scheinbar nicht der einzige, der die Einleitung als noch verbesserungswürdig erachtet. Zumal in einer freien und neutralen Enzyklopädie, wie es die WP ist, Kommunikation und Diskussion mit jedem Beteiligten möglich sein muß. Welche Fakten genau fehlen Dir noch in meinem Vorschlag? Gruß --Merkbefreiter 14:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Netter Versuch, aber penetrante Ignoranz der Aufforderung, doch mal selber zu lesen, bringt Dir keinen Millimeter. Man kann mit jemand, der sich naiv stellt, nicht ernsthaft Diskutieren. Alle Argumente kannst Du nachlesen. Und diesen Hinweis kannst Du gerne noch öfter hören.--Kiu77 15:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, Du versuchst leider nicht einmal zu diskutieren - Du bellst nur. Trotzdem hätte ich von RW, den Anderen und gerne auch von Dir eine konkrete Aussage, was an meinem Vorschlag einer neutralen Einleitung fehlerhaft ist bzw. stört. Gruß --Merkbefreiter 18:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Mit Unverschämtheiten kombiniert mit weiterer penetranter Ignoranz gegenüber der Aufforderung selbst die Argumente zu lesen kommst Du nicht weiter. Sage ich Dir gerne noch viele Male. Es gibt da nichts Neues zu diskutieren, da Du kein neues Argument gebracht hast, sondern der 374sten Verwässeungsversuch. Und der wird einfach kategorisch abgelehnt. Nochmal? Abgelehnt.--Kiu77 18:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Meinung von Kiu77, und vielleicht ist es ja doch Nina, ist nur eine von vielen, sei sie noch so unhöflich dargeboten. Ich finde den Vorschlag GUT, jedenfalls besser als das, was jetzt da steht. --Freital 19:28, 7. Jan. 2010 (CET)

Jo mei, dös het i mir net denkt. Gut, das Du das gesagt hast, sonst könnte es ja im schlimmsten Falle passieren, dass jemand denken könnte, dass ausgerechnet Du nicht dabei bist, wenn es ums Bestreben geht, die wichtigsten Aussagen zu verwässern und zu verstecken, dass die komplette HP vorwärts und rückwärts Schmonzes ist.--Kiu77 20:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Freital, vielen Dank. Hast Du einen Vorschlag, was man an meiner neutralen Version der Einleitung noch verbessern kann, damit auch die Verbohrten unter uns endlich beruhigt schlafen gehen können? Gruß --Merkbefreiter 11:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Deine neutrale Version wird die Homöopathen nicht begeistern, immerhin steht nix von Aberglauben drin. Die Verbohrten hier aber sind stur und starrköpfig, eben die Verbohrten. Deshalb könntest Du schreiben, dass die H. die größte Schrottmedizin ist, die seit Hippokrates von dem Oberscharlatan Hahnemann erfunden wurde, um den medizinischen Fortschritt für 200 Jahre zu blockieren. Und die Patienten der H. sind allesamt verführte Doofköpfe, die selbst zu dumm sind, ihre Gesundheit auf offiziellem Wege herzustellen. Dann wären sie immer noch nicht zufrieden. Das würden sie nämlich erst sein, wenn die H. unter maßgeblicher Mitwirkung der tapferen WP-Ritter endgültig besiegt wär wie Pest, Cholera und Kommunismus. --Freital 16:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Wahrheitswirdrige Behauptungen und Verdrehungen ersetzen immer noch keine Argumente. Es ist immer wieder nett zu sehen, dass Leute, welche ein Mindestmaß an Rationalität hochhalten, von gläubigen Fundis als verbohrt, stur und starrköpfig bezeichnet werden, wenn sie Aberglauben und wissenschaftlichem Nonens entgehen treten. Eine häufiges Beispiel der Projektion eben. Dass HP wissenschaftlicher Unsinn ist ändert das aber keinesfalls.--Kiu77 18:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, im 17ten Jahrhundert stritten Huygens und Newton um die Frage der Natur des Lichts. Teilchen oder Welle? Anfang des 20ten revolutioniert Einstein das Verständnis von Raum und Zeit. Dann das Problem mit der Vereinbarkeit von Quantenmechanik und Gravitation. Über Bosonen, Quarks und Tachyonen kommen wir von den Stringtheorien zu den Brane-Theorien. Alles ganz schön abgefahrenes Zeug ab diesem Zeitpunkt und nicht mehr für jeden verständlich. Und es gibt auch Kritiker, die beharren darauf das Licht sei keine Welle. Dann auf der Suche nach der Weltformel schlagen arglose Geister aufgeregt Alarm als im CERN der LHC auf die Suche nach dem bislang nur hypothetischen Higgs-Boson geht. Sie befürchten das Ende der Welt durch schwarze Löcher und seltsame Materie die entstehen könnten - das war 2009 im November. Aber die Wissenschaftler haben Fantasie, Forschungsdrang und Entdeckergeist. Sie brechen auf zu neuen Ufern und betreten das unentdeckte Land. Sehen Dinge, die sich kein Mensch je zuvor hätte vorstellen können. Das schaffen Sie nur, wenn sie die Neugier auf das unerforschte niemals verlieren und die Angst vor dem unbekannten ablegen. Ich wünsche Dir liebe Kiu77, dass du wieder neuen Mut und Fantasie, Neugier, Kreativität und Lust auf das Unbekannte Abenteuer Forschung schöpfen kannst. Gruß --Merkbefreiter 00:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Ach Merkbefreiter, dieser Argumentationsstrang ist ein alter Hut unter Esoterikern aller Gattungen. Fantasie hat nichts mit dem Glauben an Unsinn zu tun. Wissenschaft ist auch kein Abenteuerspielplatz und hat in aller Regel wenig Romantisches. Ich selber bin Wissenschaftler, also bitte lasse Deine Arroganz für andere Dinge stecken und versuche nicht mit naivsten Vorstellungen mir zu erklären, was ein Wissenschaftler ist. Die meisten Wissenschaftler würden Deinen Witz von Definition als uninformiertes Gesülze beschreiben. Und wenn Du Dinge wie Bosonen in den Mund nimmst und gleichzeitig von magisch-mystischen Wirkungen implizierst, dann ist das nur eines: von vorne bis hinten lächerlich. Was bitte haben die Hahnemannschen Glaubensbekenntnisse mit moderner Atomphysik zu tun? Erkläre mal. Schicken die Leute am CERN potenzierte Substanzen durch den Ring oder arbeiten Sie deiner Meinung vielleicht mit dem Simile-Prinzip? Oder operieren mit 200 Jahre alten Theorien?

Schöne Worte, sinnfrei aneinandergereiht, die bezeichnet man als name dropping. Sie ersetzen keine Argumente. Sie können keine Rationalität vortäuschen. Sie sind nur inadäquat und daneben. HP wird auch mit so einem Überzug nicht moderner. Sie ist im Kern reaktionär und antimodern. Weil sie etliche Dinge behauptet, die schon zu Zeiten der Entstehung des Glaubensgebäudes leicht als unsinnig erkennbar waren, beleidigt solche einfach die Intelligenz. HP steht intellektuell eher auf einer Stufe mit dem Kreationismus und ganz sicher nicht mit moderner Atomteilchenphysik oder aktuellen kosmologischen Theorien. Atomphysiker und Kosmologen würden Dich komplett auslachen, wenn Du denen mit so einer naiv romatinisierenden Sicht kämst. Ganz sicher.--Kiu77 01:31, 10. Jan. 2010 (CET)

@Merkbefreiter: Sie brechen auf zu neuen Ufern und betreten das unentdeckte Land. Sehen Dinge, die sich kein Mensch je zuvor hätte vorstellen können. Schön gesagt, was du aber vergessen hast zu erwähnen ist, dass dies auch vor 200 Jahren so war, als sich Hahnemann weigerte die Reise mit zu machen und mit seinem Gefolge dort stehen bleib. Unterdessen hat man sehr vieles entdeckt und neue Erkenntnisse gewonnen, nur die damals Zurückgebliebenen glauben immer noch daran, dass es besser ist weiterhin genau dort stehen zu bleiben. Also die Frage ist doch eher, warum die Homöopathen nicht endlich zu neuen Ufern aufbrechen, neues Land betreten und es entdecken??? Die Wissenschaft hilft ihnen sicher gerne dabei, ein Schiff zu finden. --DanSy 03:19, 10. Jan. 2010 (CET)

Hier wurden schon wesentlich kleinere und zudem quellenbezogene Änderungen blockiert... Wo ist belegt, dass die Verbreitung der Hom. in den genannten Ländern "zunehmend" ist? Was soll der Begriff "Grundannahme", wo Hahnemann mit „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ zitiert ist? --TrueBlue 16:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo TrueBlue, das geht - zumindest für Deutschland kann das belegt werden - aus einer repräsentativen Befragung des Instituts für Demoskopie Allensbach im Auftrag des Bundesverbands der Arzneimittelhersteller hervor. Ausgehend von Daten aus Westdeutschland aus dem Jahr 1975 stieg der Anteil derjenigen, die homöopathische Mittel bewusst verwenden, von 24 Prozent auf 57 Prozent. Ein Viertel der Gesamtbevölkerung sind der Studie zufolge überzeugte Verwender. Nur zwei Prozent geben an, dass homöopathische Mittel bei ihnen nicht gewirkt hätten ([1]). Und lass uns Grundannahme durch Grundprinzip ersetzten, ja? Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Hier erfährt man mehr Details zur Umfrage. Interessant auch die Angaben zum Marktvolumen hier: http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=7534. Oben hatte jemand danach gefragt. --TrueBlue 13:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Wie man also lesen kann, ging es in der Umfrage um Bekannheit und Verwendung von Homöopathika in Deutschland - nicht der Homöopathie als Behandlungsmethode weltweit! Wie man auch lesen kann, ist der Mehrheit der Befragten überhaupt nicht klar, was genau Homöopathika sind. Außerdem werden die Hom. mehrheitlich in Selbstmedikation angewendet. Fazit: Die Aussage "eine in den USA und vielen europäischen sowie weiteren Ländern zunehmend verbreitete alternativmedizinische Behandlungsmethode" lässt sich damit nicht belegen; die Umfrage bringt allenfalls Indizien, dass es so sein könnte. --TrueBlue 14:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo TrueBlue, habe Deine zusammen mit anderen Anregungen bereits in der zweiten Version meiner neutralen Einleitung in der Antwort auf Enzyklofant einfliesen lassen. Auch wurde der dort geschriebene vierte Abschnitt bereits mehrfach angepasst und erweitert. Verbreitung gehört sicherlich einen entsprechenden Abschnitt im Artikel. Gibt es weitere konkrete Stellen, welche an meiner neuralen Version der Einleitung angepasst oder hinzugefügt werden könnten? Gruß --Merkbefreiter 14:55, 8. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Habe die jeweils aktuelle Version meiner neu(tral)en Einleitung in den Artikel auf meiner Benutzerseite veröffentlicht. Gruß --Merkbefreiter 15:06, 8. Jan. 2010 (CET)

(BK)Nein, ich z. B. bin damit nicht einverstanden. Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein und die wichtigsten Inhalte nennen. Bei einer von großen Teilen der (Natur-)Wissenschaft und Medizin kritisierten/nicht anerkannten „Heilmethode“ ist diese Kritik ein wichtiger Aspekt, den man schon aus Neutralitätsgründen nicht in einen Abschnitt Kritik verbannen kann. Neutral bedeutet nicht kritiklos, sondern nach dem aktuellen Wissensstand und mit zuverlässigen Quellen belegt. -- Six words 16:17, 5. Jan. 2010 (CET)

Dann lest mal bitte den ausgezeichneten Artikel Jesus von Nazaret und sucht mal darin die wissenschaftliche Kritik, speziell in der Einleitung. --Freital 16:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Es hilft ja bekanntlich ungemein Äpfel mit Birnen zu vergleichen. -- Six words 16:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Naja... teilweise... in dem von Freital zitierten Titel steht in der Einleitung beispielsweise nichts von Gott, sondern nur, daß Jesus behauptete dessen Sohn zu sein. Lediglich gesicherte Erkenntnisse tauchen da auf, Vermutungen/Behauptungen werden mit "wahrscheinlich" relativiert. Die Einleitung ist also aus wissenschaftlicher Perspektive, und nicht aus der Binnensicht der Christen geschrieben. --P.C. ✉ 16:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Six words, wo steht, wie die Einleitung in einen Artikel zu verfassen ist? Ich kann das nirgendwo in der WP Hilfe finden! Und wo ist der Begriff Netralität derart definiert, wie Du ihn hier auslegst? Kann das ebenfalls nicht finden. Ich verstehe Neutralität mehr im Sinne von Wertfreiheit. Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Versteh mich jetzt nicht falsch, aber wenn Du sowas nicht selbst findest solltest Du Dir vielleicht erst einmal die Grundlagen aneignen, bevor Du Dich an so einem heiklen Artikel versuchst. Wie eine Einleitung aussehen sollte steht z. B. hier, Zitat daraus: „Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“.

Was „neutral“ ist kannst Du hier nachlesen: die Darstellung soll quellbasiert, ausgewogen und sachlich sein, wobei „Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen [...] gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden [dürfen].“-- Six words 18:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Six words, dem kann ich nur voll zustimmen. Leider ist es mir in der kürze der Zeit nicht möglich alles auf einmal zu erfassen. Sorry dafür. Ich bin es allerdings auch eher gewohnt, dass einem Neuling unter die Arme gegriffen wird und sie oder er bei den ersten Schritten einleitende Unterstützung erfährt. Anyway, zumindest wurden meine Beiträge nicht kommentarlos gelöscht. Zumindest bin ich der Auffassung, dass meine Version den inhalt des Artikels neutraler darstellt, als die aktuelle Einleitung - und darum geht es hier doch wohl, oder? Gruß --Merkbefreiter 19:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Nein, darum geht es nicht. Neutral heist an dieser stelle nicht, dass alle Argumente weichgespült werden, sondern dass in diesem Fall die Meinungen der Anhänger und die der Kritiker in dem Artikel dargestellt werden, wobei hier wieder die schon mehrfach angemerkte Gewichtung eine Rolle spielt. Allerdings möchte ich noch auf eine andere Regel hinweisen: WP:DISK: Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und nicht der allgemeinen Diskussion darüber was NPOV bedeutet. Wenn Du in dieser Richtung weiter diskutieren willst, versuch es mal bei WP:FZW und wenn Du allgemein mehr über die WP lernen möchtest, dann such dir doch einen Mentor. Die Diskussion über die Inhalte von WP:NPOV ist jedenfalls hier zu Ende. --P.C. ✉ 22:14, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo PeeCee, aha. Danke für den Hinweis mit dem Mentorenprogramm. Werde ich beherzigen. Im Übrigen ist es mein Anliegen die Qualität des Artikels durch Erlangung von Neutralität in der Einleitung zu verbessern: alle Meinungen müssen im Artikel an entsprechend gekennzeichneter Stelle dargelegt werden. Was missfällt Dir konkret an meinem Vorschlag einer neutraleren Einleitung? Gruß --Merkbefreiter 23:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Zum Beispiel das mit der "Wirkungsweise". Nicht nur wie die Homöopathie wirkt ist nicht belegt, sondern sie hat in 200 Jahren nicht gezeigt, dass sie wirkt. --P.C. ✉ 08:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo PeeCee, was hältst Du (und die Anderen natürlich auch) davon, den neutralen vierten Abschnitt der Einleitung wie folgt zu formulieren? "Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es bisher weder eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung noch einen Nachweise ihrer Wirksamkeit. Im Gegenteil widersprechen sie zum Teil elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen." Gruß --Merkbefreiter 14:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Oha Merkbefreiter, ich bin erschüttert davon, dass Du erschüttert bist oder Dich so gibst. Und erschüttert bin ich auch darüber, dass Du denen, die nicht nur den Artikel, sondern auch die Diskussion nicht nur einmal gelesen haben, das Lesen empfiehlst (eine versteckte Form der Arroganz, nichtwahr?), während Dein Lesen ja wohl kaum fragmentarisch sein kann, denn sonst hättest Du das eine oder andere Argument schon mitbekommen. Selbstverständlich ist auch, dass Deine Interpretation der Dinge neutral ist, keine Frage, das kann doch niemand anzweifeln, nichtwahr? Das haben bestimmt bloss noch nicht alle mitbekommen, gell? Da ich nicht denke, dass Du denkst, die vielen anderen Menschen hier sind geistig minderbemittelt, gehe ich von gespielter Naivität und von Als-ob-Echauffement Deinerseits aus mit dem strategischen Ziel und der nicht erklärten Absicht, Kritik aus einem Artikel über die geliebte Homöopathie herauszudrücken. Diese Technik langweilt leider. Nun denn. Sei versichert: Das wird so und so ähnlich nicht funktionieren. Und das ist gut so. Wollen wir mal hoffen, dass in Deinem Falle nomen non est omen.--Kiu77 17:40, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, danke für diesen kurzen Einblick in Deine Denkmuster. Reicht schon. Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Bitte weitergehen, hier gibts momentan nichts zu sehen.
Der Sockenzoo ist geöffnet werktags von 09:00-11:00 MEZ.
Trollfütterung immer nur Montags und Mittwochs, 18:30-18:45 MEZ. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 17:58, 5. Jan. 2010 (CET)

@Freital: Ich finde das der Vergleich des Stils der Einleitung von Jesus von Nazaret eigentlich recht treffend ist, zu PC's Ausführungen möchte ich noch hinzufügen, dass nur das was nicht aus wissenschaftlicher Sicht dargestellt ist korrekterweise zugewiesen wird: angesichts des von ihm [Jesus] erwarteten... Das Neue Testament (NT) verkündet ihn als.... Ein wesentlicher Unterschied zur H. ist, dass Jesus von seinen Anhängern eindeutig in ein Glaubenssystem eingegliedert wird und somit eine Auseinandersetzung auf wissenschaftlicher Ebene entfällt, was bei der H. eben nicht der Fall ist. Da die H. auf Wissenschaftlikeit beharrt, muss dies entsprechend auch in der Einleitung behandelt werden. --DanSy 20:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Unterschied ist, dass beim Jesus Artikel in der Einleitung eben nicht steht Die Existenz von Jesus wurde niemals bewiesen oder Das Wirken von Jesus ist wissenschaftlich nicht belegt und seine Existenz gilt als äußerst unwahrscheinlich oder In den letzten 2000 Jahren konnte kein Beweis dafür gefunden werden, dass Jesus mehr ist als ein simples Propagandakonstrukt, mit dem man gutgläubige Menschen zum Glauben an Gott verführen will. --Freital 23:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Beim Froschkönig fehlt das auch, liegt vielleicht daran das Froschkönige und religöse Gestalten nicht behaupten ein System wirksamer Medizin zu sein.--Elektrofisch 23:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Lieber Merkbefreiter: Dein Vorschlag finde ich schlicht gut. Ist jedenfalls besser als die aktuelle unsägliche Einleitung. Ich möchte dir nur Mut zusprechen, sich hier in Wikipedia weiter zu äussern! Denn du musst wissen, dass du dich hier anlegst mit einer "unheiligen" (sic!) Allianz von deutschsprachigen Usern. Wie du einleitend auch festgetellt hast, merkt jeder Unvoreingenommene die (Vor-)Eingenommenheit der meisten diesbezüglichen Artikel. Von Ausgewogenheit sind wir hier wie gesagt weit entfernt. Da steht z.B. in der im dritten einleitenden Abschnitt "(...) und auch keine Hinweise". Dazu z.B. folgende - eigentlich kritisch angelegte - Quelle: Dort steht "Als einzige Wirkung deutet sich aus ihrer Sicht bei brustkrebskranken Frauen eine Verbesserung der Lebensqualität während einer Chemotherapie an, obwohl nicht beurteilt werden kann, was genau dazu führt, dass sich mit Mistel behandelte Frauen besser fühlen." (siehe http://www.krebsinformationsdienst.de/themen/behandlung/mistel.php). Daher mein Rat - falls du auch gewillt bist, weiterhin an Wikipedia zu glauben: Bleib gelassen und lass dich nicht entmutigen. -- Geonick 00:44, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo Geonick, vielen Dank. Ja der Glaube an die WP wird hier auf eine harte Probe gestellt. Aber wie bemerkte Albert Einstein schon so passend kurz vor seinem Tode: "Die Herrschaft der Dummen ist unüberwindlich, weil es so viele sind, und ihre Stimmen zählen genau wie unsere". Gruß --Merkbefreiter 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)

Ach Geonick, wie Du was (emp)findest, das möge doch besser Deine Privatsache bleiben, denn ob rot, schwarz, braun, grün oder blau, das interessiert doch...

Dann die 452.234te Wiederholung der Definition des eigenen Standpunkts als "unvoreingenommen" kombiniert mit schönstem Lagerdenken, das beeindruckt echt, das ersetzt glatt jedes Argument. Sowas wird gerne gesehen.

Auch auf Gegenargumente eingehen, das sollte man wirklich nicht machen, das könnte eigene Schwachstellen offenbaren.

Vokabeln wie "Unheiligkeit", die sind allerdings im Gegensatz zu "unsäglich" seltener hier. Ein Missgriff? Was wollte der Autor damit sagen?

Dann eine Quelle zu einer Sache, die irgendwie rein gar nichts mit diesem Artikel und noch weniger mit der Diskussion sowie nicht mal was mit diesem Abschnitt zu tun hat, das ist echt eine Leistung. Eine Eigenkreation eines roten Herings?

Ist unterhaltsam, aber auch beim besten Willen nicht ernst zu nehmen.--Kiu77 01:34, 6. Jan. 2010 (CET)

(nach BK)@Geonick: Jetzt bin ich aber auch erschüttert, nicht nur, dass die obige Dichtung einen Haufen Fehler beinhaltet, noch dazu wird dem Leser zur Gänze der doch nicht ganz unwesentlichen Teil verschwiegen, dass das gesamte System keine wissenschaftliche Erklärung hat (nicht einmal als: Die Wissenschaftler sind so doof, dass sie das System nicht begreifen). Und dann applaudiert auch noch einer dazu... Supi macht nur weiter so!

@Freital:Und genau darum schrieb ich, dass Jesus Teil eines Glaubenssystems ist, damit erübrigt sich hierzu wissenschaftliche Argumente über seine göttliche Seite auszubreiten. Würden Gläubige von einem Glaubenssystem Homöopathie reden und eine Kirche betreiben, würde keiner auf die Idee kommen in der Einleitung von Die Existenz von H. wurde niemals bewiesen zu sprechen. Die Homöopathie sagt, sie sei eine Wissenschaft und damit bewegt sie sich eben auf dem Boden der Wissenschaft, welcher sie den Beweis schuldet, dass sie keine Glaube ist. --DanSy 02:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Es ging mir mit meinem Beispiel nicht um die Wissenschaftlichkeit der H., sondern vor allem um die sogenannte die Binnensicht des Gegenstandes und um die Sorgfalt bzw. den Tonfall der Darstellung. Offensichtlich ist diesbezüglich der Jesus-Artikel ein Glücksfall oder eine Insel der Seligen geblieben. --Freital 15:30, 6. Jan. 2010 (CET)

Apfel mit Gepäckträger verglichen. Außerdem tobt dort schwer eine Debatte genau über die Binnensicht, falls Du das gelesen hast, und die Kritik ist massiv, dass es nicht angeht, beim Lemma J. als historische Person in weiten teilen die Bibel nachzuerzählen. Insofern wie fast immer ein Eigentor. Und was den Tonfall angeht, da zeigen vier Finger auf Dich zurück.--Kiu77 17:06, 6. Jan. 2010 (CET)

Man wird ja wohl noch den Tonfall in der Diskussion und im Artikel unterscheiden können. --Freital 17:47, 6. Jan. 2010 (CET)

Sicher. Die vier Finger sagen: Freital mag keine neutrale wissenschaftliche Darstellung.--Kiu77 19:43, 6. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, habe gerade kurz in die Einleitung Deiner ganz eigenen Version der Homöopathie reingelesen. Toll! Die ersten beiden Absätze sind doch fast völlig neutral. Der dritte Absatz ist aus meiner Sicht wieder Kritik. Verstehe gar nicht, wie das hier so entgleisen konnte... Gruß --Merkbefreiter 22:17, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke, dass es dir gefällt (aber ich bin fast sicher, dass dir der Sticker über meiner Einleitung entgangen ist...). Auch ich bemühe mich um Neutralität. Für mich stellt sich die Frage: Was soll der Leser nach der Lektüre der Einleitung wissen? Zuerst sicher, was H. ist (deshalb ist der Leser ja da) und dieser Teil ist für meinen Geschmack in deiner Version definitiv zu knapp ausgefallen. Allerdings ist die Einleitung mMn nicht komplett ohne dass man dem Leser sagt, dass es nach dem heutigen Wissensstand ( besonders Punkt 2) und der heutigen Datenlage nicht über Placebo hinausgeht und auch nicht gehen kann. Und, zumindest andeutungsweise, auch warum das so ist. Was den wesentlichen Unterschied ausmacht, in der Suche nach Neutralität, ist genau das Wörtchen "bisher", mit dem du dem Leser suggerierst, dass es an den doofen Wissenschaftlern liegt und nicht an der H., dass so ein Satz in der Einleitung steht. Durch deine Version der wissenschaftlichen Darstellung verbreitest du Halbwahrheiten:

Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Es sind gaaaanz wenige mit einer wissenschaftlich fundierter Meinung dazu, die darum streiten, die Allermeisten halten H. für eine Placebotherapie.

Im Gegenteil widersprechen sie zum Teil elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. zum Teil? Welcher Teil denn nicht?

--DanSy 19:38, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, nee, der Sticker ist mir nicht entgangen, habe ihn aber nicht auf die Einleitung bezogen, und übrigens halte ich die Wissenschaftler doch gar nicht für doof - nur die Fanatiker unter ihnen! Spaß beiseite. Das mit dem Wörtchen "bisher" ist interessant: für mich sagt es aus, das es morgen anders sein kann, für Dich, das aktuell alles verloren ist. Wohingegen ohne das Wörtchen "bisher" es für uns beide so aussieht, als würde das nie was mit der wissenschaftlichen Erklärung, da die H. nicht das ist, was sie vorgibt zu sein. Soweit ich weiß (ich bin weder Mediziner, Homöopath noch Biologe) ist heute weder das eine noch das andere eindeutig belgbar. Aber morgen könnte die Wissenschaft ja auch den Gegenbeweis antreten - wer weiß das schon. Können wir uns daher evtl. darauf einigen, das "bisher" bedeutet, dass die H. aktuell (also bis heute) nicht wissenschaftlich erklärbar ist, dies aber morgen durchaus erfolgen könnte? Was hälst Du (und natürlich alle Anderen auch) von folgender Formulierung für den Abschnitt vier meiner neutralen Version der Einleitung?

"Die Homöopathie ist in Ihrer Wirkungsweise und Methodik wissenschaftlich umstritten. Für den überwiegende Teil der Naturwissenschaftler stellt sie eine Placebotherapie dar. Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es bisher weder eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung noch einen Nachweise ihrer Wirksamkeit. Im Gegenteil widersprechen sie elementaren naturwissenschaftlichen Erkenntnissen."

Welche Punkte gehören für Dich definitiv noch zur Erklärung der H. in die Einleitung? Gruß --Merkbefreiter 12:29, 8. Jan. 2010 (CET)

Vergiss es einfach, auch mit softem divide et impera kommst Du nicht weiter mit Deinen Verwässerungs- und Verzerrungsversuchen. Wir können uns definitiv nicht einigen, so oft Du versuchst es stur und penetrant wieder einzuführen. Die Antwort ist nein. Kein "bisher" und kein "umstritten". Du willst Die Fakten unter den Tisch kehren, das ist alles was deutlich wird. Und das ist schon längst klar. Lass Dir doch zumindest mal was Neues einfallen, denn immer wieder der gleiche Kram ist einfach nur öde. HP ist zutiefst und durchweg un- wie antiwissenschaftlich. Daran wird sich nichts ändern, weder durch Deklinationen von Konjunktiven noch durch permanente Wiederholung des immer Gleichen oder durch Anschleichen.--Kiu77 12:41, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Kiu77, brrr - ganz ruhig Brauner! Ich finde wir sind auf einem guten Weg. Beteilige Dich doch auch mal konstruktiv an der Diskussion. Das wäre der Einleitung bestimmt qualitativ zuträglich. Gruß --Merkbefreiter 13:04, 8. Jan. 2010 (CET)

@Kiu: Etwas weniger Aggression von deiner Seite wäre schon toll, wie wäre es zur Abwechslung mal mit Argumenten?

@Merkbefreiter: Aber morgen könnte die Wissenschaft ja auch den Gegenbeweis antreten Ja, korrekt und genau dann ist der Augenblick gekommen, da es in den Artikel kommt. Das Problem mit "bisher" ist, dass es eine Wertung darstellt, nicht für Alle, aber sicherlich für Einige und nur schon deshalb muss es raus. Die Wissenschaft ist Ergebnisoffen, die WP aber nicht, hier muss drinstehen was heute gültig ist und nicht, was morgen gültig sein könnte und schon gar nicht was Autoren für möglich halten. Hast du Belege dafür, dass es tatsächlich in Richtung von definitivem Beweis irgendwelche Ansätze gibt, weil die bisherigen Metaanalysen sprechen eine deutliche Sprache, entweder "non-significant" oder "The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies".

umstritten: Bring doch mal ein paar Quellen, wo es tatsächlich heute noch auf wissenschaftlicher Ebene diskutiert wird, weil mir sind keine solchen Schauplätze bekannt. --DanSy 13:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Was heißt Aggression? Ist es aggressiv darauf genau so oft hinzuweisen, dass all die Vorschläge schon mehr als einmal gebracht und genau so oft werworfen wurden? Ist der Hinweis auf die Penetranz der Ignoranz des Sachverhalts aggressiv oder schlicht Fakt? Ich persönlich halte diese Form von Ignoranz für aggressiv. Und jetzt? Selbstverständlich bringe ich zu "bisher" und "umstritten" und sonstigen Verwässerungsversuchen keine Gegenargumente. Es reicht darauf hinzuweisen, dass es Verwässerungsversuche sind und dass sie durch das penetrante Perpetuieren nicht besser werden. Die Strategie des Merkbefreiten ist halt zu offensichtlich, um sie zu ignorieren.--Kiu77 18:10, 8. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch) Ich sage nicht, dass du unrecht hast, aber das kann man auch netter sagen. Sei lieb zu deinen Mitmenschen, manche werden es dir sogar danken! --DanSy 20:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, hmm - "bisher" war bisher für mich eine adverbiale Bestimmung der Zeit. Also aus meiner Sicht keine Wertung von richtig oder falsch. Deiner Argumentation entnehme ich, dass für Dich die Umschreibung "bis heute" anstatt "bisher" ebenfalls nicht in Frage kommt, oder? Da Du sagst die WP stellt sowieso genau diesen Wissensstand dar (bis heute), dann können wir das Wörtchen "bisher" unter diesem Aspekt auch aus meiner neutralen Version der Einleitung entfernen. Die Homöopathie ist meines Wissens Gegenstand der Komplementärmedizin. Hierzu gibt es einen Bericht zur aktuellen Situation von Prof. Claudia Witt Stand 05/2008 ([2]). Auch die Carl und Veronica Carstens Stiftung (der auch Prof. C. Witt nahe steht) beschreibt den Stand der Forschung unter [3] aus Sicht der Stiftung. Ich denke, da sich diese nicht gerade unbedeutende Institutionen wie die Carstens-Stiftung und die Charité Berlin mit dem Thema weiterhin naturwissenschaftlich auseinandersetzen um die Wirksamkeit zu erforschen, kann weiterhin von "umstritten" gesprochen werden, oder? Gruß --Merkbefreiter 14:45, 8. Jan. 2010 (CET)

"bisher" und andere Einschränkungen ob positive, also im Sinne "kommt schon noch" aber auch negative, also "wird eh nix mehr" halte ich, besonders bei einem solch heiklen Thema, für unangebracht, einfach nur "so ist es heute, (vielleicht auch: so war es früher) und Punkt".

Das es Leute gibt, die eifrig daran forschen, ist noch lange kein Hinweis darauf, dass es umstritten ist. Als Extrembeispiel: Es gibt heute noch Leute, die an einem Perpetuum Mobile forschen, dadurch wird es nicht zu "umstritten".

Ach so, hab ich fast vergessen: Was für mich wichtig wäre für die Einleitung: Die h. Definition von Krankheit und wie eine Heilung zustande kommt, weil viele davon ausgehen (siehe Allensbachumfrage), dass Homöopathika einfach wie Medikamente wirken, also "ich habe ein Wehwechen, ich nehme Arnica" oder so. --DanSy 15:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, "bisher" habe ich in meinem Vorschlag zur Einleitung auf meiner Benutzerseite entfernt. Die H. ist aber doch zumindest "umstritten", oder? Das sieht man ja hier an der Diskussion. Wass hälst Du davon "wissenschaftlich" im vierten Absatz vor "umstritten" zu streichen? Hast Du einen Vorschlag für die H. Definition von Krankeit und Heilung? Gruß --Merkbefreiter 17:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Habe gerade den Stiftungs-Text überflogen. Wenn ich das richtig verstanden habe, trennen die Autoren in Homöopathika-Wirksamkeit und Homöopathie-Wirksamkeit. Bei letzterem könnte man wegen der "Kontexteffekte" tatsächlich hin und wieder mal eine Eigen-Wirksamkeit feststellen, ebenso wie Psychotherapien oder das Gespräch mit dem Arzt wirksam sein können. Allerdings kann man diesbezüglich ja nur gegenüber Nicht"behandlung" messen. Aussagen über nicht nachweisbare, überplaceboide Wirksamkeit müssen daher immer bezogen auf den Arzneitherapie-Vergleich dargestellt werden, in dem es entweder gar keine oder dieselben "Kontexteffekte" gibt. Die Wissenschaft positioniert sich zum Ideengebäude der Homöopathie und prüft die therapeutische Wirksamkeit von Homöopathika-Anwendungen. Dass diesbezüglich noch ernsthaft um Positionen gestritten wird, kann ich nicht erkennen. Es sei denn, man bezieht unter "Wissenschaft" auch all das ein, was Freital an Quellen einbrachte. Also z.B. [4]. --TrueBlue 20:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Merkbefreiter, es würde schon mal helfen wenn Du nicht ständig von „Deiner neutralen Einleitung“ schreiben würdest sondern einfach von Deinem Formulierungsvorschlag. Dass ich ihn z. B. nicht für neutral oder neutraler halte habe ich weiter oben schon gesagt, und das wird sich auch nicht ändern wenn Du ihn nur oft genug als neutral bezeichnest. Dann würden sich vielleicht auch andere an der Disk etwas aktiver beteiligen oder sich überhaupt dazu äußern, während Du so nur (bewusst?) unterstellst, die aktuelle Einleitung wäre nicht neutral und solle das auch nicht sein, was verständlicherweise diejenigen, die diese Einleitung mühsam zusammengebastelt haben nicht gerade begeistern dürfte. Ich möchte Dich außerdem darauf hinweisen, dass

„Für keine der postulierten Thesen der Homöopathie gibt es weder eine überzeugende wissenschaftliche Erklärung noch einen Nachweise ihrer Wirksamkeit.“

eine doppelte Verneinung ist, und ich nicht annehme dass Du das hier als Stilmittel einsetzen willst.-- Six words 15:54, 8. Jan. 2010 (CET)

Das war ja gerade der Trick. Schade, dass ihr ihn so früh schon bemerkt habt. --Freital 16:40, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Six words und Freital, kein Problem, da "Formulierungsvorschlag" für mich auch schneller zu tippen geht :) Eine doppelte Verneinung ist mir gar nicht aufgefallen. Ich habe in dem Vorschlagstext auf meiner Benutzerseite das "keine" entfernt. Gruß --Merkbefreiter 17:05, 8. Jan. 2010 (CET)

??? 1. Was war der Trick? Zu unterstellen, dass die aktuelle Einleitung bewusst nicht neutral ist? Durch diese Unterstellung andere Wikipedianer zu ärgern? Eine (falsche) doppelte Verneinung einzubauen? Egal was davon, das alles habe ich schon länger gesehen, aber nicht für Absicht sondern für eine unglückliche Formulierung gehalten, und deshalb erst einmal nichts dazu gesagt (Stichwort:AGF), und solange Merkbefreiter sich nicht anders darüber äußert halte ich es auch weiter so. 2. Überlass doch bitte die Erklärung seiner/ihrer Intentionen dem jeweiligen Wikipedianer. -- Six words 17:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Einfach mal eine Überschrift

@Merkbefreiter: "umstritten" Ohne "wissenschaftlich" geht mMn.
Hast Du einen Vorschlag für die H. Definition von Krankeit und Heilung? ausser dem was du in meiner Version gelesen hast? Nö... --DanSy 20:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Damit das kein Dialog wird, sondern ein Multilog bleibt: Umstritten geht gar nicht denn wissenschaftlich ist die HP nicht umstritten, sondern klar als unwissenschaftlich, nicht wirksam und als Aberglauben gewertet. Ob sie "an sich" umstrittel ist (zwischen Laien z.B.) das ist komplett irrelevant und auf die falsche Fährte führend. Also keinerlei "umstritten".--Kiu77 21:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Doch ich denke, "umstritten" ist eine Info wert, wenn man nur schon an das hin und her bei den Krankenkassenleistungen der letzten Jahre denkt. Aber um keine falsche Fährte zu legen, könnte man es ja eingrenzen auf "gesundheitspolitisch" o.ä.? --DanSy 21:31, 8. Jan. 2010 (CET)

Habe jetzt ersteinmal nur "wissenschaftlich" entfernt. Möchte hier aber keine falsche Fährte legen, sondern ich weiß nix besseres. Allerdings bin ich der Meinung, das in der Einleitung auch nicht alles thematisiert werden kann. Wenn "gesundheitspolitisch" es trifft, dann füge ich es ein. Gruß --Merkbefreiter 01:18, 9. Jan. 2010 (CET)

Naja, Streit gibt es zu fast jedem Thema; die Aussage, dass ein Thema umstritten ist, ist somit überflüssig wie ein Kropf. Nützlich und im Sinne der Richtlinien ist es, die relevanten Standpunkte zum Thema darzustellen. Wobei die genaue Darstellung der Kassenpositionen IMO besser in den Tiefen des Artikels aufgehoben ist, da zu heterogen und länderspezifisch. Für die Einleitung bliebe dann höchstens ein zusammenfassender Satz in der Art: Einige Kassen erstatten bestimmte hom. Behandlungen. (o.s.ä.) --TrueBlue 22:03, 8. Jan. 2010 (CET)

Dass die HP gesundheitspolitisch umstritten ist, das stimmt so, ist dann eine Zusatzinfo zur wissenschaftlichen Wertung als obsolet.--Kiu77 22:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, habe einfach mal ein paar Textstellen aus Deiner Version in meinen Vorschlag einfließen lassen. Ist wie gesagt auf meiner Benutzerseite abgelegt. Ich denke viel länger sollte eine Einleitung nicht sein, zumal man dann auch schnell wieder an die alten Grenzen der Vereinbarkeit stößt. Was meinst Du? Was meinen die Anderen? Gruß --Merkbefreiter 01:18, 9. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue: Streit gibt es zu fast jedem Thema Du meinst also, wenn wir hier "umstritten" erwähnen würden, müssten wir das im Artikel Dialyse und Aderlass auch tun? Ich glaube die Länge des Archivs spricht für sich... :-)

Beim gesundheitspolitisch Aspekt geht es ja nicht nur um Kassen sondern auch um Lehrstühle und Ausbildungspläne, Ethik, Kundenwerbung usw. (Ok, vielleicht ist "gesundheitspolitisch" auch nicht die korrekte Einschränkung)

@Kiu77: Das mit dem "obsolet" hab ich nicht kapiert, sorry.

@Merkbefreiter: Für den überwiegende Teil der Naturwissenschaftler Also, über wieviele % reden wird denn, hmm? Weil "überwiegende Teil" fängt so bei 51% an... Was willst du denn dem Leser damit sagen? Ich zum Beispiel verstehe darunter, dass es einen ganzen Haufen Naturwissenschaftler geben muss, die darin (nicht als Privatperson, sonder in der Funktion als Naturwissenschaftler) mehr als nur eine Placebotherapie sehen, die Frage ist: Ist das so?

...reinen Form oft gesundheitsschädlich oder sogar hoch giftig und werden daher einer sogenannten Potenzierung, oder auch „Dynamisierung" genannt, unterzogen. Das war zwar mal am Anfang die Idee Hahnemanns, aber wenn ich das richtig interpretiere, ist das zumindest bei den Klassikern nicht der wahre Grund, darum schütteln sie auch über das molekulare Universum hinaus. (grade bemerkt, meine Version hat den selben Makel...) Dazu müsste sich wohl mal ein Kenner der Szene äussern...

Aber was ich jetzt schon ahne ist, dass es ohne "Pseudo/Para/Aberglauben"-Dingens nie und nimmer auch nur die kleinste Chance hat, was zu werden... --DanSy 03:45, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo DanSy, wahrscheinlich kann man von der Mehrheit reden, oder? Ich meine zu ahnen, das Frau Prof. C. Witt zum kleineren Teil der Wissenschaftler gehört, welche die H. nicht als Aberglaube abtun. Wieviele es noch sind, kann ich nicht sagen. Daher suche ich nach einer Formulierung, welche zu Ausdruck bringt, das eine Vielzahl der Wissenschaftler so denkt, aber eben nunmal nicht alle. Zu der Potenzierung kann ich nur soviel sagen, das die DHU wohl noch nach den alten Vorgaben arbeiten soll. Habe ich nur gehört. Kann ich nicht belegen. Aber auf der Internet Seite der DHU schreiben die zum Herstellungsprozess, dass sie sich "während der Produktion ... streng an die Vorschriften des Homöopathischen Arzneibuches (HAB)" halten ([5]). Mein Vorschlag steht weiterhin frei zur Diskussion. Allerdings teile ich momentan Deine Ahnung und werde daher hier und jetzt keinen Edit-War beginnen. Der klügere kippt nach! Für weitere Anregungen und Diskussionen steht meine Benutzerseite jedem interessierten offen. Gruß --Merkbefreiter 01:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Quellebaustein & Quelle

@PC[6]: Kann mir jemand erklären, warum der Baustein weg ist? Und warum Sciencedirect nicht als Quelle benutzt werden kann? --DanSy 20:38, 9. Jan. 2010 (CET)

Aktueller Stand der Grundlagenforschung biologischer Wirkung hoher Verdünnungen muß berücksichtigt werden

Sehr geehrte WP-Koauthoren,

aus aktuellem Anlass der Veröffentlichung einer weiteren Beobachter-unabhängigen Studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19945674?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1) zur biologischen Wirksamkeit von hochverdünten Histamin auf die basophile Aktivierung von Mastzellen sollten einige Passagen im WP-Artikel zu Homöopathie ganz sicherlich abgeändert werden. Die Repoduzierbarkeit dieser Ergebnisse, welche bereits in einer randomisierten multi-center Studie veröffentlicht wurde (in obiger Arbeit zitiert) erlaubt nicht, dass eine biologische Wirksamkeit nach Verdünnung unter der Nachweisgrenze vollständig ausgeschlossen wird. Kein seriöser Wissenschaftler kann guten Gewissens auf Basis dieser Evidenz-Grad II Studien mit absoluter Gewissheit eine von purem Wasser differente biologische Wirksamkeit ausschließen. Ich habe aus diesem Grunde heute gerinfügig Änderungen an dem Homöopathie - Artikel vorgenommen, deren Konsenz nunmehr diskutiert werden sollte.

Vielen Dank! (nicht signierter Beitrag von 89.247.52.200 (Diskussion | Beiträge) 23:46, 6. Dez. 2009 (CET))

Ohne die Studie gelesen zu haben: Ein Ergebnis, das nur eine eventuelle Wirksamkeit nicht vollständig ausschließen kann, eine absolute Gewissheit derselben nicht ausschließen kann, ist ein negatives Ergebnis. Es kann gar keine Studien gebe, die das nicht beinhalten. Notwendig wären deutlich signifikante positive Ergebnisse. Studien mit leichten statistischen Ausreißern gibt es wie Sand am Meer. Rainer Z ... 01:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Mal ganz vorsichtig ausgedrückt: Es ist mit Verlaub gesagt sehr weit hergeholt, von Effekten, die in vitro an Zellen beobachtet wurden, auf eine "Wirkung" im therapeutischen Sinne oder gar auf eine wie auch immer geartete Bestätigung der Grundprinzipien der Homöopathie (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) zu schließen.

Ich habe mir die Arbeit mal angesehen. Die Zubereitung der Proben sah so aus (Zitat): "At each dilution step there was extensive vortexing (10 s, full speed)." Zehn Sekunden Vortexen bei Höchstgeschwindigkeit hat mit den Potenzierungsvorschriften der Homöopathie rein gar nix zu tun.

Eine Abbildung (Fig. 4) enthält die stolze Behauptung eines signifikanten Unterschiedes zwischen einer 16C-Verdünnung von Histamin und entsprechenden Wasserkontrollen. Aus unbekannten Gründen enthält das Diagramm keine Beschriftung der X- und der Y-Achse, so dass niemand so recht weiß, welche Meßgröße in welcher Einheit eigentlich dargestellt ist. Dass der Unterschied bei 16C, der bei weniger als 5 der unbekannten Meßgröße liegt (weniger als 15 für die Wasserkontrollen, etwas mehr als 10 für Histamin), überhaupt statistisch signifikant sein soll, erscheint angesichts von Standardabweichungen, die nach Außenmaß betrachtet mindestens doppelt so groß sind wie der Unterschied selbst, mehr als fragwürdig. Und warum der hinsichtlich seiner Größe vergleichbare gegenteilige Effekt bei 13C (Wasserkontrollen über Histamin) nicht statistisch signifikant sein soll, bleibt im Dunkeln.

Figure 5 zeigt wieder beeindruckende signifikante Unterschiede, die laut Text mit 47 Dreifachmessungen (!!) erhalten wurden. Eine Poweranalyse hätte sicherlich ergeben, dass hier aus statistischer Sicht mit Atomwaffen auf Kolibris geschossen wurde, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Oder anders gesagt: Mit irrsinnig vielen Wiederholungen ist praktisch jeder Unterschied statistisch signifikant zu kriegen.

Bei Figure 6 bleibt angesichts der Daten völlig unerklärlich, warum für Histamin 16C der Unterschied signifikant sein soll (im Vergleich zu was eigentlich?) und für Histidin 16C nicht. Schon der gesunde statistische Menschenverstand sagt doch, dass die Unterschiede zwischen (grob aus dem Diagramm geschätzt) rund 13% mit einer SD von rund 12% für Histamin 16C sowie rund 16% mit einer SD von rund 14% für Histidin 16C im Datenrauschen liegen. Abgesehen davon, dass eine Methode, bei welcher die Standardabweichung fast so groß ist wie der gemessene Effekt, irgendwie mal sehr kritisch hinterfragt werden sollte.

An dieser Stelle möchte ich Schluss machen. Zu sagen, dass mich dieses Paper methodisch und statistisch in keinster Weise überzeugt, wäre untertrieben. Mal ganz abgesehen davon, dass es eher im Stil eines Reviews geschrieben ist und kaum ausreichende Details zur Methodik enthält. Und der Interessenskonflikt, der vorliegt, wenn eine Zeitschrift namens Homeopathy eine solche Arbeit veröffentlicht, ist doch wohl offensichtlich. -- Uwe 10:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Die 47 Dreifachmessungen sind aber nicht irrsinig viele und wo und mit wem soll hier ein Interessenskonflikt vorliegen? --Freital 19:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Natürlich der gleiche Interessenkonflikt, den z.B. Astrologen haben, wenn sie in einer Astrologiezeitschrift den "Nachweis" führen, dass Astrologie tatsächlich funktioniert. Solange Homöopathie unbewiesen ist, sind wohlwollende Reviews in Homöopathiezeitschriften wenig wert. --RW 19:41, 7. Dez. 2009 (CET)

Ein Interessenkonflikt würde z.B. vorliegen, wenn in Deiner Astrologenzeitschrift der Nachweis zu führen wäre, dass Astrologie nicht funktioniert, in den oben beschriebenen Fällen handelt es sich doch um Interessenharmonie! --Freital 21:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja. Das nennt sich Binnenanerkennung oder Binnenkonsens und Ergebnisse, die in einem solchen Kontext produziert werden, sind wissenschaftlich wertlos. Nina 22:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Interessenkonflikt bezeichnet hier die Tatsache, dass eine Zeitschrift bzw. ihre Herausgeber ein naheliegendes Interesse daran haben, diese Arbeit aufgrund ihres Ergebnisses zu veröffentlichen und nicht deshalb, weil sie sound science ist. Es besteht die begründete (in diesem Fall offensichtliche) Möglichkeit, dass ihre Entscheidung über die Veröffentlichung nicht frei ist von sachfremden Erwägungen, sondern beeinflusst von der Tatsache, dass sie das Ergebnis "gut" finden. Also ein Konflikt zwischen Eigeninteressen bzw. -meinungen und der Aufgabe, eine sachlich begründete Entscheidung zu fällen. Ein Indiz in diese Richtung ist zum Beispiel das Fehlen von X- und Y-Achsenbeschriftung bei Figure 4. Das ist so ein elementares Unding, dass man sich fragt, ob die Arbeit vor dem Druck überhaupt extern begutachtet wurde. -- Uwe 22:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch keine Versuche zur Homöopathie gemacht. Vielleicht sind in diesem Bereich 47 Dreifachmessungen wirklich nicht irrsinnig viel. Aber weder in meiner eigenen Arbeit noch in der meiner Kollegen oder in anderen Papern ist mir je ein Experiment untergekommen, dass auch nur annähernd an diese Zahl von Replikationen herangereicht hätte. Und das schließt in großem Umfang In-vitro-Versuche an Zellen mit ein, deren großer Vorteil ja unter anderem darin besteht, dass sie meist sehr gut reproduzierbar sind, womit für einen vernünftig messbaren Unterschied nur eine vergleichsweise geringe Zahl an Versuchen benötigt wird. Was natürlich voraussetzt, dass die Standardabweichung in einem angemessenem Verhältnis zum gemessenen Effekt steht und nicht wie bei dieser Methode die SD vergleichbar ist mit dem gemessenen Effekt oder diesen gar weit übertrifft. Gerade die Zahl von n=47 sieht in diesem Zusammenhang aber eher danach aus, als ob hier solange gemessen wurde, bis irgendein statistischer Test das gewünschte Ergebnis brachte. -- Uwe 22:05, 7. Dez. 2009 (CET)

Entweder sind die Ergebnisse der statistischen Tests anzuerkennen oder oder man bezweifelt generell, dass sich mit den Tests was beweisen lässt, immerhin wurde überhaupt die SD angegeben, in vielen Studien wird diese elegant unter den Teppich gekehrt. --Freital 22:23, 7. Dez. 2009 (CET)

Elegant unter den Teppich gekehrt (=in der Veröffentlichung nicht weiter erörtert) wird hier konkret eher die naheliegende Frage, was das für die Versuche verwendete Verdünnungsprozedere, nämlich zehn Sekunden Vortexen bei Höchstgeschwindigkeit ("At each dilution step there was extensive vortexing (10 s, full speed)"), mit homöopathischer Potenzierung zu tun haben soll. Nach meinem Verständnis nämlich nix. Und den logischen Schritt, dass ein völlig "unhomöopathisches" Verdünnungsverfahren Ergebnisse liefert, die Indizien für einen Effekt homöopathischer Mittel sein sollen, den gehe ich nicht mit. -- Uwe 00:12, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Uwe, Danke erstmal für die Bereitschaft den komplexen Artikel zu reviewen. Ich habe gerade selber noch einmal etwas genauer nachgelesen und stimme Dir bezüglich der nachlässigen Beschriftung von Fig.4 zu. Dass es in dieser Abbildung um die Prozent Inhibition basophiler CD63+ Mastzellen wird erst aus dem Kontext klar. Hier zeigen sich klar Hinweise auf einen mangelhaften Reviewprozess. Andererseits erscheint die innere Argumentationslinie der discussion durchdacht und das zentrale Anliegen der Autoren der Etablierung eines Modells für weitere Studien um diesen nach eigenen Aussagen reproduzierbaren Effekt auf der Verdünnungsstufe C15-C17 erscheint wissenschaftlich erstrebenswert, bietet es doch Kritikern wie Befürtwortern der Homöopathie die Chance für multi-zentrische Beobachter-unabhängige und verblindete Studien. Bezüglich der beobachteten Effektstärke mit der fraglichen Anzahl der Versuche von n=47 stimme ich Dir zu, dass die Standardbweichung einen Großteil der Differenz zu der negativen Kontrolle ausmacht. Da ich ansonsten im klinischen Bereich der Forschung tätig bin, wo die Standardabweichungen häufig viel grösser ausfallen als der durschnittliche Mittelwertsunterschied zwischen zwei Gruppen mit entsprechendem Bedarf an hohen Fallzahlen, kann ich zu in vitro Experimenten wenig sagen. Offensichtlich jedoch ist die Studie nicht bei n=47 "gerade so" signifikant geworden wie hier vorgeschlagen, da p=0.00026 und p<10e-05 für 15CH und 16CH. Die Studie wirkt hinsichtlich der Effektstärke von 15Ch und 16CH eher über-powert und die häufige Experimentwiederholung wäre nicht nötig gewesen. Bezüglich des berechtigten Hinweises der fehlenden Neutralität einer in 'homeopathy' veröffentlichten Studie, sollte man sich eventuell noch einmal die europäische multi-center Studie im journal 'inflammation research' (1999) ansehen, wobei die Initiatoren der Studie hier offensichtlich die gleichen sind. (Belon P; Inhibition of human basophil degranulation by successive histamine dilutions: results of a European multi-centre trial. Inflamm Res 1999 Apr ;48 Suppl 1:S17-8; PMID:10350142 ) In der Summe dieser einzelnen für sich genommenen Studien wenig repräsentativen Studien muß man sich jedoch streng wissenschaftlich fragen ob wir wirklich alle beteiligten physikalischen Phänomene in einem Maß verstanden haben, dass wir solche biologischen Effekte kategorisch ausschließen können. Im derzeitigen Abschnitt zu potentiellen Wirkungen von hohen Verdünnungen wird eine Wirkung zu 100 % absolut ausgeschlossen. Die Frage ist wieviele Studien werden benötigt um diese Darstellung etwas näher in die diskursive wissenschaftlich-problematisierende Richtung von "Wahrscheinlich keine Wirkung aber wir wissen es nicht genau wegen widersprüchlicher Hinweise" zu rücken. Danke für Deine Zeit! (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 22:54, 7. Dez. 2009)

Einschieb: Um Zitat "...muß man sich jedoch streng wissenschaftlich fragen ob wir wirklich alle beteiligten physikalischen Phänomene in einem Maß verstanden haben, dass wir solche biologischen Effekte kategorisch ausschließen können..." kann man dochmit allergrößter Fairness gegen Logik und Wissbarem einfach sagen: Nein, muss man sich nicht fragen. Denn wenn man das in Fragestellen könnte, dürfte man niemals Wasser trinken oder Zucker essen, weil von den Mengen sogar nicht monotherapeutische Substanzen darin in allen möglichen Schüttelungen und Verreibungen und Konzentrationen ist jede Annahme einer biologischen Wirkung von hochpotenten Homöopathika einfach doch nur eines: Absolut absurd!

Wenn man sowas annehmen könnte, würde die komplette "Schul"-Chemie und "Schul"-Physik nicht funktionieren. Wir könnten also definitiv nicht auf die Tasten hauen, denn es gäbe keine funktionierenden Computer, kein Internet und schon gar kein Wikipedia. Außer vielleicht ein Wikipedia, das sich "geistig" hier befinder. Von dem aber nur welche mit übersinnlicher Wahrnehmung was merken. Soviel dazu. --Kiu77 18:11, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist doch eher, wie viele Studien denn noch fehlschlagen müssen, bis die Anhänger der Homöopathie nach Jahrhunderten der Ignoranz endlich bereit sind, der Nullhypothese eine ernsthafte Chance zu geben. --RW 12:07, 8. Dez. 2009 (CET)

Das ist leicht zu berechnen: Man bildet den Kehrwert der Zahl, nach der die Nullhypothese benannt ist. --Hob 13:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Da Ihr gerade klinische Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie ansprecht, möchte ich auf die substanziellen Schwächen der Shang-Metaanalyse hinweisen, welche hier oft als Beleg für Homöopathie=Plazebo-Effekt gewertet wird (für Zusammenfassung der Kritikpunkte siehe Diskussionsfaden 'Homöopathische Behandlungserfolge beruhen vermutlich auf Placeboeffekten.'). Eine Re-Metaanalyse aller 21 high quality trials zeigte einen signifikant höheren Effekt als Plazebo ("Lüdtke R, Rutten ALB. The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. J Clin Epidemiol 2008.") (Evidenz-Grad I). Da offenbar noch kein wissenschaftlicher Konsens vorliegt, sind Aussagen wie Homöopathie=Plazebo substanzlos. Eine Reihe von Diskussionsbeiträgen hier spiegelt offenkundig nur die persönliche Überzeugung und individuellen Erfahrungen wider, welche jedoch gegenstandslos sind, da die inhaltlich-wissenschaftliche Diskussion nicht hier erfolgen kann, sondern in wissenschaftlichen Journals ausgetragen wird.(nicht signierter Beitrag von 193.175.73.204 (Diskussion) 01:06, 11. Dezember 2009 (CET))

Du solltest vielleicht erst einmal die von Dir genannte Studie lesen. Vollständig. -- Six words 01:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Homeopathy-Journal

Im Artikel kann das internataionale Journal Homeopathy doch auch ruhig noch außerhalb einer Fußnote erscheinen, oder? (Vgl. bespw. a. An Xue et al: “Treatment of spasmodic dysphonia with homeopathic medicine: a clinical case report”. In Homeopathy, Volume 98, Issue 1, January 2009, Pages 56-59.) --85.176.146.29 20:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Homöopathie in der Veterinärmedizin

Belegfrei, 7 Tage schlag ich vor. --Elektrofisch 11:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Hochschieb.--Elektrofisch 09:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Noch mal ... Ich hätte da noch ein Buch anzubieten in dem ich nachschlagen könnte: Colin Goldner Vorsicht, Tierheilpraktiker! "Alternativveterinäre" Diagnose -und Behandlungsverfahren.--Elektrofisch 10:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Tja, die Woche ist um.--Kiu77 11:53, 12. Jan. 2010 (CET)

Auch ich hänge nicht an diesem Abschnitt. Schon der Titel ist ein POV: Nur weil Homöopathen auch an Tieren rumprobieren, heißt das noch lange nicht, dass Homöopathie irgendwas mit Veterinärmedizin zu tun hat und mit ihr in einem Atemzug erwähnt werden sollte. Es sollte aber irgendwo im Artikel ersichtlich sein, dass es Tierhomöopathen tatsächlich gibt, und dass der Placeboeffekt auch in diesem Fall nachgewiesen wurde. Aber von mir aus kann dieser schon in der Überschrift unneutrale Abschnitt erst einmal gelöscht werden. --RW 12:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Da immer noch belegfrei und laut Artikel der Carstens-Stiftung unter Weblinks auch in der historischen H vollkommen unbedeutend, habe ich das rausgenommen. Den einzig bequellten Satz kopiere ich hier hin, da die Referenz interessant ist. "Es gab schon vor über 170 Jahren veterinärmedizinische Überprüfungen an der Berliner Thierarzneischule, die zu Ungunsten der Homöopathie ausgegangen sind.^{<ref>J.J. Lux: Versuche mit homöopathischen Mitteln der Berliner Thierarzneischule: In 16) Erfahrungen aus dem Gebiete der Thierheilkunde, S. 341. 1835</ref>}--Elektrofisch 12:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Erster Satz

H ist ... "eine wissenschaftlich nicht anerkannte". Würde ich vorschlagen zu streichen, die zwei späteren Placebosätze sind ausreichend, "nicht anerkannt" dagegen viel zu schwach.--Elektrofisch 19:08, 9. Jan. 2010 (CET)

Naja, "alternativmedizinisch" enthält bereits "wissenschaftlich nicht anerkannt"... Dass letzteres von Dir als "viel zu schwach" eingeschätzt wird, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wenn ich mir angucke, welche Anstrengungen seit Hahnemann unternommen werden, um wissenschaftliche Anerkennung zu erlangen und behaupten zu können. --TrueBlue 19:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Eben. 170 Jahre lang versucht über die Latte zu springen und immer noch behaupten man sei erfolgreicher Hochspringer. Das nenn ich zu schwach.--Elektrofisch 20:00, 9. Jan. 2010 (CET)

Hähäm - ein schöner Vergleich. Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass die Latte in den meisten dieser Hochsprungdisziplinen auf dem Boden liegt...? -- Robodoc 18:33, 14. Jan. 2010 (CET)

Und wenn sie so tief läge, dann wäre es ja erst recht beschämend, über solche Ameisenknochen zu stolpern, oder?--Kiu77 18:47, 14. Jan. 2010 (CET)

Homöopathie in der Veterinärmedizin (2. Aufguss)

Dieser Abschnitt wurde am 12.1.2010 vollständig von Elektrofisch entfernt, was meiner Aufmerksamkeit leider entgangen ist. Vielleicht haben das von den anderen auch nicht alle mitgekriegt. Die Tiermedizin hat in der H. eine große Bedeutung, man kann sie nicht einfach vollständig weglassen. Ein WP-H. Artikel ohne Tiermedizin ist zwangsläufig ein Fragment. Ich plädiere für Wiederherstellung und gegebenfalls Aktualisierung/Verbesserung dieses Abschnitts, solange wir momentan keinen anderen haben. --Freital 17:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Service --RW 18:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Wir diskutieren weiter oben, was von dem Thema "Tierhomöopathie" in den Artikel soll. Bitte keine weiteren Versuche unternehmen, Literatur aus der Innensicht der Tierhomöopathen einzustellen. --RW 11:14, 15. Jan. 2010 (CET)

Literatur ohne Abschnitt in dem sie verwendet wird macht irgendwie keinen Sinn. Ein entsprechender Weblink (homöopathiefreundlich) ist vorhanden. Ich schlage vor Freital schreibt einen neutalen, bequellten Abschnitt über H. in der Tierheilkunde. Dabei können wir gerne über Literatur reden.--Elektrofisch 11:20, 15. Jan. 2010 (CET)

Es gibt einen weblink auf Tierhomöopathie, jedoch keinen Verweis auf eines der zahlreichen Fachbücher, die es über Tierhomöopathie gibt. Solange die Tierhomöopathie hier nicht inhaltlich vertreten ist, empfiehlt es sich, einen Hinweis auf diesen wichtigen Teil der H. zu geben, bis der neue Abschnitt fertig ist. Schließlich soll der Leser über alle bedeutenden Anwendungsgebiete der H. informiert werden. --Freital 12:22, 15. Jan. 2010 (CET)

Schreib doch einfach einen neutalen, bequellten Abschnitt über H. in der Tierheilkunde. Das sollte dir doch bei einem wichtigen Teil der H. und deinem Fachwissen schnell gelingen. Wir diskutieren das hier dann gerne durch, dann ist sicher auch Platz für Literatur im Artikel. Du hättest z.B. dafür die Zeit nutzen können die du gebraucht hast mich auf der VM (erfolglos) zu melden.--Elektrofisch 12:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Die VM ging schnell, der Abschnitt dauert leider länger, doch vielleicht muss ich ja nicht alles alleine schreiben.... --Freital 13:11, 15. Jan. 2010 (CET)

Fehlendes Stichwort: Therapeutische Illusion

--Elektrofisch 13:21, 15. Jan. 2010 (CET)

? Fehlt da noch was?--Kiu77 16:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Das Stichwort im Arikel, es wird zur Erklärung von Behandlungserfolgen herangezogen. In diesem Falle täuscht sich der Arzt (oder H.) über die Wirksamkeit der Behandlung weil es ja besser geworden sei.--Elektrofisch 18:04, 15. Jan. 2010 (CET)

Das ist aber kein etablierter medizinischer terminus technicus, sondern eine Beschreibung, oder? Google findet gerade 19 Treffer.--Kiu77 15:59, 16. Jan. 2010 (CET)

Friedrich Alexander Simon und weitere frühe Kritiker

Wäre einen Wikilink wert und seine Schrift: Samuel Hahnemann, Pseudomessias medicus, der Verdünner oder kritische Ab- und Ausschwemmung des medicinischen Augiasstalles, Organon der Heilkunst genannt, für Ärzte und gebildete Nichtärzte. Hamburg 1830 eine Darstellung im Text wert. Neben vielem Nützlichen findet sich darin z.B. ein vergeblicher Versuch mit 4 Probanden zur Reproduktion des Chinarimndenversuches, inklusive Argumenten warum in der Tinktur gar kein Chinin war. (S. 104ff) [7]--Elektrofisch 10:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Witzig, demnach war also Hahnemanns erste öffentliche Tat gleich ein billiger Betrug und Abzockversuch, der sofort aufgefallen ist. Das müsste eigentlich unbedingt in den Artikel Samuel Hahnemann noch nachgetragen werden, denn das ist relevante Info.--Kiu77 18:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Betrug würde voraussetzen das Hahnemann in der Lage war zu erkennen das er was altes unter neuem Namen verkaufte. Mir scheint je mehr ich lese, der Grund eher in schlechten chemische/pharmakologischen Kentnissen Hanemanns zu liegen. Das würde vieles erklären.--Elektrofisch 06:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Dito gibt es Berichte über weitere misslungene Reproduktionsversuche von Hahnemanns Angaben, sowie Vorschläge zu verblindten Versuchsaufbauten (unbemerkte Tests), die die Geschwätzigkeit der Testpersonen verhindern sollten aus denen dann die überbordenden Symptomlisten der H. entstünden. Eine Testperson, der nicht bekannt ist, dass sie keine Testperson ist, kann sich auch keine Symptome einbilden. (Etik mal außen vor). Der negative Chinarindenversuch stammt aus dem Jahr 1821, so das es im Text möglich wäre zumindest zu schreiben, das die grundlegenden Experimente Hahnemanns sich schon damals nicht reproduzieren ließen. Das Trifft auch Experimente mit Schwefel, Quecksilber und Arsen. Weiterhin finden sich belege für Fehlangaben Hahnemanns zu einzelnen Substanzen, die auf Übersetungsfehler aus dem Grichischen beruhen z.B. Rosenhonig wird als Rosenwasser übersetzt. Zur Frühgeschichte und zum Geschäftsgebaren Hahnemanns gibt es auch was.--Elektrofisch 12:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Die Wiederholung des Chinarindenversuch wurde von Johann Christian Jörg durchgeführt.--Elektrofisch 17:49, 20. Jan. 2010 (CET)

Lebenslauf bei wikisource.--Elektrofisch 17:53, 20. Jan. 2010 (CET)

• Stiglitz, über die Homöopathie (Hannover 1832.) = Stieglitz, Johann (1767-1840)
• Dr. Fickel: Direkter Beweis von der Nichtigkeit der Homöopathie (Leipzig 1842, ein famoses Werk).[8]

Beides genannt in: Arzneimittellehre. vorgetragen von Prof. Dr. Phoebus mitgeschrieben von Ch. Temmink Giessen 1846.[9] Fickel hat 3 Jahre a la Wallraff in einer H. Klinik gearbeitet und berichtet daraus.--Elektrofisch 18:48, 20. Jan. 2010 (CET) Fickel ist wirklich famos. Die haben ihn vertraglich dauf verpflichtet nur heilbare kranke aufzunehmen und die anderen abzuweisen (Punkt 3 des Arbeitsvertrages) S. 25 des Buches.--Elektrofisch 19:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Institutionalisierung der Homöopathie

Zur nicht erfolgten Institutionalisierung der H. an deutschsprachigen Universitäten gibt es eine Dissertation von 1998:[10] "Der Anläufe waren viele, gescheitert sind sie letztlich alle: Seit beinahe 200 Jahren bemühen sich homöopathische Ärzte und homöopathische Laien, ihre Heilweise an deutschen Universitäten zu etablieren. Doch die medizinischen Fakultäten haben sich stets hartnäckig und erfolgreich gewehrt, einen Lehrstuhl für Homöopathie einzurichten." Auch das belegt den fehlenden Einfluss auf die sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. (und auch des 20. Jh.)--Elektrofisch 08:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Was die Gegenwart betrifft, gibt es einige Angebote der Unis, z.B. http://www.uni-jena.de/Lehre_BiogeneAM-highlight-hom%C3%B6opathie.html oder http://www.charite.de/epidemiologie/german/pkomplement.html . Ist die Charité eine medizinische Fakultät? An einer Fakultät für Automobile wirst Du auch schwerlich eine Abteilung für Fahrräder unterbringen können --Freital 10:05, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Focus stellte die Sache schon 1993 völlig anders dar: Demnach wollte die Universität Witten/Herdecke durchaus, fand nur den geeigneten Kandidaten nicht. Heute gibt es verschiedene Lehrstühle für Naturheilkunde und Alternativmedizin, und die Homöopathie wurde Prüfungsfach und Gegenstand der Weiterbildung. Selbstredend ist das keine Anerkennung durch die EbM. --TrueBlue 02:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Weißt Du estwas Genaueres dazu? Etwa die inhaltliche und nicht historische Aufnahme von HP-Stoff in Gegenstandskataloge. Ich studiere ja schon ein paar Jährchen nicht mehr ;-)--Kiu77 16:51, 21. Jan. 2010 (CET)

Keinen gefunden, widerspricht ja nicht dem was ich oben schrieb und Witten/Herdecke ist ja auch eine Uni in sonderbarer Trägerschaft die zeitweilig wegen Qualitätsmängeln die Medizinerausbildung einstellen mußte. Ich würde gerne einen Satz zur im 19. und 20. Jh gescheiterten Institutionalisierung der H. an deutschsprachigen Unis (denn kein Versuch war ja von dauerhaftem Erfolg gekrönt) aufnehmen. Da wir im 21. Jh. leben ist das ja nicht falsch und ob das bei der Charite als Sonderfall dauerhaften Erfolg hat, können wir ja noch nicht beurteilen. Selbst so eine Ausnahme würde ja keine vollwertige Institutionalisierung bedeuten. Mal sehen wie eine neutrale Formulierung aussehen könnte.--Elektrofisch 06:36, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage folgenden Satz vor (kursiv die Stelle wo hin soll): ... für die sich entwickelnde wissenschaftliche Medizin des 19 Jh. bedeutungslos.[23] Trotz zahlreicher Anläufe wurde die Homöopathie im 19. und 20. Jh. an keiner deutschsprachigen Universität dauerhaft institutionalisiert. Die Einrichtung von Lehrstühlen scheiterte am hartnäckigen Widerstand der medizinischen Fakultäten. Erste Hinweise auf die Arzneimittelprüfung am Gesunden finden sich ... Quelle wie oben, eventuell mit Nennung des Originalarbeit.--Elektrofisch 07:12, 21. Jan. 2010 (CET)

Also in den Geschichtsabschnitt? Beißt sich diese Darstellung nicht mit Homöopathie_im_Nationalsozialismus#Staatliche_Unterstützung und der Entwicklung ab den 1990er Jahren? Ich finde auch die Schlussfolgerung von Lucae ("Geschichte des Scheiterns") nicht eben überzeugend, insbesondere wo er nur die Zeit zwischen 1812 und 1945 untersuchte und dann selbst feststellt, dass es immerhin 20 Honorarprofessoren und Dozenten gegeben haben soll, "die sich ... an verschiedenen deutschen Universitäten für die Homöopathie eingesetzt haben." Die HP war sicher nie so etabliert wie andere Fächer ärztlicher Ausbildung und ist es bis heute nicht. Aber von komplettem "Scheitern" in den Hochschulen würde ich nicht reden. Es stimmt wohl, dass es im 19. Jh. Widerstand aus den deutschen Universitäten gegen "Lehrstühle für Homöopathie" gab, dass heißt aber nicht, dass es zu dieser Zeit an den Universitäten keine HP-Ausbildung gab.[11] Was die deutsche Hochschullehre seit den 1990er Jahren betrifft, sehe ich die HP wieder auf dem Vormarsch: Entsprechende Ausbildungsangebote gibt es offenbar an der FU Berlin, den Universitäten Ulm, Frankfurt/Main, Bonn, Erlangen, Witten/Herdecke, Dresden, Magdeburg... Magdeburg soll ab WS 2010/11 sogar einen Masterstudiengang "Homöopathie" bekommen. Und die Landesregierung spendierte 2,6 Mio für den Aufbau einer "Europäischen Bibliothek für Homöopathie": [12] --TrueBlue 10:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Man kann sicher nicht sagen, dass es keinerlei Lehre über HP gab. Aber eine institutionalisierte akademische Lehre doch wohl definitiv nicht bis heute, wenn man von der Steuerverschwenderei in Magdeburg absieht. Ich stimmer Dir zu, dass in den letzten Jahren verstärkte Anstrengungen von Seiten der HP-Lobby unternommen wurden. Die von Dir zitierte Diss ist aber, abgesehen davon dass es fast eine Frechheit ist, für so einen längeren Besinnungsaufsatz einen Doktortitel zu bekommen (wenn auch nur einen Dr. med.), kann man kaum etwas entnehmen, dazu ist der Text schon inhaltlich zu schwach.--Kiu77 17:03, 21. Jan. 2010 (CET)

Wie definiert man "institutionalisiert"? Um Homöopathie im Rahmen universitärer Ausbildung zu vermitteln, brauchte man damals wie heute nicht zwingend den "Lehrstuhl für Homöopathie". Im Vergleich zur Zusammenfassung von Lucaes Dissertation liefert der Volltext von Dörries Dissertation schon wesentlich mehr. Übrigens nimmt sie auch Bezug auf Lucae. Aber vielleicht liest Du mal in Lucae? Im Volltext stellt sich die Geschichte schon anders dar als von Elektrofisch aus der Zusammenfassung selektiert. --TrueBlue 19:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Muss man das verstehen? --Kiu77 21:11, 21. Jan. 2010 (CET)

"institutionalisiert" hab ich oben als Zwischenüberschrift gewählt. Wenn du mehr Ideen dazu hast her damit. Allgemeine Aufnahme in Studienordnungen wäre etwa ein weiterer Schritt. Fehlende dauerhafte Lehrstühle sind ein Beleg für eine nicht erfolgte wissenschaftliche Anerkennung. die Quelle dazu ist solide. Die Idee die Nichtanerkennung der H. durch wissenschaftlich orientierte Medizin auch anhand deren nicht erfolgter universitärer Institutionalisierung zu belegen ist denke ich nicht verkehrt. Es bleibt dem geneigten Leser ja unbenommen dieses entweder auf eine Verschwörung der bösen Mediziner oder auf durch die tatsächliche Wirkungslosigkeit der H. zu erklären. Am Fakt selber gibt es wohl nix zu deuteln. Dörries ist arg mau - hatte ich durchaus gefunden -, es gäbe Fächer da würde sowas als Seminararbeit durchgehen.--Elektrofisch 20:46, 21. Jan. 2010 (CET)

Wie war noch mal meine Ausage: es gab keine Institutionalisierung an deutschsprachigen Universitäten im 19. und 20. Jh. Und ich sehe nicht, das eines deiner Fakten ein Argument dagegen ist. Parapsychologie wird auch nicht zu einer etablierten Fachdisziplin, nur weil es ausnahmsweise einen Lehrstuhl für Ghostbuster gab. Was im 21. Jh. passiert, geschah nicht im 20. Jh. und was bisher geschah können wir - lassen wir die Bewertung deiner Fakten weg - auch nicht als dauerhaften Erfolg verbuchen, da das 21. Jh. dazu zu jung ist.--Elektrofisch 15:48, 21. Jan. 2010 (CET)

Was kann schon von sich behaupten, "dauerhaft" zu sein... Lehrstühle bzw. Lehraufträge existieren auch in anderen Disziplinen nicht immer und überall für die Ewigkeit oder können kontinuierlich neubesetzt werden. Muss man nicht eingestehen, dass die HP bis heute akademisch überlebt hat, wenn auch - bezogen auf D - die meiste Zeit in der Nische? In der DDR gab es allerdings ab den 1950er Jahren ein ausdrückliches Aus-/fortbildungsverbot bzgl. HP. Infolge war sie dort nahezu tot. Nach dem Mauerfall hat die Carstens-Stiftung offenbar kräftig mitgewirkt, sie wiederzubeleben: [13] --TrueBlue 19:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich hab einen ergänzenden Vorschlag: wir fügen ein, zwei Sätze über die erste eigenständige homöopathische Klinik und die erste entsprechende Ausbildungsstätte an. Danach weiter mit dem Chininversuchsatz. und Hahnemanns Werken. Ende des Abschnittes. Den ersten Abschnitt verstehe ich als eine Art Einleitung der Geschichte der H in der Geschichte der Medizin. Weiter sollte es dann bequellt mit dem Chininversuch gehen.--Elektrofisch 16:29, 21. Jan. 2010 (CET)

Homöopathie in der Veterinärmedizin: 3. Aufguss

Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf die Veterinärmedizin geht auf einen frühen Vorschlag Hahnemanns zurück, den er 1815 in einem Redemanuskript gemacht hat, dass .Thiere ... mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen (sind)“.

An der Anwendung der Homöopathie in der Tierheilkunde wird kritisiert, dass die Arzneimittelwahl in der Veterinärhomöopathie auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB) basiert, die überwiegend von humanhomöopathischer Herkunft sind. "Obwohl einige Symptome eines AMB bei Mensch und Tier vermutlich ähnlich sind, sind die Feinheiten, welche für die Arzneimittelwahl entscheidend sind, bei Mensch und Tier unterschiedlich."

Es gibt auch Studien, in denen auf Placeboeffekte in der Veterinärmedizin verwiesen wird, da Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben können, auch wenn es eine solche nicht gibt. Einige Studien wurden so interpretiert, dass eine Wirkung der homöpathischen Veterinärmedizin auch über die Placebowirkung hinaus möglich ist.

In der neuen EU-Bioverordnung, die seit dem 1. Januar 2009 auch für die tierische Erzeugung in der Ökologischen Landwirtschaft gilt, ist die Heilbehandlungs-Vorschrift enthalten, dass "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika" erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden dürfen, wenn die "Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen" ungeeignet ist.

--Freital 15:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Sodele, Freital, nachdem Du jetzt schon zum dritten Mal das Startposting verändert hast, was kein guter Stil ist...

...verdrehst Du jetzt die Fakten derart vorsätzlich und bewußt, dass man Dir eigentlich schon fast versuchten Betrug und Verarschung vorwerfen sollte.

Du schreibst oben: "Einige Studien wurden so interpretiert, dass eine Wirkung der homöpathischen Veterinärmedizin auch über die Placebowirkung hinaus möglich ist."

Und zu Deiner Quelle Nr. 4 verschweigst Du, dass dies keine etablierte wissenschaftliche Quelle ist, sondern wieder mal ein HP-Organ, in dem ein Mensch Namens Jörg Spranger wilde Interpretationen anstellt und dazu einschlägige HP-Literatur zitiert. Also nichts als heiße Luft.

Du schreibst oben: "...dass die Behandlung der erkrankten Tiere mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen bevorzugt anzuwenden ist."

Das ist NICHT das Gleiche wie:

Im Link Nr. 5 steht aber in Zusammenhang mit HP lediglich:
"Krankheiten sind unverzüglich zu behandeln, um ein Leiden der Tiere zu vermeiden; chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Insbesondere sind Beschränkungen in Bezug auf die Zahl der Behandlungen und Bestimmungen über die Wartezeiten festzulegen."

Also wieder mal nichts als TF + POV pur. Warum lässt Du das nicht bleiben? Es bringt doch eh nichts. Es ist so dermaßen unsubtil, dass es schon fast einer Beleidigung gleich kommt. --Kiu77 23:59, 19. Jan. 2010 (CET)

Du hast nur noch vergessen, dem Amtsblatt der Europäischen Union TF und POV pur vorzuwerfen! --Freital 00:22, 20. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich der EU-Verordnung kann ich diese Argumentation auch nicht nachvollziehen: Wenn da steht „konventionelle Medikamente dürfen verwendet werden, wenn die Behandlung mit XYZ ungeeignet ist“ heißt doch, dass „nach Möglichkeit“ bzw. „bevorzugt“ Behandlung XYZ angewendet werden soll. Solange wir die Passage in ihrer Gesamtheit zitieren (soll heißen nicht zu „soll bevorzugt mit Homöopathie behandelt werden“ verkürzen) sehe ich darin kein Problem und halte das für eine gute Quelle.-- Six words 12:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Heist es das? In meinen Augen heist es: "Sollten die Krankheiten nicht so leicht sein, dass sie auch mit Placebos behandelt werden können, sind sofort geeignete chemisch-synthetische Tierarzneimittel zu verwenden." Es kommt eben doch auf den Standpunkt an. --P.C. ✉ 13:40, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube kaum, dass es angemessen ist, Homöopathie sprachlich in einen Topf mit Veterinärmedizin zu werfen; auch bei der homöopathischen Behandlung von Menschen sprechen wir nirgends im Artikel von "homöopathischer Hochschulmedizin" oder von "homöopathischer Humanmedizin." Und was soll mit einer "Ausweitung" der H. gemeint sein? Die Homöopathie bekommt seit Hahnemann schon in der Humanmedizin kein Bein auf die Erde. Also von wo aus soll sie "ausgeweitet" worden sein? Homöopathie ist immer in ihrem außerwissenschaftlichen Getto geblieben; alle paar Jahrzehnte kommt ein spektakulärer Nachweis (Benveniste, Leipziger Rattendarm), dem dann nach einiger Zeit ein unspektakuläres Scheitern attestiert werden muss (Nachweis unsauberer Methoden Benvenistes durch James Randi und andere, zurückgezogene Studie und zurückgegebener Wissenschaftspreis beim Rattendarm.) Und solange Studien nicht reproduziert werden können, die eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus belegen, sind Formulierungen im Artikel unangebracht, die einen solchen Nachweis behaupten oder nahelegen.

Wenn wir also Freitals POV abziehen, können wir höchstens sowas schreiben:

Schon Hahnemann selbst schlug vor, nicht nur Menschen sondern auch Tiere homöopathisch zu behandeln. Es gibt jedoch auch bei Tieren einen Placeboeffekt; eine Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen über den Placeboeffekt hinaus lässt sich auch bei der Tierhomöopathie nicht nachweisen.

--RW 23:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Meinen POV zur homöopathischen Veterinärmedizin konnte ich sogar schon in andere WP-Versionen hineinschmuggeln, vergleiche z.B. die englische und französische Version. --Freital 06:30, 17. Jan. 2010 (CET)

@RW deine Formulierung bewertet Hahnemanns Bedeutung über. Wenn man die von Freital genutzte homöopathiefreundliche Quelle mal betrachtet, so wird man darauf kommen, das Hahnemann selbst außer wenigen Randbemerkungen zum Thema nix beigetragen hat und das die weitere Entwicklung der H. in der Tierheilkunde außer bei wenigen randständigen Einzelkämpfern keine Rolle gespielt hat. Hier künstlich von einer großen Tradition zu schreiben wie dieses Freital tut ist Marketing, mehr nicht. H. in der Tierheilkunde ist eine neue Sache die sich eine Tradition und Wirksamkeit zurechterfindet und dabei auch zahlreiche Grundsätze der H. über Bord wirft, so z.B. die individuelle Diagnose oder noch schöner den Verzicht auf die Arzneimittelprüfung am gesunden Tier. Der Schmuh beruht weitgehend auf freischwebenden Analogieschlüssen ohne jede empirische Basis.--Elektrofisch 11:22, 17. Jan. 2010 (CET)

Bei Deinem Kommentar könnte man die Idee habe, dass die heutigen Veterinärhomöopathen oder homöopathischen Veterinäre gar keine sind, es gibt sie zwar, doch mit H. haben sie nix zu tun. Was sind sie dann, nach Deiner Meinung? Sie nennen sich zwar so und sie glauben vielleicht, dass wie welche sind, doch sie haben sich zu weit von der Theorie entfernt und wir müssen sie jetzt als theorieverlorene Heimatlose ansehen. Und wo bitte habe ich in meinem Vorschlag eine große Tradition versteckt? --Freital 12:47, 17. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>

Es sind Scharlatane. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht darum was sie meiner Meinung nach sind, sondern ob dein Textvorschlag aufgrund der Quelle sauber ist und ob nicht andere Quellen das besser belegen. Deine Zusammenfassung der Quelle steht meiner Meinung nach im Widerspruch zu den in der Quelle geäußerten Fakten. Und ich habe schon mal einen Blick in das Buch geworfen, was ich oben vorschlug. Über Quacksalberei in der Tierheilkunde möchte ich hier erstmal kein Wort verlieren, die dort herrschenden Verhältnisse kenne ich ganz gut. Keiner der Spezialisten für die Heimtiergruppe zu der ich arbeite verortnet H.--Elektrofisch 14:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Klar, sowieso. Ich hänge auch nicht im geringsten an meiner Formulierung und unterstütze die kürzliche Entfernung des frei fabulierenden Essays über "Homöopathie und Veterinäre" nach wie vor ausdrücklich. Aus dem gleichen Grund halte ich Freitals Vorschlag für inakzeptabel. Der Artikel hat lediglich eine kleine Lücke dahingehend, dass die meisten Menschen nicht wissen, dass der Placeboeffekt auch bei Tieren beobachtet werden kann. Aber es gibt im Moment in der Tat wichtigere Baustellen hier. --RW 12:45, 17. Jan. 2010 (CET)

Richtig, es gibt wichtiger Baustellen.--Elektrofisch 14:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Nichtsdestotrotz könnte man es ja mal versuchen. Freital: Hast Du für Deine erste Quelle auch eine Originalquelle? RW: HP in der THK ist keine neue Sache. Sie ist auch schon mehr als 170 Jahre alt (siehe die 1835er Quellen). Die Tradition ist zwar vielleicht nicht "groß", aber fast so lang wie die Pseudobehandlung von Menschen mit HP-Mitteln.--Kiu77 14:48, 17. Jan. 2010 (CET)

Die 170 Jahre beziehen sich auf einen kritischen Versuch zur H. an einer tiermedizinischen Institution, nicht auf 170 Jahre Praxis. Die Quelle die Freital verwendet ist im Grunde eine allgemeine Geschichte/Einführung in die H. in die kleine Stückchen H. bei Tieren hineingeflickt sind. Eigenständige Gedanken sind null, Bewußtsein über abweichende Anatomie, Physiologie oder Ethologie bei Tieren scheint auch null zu sein. In diesen Stückchen steht sehr explizit steht das sich Hahnemann nicht weiter drum gekümmert hat und das im Verlauf der folgenden 150 Jahre sich nur wenige randständige Personen - die im Artikel genannten scheinen alle wichtigen zu sein - sich um H. in der Tierheilkunde gekümmert haben. Die derzeitige Beliebtheit am Gesundheitsmarkt ist wohl auch damit zu erklären, das Tierheilpraktiker ein ungeschützter Beruf ist für den man allenfalls einen Gewerbeschein braucht und mit dem ein Haufen Schotter zu machen ist. Hinzu kommt die breite Laienbewegung bei Tierhaltern.--Elektrofisch 16:57, 17. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt so nicht: In der Quelle, genauer bei diesen Polemiken, wird auch "wohlwollend" von anderen Publikationen berichtet, die sich um die Tier-HP drehen.--Kiu77 22:27, 17. Jan. 2010 (CET)

Eins nach dem Anderen. H. in der Tierheilkunde kommt später dran, es sei denn hier bringt jemand einen wertvollen Vorschlag.--Elektrofisch 12:05, 19. Jan. 2010 (CET)

Ok, kein Problem. Mich störten lediglich die dankenswerterweise gelöschten Formulierungen, die Homöopathie und Veterinärmedizin (!) in einem Atemzug nennen. Das stimmt nämlich so nicht: Veterinärmedizin ist evidenzbasiert, homöopathische Behandlung von Tieren (oder Menschen) ist das nicht. Somit ist "Homöopathie in der Veterinärmedizin" ein schwarzer Schimmel. --RW 15:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Den Ansatz finde ich schon in Ordnung, aber dieser Teil ist nicht richtig bequellt:
„Nach neuem EU-Recht gibt es die Vorschrift für die Ökologische Landwirtschaft, dass bei Heilbehandlungen bevorzugt Homöopathie und Phytotherapie anzuwenden sind.[14] Die Motivation für die Anwendung alternativer Heilverfahren auch in der Tiermedizin ergibt sich aus der allgemein akzeptierten Forderung, dass Antibiotika nicht in unsere Nahrungsmittel gehören und Fleisch und andere Produkte von Tieren den Verbraucher möglichst frei von Arzneimitteln erreichen müssen.[15]“
Welche Vorschrift ist das denn? In der genannten Quelle steht, dass Homöopathie „unter anderen bevorzugt angewendet“ wird, nicht dass sie bevorzugt anzuwenden ist. Wenn es so eine EU Vorschrift gibt sollte die vielleicht direkt genannt werden (oder zumindest so bequellt werden, dass der Wortlaut mit der Quelle auch tatsächlich belegt wird), ansonsten muss der Satz umgeformt werden. Das gleiche gilt für den nächsten Teil: Die Quelle sagt aus, dass Antibiotika „nicht in unsere Nahrungsmittel gehören“, nicht aber, dass „Bio-Tiere“ deshalb homöopathisch behandelt werden. Das ist möglich, sogar plausibel, aber halt eben nicht durch die Quelle belegt. -- Six words 17:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Danke, dieses lässt sich demnächst noch verbessern. --Freital 22:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Irrtum, das lässt sich nicht verbessern. Kompletter unhaltbarer POV. Pseudoquelle. Ein Witz. Kann man nur ignorieren. Diskutieren lohnt nicht.--Kiu77 22:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Es gibt keine Homöopathie in der Veterinärmedizin--Elektrofisch 15:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Nicht recherchiert? Mindestens an der FU Berlin und der Veterinärmedizinschen Universität Wien gibt es Vorlesungen zur Homöopathie in der Vet.-Medizin. Daneben den privaten Weiterbildungsträger namens "Europäische Akademie für Veterinär-Homöopathie (EAVH)". Es gibt auch sowas wie Lehrbücher zum Thema. Als approbierter, deutscher Tierarzt kann man mit entsprechend nachgewiesener Qualifikation die Zusatzbezeichnung "Homöopathie" erhalten. Und in Österreich gibt es sogar den "Fachtierarzt für Homöopathie". --TrueBlue 11:02, 21. Jan. 2010 (CET)

Dass es private "Weiterbildung"s-Träger gibt, klar, aber die Österreicher können einem Leid tun. Das ist bestimmt nicht nur gut für Tier und tierproduktkonsumierenden Menschen. Hast Du Hinweise, dass die Sache an der FU-berlin relevanter Prüfungsstoff ist oder ob das wieder so ein "Sponsoring" interessierter kreise ist?--Kiu77 14:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Das in nicht verstanden?--Elektrofisch 12:10, 21. Jan. 2010 (CET)

Offen gesagt: nein. Auch RWs Behauptung, Veterinärmedizin sei evidenzbasiert, kann ich nicht nachvollziehen. Die Ärzte wohl im gesamten Zuständigkeitsbereich der deutschsprachigen WP haben Therapiefreiheit. Das heißt, die Therapie kann evidenzbasiert sein, muss aber überhaupt nicht. --TrueBlue 14:04, 21. Jan. 2010 (CET)

Die guten Tierärzte die ich kenne (und ich kenne für die Tiergruppe an der ich sonst arbeite die Topspezialisten) arbeiten evidenzbasiert. Das wäre das Argument von Seiten der EbM wie es RW brachte. Es gibt aber ebenso ein ablehnendes Argument von Seiten der Homöopatie. Wenn Homöopatie eine andere Medizin ist, kann sie nicht Teil einer schulmedizinischen Fachrichtung sein.--Elektrofisch 14:18, 21. Jan. 2010 (CET)

Wir sind hier nicht auf der Seite Schulmedizin. Das sieht man schon an der Überschrift dieser Diskussion. Unter http://www.ggtm.de/tierhalter/tierarztsuche/adressliste findet man eine Liste von 400 ganzheitlichen (schon wieder dieses Wort) Tierärzten, von denen die meisten auch Homöopathie anbieten. Außerdem hat die Tierhomöopathie auf der englischen und französischen Seite eigene Abschnitte. Auf weiteren H.-Seiten wird die Veterinärhomöopathie auch erwähnt. Oder weiß es die deutsche WP schon wieder besser als der Rest der Welt? --Freital 15:52, 21. Jan. 2010 (CET)

Kein Nachweis der Wirksamkeit (betrifft auch den Grundtenor des gesamten Artikels)

Da ich, wie offenbar viele hier, schockiert bin, wie polemisch und apodiktisch negativ das homöopathische Verfahren im Artikel dargestellt wird, bzw. in ein pseudowissenschaftliches unseriöses Eck gestellt wird, möchte ich in Folge, auf die Behauptung hin, es gäbe "keinen Nachweis der Wirksamkeit" ein paar Auszüge aus einem Artikel entgegenstellen, der sich im Kern auf eine Studie eines in der Schweiz vor wenigen Jahren landesweit durchgeführten Experimentes bezieht. Der Artikel selbst befindet sich in Ausgabe Nr. 1/ 10/2009 des Magazins "Raison- Zeitschrift für gesellschaftliche Entwicklung". Die erwähnte Quelle für den Artikel ist "Homöopathie in der Krankenversorgung - Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit" von Dr. Peter F. Matthiessen und Dr. Gudrun Bornhöft, Frankfurt 2006. Der Inhalt:

1 - "Von 1999 bis 2005 wurde in der Schweiz das europaweit bisher größte Experiment in Sachen "Alternativmedizin" durchgeführt. Fünf sogenannte komplementärmedizinische Methoden wurden in den Leistungskatalog der Schweizer Krankenkassen aufgenommen - Homöopathie, Anthroposophische Medizin, Neuraltherapie, Phytotherapie und Traditionelle Chinesische Medizin."

2 - Das Resümee der Evaluation: "Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass es ausreichend Belege für eine präklinische Wirkung und eine klinische Wirksamkeit (Evidenzgrad I u. II) gibt, und dass sie absolut und insbesondere im Vergleich zu konventionellen Therapien eine sichere und kostengünstige Intervention darstellt. Die Akzeptanz in der Bevölkerung ist hoch..."

"Die Einschätzung der Wirksamkeit der Homöopathie basierte hierbei auf insgesamt 563 analysierten Studien."

3 - "Nichtsdestotrotz wurden von Schweizer Gesundheitsminister Couchepin noch im selben Jahr 2005 alle 5 Methoden wieder von der Kassenleistung ausgeschlossen. Die Gründe dafür mögen vielschichtig gewesen sein - die Faktenlage war es jedenfalls nicht. Es entstand massiver Druck in der Bevölkerung. Letztlich wurde heuer am 17.5.2009 durch eine Volksabstimmung mit 68% der Stimmen die Verankerung der Komplementärmedizin in der Schweizer Verfassung beschlossen."

4 - "Waren es die zusätzlichen Kosten für das Gesundheitssystem? - Wohl kaum - diese betrugen für alle 5 Methoden gemeinsam weniger als 1% der Ausgaben. War es die Qualität der Evaluation? Die Analyse erfolgte mittels eines sogenannten "health technology assessment" (HTA) - in Fachkreisen als die höchste und umfassendste Stufe wissenschaftlicher Medizin (evidence-based-medicine) angesehen."

und

5 - "Bombay 1973 - Durch die guten Erfolge homöopathischer Behandlung bei einer großen Cholera- Epidemie in Calcutta beschließt das indische Parlament im so genannten "Homeopathic Central Council Act" die politische Gleichstellung der Homöopathie mit westlicher Schulmedizin. Die Folgen sind - homöopathische Medizinuniversitäten, Universitätskliniken und Implementierung in der öffentlichen Gesundheitsversorgung." (nicht signierter Beitrag von 91.113.5.215 (Diskussion | Beiträge) 14:33, 19. Nov. 2009 (CET))

Die Diskussion über die von Dir zitierte Quelle ist schon ein paar Jahre her. Können wir das frühestens dann aufwärmen, wenn das Thema "Einleitung" wieder mal durch ist? (Für neu hinzugestiegene Gäste: Das Thema hatten wir schon mal. Ja, die Quelle gibt es wirklich. Nein, sie hat in der wissenschaftlichen Forschung zum Thema kaum Bedeutung erlangt.) Ich weiß nicht, ob Du damals bei der Diskussion dabei warst, aber für jemanden, der zum ersten Mal editiert, kennst Du die Formatierungsmöglichkeiten schon ganz gut. Vielleicht hast Du nur vergessen, Dich anzumelden. Der Knopf dafür ist auf dieser Seite rechts oben. --RW 15:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Manchmal vergisst man das Einloggen und/oder signieren eben. Und auch Beiträge als IP wären statthaft. --B. 11:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich gebe der IP recht. Der Artikel, insbesondere die Einleitung rückt die Homöopathie betont in die Scharlatanerie. Der Vorteil ist natürlich, dass der Leser gleich erfährt wie die Mehrheit der Autoren zum Thema steht, der Nachteil ist, dass die enzyklopädisch notwendige Distanz und Neutralität fehlt. --Suricata 14:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Was die implizierte Unterstellung betrifft: Ich war hier noch nie an irgendwas beteiligt und habe einfach keine Lust mich zu registrieren.

Rein aus Interesse: Warum denkst du, hat die Studie "in der wissenschaftlichen Forschung" keine Bedeutung erlangt? Ich kenne genügend (schulmedizinische) Ärzte, die da anderer Ansicht wären. Eine kurze (aber sachliche Antwort) würde mir genügen, es ist wie gesagt nur aus Interesse.

Ich bleibe übrigens dabei, dass der Artikel, so einseitig und polemisch er momentan gestaltet ist, unglaubwürdig, unsachlich und geradezu lächerlich anmutet.

Im übrigen bin ich ja gerade aus diesem Grund durch Mundpropaganda mehrmals darauf aufmerksam gemacht worden. Und das liegt nicht daran, dass ich etwa selbst Homöopath oder ähnliches wäre.

Der Artikel schadet also, wie ich das wahrnehme, in seiner jetzigen Form dem Ansehen und der Glaubwürdigkeit von wikipedia. Dieser Eindruck ist natürlich rein subjektiv und beruht auf Erfahrungen, die ich in meinem eigenen Umfeld gemacht habe. (nicht signierter Beitrag von 188.23.42.65 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 20. Nov. 2009 (CET))

Des weiteren betone ich nochmal den Zeitpunkt der schweizer Volksabstimmung (Ergebnis: 68% für die erwähnten komplementärmedizinischen Methoden) der nicht "schon ein paar Jahre" her ist, sondern etwa ein halbes Jahr zurück liegt.

Ich frage mich was dagegen sprechen würde, dieses Ergebnis in den Artikel aufzunehmen. Man könnte ja mitanführen, dass dieses Stimmverhalten jeder Vernunft entbehrt, und seine Ursache nur in einer Art kollektiver Geistesverwirrung zu finden sei, um dem hier offenbar allenthalben herrschenden, hehren Anspruch der Wissenschaftlichkeit zu genügen. (nicht signierter Beitrag von 188.23.215.144 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 21. Nov. 2009 (CET))

Liebe IP 91.113.5.215

• In Ziffer 2 zeigst Du das positive Ergebnis der Studie "Programm Evaluation Komplementärmedizin ((PEK)" und schreibst in Ziffer 3, dass der Gesundheitsminister trotz dieser Faktenlage die Kassenleistungen gestrichen hat. Logischerweise bist Du somit schockiert über den polemischen Artikel in Wikipedia zur Homöopathie.
• In Wahrheit bist Du aber auf die Lügen von Homöopathie-Fans hereingefallen. Wenn man den Schlussbericht der Studie genauer liest, findet man dort ganz andere Schlussfolgerungen. Ich zitiere zum Thema Homöopathie: "Die Autoren folgern, dass die vorliegenden Ergebnisse die Hypothese stützen, dass die klinischen Effekte der Homöopathie im Gegensatz zu den Effekten der konventionellen Medizin unspezifische Placebo- oder Kontexteffekte seien." und "Die vorliegenden placebokontrollierten Studien zur Homöopathie belegen aus Sicht der Autoren der Meta-Analysen keinen eindeutigen Effekt über Placebo hinaus."
• Danach wundert es auch nicht, dass der Gesundheitsminister seinen Entscheid folgendermassen begründet: "Massgeblich für den Entscheid war der ungenügende Nachweis, dass die fünf komplementärmedizinischen Leistungen den zentralen Geboten der Wirtschaftlichkeit, insbesondere aber der Wirksamkeit und Zweckmässigkeit gemäss Krankenversicherungsgesetz entsprächen."
• Was zu beweisen war: Vielleicht ist der Artikel in Wikipedia doch nicht ganz so polemisch, wie von Dir behauptet. Vielleicht fasst er die Faktenlage sogar korrekt zusammen. Ja, die Wahrheit kann weh tun. Mein Beileid, --PeterPaulandMary 14:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Was ist negativ an der Placebo-Wirkung?

Davon ausgehend, dass die Homöopathie ausschließlich Placebo-Wirkung hat, stellt sich die Frage: Verliert sie deshalb ihre Berechtigung? Wer nicht dran glaubt, dem nutzt sie nichts. Aber für die "gläubigen" Mütter ist sie doch ein wunderbares Werkzeug. Wenn das Kindchen zahnt, holt man das lederne Manufactum-Mäppchen, zieht das passende Glasröhrchen raus und sagt dem Kind: Gleich geht's Dir besser. Und tatsächlich passiert das ja dann auch. Aus medizinischer Sicht richtet es keinen Schaden an und die intellektuelle Gesellschaft wird mehr befriedigt, als durch den Glaube an Gott. Sonst könnte man den Zahnschmerz ja auch wegbeten. Was wäre denn eine Alternative in der Selbstmediakation? Wissentlich Placebos zu schlucken hilft wenig. --Suricata 15:29, 20. Nov. 2009 (CET)

Diese Diskussion ist meiner Meinung zwar etwas off-topic hier, aber was solls: Die Placebo-Wirkung an sich bewertet niemand negativ, allerdings sind Homöopathen ja nicht der Ansicht, dass sie Placebos verteilen, sondern halten ihre Mittel für (hoch)wirksam. Zahnende Kinder, Husten, Schnupfen, Muskelkater, wer solche „Wehwehchen“ (nicht falsch verstehen, natürlich sind das unangenehme Sachen, sie gehen aber in der Regel auch ohne Behandlung weg) mit Homöopathie besser aushält hat meinen Segen, aber Homöopathen „behandeln“ auch andere Krankheiten. Manche Homöopathen sind auch der Meinung, dass die klassische Medizin nicht heilt sondern die Krankheit tiefer in den Körper treibt, so dass sie ihren Patienten raten keine nichthomöopathischen Medikamente zu nehmen. Das hat sehr wohl das Potential Schaden anzurichten.

Außerdem kannst Du wohl nicht allen Ernstes von uns verlangen dass wir so tun als ob die Homöopathie mehr zu bieten hätte als den Placeboeffekt, nur damit die Leute nicht ihren Glauben daran verlieren und die Mittel den Placeboeffekt einbüßen.--Six words 16:09, 20. Nov. 2009 (CET)

qetsch. Gibt es für "so dass sie ihren Patienten raten keine nichthomöopathischen Medikamente zu nehmen." eine Quelle?--Gtm 17:20, 20. Nov. 2009 (CET)

Gibt's bestimmt. Um dieser Ansicht zu sein reicht es mir allerdings völlig, dass das ein Homöopath mir gegenüber gesagt hat. Seine genauen Worte waren „Ich würde davon abraten allopathische Medikamente einzunehmen“, dass er das auch seinen Patienten empfiehlt ist eine Interpretation meinerseits.--Six words 20:53, 20. Nov. 2009 (CET)

Six words, wen meinst Du eigentlich mit uns/wir, sollen hier etwa alle Diskutanten gemeint sein oder meinst Du nur Dich und Deine Familie? --Freital 17:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Auf eine Verletzung pusten nimmt Kindern auch spontan zumindest Teile des Schmerzes, kostet nix und ist immer möglich. Könnte man in einem Artikel Placebo aufführen. Folgte man diesem Vorschlag wäre also auch Homöopathie nur ein Stichwort in einem Artikel Placebo. Homöopathie ist aber mehr. Nicht wegen der "Wirkung" sondern wegen der Geschichte und dem Wahnsystem.--Elektrofisch 16:42, 20. Nov. 2009 (CET)

(quetsch): Als negativ im Sinne von störend wird die Placebowirkung bei der Auswertung von klinischen Studien empfunden. Im klinischen Alltag ist sie höchst willkommen. --Rebiersch 11:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Es geht mir um die Formulierungen, Beispiel: Bei den vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. Neutraler und ebenso richtig: Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich nach Ansicht der meisten Wissenschaftler um Placeboeffekte. --Siehe-auch-Löscher 18:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieviel Prozent der Wissenschaftler sind denn anderer Ansicht?--Elektrofisch 18:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Null Prozent! --Rebiersch 18:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Wieder so ein dämliches Interpretationshintertürchen, ich glaub' das ja alles nicht .... -- Muck 19:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Richtig, daher gilt: Bei den homöopathischen Behandlungserfolgen handelt es sich um Placeboeffekte. --Rebiersch 19:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Nach Ansicht der meisten Wissenschaftler sind Gene vererbbar fehlt im Artikel Gen dann auch noch. -- Nina 21:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Nein, da alle Wissenschaftler wissen, dass Gene vererbbar sind. --Rebiersch 02:22, 21. Nov. 2009 (CET)

Man munkelt das es Wissenschaftler gibt die das anders sehen. Ich vermute den Prozentsatz im Bereich von Hochpotenzen. Jenseits davon, es sind nicht nur Placeboeffekte sondern auch Selbstheilungen und Spontanheilungen. Eine Erkältung braucht halt normal 14 Tage und mit Homöopathie nur 2 Wochen.--Elektrofisch 09:19, 21. Nov. 2009 (CET)

Darf ich deinen Beitrag dahingehend verstehen, dass "nach Ansicht der meisten Wissenschaftler" ersatzlos gestrichen werden könne, da es sich lediglich um Einzelmeinungen handelt? --Rebiersch 11:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Er war nie anders gemeint.--Elektrofisch 11:33, 21. Nov. 2009 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Wie verhält es sich aber mit dem Begriff "vermeintlich"? Ich hatte diesen Begriff ja gestrichen. In der Diskussion gab es viel Widerspruch aber wenig Erklärungen was eigentlich mit "vermeintlich homöopathische Behandlungserfolge" gemeint war. Es steht hier nicht "ein Teil der vermeintlich homöopath. Behandlungserfolge...". Somit reicht ein Gegenbeispiel um diese Aussage in der allgemeinen Form zu widerlegen. --Rebiersch 18:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Das "vermeintlich" scheint mir überflüssig und falsch. Denn die Homöopathie hat ja "tatsächliche" Behandlungserfolge, nur dass die nicht auf den Wirkstoffen beruhen, sondern auf den Glauben daran. --Siehe-auch-Löscher 19:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe gerade, dass das Thema bereits oben ausführlich durchgekaut wurde und schließe mich der Argumentation von Rainer Z an. --Siehe-auch-Löscher 19:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Und nun? "Vermeintlich" löschen? Belassen, weil "vermeintlich homöopathische" irgendwie negativ klingt und hoffen, dass der Leser den Satz sowieso nicht versteht? Oder ersetzen durch "die nichthomöopathischen Behandlungserfolge...", oder "die homöopathischen, aber nichtvorhandenen Behandlungserfolge...", oder korrigieren in "bei einem Teil der vermeintlich homöopathischen Behandlungserfolge handelt es sich um Placeboeffekte."? --Rebiersch 01:02, 22. Nov. 2009 (CET)

"Vermeintlich" löschen! --Siehe-auch-Löscher 07:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es den mit "Behandlungserfolge die von Homöopathen auf die Anwendung von Homöopathie zurückgeführt werden beruhen auf Placeboeffekten oder dem auch unbehandelten Abklingen der Krankheit."--Elektrofisch 09:43, 22. Nov. 2009 (CET)

@Elekrofisch: Der 2. Teil des Satzes hinter dem "oder" könnte auch durch "Spontanheilungen" zusammengefasst werden (Behandlungen finden ja schon statt) und wäre dann genauso gut wie viele der anderen Vorschläge.

Wie auch immer. Ich werde nach der umfangreichen Diskussion "vermeintlich" noch einmal löschen. Nur um eine erneute Diskussion über den Begriff "Behandlungserfolg" zu vermeiden, ersetze ich ihn durch "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung". Ich bitte aber alle diesmal nicht unreflektiert zur revertieren, sondern einem der anderen Formulierungsvorschläge zu folgen. Wenn schon Einschränkungen notwendig erscheinen (vermeintlich(e), nicht tatsächliche, scheinbare, nur von Homöopathen auf die Homöopathie zurückgeführte), bitte prüfen ob sie notwendig sind oder nur zu einer unbeabsichtigten Bedeutungsumkehr der beabsichtigten Aussage führen. --Rebiersch 11:21, 22. Nov. 2009 (CET)

ja, "vermeintlich" geht nicht, im sinn der neutralität. aber vergesst nicht den obigen umfassenderen vorschlag für eine umformulierung des 3. absatzes, besonders mit zuweisung zum (natur)wissenschaftlichen standpunkt. --Jwollbold 18:50, 22. Nov. 2009 (CET)

Weshalb nicht einfach die Einschränkungen und Ergänzungen erstmal weglassen? Ich erhalte dann: "Darüber hinaus gehende Wirkungen sind nicht belegt und für das Ähnlichkeitsprinzip ist kein Wirkungsmechanismus bekannt." --Rebiersch 21:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Warum "vermeintlich" unneutral sein soll, müsstest Du noch mal genauer erläutern, das leuchtet mir nicht ein. Die Formulierung von Rebiersch geht nicht, weil "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung" implizieren, dass solche Verbesserungen bei jeder homöopathischen Behandlung zu erwarten sind. Placeboeffekte sind aber ein kann, kein muss, und das muss in der Formulierung deutlich werden. -- Nina 22:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich ein anderes Sprachgefühl. "Gewinne durch Aktien sind zu versteuern" impliziert nicht, dass mit Aktien stets Gewinne zu erwarten sind. "Mögliche Gewinne durch Aktien sind zu versteuern" ist unnötig. --Siehe-auch-Löscher 22:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Schon klar Nina! Der Satz "Durch 2 teilbare Zahlen nennt man gerade Zahlen" impliziert natürlich auch, dass alle Zahlen durch 2 teilbar seien und muss folglich geändert werden in "Vermeintliche Zahlen..." oder noch besser in Anlehnung an die heutigen Änderungen "Eventuell durch 2 teilbare Zahlen nennt man dem Anschein nach gerade Zahlen". --Rebiersch 00:14, 24. Nov. 2009 (CET)

Rebiersch, könntest Du es bitte unterlassen, Nina Aussagen unterzujubeln, die sie so nie getroffen hat? Das fände ich echt super. --RW 01:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Aber Strohmann-Argumente machen doch das Leben so viel leichter... --P.C. ✉ 09:21, 24. Nov. 2009 (CET)

Im Klartext "Verbesserungen des Gesundheitszustandes nach homöopathischer Behandlung" impliziert nicht, dass solche Verbesserungen bei jeder homöopathischen Behandlung zu erwarten seien. Sehr wohl aber, dass solche Verbesserungen auftreten können. Wenn sie aber auftreten, so beruhen sie immer auf Placeboeffekten. Das ist eindeutig belegt und geht auch aus dem Satz hervor. Über Verbesserungen, die nicht auftreten, wird überhaupt keine Aussage getroffen. Pc hat in diesem Zusammenhang mit dem Strohmann-Argument schon recht. Es trifft gut auf Ninas Äußerung zu und ist hier leicht zu durchschauen. Nicht so leicht zu durchschauen ist die Einschränkung auf eventuelle, vermeintliche oder gelegentliche Verbesserungen. Hier wird doch unterschwellig vermittelt, dass es neben den Verbesserungen die auf Placeboeffekten beruhen und gelegentlich auftreten noch andere nicht gelegentlich auftretende Verbesserungen gäbe. --Rebiersch 23:17, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo Suricata
Du fragst: Was ist negativ an der Placebo-Wirkung?
Dann lies bitte mal im Artikel Nocebo-Effekt und Du findest dort: "Methoden der Alternativmedizin, wie beispielsweise die Homöopathie, beruhen aus Sicht der evidenzbasierten Medizin einzig auf dem Placebo-Effekt. Vertretern dieser Methoden wird vorgeworfen, die Patienten negativ gegenüber der wissenschaftlichen Medizin zu beeinflussen. Dies könne sich zulasten der konventionellen Wissenschaftsmedizin als Nocebo-Effekt auswirken. Dadurch würden objektiv anerkannte, bestens erprobte Arzneien weniger gut wirken, da der Patient Angst vor der darin enthaltenen Chemie habe oder dem Arzt misstraue." --PeterPaulandMary 14:48, 22. Jan. 2010 (CET)

Aus QS Medizin. Eklatante Quellen-Fehlinterpretation bei Homöopathie in der Einleitung

In der Einleitung des Artikels steht seit einigen Wochen der Satz Homöopathische Zubereitungen wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung schon damals nicht von Placebos unterschieden werden. Als 1. Quelle aus dem Jahre 1835 wird genannt George Löhner: Die homöopathischen Kochsalzversuche zu Nürnberg: Als Anhang: Ein Beispiel homöopathischer Heilart. Auf der selben Seite gibt es einen Hinweis auf M. Stolberg: Inventing the Randomized Double-Blind Trial: The Nuremberg Salt Test of 1835 J R Soc Med. 2006 December; 99(12): 642–643. Die in der Einleitung veröffentlichte Interpretation des Versuches von Nürnberg durch einige WP-Autoren widerspricht den einfachsten Regeln eines sachlich begründeten Vorgehens, ich rede gar nicht von Wissenschaft, und außerdem TF. Wenn man die Stolberg Quelle berücksichtigt, ist es völlig ausgeschlossen, dass man zu dem Schluss kommen kann, dass mit dem Nürnberger Salzexperiment die Unwirksamkeit der Homoöpathie damals und für die nächsten 170 Jahre bewiesen sei. In wochenlanger Diskussion habe ich mehrfach die Argumente hauptsächlich aus statistischer Sicht dargelegt, weshalb diese Art der Schlussfolgerung unzulässig und agitatorisch ist. Der Artikel H. wird von einigen wpusern wie ihr persönliches Eigentum behandelt, mit dem sie beliebig in Gutsherrenmanier machen können, was sie gerade wollen. Ich bitte dringlich um Prüfung der genannten Quellen und dieses Sachverhalts. --Freital 14:16, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich bestätige das eklatante Fehlinterpretationen vorliegen, allerdings werden diese u.a. von Freital vertreten (der vor PAs gegen seine Gegner etwa als Vertreter untergegangener Diktaturen oder Andeutungen über psychische Krankheiten nicht zurückschreckt), was aber alles auf die Diskussionsseite beschränkt ist. Die Argumente gegen Freitals eklatante Fehlinterpretationen finden sich in epischer Breite in der aktuellen Diskussion und natürlich auch im Archiv. Ich sehe keinen Grund die gleiche Debatte auf einer weiteren Seite (nämlich dieser) zu führen.--Elektrofisch 15:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte auch um eine möglichst sachliche Beurteilung von möglichst unbeteiligter Seite, weil der aufgebaute Bias in der dortigen Disku kaum noch objektive Sichtweisen zulässt (und da schliesse ich mich auch gar nicht aus). --DanSy 16:17, 13. Jan. 2010 (CET)

Der Bitte schließe ich mich an. --Gtm 17:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Ihr vier gehört ja nicht zu den dümmsten Wikipedianern. So werdet ihr die satirisch oder ironisch angehauchten Passagen des Einleitungsabschnitts zweifelsfrei als solche erkennen. Was die Redaktion Medizin vermutlich nicht im Konsens entscheiden kann, ist die Frage, ob Satire/Ironie als solche gekennzeichnet werden muss. Es ist m.E. ein satirisches Mittel, wenn man suggeriert, dieser Versuch von 1835 sei so etwas wie eine klinische placebokontrollierte Doppelblindstudie mit mehreren homöopathischen Zubereitungen. Bei dem Experiment ging es gar nicht um irgendwelche therapeutischen Wirkungen bezogen auf bestimmte Symptome oder Erkrankungen wie bei heutigen Wirksamkeitsuntersuchungen, sondern um die öffentlichkeitswirksame Entlarvung der Homöopathie als Betrug. Die Bias-Probleme hat Stolberg beschrieben. Einige Autoren sehen die Entlarvung der Homöopathie als Aberglaube, Scharlatanerie, Pseudowissenschaft usw. auch als hervorragende Aufgabe der WP an und finden zugespitzte Formulierungen gerade in der Einleitung hilfreich (OMA-Tauglichkeit). Sie handeln durchaus in ehrenwertester Absicht. Dass sie ihr Ziel gerade durch ihr Vorgehen verfehlen, ist meine persönliche Meinung (POV;-), die hier aber traditionell nicht zählt. Gruß, --RainerSti 18:13, 13. Jan. 2010 (CET)

Doch nicht die von Jütte? Dass sie "in ehrenwertester Absicht" handeln, scheint mir allerdings wirklich Dein POV zu sein. Die Collateralschäden sind IMO nicht akzeptabel. --TrueBlue 18:42, 13. Jan. 2010 (CET)

Ob das von Jütte stammt, weiß ich nicht mehr sicher. Der größte Kollateraleffekt ist IMO der, dass Leute nach dem Lesen des H.-Artikels die WP kritischer sehen als vorher, und das ist gut so. Gruß, --RainerSti 19:16, 13. Jan. 2010 (CET)

Möchte denn die WP "kritisch(er)" gesehen werden, d.h. als Informationsquelle nicht mehr ernstgenommen werden? Ist das die Zielsetzung? --TrueBlue 19:23, 13. Jan. 2010 (CET)

Auf alle Fälle sollte jede Informationsquelle kritisch hinterfragt werden, ich glaube, das ist ein Gedanke, der WP trägt. Man kann ja eigentlich nie kritisch genug sein.--HAW 20:13, 13. Jan. 2010 (CET)

<wieder nach links>Ich verstehe die Aufregung um den inkriminierten Satz nicht ganz. Es wird mit diesem Satz in keiner Weise ausgesagt, dass mit dem Nürnberger Versuch die H. aufgrund der heute gültigen wissenschaftlichen Prämissen widerlegt worden sei; wohl aber, dass mit den damals modernsten wissenschaftlichen Methoden ein Wirkungsunterschied zwischen der Gabe eines homöopathischen Mittels und der Gabe eines Placebos nicht gefunden werden konnte. Dies ist eine völlig neutrale, zudem gut belegte Aussage. Die Gemeinschaft der Homöopathiegläubigen erhebt auf der mittlerweile über ein Megabyte angewachsenen Diskussion immer wieder die unredliche Forderung, die naturwissenschaftlich begründete Medizin habe zu beweisen, dass es keine Wirkung gibt. Wohl wissend, dass Negativbeweise bereits aus wissenschaftstheoretischen Gründen nicht möglich sind. Den positiven Beweis, nämlich dass es Wirkungen homöopathischer Behandlung über den Placeboeffekt hinaus gibt, konnte diese Glaubensgemeinschaft allerdings nie auch nur ansatzweise erbringen, obwohl auch die naturwissenschaftlich begründete medizinische Forschung alles mögliche daran gesetzt hat, einen solchen Beweis zu finden. Sollte dieser Beweis jemals erbracht werden, winkt dem Entdecker in jedem Falle der Nobelpreis: dann sind nämlich eine ganze Reihe bislang als unumstößlich geltender physikalischer, chemischer und biologischer Grundprinzipien plötzlich wertlos und müssen neu erforscht werden. Ich fürchte allerdings, ein solcher Beweis würde die Glaubensgemeinschaft in tiefe Depression stürzen, genauso, wie ein wissenschaftlicher Gottesbeweis alle Kirchen dieser Erde in den Grundfesten erschüttern würde: Glauben würde durch Wissen ersetzt, und damit banal, alltäglich und inhaltsleer. Die naturwissenschaftlich begründete Medizin würde sich sofort der H. bemächtigen, sie integrieren und weiterentwickeln (pfui, pfui Teufel! Hahnemanns Lehre ist perfekt, sie kann nicht weiterentwickelt werden!), und der ganze Nimbus wäre im Eimer. Was hat das aber mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun? Ganz einfach: Aus welchem Grunde soll die H., im Gegensatz zum Christentum, als möglicherweise und unter Umständen doch faktischer Natur beschrieben werden, wo es doch keinerlei Hinweise gibt, dass die H. etwas anderes als ein (Irr)glauben ist. Und mit dem, was weltweit unter Wissenschaft verstanden wird, nichts, aber auch gar nichts zu tun hat? Das, und genau das, ist die einzig mögliche Quintessenz des Artikels Homöopathie. Allein die Anzahl der Gläubigen und die relativ lange Geschichte dieses Irrglaubens machen es erforderlich, dass dieser Artikel aus mehr als 5 Sätzen besteht. Und jeder Versuch, diese einzige belegbare Grundaussage zu verwässern, zu unterlaufen oder zu relativieren, wird scheitern, solange an der Wikipedia ernsthafte Naturwissenschaftler und Mediziner mitarbeiten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:45, 17. Jan. 2010 (CET)

Alles sehr interessant, aber auch viel Futurismus oder POV, doch ganz konkret in der Gegenwart, die zweite von mir genannte Quelle hast Du leider bisher bei Deiner Beurteilung unberücksichtigt gelassen. --Freital 23:39, 17. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht hättest Du meinen Beitrag lesen sollen, bevor Du ihn kommentierst: Er nimmt - zugegebenermaßen indirekt - sehr konkret Stellung zu Stolberg. Es ist kein Kunststück, den Nürnberger Versuch mit der heute verfügbaren wissenschaftlichen Methodik in Grund und Boden zu stampfen. Deshalb wird auch mit keiner Silbe angedeutet, dass dieser Test Gültigkeit für die heutige Zeit beanspruchen kann. Das einzige, was in dem von dir so unsinnig wie hartnäckig kritisierten Satz steht, ist, dass der Versuch unternommen wurde, irgendeinen Unterschied im Befinden der Probanden nach Gabe eines Placebos und nach Gabe einer homöopathischen "Arznei"-Zubereitung zu finden. Der Versuch war aber 1835 durchaus "auf der Höhe der Zeit", wenn nicht sogar (Doppelverblindung!) äußerst fortschrittlich. POV? Ich habe bislang noch keine wissenschaftliche Arbeit gesehen, die meinen Standpunkt anzweifelt oder gar widerlegt. Futurismus? Mag sein. Man kann es auch den Versuch des Weiterdenkens nennen. Es wird dabei bleiben: Wir schreiben hier nicht die Bibel der H.-Gäubigen, sondern eine Enzyklopädie. Und dabei zählen nur (so abgedroschen das klingt) Fakten, Fakten, Fakten. Sonst nix. Mein letztes Statement in dieser Diskussion. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Zunächst mal stellt die Einleitung nicht den konkreten Versuch dar, sondern faselt von "kritischer" Testung "homöopathischer Zubereitungen" bereits "vor über 170 Jahren". Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, die Quelle belegt gerade mal die Testung einer hom. Kochsalzlösung. In diesem Kontext wird eine medizinische Aussage gemacht, nämlich "kein Unterschied zu Placebo", obwohl das Versuchsdesign 1835 nicht in der Lage war, sowas zuverlässig zu überprüfen. Das ist eine irreführende Suggestion über die Möglichkeiten der Wissenschaft zu diesem Zeitpunkt. Ob der Versuch überhaupt als Beitrag zur Wiss. geplant war, lass ich hier mal außen vor. In der darauf folgenden Einleitungsaussage wird das Ergebnis - wohlgemerkt dargestellt bzgl. "homöopathischer Zubereitungen" - zum "Kenntnisstand" erklärt und so suggeriert, es gäbe einen solchen bzgl. der Homöopathika, also aller Homöopathika bzw. der Homöopathie insgesamt. Fazit: Schon durch diese Darstellung in der Einleitung wird ein völlig falsches Bild sowohl über den Erkenntnisstand bzgl. Hom. wie auch über die Möglichkeiten der Wissenschaft bzw. ihrer Methodik, damals wie heute, vermittelt. --TrueBlue 01:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Mal hübsch auf dem Teppich bleiben. Legte man die heutigen Maßstäbe zur Bewertung der damaligen H. Experimente an, sähe es noch viel übler aus. Allerdings haben sich Studien und Experimente in der wissenschaftlichen Medizin seit damals erheblich weiterentwickelt, wohingegen die H. methodisch stehen geblieben ist. Der Nürnberger Kochsalzversuch gilt heute als Pionierarbeit der evidenzbasierten Medizin (auf die Webseite des deutschen Vereins gucken), nebenbei wird er als erster doppelblinder Versuch der Medizingeschichte bezeichnet. Und natürlich ist er nicht der einzige Versuch oder die einzige Studie die damals stattfand und die ein negatives Ergebnis zur H. hervorbrachte und das sollte denjenigen die die Diskussion verfolgt haben (dazu gehört TrueBlue zweifellos) auch klar sein.--Elektrofisch 06:29, 18. Jan. 2010 (CET)

Soso, hast Du auch nur irgendeinen Versuch aus "vor über 170 Jahren" belegt, der methodisch geeignet war, die therapeutische Wirksamkeit gegenüber Placebo zuverlässig zu überprüfen? Zur tatsächlichen Bedeutung des Versuches aus heutiger Sicht hatte ich bereits auf die Präsentation "Controlled trials before Archie Cochrane" verwiesen - die ins Leere laufende Verblindung oder gar das Ergebnis sind's nicht. --TrueBlue 15:19, 18. Jan. 2010 (CET)

Soso und wüsstest Du auch nach heutiger Methodik eine Anordnung, mit der man von der HP behauptete Effekte belegen könnte? Du misst mit dreierlei Maß (oder Kriterien, wenns gefällt), 1. So wie Dir's gefällt, 2. wie es Dir passt und 3. weil es so schön ist, anders. Ist echt schwierig mit Dir zu diskutieren und, das liegt ganz sicher nicht nur bei den NichtTrueBlues.--Kiu77 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Geht's uns denn jetzt besser? --TrueBlue 02:07, 23. Jan. 2010 (CET)

Thomas, Aufklärung funktioniert meiner bescheidenen Erfahrung nach nicht mit lautem Dschingderassabumm, bei dem es auf ein paar falsche oder schiefe Töne im Orchester nicht anzukommen scheint. Fakten so nüchtern wie möglich darzustellen würde mehr überzeugen. Gruß von einem nur wenig älteren Kollegen, --RainerSti 07:22, 18. Jan. 2010 (CET)

Fazit: Das alles hat auf dieser Seite hier nichts verloren. Falls nicht langsam mal ein offizielles Statement von der Redaktion Medizin kommt, das Freital in vollem Umfang Recht gibt, werde ich den Baustein wieder entfernen und wir beenden die Belästigung der Redaktion. Wir können diesen Abschnitt hier von mir aus auf die Diskussionsseite zur Homöopathie kopieren. Wenn Freital uns überzeugt, dass es sich hier wirklich um eine Quellenfehlinterpretation handelt, die so eklatant ist, dass sie ein Eingreifen der Redaktion Medizin erfordert, können wir ja nochmal wiederkommen. --RW 08:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Wer ist denn "wir" und "uns"? Du im Pluralis majestatis? --TrueBlue 15:40, 18. Jan. 2010 (CET)

War unbedingt nötig, so ein Kommentar.--Kiu77 01:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Wir wollen eine einer Enzyklopädie angemesse distanzierte Darstellung der Fakten. Sicher keine "Bibel der H.-Gäubigen", nicht einmal eine die H. beschönigende Darstellung. Deshalb habe ich mich der Bitte um möglichst sachliche Beurteilung von möglichst unbeteiligter Seite angeschlossen. Aber vielleicht gibt es das nicht und die, die am fettesten drucken, haben Recht. --Gtm 23:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Krankheit

Meiner Meinung nach fehlt ein eigener Abschnitt zum homöopathischen Krankheitsbegriff, zu der Gruppierung und den vermuteten Ursachen von Krankheiten. Es ist ja eben nicht so, das in der H. für eine Krankheit im Sinne der wissenschaftlichen Medizin, eventuell sogar mit deren Methodik definiert und diagnostiziert eine alternative Therapie angeboten wird. Ohne einen solchen Abschnitt macht aber im Artikel wenig Sinn. So ist die Entdeckung der chronischen Krankheiten (meint das wirklich chronische Krankheiten im wissenschaftlichen Sinn?) nur als Inovation zu begreifen wenn klar ist welche Krankheiten Hahnemann bis zu diesem Zeitpunkt als h. behandelbar angab.--Elektrofisch 10:49, 6. Jan. 2010 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag!--Kiu77 14:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich würde da Homöopathiebefürwortern den Vortritt lassen. Die kennen sich da besser aus.--Elektrofisch 19:46, 6. Jan. 2010 (CET)

Fundstück: "Als phänomenologisch orientierte Medizin ist die Homöopathie nicht so sehr bestrebt, Krankheiten pathophysiologisch zu ergründen und zu erklären, sondern vielmehr die beobachtbaren und erkennbaren Krankheitszeichen (Symptome) des Patienten möglichst genau zu beschreiben (KLUNKER, 1977 und 1994). Die Gesamtheit der Symptome repräsentiert die Krankheit [ORG §§ 6, 7, 70]. Das Symptom zeigt dabei etwas an, was sich selbst nicht zeigt, weist also auf ein hintergründiges (Krankheits-) Geschehen hin. Das Symptom ist als lediglich vordergründiges Zeichen (Krankheitserscheinung) nur ein Hinweis auf die zugrundeliegende Krankheit."[16]--Elektrofisch 11:11, 23. Jan. 2010 (CET)

Zum Editwar um die Schlagwörter "doppelblind" etc.

Es gab 2002 einen netten Artikel in Annals of Internal Medicine, der sich mit der Verwendung solcher Attribute zur Studienqualitätsbeschreibung bzw. der tatsächlichen Aussagekraft solcher Attribute auseinandersetzt. Titel: The Landscape and Lexicon of Blinding in Randomized Trials. Ein Zitat:

The term “double-blinding” cannot be a surrogate marker for the methodologic quality of a randomized controlled trial. Each trial must be judged on its own merit, with blinding being just one component. Another, more important component — allocation concealment — should not be confused with blinding. A trial can use an adequate allocation concealment mechanism but use a totally inadequate blinding method. Trial reports would benefit from authors’ following the CONSORT guidelines (Consolidated Standards of Reporting Trials) (33). They should eschew using only the single-, double-, triple-blinding terminology in favor of explicitly stating who was blinded and, to the extent possible, if blinding was successful. If they use terminology such as “double-blind,” they should explicitly define it. Moreover, if the authors contend that trial participants, investigators, and outcome assessors were blinded, then the authors should describe, at a minimum, the mechanism (such as capsules, tablets) and the similarity of treatment characteristics (for example, appearance, taste, administration). Readers deserve information on those elements to judge the adequacy of blinding attempts. Moreover, better reporting might inspire better understanding.

Vielleicht kann man mit den umkämpften Schlagwörtern OMA beeindrucken / hinter die Fichte führen (wobei die ja zum ersten Mal davon hört); vor Benutzern, die sich mit der Materie wirklich auskennen, blamiert man sich damit eher. --TrueBlue 03:00, 24. Jan. 2010 (CET)

Richtig TrueBlue, deshalb gibt es bei PubMed auch nicht jeweils mehr als 100000 Treffer für "double blind" oder "placebo controlled". Weil man sich damit lächerlich macht. Danke für diese aufschlussreiche Belehrung. --P.C. ✉ 09:59, 24. Jan. 2010 (CET)

es gibt doch gar keinen edit war um die schlagworte, die stehen nach wie vor belegt im artikel. Kiu77 hat wohl nur nicht richtig hingeguckt, anders kann ich mir nicht erklären, dass sie/er so um die stilkatatastrophe der verdoppelung von 3 worten kämpft. hoffe, das ist jetzt erledigt, und ihr könnt euch wichtigeren themen zuwenden. gruß --Jwollbold 13:21, 24. Jan. 2010 (CET)

Jwollbold hat recht. Außerdem mus der Text wenn er fertig ist eh noch mal auf Fluß und Redundanz gesichtet werden.--Elektrofisch 15:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Es geht mir nicht darum, etwas zu tripeln oder zu quadrupeln. Dass da Redundanz drin steckt ist mir klar. Auf der anderen Seite kann man den Test an der Stelle nicht einfach nur Test nennen. Wie ich das Ganze umformulieren und so sprachlich weniger holprig machen könnte, ist mir nicht eingefallen. Ich überleg noch mal, vielleicht finde ich ja ne sprachlich akzeptable lösung, die gleichzeitig präziser ist.--Kiu77 15:13, 24. Jan. 2010 (CET)

Warum nicht Wirtshausgaudi nennen? Bezogen auf die zu untersuchende Fragestellung war es nicht mehr. --TrueBlue 19:33, 24. Jan. 2010 (CET)

Ach Trueblue, was hat Dein langes Zitat mit dem zu tun, was Du als selbsternannter Wirklichauskenner ;-) wirklich willst?--Kiu77 15:10, 24. Jan. 2010 (CET)

Unterscheidung Homöopathie vs Homöopathika

Ich finde der Unterschied sollte auch schon in der Einleitung hervorgehoben werden. Es ist wissenschaftlich natürlich unsinnig, an die Wirkung von Homöopathika zu 'glauben' (ja meint ihr denn, dass euch die wissenschaftliche Welt seit über 170 Jahren verarscht und es eine Verschwörung aller Wissenschaftler gegen Homöopathika gibt? Oder könnte es doch sein, dass ihr diejenigen seid, die sich irren? Geht da echt mal in euch, sonst hört ihr euch an wie Verschwörungstheoretiker!). Aber das heißt ja nicht, dass Homöopathie nicht wirkt, denn dazu gehört ja noch die ausführliche Anamnese. Dass sich ein Homöopath mehr Zeit lässt und der Patient ein besseres Gefühl hat, als wenn ihm bloß Blut abgenommen wird, hat doch sicher einen Einfluss auf die Güte der Behandlung. Dazu kommt natürlich noch, dass nur 'Gläubige' zum Homöopathen gehen. Ich hab irgendwo den sarkastischen aber zutreffenden Satz gelesen, Hahnemann sein ein Genie, weil er eine Behandlung gefunden hat, die die Wirksamkeit von Placebos maximiert.

Für mich ist gerade, weil das die einzige (neben reinem Placeboeffekt) Wirkung der Homöopathie ist, der Eckpfeiler der ausführlichen Anamnese mindestens so wichtig wie das Ähnlichkeitsprinzip und das Verdünnen und gehört somit in die Einleitung. Oder um es in einem Vergleich zu formulieren: Würde man Homöopathika aus welchem Grund auch immer nur mit Mittelmeerwasser herstellen, so wäre das sicher nur eine Randnotiz, die nicht in die Einleitung gehört. Würden jetzt aber Studien erscheinen, die belegen, dass Homöopathika mit Mittelmeerwasser wirken, mit Pazifikwasser aber nicht, so wäre dies doch sicher so bedeutend, dass es in die Einleitung gehört, oder?

Außerdem würde das den Leuten den Wind aus den Segeln nehmen, die hier ständig behaupten, dass Doppelblindstudien nicht geeignet sind, die Wirksamkeit von Homöopathie zu widerlegen. Damit haben sie ja in gewisser Weise recht, sie widerlegen nur die Wirksamkeit der Homöopathika. Es klingt aber immer so kindisch, wenn sie dies sagen, denn es kommt nach dem Motto rüber: Wenn das Experiment 'schlechte' Ergebnisse liefert, dann war nicht die Annahme falsch, sondern der Versuchsaufbau. Oder anders: Hat hier irgendeiner der Homöopathie-'Gläubigen' etwas gegen die Formulierung 'Es wurde bisher in keiner einzigen wissenschaftlichen Studie die Wirksamkeit von HOMÖOPATHIKA über den Placeboeffekt hinaus belegt'? Ich hoffe doch nicht!

Ich würde also noch einen Satz einfügen (sinngemäß) wie: Homöopathika sind Müll. Homöpathie hingegen hat eine Wirkung wegen der besseren Arzt-Patient-Beziehung. Dabei ist es egal, was der Arzt dem Patient verschreibt, es geht nur um die bessere Beziehung wodurch der Placeboeffekt verstärkt wird. Ich finde, setzt man Homöopathie mit Homöopathika gleich und unterschlägt damit den Aspekt der ausführlicheren Anamnese ist das ein POV...

Aber vielleicht irre ich mich mit der Arzt-Patient-Beziehung. Dazu die Frage ob es folgende seriösen (also nicht in homöopathischen Zeitschriften!) Studien gab:

1. Versuch: Beide Gruppen bekommen nur Placebos. Aber eine Gruppe wird beraten wie von einem Homöpathen, die andere schulmedizinisch untersucht.

2. Versuch: Beide Gruppen werden homöopathisch beraten. Eine Gruppe bekommt Homöopathika, die andere Placenbos.

Ich würde also erwarten, dass es beim ersten Versuch signifikante Unterschiede gibt, beim zweiten aber nicht. Liege ich da falsch? Wenn ja ist der gesamte obige Text natürlich Müll....

P.S. Ich lese grad, dass in der Einleitung von homöopahischen Zubereitungen die Rede ist. Das ist also präziser als ich das in Erinnerung hatte. Aber trotzdem fällt für mich immer noch der Aspekt der Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese unter den Tisch... nicht signierter Beitrag von 10:43, 20. Jan. 2010 Bushfeind --Jwollbold 10:54, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Bushfeind, Dein Argument ist nicht neu, und taucht so, oder so ähnlich auch im Archiv auf. "Ausführliche Beratung" ist kein Alleinstellungsmerkmal der Homöopathie, auch andere "Alternativmediziner" lassen sich mehr Zeit, bei Psychotherapeuten dauert die Anamnese mehrere Tage, und auch "normale" Medizinische Untersuchungen sind nicht immer so schnell abgeschlossen, wie bei deinem Hausarzt. Daher kann man dieses Argument nicht für die Homöopathie bringen. Das längere Beratung den Placeboeffekt verstärkt gehört in den Artikel Placebo, genau wie "große bunte Kapseln wirken besser als kleine weisse Tabletten". (Das steht da schon drin.) --P.C. ✉ 11:01, 20. Jan. 2010 (CET)

Psychotherapie ist keine Alternativmedizin und Psychotherapeuten sind keine Alternativmediziner; auch wenn der stinknormale Allgemeinarzt das infolge schlechter Ausbildung und beschränkter Sichweise i.A. nicht kapiert: Es gibt eine Menge Probleme, die mit Mittelchen, Operation und Bettruhe nicht behandelbar sind. --89.247.37.88 20:35, 20. Jan. 2010 (CET)

hallo B., schade dass du dich nicht unter deinem üblichen benutzernamen anmeldest. oder wenn du tatsächlich ganz neu in wikipedia bist, würde eine erklärung deines interesses am artikel hier helfen, dein anliegen ernster zu nehmen. einiges ist im artikel berücksichtigt, aber ich sage ja schon länger, dass in der angesprochenen richtung eine einigung zu einem weiteren artikelaus- und umbau liegen kann. nur mit seriöse = nichthomöopathische zeitschriften gehe ich nicht mit. --Jwollbold 11:07, 20. Jan. 2010 (CET)

Da wirst Du wohl mitgehen müssen, weil keine einzige HP-Zeitschrift existiert, die sich an gängigen wissenschaftlichen Kriterien messen lässt. Es spricht nichts dagegen zu sagen, dass in HP-Zeotchriften die HP gut wegkommt, aber so eine irre Trivialität wirst Du doch nicht wirklich lesen wollen, oder? Daher: Nur Nicht-HP-Literatur taugt, außer man will zeigen, wie nichtwissenschaftlich oder explizit pseudowissenschaftlich HP-Literatur ist, aber das wäre ein völlig anderes Thema, wenn auch ein interessantes...--Kiu77 19:04, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich bin tatsächlich neu und mich interessiert das Ganze eher, weil ich ne Freundin (die eine Naturwissenschaftlerin ist aber 'trotzdem' an Homöopathie 'glaubt') deswegen beschimpft habe und diese deswegen jetzt sauer auf mich ist. Aber egal. Ich wollte ja auch net sagen, dass es die Placeboverstärkung nur in der Homöopathie gibt (und natürlich ist das eine Eigenschaft von Placebos und gehört dort in den Artikel). Aber Homöopathie macht sich offenbar diese Eigenschaft der Placeboverstärkung zunutze. Gleichzeitig wird dies als Kritikpunkt von 'Gläubigen' angeführt (nämlich, dass die Placeboverstärkung in Doppelblindstudien der Homöopathika vermutlich nicht zum Tragen kommt (ich bin kein Mediziner und weiß daher nicht wie die überhaupt genau ablaufen, aber ich nehme mal an, Homöopathika werden in der Regel genauso getestet wie richtige Arzneimittel)).

Wenn also ein wichtiger Aspekt der Homöopathie Placeboverstärkung ist und dieser Aspekt als einzige Erklärung für die Wirksamkeit (dazu nochmal die Frage ob es oben angeführte Studien überhaupt gibt, insbesondere das zweite Experiment) in Frage kommt, wieso sollte dies dann in der Einleitung verschwiegen werden?

Wie man jetzt an folgendem Satz merkt bin ich hier wirklich neu, aber man könnte das ganze doch auch pragmatisch sehen: Offenbar glauben viele Deutsche an Homöopathie. Die meisten davon haben vermutlich gar keine Ahnung davon und wissen gar nicht, dass Homöopathika physikalisch gar nicht wirken können und alles nur auf Placebo und Placeboverstärkung beruht. Wenn die hier gleich in der Einleitung lesen, das sei alles wissenschaftlich nicht haltbarer Müll (Stichwort Aberglaube, Pseudowissenschaft), könnte das dazu führen, dass sie gar nicht weiterlesen, weil das ja im Gegensatz zu ihrer persönlichen Erfahrung steht (und der Sinn von Wikipedia besteht ja wohl darin aufzuklären). Wenn dort aber steht, Homöopathika sind Müll und du hättest genausogut Zucker schlucken können, solange du nur irgend etwas schluckst, an das du glaubst und du dich auch noch von deinem Arzt verstanden fühlst, ja dann können wir dir durchaus erklären, dass du dich besser fühlst, weil das am (verstärkten) Placeboeffekt liegt und Homöopathie in dem Sinne durchaus sinnvoll ist. Nur müssen wir dir leider erklären, dass du dabei an eine Lüge geglaubt (oder auch gar nichts darüber gewusst) hast und deine Besserung nur deswegen auftrat. Und wie gesagt, die Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese ganz auszusparen, obwohl das die Ursache der Wirkung ist, finde ich einseitig. Ist es nicht eigentlich genauso wichtig die Ursache der Wirkung (selbst wenn es nur ein Spezialfall von Placeboverstärkung ist der in dem Artikel über Placebos schon behandelt wird) zu nennen wie die Behandlung selbst?--Bushfeind 13:50, 20. Jan. 2010 (CET)

P.S. Leider wurde die Diskussion weiter oben in dem 'Gläubige' einen Versuchsaufbau (schon VOR dem Versuch) schildern sollen anhand dessen Ausgang sie möglichweise auch die Unwirksamkeit von Homöopathika anerkennen würden ja nicht zu Ende geführt (Ich versteh euch nicht. Wenn ihr Homöopathie als Wissenschaft anseht, die sich in Experimenten wie jede wissenschaftliche Theorie zu behaupten hat, warum diese beharrliche Weigerung? Ich (na gut, nicht ich, da ich kein Mediziner bin, aber es gibt bestimmt Medizinier, die das tun würden und ja auch auch ständig tun) bin ja auch bereit einen Versuch vorzuschlagen, anhand dessen Ergebnis ich natürlich bereit wäre die Wirksamkeit von Homöopathika anzuerkennen (auch wenn ich zugebe, dass vermutlich nicht alle hier wirklich so ergebnisoffen sind). Nur gab's diese Versuche meines Wissens bisher nicht. Wieso diese Ergebnisfixierung? Oder anders, falls es oben von mir beschriebenes zweites Experiment schon gibt, würdet ihr Homöopathiefans dessen Ausgang anerkennen (also wenn die Behandlung ganz genau so wie bei einem Homöopathen durchgeführt würde aber die Kontrollgruppe bloß Zucker bekommt)? Und falls nein, wieso wäre das kein geeigneter Versuch die Wirksamkeit von Homöopathie zu belegen?--Bushfeind 14:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Deine Zuversicht in die Einsichtsfähigkeit der Menschen ehrt Dich, nur wird diese Zuversicht bei den Homöopathieanhängern enttäuscht werden. Die Homöopathieanhänger glauben die Homöopathie, weil sie an die Homöopathie glauben wollen. Die Homöopathie ist eine Religion im pseudowissenschaftlichen Mäntelchen und der Glaube hat ja bekanntlich nichts mit Logik zu tun und er ist natürlich in keiner Weise wissenschaftlich belegbar oder widerlegbar. Es gibt eine ganze Reihe sozialwissenschaftlicher Untersuchungen zu dem Thema. Mir fällt da z.B. eine Studie aus den 70ern ein, bei der untersucht wurde, warum die Anhänger einer Sekte nicht vom Glauben abfallen, obwohl deren Vorhersagen vom nahenden Weltuntergang immer wieder nicht eintrafen. Die Mechanismen sind hier im Prinzip die gleichen - letztlich ist dem Glauben mit rationalen Argumenten einfach nicht beizukommen. Und das ist auch der Grund, wrum sich die Diskussion hier seit 5 Jahren im Kreis dreht (siehe Archive), und sie wird sich auch in den kommenden Jahren und Jahrzehnten (solange es WP gibt) weiter im Kreis drehen. --80.142.93.80 14:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Schon klar, dass Wissenschaft und Glauben zwei völlig verschiedene Sachsen sind. Aber ich denke, das zieht hier nicht, weil es hier ja nicht um abstrakte oder nicht überprüfbare, realitätsferne Sachen geht, wie die Frage ob es einen Gott gibt oder ob Jesus ein Wunderheiler war. Ob Homöopathika wirken oder nicht ist im Gegensatz zur Existenz Gottes ja (in gewissem Rahmen, absolute Wahrheit gibt es meiner atheistischen Meinung nach nicht) verifizierbar. Und (von wirtschaftlichen Interessen mal abgesehen und deswegen absichtlich zu lügen) haben doch Homöopathen auch ein Interesse daran einen Nachweis zu erlangen, ob es wirkt oder nicht. Ich denke nicht, dass ein Homöopath bloß 'glaubt' und deswegen von der Unmöglichkeit eines Nachweises/Widerlegung überzeugt ist, oder tue ich euch da unrecht? Der Unterschied zur Sekte ist doch der, dass die Sektenanhänger erst an etwas glauben und dann diesen Glauben bzgl der Realität interpretieren. Wenn das Ereignis dann nicht eintritt war für sie nur die Interpresation falsch. Ein Homöopath (vermute ich!) hingegen hat erst in der Realität eine Beobachtung gemacht (ich schließe jetzt also mal die aus, die einfach so erzogen wurden), nämlich dass Homöopathie wirkt. Er akzeptiert aber nicht die allgemein anerkannte Begründung des Placeboeffekts als Ursache, sondern sucht eine andere Erklärung, warum auch immer. Und deswegen denke ich, dass es möglich sein müsste, jeden Homöopathen davon zu überzeugen, dass es nur Placebo ist. Genauso wie es möglich ist, mich (und jeden anderen kritischen Wissenschaftler) davon zu überzuegen, dass es mehr als Placebo ist. Ich glaube und hoffe nicht, dass Homöopathie-Gläubige völlig blind in einer Art Glauben verharren. Aber ich verstehe nicht (möchte das aber tun!), was aus Sicht eines Homöopathen gegen mein obiges zweites Experiment spräche! (Und wie gesagt, natürlich gibts es immer Deppen, die bloß glauben, dazu kommen noch so erzogene und dann noch die, die lügen aus wirtschaftlichen Interessen. Aber die habe ich wie gesagt nicht gemeint...) Egal, führt zu weit...--Bushfeind 14:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Oder um's ganz knapp zu formulieren 2 Fragen an die Anhänger: 1. Gibts es prinzipiell einen wie auch immer gearteten Versuch (bzw ganz viele, denn um die Unwirksamkeit zu belegen, müsste man den Versuch ja mit allen Homöopathika machen) (und ich will auch gar nicht fragen, wie der aussehen soll, denn vielleicht seid ihr ja auch keine Mediziner), der euch davon überzegen würde, dass Homöopathika nicht wirken? Ich denke, ihr werdet das mit ja beantworten (im Gegensatz zu nem Sektenanhänger, der von der Unfehlbarkeit seines Glaubens überzeugt ist), so wie auch ich mich überzeugen lassen würde, wenn man mir ein entsprechendes Experiment zeigen würde. 2. Falls ja zu erstens: Wieso würde mein oben geschildertes zweites Experiment euch nicht überzeugen?--Bushfeind 15:06, 20. Jan. 2010 (CET)

Hallo Bushfeind!
Wenn du tatsächlich so neu hier bist, wie Du vorgibst (bitte entschuldige diesen Hauch von Misstrauen, wer hier lange genug mitgelesen und -geschrieben hat, weiss, wie viele Diskutanten unter immer wieder neuem Namen auftauchen), dann wirst Du vielleicht nicht wissen, dass ich zu den ganz bösen Hardlinern der naturwissenschaftlich begründeten Medizin gehöre. Dennoch möchte ich hier mal, aus meiner Sicht, zu dem eigentlich völlig unverständlichen "Erfolg" der Homöopathie Stellung nehmen.
Der erste Grund ist ein historischer: In seiner Art war Hahnemann ein ausgezeichneter Arzt: er hat beobachtet, wie seine Kollegen ihre Patienten reihenweise mit drastischen "Heilmethoden" umbrachten, er hat beobachtet, dass Patienten, die sich der damaligen "Schulmedizin" entzogen eine deutlich bessere Chance auf Überleben oder gar Heilung hatten, als die, die sich ärztlicher Behandlung unterzogen. Ich kann nicht beurteilen, ob es Hahnemann klar war, dass seine "Hochpotenzen" zwar keinerlei Wirkung haben, aber jedenfalls keinen Schaden anrichten. Sein Erfolg in der damaligen Zeit begründet sich aber in jedem Falle aus der Tatsache, dass er weniger Leichen hinterliess als seine schulmedizinischen Kollegen. Das hat in jedem Falle seiner Popularität gedient.
Der zweite Grund ist der, dass just in dieser Zeit ein Umdenken der Schulmedizin von alten humoralpathologischen Prinzipien auf wissenschaftsbasierte Handlungsweisen statt fand. Diese, im Stadium der "Bekehrung" befindlichen Mediziner konnten natürlich Hahnemanns Sichtweisen, die allen schon damals bekannten wissenschaftlichen Denkmustern Hohn sprachen, zu Recht nichts abgewinnen. Sie hatten aber einen schlechten Ruf, Hahnemann einen guten, und so dauerte es noch knapp hundert Jahre, bis sich die streng wissenschaftliche Sicht in der Medizin durchsetzte.
In dieser Zeit entwickelte sich dann natürlich der Glaubenskrieg zwischen den Anhängern der Homöopathie (die nicht erkennen wollten oder konnten, dass sich die "Schulmedizin" langsam aber sicher auf einen völlig neuen Trip begab) und den naturwissenschaftlichen Medizinern.
Der dritte Grund liegt wohl am ehesten in einem grundsätzlichen Misstrauen gegen Wissenschaft, Technik und Technologie, dass sich im 20. Jahrhundert auch oder sogar gerade in der intellektuellen Bevölkerung ausgebreitet hat: Die bahnbrechendsten Innovationen (Atombombe!) brachten Tod und Verderben, wunderbare Entdeckungen wie beispielsweise das Penicillin oder das Insulin spülten immense Reichtümer in die Taschen derer, die sie verbreiteten, der wissenschaftliche Betrieb internationalisierte und depersonalisierte sich. Hinzu kamen "Pannen" wie Contergan oder Tschernobyl (im Vergleich mit diversen Naturkatastrophen, die in den letzten 100 Jahren stattfanden, ist hier der Ausdruck "Panne" zumindest quantitativ durchaus berechtigt). Gleichzeitig griff eine zunehmende spirituelle Leere um sich, die Suche durchaus verständiger gebildeter Menschen nach neuer Spiritualität, sei es in Poona oder wo auch immer, verdeutlicht das in besonderer Weise.
Der vierte Grund liegt in der Interaktion zwischen Ärzten und Patienten:Patienten wünschen, möglichst "schonend" behandelt zu werden, und treten dabei sehr häufig direkt mit dem Wunsch nach homöopathischer Behandlung auf (meist, ohne irgendein Wissen über die Hintergründe). Ärzte wissen um die Selbstheilungskräfte der Natur und um die Notwendigkeit der Patientenbindung. Und um die Ungefährlichkeit der Homöopathika. Und so kommt dann alles zusammen.

Die Glaubensgemeinschaft der Homöopathieanhänger ist so gesehen inhomogen, aber konstant. Und wehe, man stellt einen glauben in Frage. Dann entstehen Diskussionsseiten wie diese. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Deinen 3. Grund halte ich für unerheblich, das Hauptinteresse der allermeisten Patienten ist es, möglichst schnell gesund zu werden und sonst nix. Ersatzreligiöse Bedürfnisse kann man an vielen anderen Stellen besser befriedigen. Aber Du hast mindestens einen Grund nicht genannt, die partielle Erfolglosigkeit der naturwissenschaftlichen Medizin bei bestimmten oder auch chronischen Krankheiten. Dann stell Dir mal eine(n) echten Kollegen/in von Dir vor, der/die ist beides, Arzt und Homöopath. So etwas gibt es tatsächlich. Von Fall zu Fall entscheidet er/sie, welche Heilmethode angewendet wird. Warum sollte er/sie überhaupt H. einsetzen, nur um die Patienten optimal abzukassieren? --Freital 16:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Deine Argumentation in Kurzform: Weil rationale Medizin in einigen Feldern nicht heilt oder keinen Anpack findet, sollte man stattdessen mal Scharlatanerie und Verarsche probieren, ja? Und ja, Ärzten die HP einsetzen unterstelle ich ne Mischung aus Dummheit, moralisch mangelnder Integrität und pekuniärem Interesse. Exakt das.--Kiu77 19:10, 20. Jan. 2010 (CET)

Danke für den historischen Einblick (und ich bin wirklich neu hier, außerdem steh ich doch auf deiner 'Seite', also weiß ich gar nicht was du hast), aber eigentlich wollt ich nur 2 Sachen wissen: 1. Wieso das Weglassen im Artikel der Placeboverstärkung durch ausführliche Anamnese und 2. die beiden Fragen die ich oben an die Anhänger gestellt habe (naja und 3. gabt's solche Experimente wie von mir oben geschildert?)...--Bushfeind 17:10, 20. Jan. 2010 (CET)

<BK>@Freital:Ach Freital, wieder so eine absolut billige Argumentation: Die (partielle) Erfolglosigkeit der naturwissenschaftlichen Medizin bei einer gewichtigen Zahl von - nicht nur chronischen - Erkrankungen existiert. Das streitet kein vernünftiger Mediziner ab. Sind alternativmedizinische Methoden auf diesen Gebieten erfolgreicher? Ich kenne bislang keinen Beleg dafür. Bringe so einen Beleg, und ich integriere die Methode innerhalb weniger Wochen in die böse Schulmedizin. Du hast nur leider keinen. Im übrigen scheinst Du mein Statement nicht wirklich sinnentnehmend gelesen zu haben, sonst würdest Du die Antwort auf Deine letzte Frage auch selbst finden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:22, 20. Jan. 2010 (CET)

(einschub:)Die gewünschten Belege wirst Du hoffentlich noch bekommen, z.B. mit den auch Willich geforderten Studien der Versorgungsforschung http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=52844. --Freital 17:38, 20. Jan. 2010 (CET)

Auch Willich hast Du offensichtlich nicht sinnentnehmend gelesen, sonst hättest Du diese Arbeit sicher nicht hier aufgeführt. Aber jeder macht sich halt nur so lächerlich, wie er kann. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:35, 20. Jan. 2010 (CET)

@Bushfeind: Gründliche Anamneseerhebung und placeboverstärkende Interaktion mit Patienten sind keine Erfindung der Homöopathie. Selbst in der Chirurgie wird intensiv mit diesen Mitteln der Arzt-Patient-Beziehung gearbeitet. Es ist ein Ammenmärchen, dass Ärzte einfach keine Zeit für ihre Patienten haben. Und diese deswegen irgendwelchen Scharlatanen hinterherlaufen. Die Kollegen, die ich kenne, nehmen sich immer dann Zeit für einen Patienten, wenn er sie braucht. Einen perforierten Wurmfortsatz kann man allerdings nicht mit Zuwendungsmedizin heilen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:28, 20. Jan. 2010 (CET)

Nach einigen anderen Kommentaren: Die Analyse von Thomas, dem Bader, ist klug und dürfte weitgehend richtig sein. Wie Freital schon anmerkte, fehlen vielleicht ein paar bedeutende Aspekte. Die Sehnsucht vieler Menschen danach, "ganzheitlich", also als ganze Person und nicht nur als Symptom wahrgenommen zu werden steckt vielleicht in dem Verweis auf Poona. Den von Freital vorgetragenen Aspekt könnte man vielleicht noch verschärfen. Als Teilnehmer der Schmerzkonferenz (das ist eine fortlaufende Fortbildungsveranstaltung, vor allem für Orthopäden und Anästhesisten) habe ich Dutzende von Patienten gesehen, bei denen die Künste der Orthopäden, Chirurgen, Anästhesisten und anderer Fachärzte ausgeschöpft waren und sich die Schmerzsymptomatik nur verschlimmert hat. Drastische Fälle, in denen Patienten bis zu fünfmal operiert wurden (vor allem Privatpatienten) lassen einen an die Zeiten von Hahnemann erinnern. Solche Misserfolge der Medizin sprechen sich natürlich herum, wahrscheinlich mehr als ihre Erfolge. Wahrscheinlich hätte den Schmerzpatienten spazieren gehen, abwarten, Veränderungen in der familiären Situation oder seelischer Zuspruch oder sogar Homöopathie mehr geholfen und weniger geschadet.

Der Bushfeind spricht die Aspekte an, in denen sich die Homöopathie von allen anderen Behandlungsmethoden unterscheidet und was leider unter den Gedöns über die Unwirksamkeit der Homöopathika völlig untergeht. Schon die Anamnese der klassischen Homöopathen unterscheidet sich von ärztlichen oder psychologischen Anamnesen durch Fragen, die kein Arzt oder Psychologe stellen würde. So in dem Stil von "Haben Sie morgens nach dem aufwachen häufig kalte Füße?". Der Homöopath stellt Fragen, die dem Patienten vorher noch nie gestellt wurden und die er sich selbst noch nie gestellt hat, was vermutlich zu einer neuen Perspektive der Selbstwahrnehmung führen kann. Untersuchungen, wie so etwas wirkt, wären sicher interessant. Homöopathen grübeln nach der Anamnese mit Hilfe von dicken Büchern langer darüber nach, welches Mittel denn nun das beste wäre. Da muss man sich wahrscheinlich ernster genommen fühlen, als beim schnellen Ausschreiben eines Rezeptes. Homöopathen verlangen von ihren Patienten eine zeitnahe Rückmeldung über die Wirkung des Mittels. Das dürfte der "Verschreibung" eine starke suggestive Kraft verleihen. Bei einer Verschlechterung sagt der Homöopath: "sehr gut, es wirkt, das ist die erste Verschlimmerung". Wieder eine starke suggestive Kraft. Bei einer Verbesserung sagt der Homöopath: "sehr gut, es wirkt schon". Auch eine starke Suggestionen. Passiert nichts, sagt der Homöopath: "das war das falsche Mittel, ich studiere nochmal alle Bücher und gebe ihnen dann ein neues Mittel." Es ist kaum verwunderlich, dass ein solches Vorgehen Vertrauen schafft und die Erwartungshaltung des Patienten auf eine baldige Genesung stärkt. Es hat sich mittlerweile schon in der Chirurgie rum gesprochen, dass die Erwartungshaltung des Patienten nach einem operativen Eingriff eine große Rolle bei der Genesung spielt. Einem Freund, wurde vor einer Woche nach einer Krebsoperation von dem Chirurgen gesagt, wie schädlich es jetzt ist, wenn er hadert und wie viel Wert seine Mitarbeit und Vertrauen in seine Genesung wäre und: "ich schicke Ihnen einen Psychologen". Einen Homöopathen hat er nicht empfohlen. --Schamanologe 18:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Au weia, wegen Fragen nach kalten Füßen. Dein Beitrag ist leider sympotmatisch für die HP-Gemeinde. Voller irationaler Beispiele und Anekdoten. Wikipedia ist kein Internet-Märchenmagazin.--Kiu77 19:33, 20. Jan. 2010 (CET)

@Bushfeind: Es wurde bisher in keiner einzigen wissenschaftlichen Studie die Wirksamkeit von HOMÖOPATHIKA über den Placeboeffekt hinaus belegt? Kurioserweise gibt es die tatsächlich: [17] --DanSy 18:37, 20. Jan. 2010 (CET)

Kurios ist nur, dass Du diese Studie anführst... immerhin hat sie folgende Zusammenfassung:"Though promising, the data were not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndromes. Further research is warranted but the required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes." --P.C. ✉ 19:41, 20. Jan. 2010 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:46, 20. Jan. 2010 (CET)

(quetsch):(danke für die Unterstützung THWZ, ich würde aber sagen, dass der klare Vorteil darin liegt, auch zu verstehen, was man liest): Die Studie ist wissenschaftlich und sie zeigt einen Unterschied von H. zu Placebo. Dass man das Zeug nicht einsetzen kann, ist bei dem knapp über dem Rauschen liegenden Ergebnis (und vermutlich eh nur ein Zufallsergebnis) selbstredend, aber dass war auch nicht die Voraussetzung, sonst hätte der Satz von Bushfeind anders lauten müssen. --DanSy 00:22, 21. Jan. 2010 (CET)

@Schamanologe: Den Begriff "ganzheitlich" hasse ich zutiefst, da er immer mit einem anklagenden Impetus gegen die naturwissenschaftlich ausgerichteten Ärzte angewandt wird. Die "ganzheitliche" Behandlung eines Patienten ist sogar für Chirurgen eine blanke Selbstverständlichkeit (zumindest habe ich das so erlernt, vielleicht war mein Lehrmeister ja gar kein richtiger Chrirug?): Nehmen wir als Beispiel einen banalen Bruch des Außenknöchels: Man könnte das Röntgenbild sehen und sagen: "Da muss ne Platte dran!". Man könnte aber auch (und so ist das in meinem Umfeld immer gewesen) in der Besprechung fragen: Wie ist der Patient zu diesem Bruch gekommen? Welche anderen Leiden und Gebrechen (Diabetes mellitus, arterielle Verschlusskrankheit, Herz- oder Niereninsuffizienz) hat der Patient? Wie alt ist der Patient? Welches Aktivitätsniveau lag vor dem Bruch vor? Welche Funktionsansprüche stellt der Patient an sein Sprunggelenk? Kann der Patient nach einer Operation im erforderlichen Maße kooperieren oder wird dies durch psychische Störungen, Alkoholsucht, Demenz oder andere funktionelle Defizite verhindert? Und nach Beantwortung dieser und weiterer Fragen wird die bestmögliche Behandlung (konservativ/operativ) festgelegt und dem Patienten vorgeschlagen. Gegebenenfalls auch noch seinen Vorstellungen angepasst. Das ist das übliche Procedere. Was ist daran bitte nicht "ganzheitlich"?? "Haben Sie morgens kalte Füße?" könnte sogar in gerade so einem Fall eine Frage sein, die in die Richtung einer arteriellen Verschlusskrankheit abzielt. Dass der normale Unfallchirurg solche Dinge mit 5-6-7 kurzen knappen Fragen, drei Handgriffen und evtl. noch mit einem Blick ins Labor und einer raschen Doppleruntersuchung klärt, macht Woodoo-mäßig natürlich weniger her. Den Vorwurf einer fehlenden "Ganzheitlichkeit" lasse aber weder ich noch irgendeiner meiner Kollegen auf mir sitzen. Das ganze "sanft" und "ganzheitlich"-Gedöns ist eine bewusste Irreführung der Patienten und eine genauso bewusste Verunglimpfung all der klinisch tätigen Ärzte, die das eben etwas schneller hinkriegen als so ein verstaubter Grübler über seinem Repertorium. Und Krebspatienten sagt man natürlich nicht: "Sie müssen das Ganze nicht so negativ sehen, ich schick Ihnen einen Psychologen", sondern man setzt sich mit ihnen unter vier Augen im Arztzimmer zusammen und klärt erst mal in aller Ruhe auf Augenhöhe die aktuelle Situation und bespricht dann mit dem Patienten das Behandlungskonzept. Und : Nein, zum Quacksalber schickt man ihn nicht! Vielen Patienten würde das die letzte Hoffnung rauben. ("Wir können zwar nichts mehr gegen ihren Brustkrebs tun, aber versuchen Sie es doch einfach mal mit Mistel!"????). Soviel erstmal OT hierzu. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Was das ganzheitliche betrifft, bist Du eben die rühmliche Ausnahme, doch die meisten hier haben bestimmt schon die Erfahrung als Patient gemacht, dass sich der Doktor für das eine erkrankte Organ nur kurz interessiert hat, also z.B. der HNO für die Nase, und doch zusätzlich mal die Ohren zu checken, daran muss man ihn schon erinnern. Was die H. betrifft, vielleicht kann Dir ein Kollege http://www.innenweltreisen.de/news4/behnisch.html etwas Verständnis vermitteln, über seine theoretischen Erklärungsversuche der Wirksamkeit musst Du Dich nicht zu sehr aufregen. --Freital 21:48, 20. Jan. 2010 (CET)

Thomas, der Bader, das war nicht meine Absicht, dich in deiner Berufsehre zu kränken. Lies doch noch einmal ruhig, was ich eigentlich geschrieben habe. Bei meinem letzten Satz hätte ich wohl das ;-) oder :-) hinzutun müssen, um deutlicher zu machen, dass das ein Scherz war. In der Schmerzkonferenz wird auch oft "ganzheitlich" in Deinem Sinne diskutiert. Meine Beobachtung der Sehnsucht der Menschen danach, als Mensch in seiner Gesamtheit wahrgenommen zu werden, unterscheidet sich oft von unserer professionellen ganzheitlichen Sichtweise, und ist eher eine empfundene oder gefühlte Sache. Leider sind in der Aufregung meine wesentlichen Argumente ganz untergegangen: Die Hilflosigkeit vieler somatisch fokussierter Ärzte gegenüber bestimmten somatisch nicht erklärbarer Krankheitsbilder und die Besonderheiten der homöopathischen Behandlung. Dummerweise hatte ich Einigkeit in der Wirkungslosigkeit der Homöopathika wohl als zu selbstverständlich vorausgesetzt. --Schamanologe 23:55, 20. Jan. 2010 (CET)

Es trifft sicher zu, dass im gegenwärtigen Gesundheitssystem die Zuwendung, die psychologische Seite oft zu kurz kommt. Das heißt aber nicht, dass die Medizin diese Faktoren für bedeutungslos hielte. Es wird auch niemand bestreiten, dass die Homöopathie sie sehr effektiv einsetzt (sonst hat sie auch nichts). Es ist aber schlicht kein originärer Bestandteil der Homöopathie, diese Faktoren erfunden zu haben oder alleine einzusetzen. Rainer Z ... 02:05, 21. Jan. 2010 (CET)

Einschieb: Dein Satz "dass die Homöopathie sie sehr effektiv einsetzt" wage ich schwer zu bezweifeln. Das wird immer mal wieder kolportiert. Es dürfte aber kaum mehr als ein Klischee sein, denn was bedeutet "effektiv" in diesem Zusammenhang. Gibts da halbwegs klare Kriterien. Und Studien? Wohl eher nicht.--Kiu77 14:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich versteh noch immer nicht, wieso hier alle darauf rum reiten, dass Homöopathie diese Placeboverstärkung durch Zuwendung nicht erfunden hat. Das hat doch wohl auch niemand behauptet. Ich denke doch aber, dass das ein sehr wichtiger Aspekt der Homöopathie ist (und wie gerade so treffend gesagt wurde: sonst hat sie auch nichts) auch wenn er halt net von ihr erfunden wurde im Gegensatz zu diesem Verdünnungsgelumpe. Darf denn nur neu erfundenes in die Einleitung oder auch altes aber wichtiges? Und die Wichtigkeit hat Rainer mit seinem 'sonst hat sie auch nichts' ja auf den Punkt gebracht...

Und um nochmal zu nerven, die 'Gläubigen' haben noch immer net meine obigen 2 Fragen beantwortet^^ --Bushfeind 04:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Davon gibts keine hier oder vielleicht Winterschlaf, jahreszeitlich bedingt! --Freital 07:55, 21. Jan. 2010 (CET)

Sollte das Humor gewesen sein oder Selbstironie? Schlecht zu dekodieren das.--Kiu77 14:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Jetzt mal im ernst, es interessiert mich wirklich! Gibt es zumindest theoretisch ein Versuchsaufbau, der dich davon überzeugen könnte, dass Homöopathika doch nicht wirken, falls der der Versuch entsprechend ausginge?--Bushfeind 13:58, 22. Jan. 2010 (CET)

Beachte bitte den Artikel von Willich Randomisierte kontrollierte Studien: Pragmatische Ansätze erforderlich. Zu Prüfen, ob eine Medizin wirkt, ist das eine, ganze und auch verschiedene Behandlungen von Patientengruppen über einen längeren Zeitraum zu analysieren, das andere. Wirklich gute Daten, hätten die Krankenkassen, doch die machen leider kaum Auwertungen, die DKV hat nur mal Diabetes mellitus ausgewertet. Prinzipiell ist es natürlich möglich, den Erfolg der Behandlungsmethoden zu vergleichen. RCT sind da eher ungeeignet, denn es sind bekanntermaßen nicht die Medikamente alleine, die eine Behandlung ausmachen. --Freital 15:12, 22. Jan. 2010 (CET)

Kann ich daraus ersehen, dass du prinzipiell schon der Meinung wärst, dass es zumindest einen Versuch (ohne das weiter zu konkretisieren) geben kann, dessen Ausgang deine Meinung über die Wirksamkeit von Homöopathika beeinflussen kann?--Bushfeind 14:14, 25. Jan. 2010 (CET)

Meine Meinung ist meist begründet, aber beinflussbar. Z.B. von guten Argumenten und ebensolchen Statistiken. Versuche quasi im Labormaßstab können dem Scale-up-Effekt unterliegen. Für die allermeisten Krankheiten bräuchte man Ärzte gar nicht. Doch für die komplexen, die nicht von alleine weggehen und oft schlimmer werden, wie Astma, Psoriasis, Rheuma, Allergien etc. braucht man die Hilfe und Erfahrung der allerbesten Ärzte, seien es klassische oder alternative. Und wenn schon die Wirkung der Medikamente so eindeutig und positiv sowie ohne sogenannte Nebenwirkungen wäre, wozu brauchte man dann die Ärzte noch? So wie man für die Gesetzestexte noch die Anwälte und Richter braucht. Und bei denen gibts bekanntlich auch sone und solche. --Freital 21:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Eine Frage hier in die Runde: Wozu ist dieser Chat für die konkrete Artikelarbeit gut? Senfsammeln über Homöopathie ist ja nicht die Aufgabe der Diskseite zum Artikel.--Elektrofisch 06:51, 21. Jan. 2010 (CET)

genau - B.'s bemerkungen zielen aber auf artikelverbesserung. beantwortet doch einfach mal die 2 fragen zu ansatz und qualität von studien zu homöopathischen mitteln - oder steht es sogar schon im artikel? was kann genauer formuliert, welche studie zusätzlich (kritisch) beschrieben werde? die zu Oscillococcinum? und Busfeind u.a.: macht doch konkrete

Textvorschläge,

wie der gesamtzusammenhang h. behandlung und dessen (mögliche) wirkungen beesser beschrieben werden können. --Jwollbold 10:01, 21. Jan. 2010 (CET)

Bloß ist wir da noch keine Verbesserung aufgefallen.--Kiu77 14:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Nur ein Vorschlag, der sicher ausgefeilt (und hoffentlich bequellt) werden kann:

"Homöopathika wurden bereits vor über 170 Jahren kritisch getestet und konnten in ihrer Wirkung damals nicht von Placebos unterschieden werden. Durch eine ausführliche Anamnese, welche ein wichtiger Aspekt in der homöopathischen Behandlung ist, wird der Placeboeffekt noch weiter verstärkt [Quelle?]. Der Placeboeffekt ist nach aktuellem Kenntnisstand die einzige Ursache für homöopathische Behandlungserfolge, die Zusammensetzung der Homöopathika hat darauf keinen Einfluss.

Zudem gibt es für das angenommene Ähnlichkeitsprinzip keinen Hinweis auf einen Wirkungsmechanismus..."

Ich finde, das macht den Unterschied, Homöopathie gegenüber Homöopathka deutlich und weiterhin bleibt die Hauptbotschaft, dass Homöopathika nur Placebos sind, weiterhin erhalten... --Bushfeind 13:58, 22. Jan. 2010 (CET)

meine "letzte meinung" hierzu: guter ansatz, auch "nach aktuellem kenntnisstand", denn der "placeboeffekt" ist ja nur ein hilfsbegriff für unterscheidliche, meist noch kaum verstandene zusammenhänge. irgendwann hat man mal bessere theorien, dann nennt man h. behandlungserfolge bestimmt nicht mehr placeboeffekt. - wichtiger aber als die einleitung ist der artikeltext. gibt es denn studien wie die beiden von dir skizzierten? wird also methodisch kontrolliert der gesamtzusammenhang h. behandlung untersucht (sicher schwierig), oder gibt es nur in der tradition von "1835" klinische studien, bei denen alle probanden das gleiche mittel (bzw. placebo) eingeworfen bekommen, unabhängig etwa von anamnese, und das war's? oder was bedeutet die unter "Kein Nachweis der Wirksamkeit" erwähnte kritik an doppelblindstudien? (das soll jetzt eher eine anregung für die "opposition" zu weiteren nachforschungen sein.) --Jwollbold 15:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Trotzdem: Das ist vielleicht sogar vorsätzliche Verwässerungsinterpretation. Denn vielleicht stimmt eben genau das nicht, dass "eines Tages" irgendwas und so. Auf jeden fall ist es nicht der Fall. Und es ist schlicht nicht wahr, dass Placeboeffekt ein Hilfsbegriff für Unverstandenes ist, wenn man mal davon absieht,dass Du es nicht verstehen möchtest. Also komplett und voll dagegen.--Kiu77 01:14, 23. Jan. 2010 (CET)

Voll und ganz gegen den Artikelvorschlag oder gegen Jwollbolds Äußerungen? Denn wie du aus meinem Vorschlag ('nach aktuellem Kenntnisstand' steht auch jetzt schon da, das hab ich nur kopiert) rauslesen willst, dass wir nur nicht wissen, wie Homöopathika wirken und bloß auf eine Theorie warten, die einen Unterschied zwischen Homöopathika und anderen Placebos erklären wird, ist mir ein Rätsel. Und ich dachte (ich bin aber kein Mediziner), dass man wirklich fast nichts über Placeboeffekt weiß. Also wo genau im Hirn der wirkt und warum eine bunte Pille besser ist als eine weiße. Selbst wenn man wüsste, dass rot das Nonplusultra wäre (ich werd mir gleich mal den Placeboartikel durchlesen), weiß man doch sicher immer noch nicht, warum gerade rot bzw. was rot im Hirn (und erst recht im Rest des Körpers) auslöst, oder? Jedenfalls kennt man aber doch ganz sicher nicht den Effekt, den die Gläubigkeit an das Mittel auslöst, oder? Dazu auch die Frage: Ich nehme mal an, Patienten wissen, dass sie an Placebokontrollierten Tests mitmachen (gehen also vielleicht davon aus, dass sie zu 50% nur Zucker bekommen oder wird jeder Gruppe suggeriert, dass sie ganz sicher das echte Medikament bekommt (wobei das ja nicht klappen kann, weil man dann ja alle Patienten ausschließen müsste, die wissen was Doppelblindstudien sind, denn die wüsste ja bescheid, dass sie nur zu 50% das Medikament bekommen)). Aber wissen Patienten auch, wenn sie Homöopathika testen? Schließt man dann alle 'Ungläubigen' aus, weil die ja wissen, dass sie die Wahl zwischen Placebo (Zucker) und Placebo (Homöopathikum) haben und es deswegen weniger bei denen wirkt? Denn 'Gläubige' und 'Ungläubige' gleichmäßig zu verteilen fällt bei randomisierten Tests ja aus...--Bushfeind 11:21, 23. Jan. 2010 (CET)

Nochmal melde: Gibt's weitere Meinungen zu meinem Vorschlag oder versickert der hier?--Bushfeind 13:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Wie wäre das, wenn zu ZUVOR den Artikel über Placebos liest?--Kiu77 00:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Habe ich inzwischen, aber ich sehe nicht, warum das etwas an der Güte des obigen Vorschlags ändern sollte. Meine Fragen bezogen sich ja mehr auf die Äußerung, dass/ob man viel über Placebos weiß, angestoßen durch Jwollbold. Das hat aber doch rein gar nichts mit meinen oben vorgeschlagenen Sätzen zu tun, denn wie gesagt lassen die Sätze doch überhaupt nicht durchscheinen, dass Placebo bloß als Überbegriff gemeint war (und die Stelle an der Jwollbold das zu erkennen meint, steht auch jetzt schon so im Artikel drin!)...--Bushfeind 14:47, 26. Jan. 2010 (CET)

Tierheilkunde Teil 4

Wenn Elektrofisch nochmals die Veterinärmedizin willkürlich entfernt, werde ich sofort zur QS Medizin gehen. --Freital 09:11, 22. Jan. 2010 (CET)

Mach das. Der Text war kein Konsens und von unterirdischer Qualität nebst einer verfälschenden Überschrift. Ansonsten stör einfach bei der Artikelarbeit nicht.--Elektrofisch 09:18, 22. Jan. 2010 (CET)

wenn irgendwie möglich, muss ich mich vorerst wieder zurückziehen - die diskussionen fressen einen so leicht auf... kompliment aber für (weitgehend) freitals neue version zur tiermedizin. sie ist informativ, kritisch und anscheinend gut belegt, z.b. mit einem artikel aus dem traditionsreichen The veterinary record. daher ist es unangemessen, wie von elektrofisch vorgenommen einfach zu revertieren. bitte macht begründete änderungsvorschläge, eventuell auch forderungen nach besseren einzelbelegen - aber keinen pauschalrevert eines wichtigen teilgebiets, auch bzgl. placeboeffekt. am schluss ging es ja hier nur noch um die kombination "h. in der veterinärmedizin", aber auch das scheint durch die literatur belegt. wenn ihr emtotionale probleme damit habt, kann die überschrift ja eventuell in "Tier-Homöopathie" o.ä. geändert werden. --Jwollbold 09:30, 22. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag zur Güte: Erstellung eines eigenen Artikels Tierhomöopathie, natürlich unter strenger Wahrung des NPOV, hier dann nur ein kurzer Verweis auf diesen Artikel. Das Thema Tierhomöopathie führt hier zu weit und sprengt Artikel und Diskussion. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:22, 22. Jan. 2010 (CET)

ja, scheint sinnvoll. bis dahin sollte aber ein kurzer abschnitt hier stehen bleiben, damit das thema nicht ganz unter den tisch fällt, und auch als motivation zur mitarbeit am neuen artikel. welche konkreten, zwingenden einwände gibt es noch gegen freitals entwurf? --Jwollbold 10:46, 22. Jan. 2010 (CET)

Aus einer Diss zum Thema: "Eine große Rolle scheint die Tierheilkunde in Hahnemanns reichhaltigem Schrifttum nicht gespielt zu haben (GIESE u. GELLERT, 1995). Außer dieser Schrift existiert nur die Übersetzung einer englischen Rossheilkunde (TAPLIN, 1797) und gelegentlich berichtet Hahnemann über Beobachtungen und Behandlungen bei Tieren und macht in Briefen darauf aufmerksam, dass die Behandlung von Tieren wertvolle Hinweise über die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel liefere (GRIESER, 1977)."--Elektrofisch 11:05, 22. Jan. 2010 (CET)

Die zahlreichen Einwände zu Freitals "Entwurf" stehen doch schon weiter oben, in den früheren Aufgüssen und hier. Welcher dieser Einwände wurde denn schon ausgeräumt? Keiner, richtig? --RW 13:45, 22. Jan. 2010 (CET)

• hahnemann: hat verschiedentlich am rand etwa dazu gesagt (s. disk), sein zitat ist auf jeden fall erwähnenswert.
• "Bewußtsein über abweichende Anatomie, Physiologie oder Ethologie" (elektrofisch): steht im entwurf als kritik.
• placebo: beim h.artikel muss auch h. literatur verwendet werden, zumal der artikel naturwissenschaftliche studien erwähnt --> standpunkt zuweisen. da es ein umstrittenes thema ist, diesen satz notfalls vorerst draußen lassen.
• "h. in der veterinärmedizin": die begriffskombination wird laut quellen verwendet, aber man kann wie gesagt die überschrift ändern in "tierhomöopathie".
• EU-verordnung: finde ich zumindest jetzt korrekt zusammengefasst (auch Six Words), weiteres kann man ja nachlesen.

weitere nicht durch umformulierung behebbare einwände sehe ich nicht. --Jwollbold 15:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Dann mach' bitte einen Formulierungsvorschlag, der nicht wie Aufguss 1-3 zahlreichen Einwänden zum Opfer fällt. --RW 16:19, 22. Jan. 2010 (CET)

bitte:

Tierhomöopathie

Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere geht auf eine Anregung Hahnemanns zurück, die er 1815 in einem Redemanuskript gemacht hat, dass „Thiere ... mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen [sind]“.

An der Veterinärhomöopathie wird kritisiert, dass die Arzneimittelwahl auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB) basiert, die überwiegend von humanhomöopathischer Herkunft sind. "Obwohl einige Symptome eines AMB bei Mensch und Tier vermutlich ähnlich sind, sind die Feinheiten, welche für die Arzneimittelwahl entscheidend sind, bei Mensch und Tier unterschiedlich."

Homöopathieanhänger verweisen oft auf Behandlungserfolge bei Tieren. Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ja nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können. Vereinzelte positive Ergebnisse empirischer Studien können jedoch nicht schlüssig verallgemeinert werden. Vorstellbar ist allenfalls eine positive Wirkung der Mensch-Tier-Zuwendung sowie ein Placeboeffekt, da Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben können, auch wenn es keine direkte gibt.

In der neuen EU-Bioverordnung, die seit dem 1. Januar 2009 auch für die tierische Erzeugung in der Ökologischen Landwirtschaft gilt, ist die Heilbehandlungs-Vorschrift enthalten, dass "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika" erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden dürfen, wenn die "Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen" ungeeignet ist.

die ersten beiden sätze zum placeboeffekt sind nicht ganz genau durch die referenz belegt, solche meinungen werden jedoch sicher häufig vertreten (s. interview mit dem homöopathischen (human)mediziner, das ich früher mal erwähnt hatte). ich finde, in der obigen formulierung werden argumente (einzelne studien) und fehlschlüsse von homöopathieanhängern aufgegriffen und wissenschaftlich relativiert - ein besserer beitrag zur aufklärung als das verschweigen oder kleinreden von indizien. der neuansatz ist natürlich verbesserungsfähig. --Jwollbold 17:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Soweit erstmal ganz in Ordnung. Den ersten Satz würde ich aber gerne - unter Rücksichtnahme auf die Befindlichkeiten der hier möglicherweise mitlesenden wissenschaftlich begründeten Veterinäre gerne von: "Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf die Tierheilkunde" in ²Die Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere..." geändert wissen. Grund: Es mag Tierärzte geben, die (wenn überhaupt, dann "auch") Homöopathie anbieten. Das heißt allerdings keineswegs, dass es eine "Ausweitung der H. auf die Tierheilkunde" im wissenschaftlichen Sinne gäbe. Tierhomöopathie ist nach wie vor eine Domäne des Dunstkreises "Tierheilpraktiker" (Achtung: Zur Ausübung dieses Berufes ist ein Gewerbeschein erforderlich!) und Pferde-/Hunde-/Ratten-/ und Kanarienvögelflüsterer. Wer das nicht glaubt, kann ja mal Uwe Gille oder Kalumet anfragen, ob die sich zu diesen Gestalten gerne ins Bett legen wollen. Soviel hierzu! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:48, 22. Jan. 2010 (CET)

Ich hab hier Probleme, dass nicht genau zu sehen ist wer da was tut bzw. getan hat. Fragen: Wer hat Tierhomeopathie wann erstangewendet, wie hat sich das weiterentwickelt? Status der Etablierung? Namen bedeutender Tierhomöopathen fehlen. Wer verwendet heute TH? Laienbewegung? Tierheilpraktiker? Tierärzte? In welchem Umfang? Umsätze? Fragen über Fragen. Und nicht nur die Übertragung vom Menschen ist ein Problem, sondern das ganze Spektum an sonstigen Kritiken an H. wird eingewendet. Bei Collin finden sich zusätzlich Hinweise auf Impfverweigerungen (weil THPs nicht impfen dürfen) und daraus folgenden Seuchenproblemen. Dazu gibt es noch zusätzliche tierethische Probleme: denn Menschen mögen sich aus unvernünftigen Gründen gegen wirksame Medizin entscheiden, ist das bei Tieren legitim? Gibt es überhaupt solide Untersuchungen zur Wirksamkeit?--Elektrofisch 17:52, 22. Jan. 2010 (CET)

hallo THWZ, ich hab mal oben in deinem sinn geändert und auch den 2. absatz etwas verkürzt.

@elektrofisch: sei doch nicht gleich so anspruchsvoll, das sind fragen für Tierhomöopathie - it's a wiki, daher sollte erst einmal ein abschnitt im artikel stehen, damit es einen anreiz zur verbessrung gibt. gruß --Jwollbold 18:34, 22. Jan. 2010 (CET)

Mir fällt nun schon zum wiederholten Mal eine seltsame Interpretation des Begriffes Veterinärmedizin auf. Die Begriffe "Veterinärmedizin" und "Humanmedizin" implizieren nicht, dass die Behandlung grundsätzlich "evidenz"basiert erfolgt. Auch der ganz normale "Allopath" kann / sollte es sich nicht leisten, nur nach "evidenz"basierter Leitlinie zu therapieren. Einfach schon, weil es davon zu wenige gibt. Diverse ganz konkrete Fälle blieben ohne Behandlung und damit ohne Aussicht auf Hilfe / Hoffnung. --TrueBlue 00:31, 23. Jan. 2010 (CET)

Dass einige nicht haltbare Statements schön brav konserviert werden, das ist Dir aber nicht aufgefallen Jwollbold, oder? Ein Beispiel wären die POV-Hinweise auf über-Placebowirkung. So ein Quark kann nicht ernsthaft gebracht werden. ist es ein Zufall, dass Dir sowas nicht auffällt? Ich halte Freitals Text für pseudokritisch und für einen seine x Versuche, unwissenschaftliche Dinge als wissenschaftlich zu verkaufen. Der Letzte Absatz ist die Kunstvolle Formulierung, die in einen neutralen vVrordnungstext etwas Pro-HP-mäßiges hineingequetscht. Bei Freital muss man einfach extrem misstrauisch sein, wie die bisherige Erfahrung lehrt.--Kiu77 01:24, 23. Jan. 2010 (CET)

Es folgt mein nächster Versuch, die Tierhomöopathie in den Artikel zu bringen. Im Falle, dass ihn wieder jemand entfernt, werde ich bei Jimbo anfragen, ob diese Form der Publikationseinschränkung, die offensichtlich auch von der deutschen Medizinredaktion toleriert wird, mit den WP-Richtlinien vereinbar ist. --Freital 06:54, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage folgendes vor:

Tierhomöopathie

’’Siehe Hauptartikel: Tierhomöopathie’’

Homöopatie wird auch bei Tieren angewendet. (unstrittig) Bezüglich der Wirksamkeit bestehen über die Bedenken bei der Humanhomöopathie auch Probleme mit der Übertragung auf Tiere. (unstrittig)

Denn keiner der jetzt im Artikel stehenden Sätze ist ausreichend. Die Bedeutung Hahnemanns in der Geschichte der Tierhomöopathie ist strittig. In so einem Kurzabsatz kann sie nur unzureichend beleuchtet werden: "... Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere geht auf einen frühen Vorschlag Hahnemanns zurück ... " Das ist unbelegt (die Quelle spricht von einer Anregung Hahnemanns). Belegt ist bisher, dass sich spätere, besonders heutige THs auf diesen Vorschlag berufen. Für die Behauptung einer tatsächlichen Wirkungsgeschichte Hahnemann -> Tierhomöopathie braucht es etwas mehr und z.B. Namen, Jahreszahlen, Umfang um überprüfbare Fakten zu haben, z.B. den der die erste Anwendung gemacht hat ... "... Symptome eines AMB bei Mensch und Tier vermutlich ähnlich sind, sind die Feinheiten, ..." Nein, die physiologischen und ethologischen Unterschiede zwischen Mensch und Tier sind keine "Feinheiten", sie können je nach Tiergruppe u.U. auch Tierart beträchtlich sein. Hier fehlt auch ein Hinweis auf die manifesten Probleme bei der nahezu fehlenden Arzneimittelprüfung am gesunden Tier. Aus Sicht der Kritiker handelt es sich bei Tierhomöopathie um Analogieschlüsse nahezu ohne empirische Basis. Innerhalb der TH scheint es da auch Grabenkriege zu geben, z.B. um die erst kurz verfügbaren Repitiorien - so ich das richtig deute. (Abgesehen davon, das H. Grundsätze wie individuelle Therapie, zumindest von einem Teil der Anwender grob ignoriert werden oder Dosieranlietungen großzügig ausgelegt werden). "Homöopathieanhänger verweisen oft auf Behandlungserfolge bei Tieren." Nullsatz. Religöse Menschen verweisen auch auf die positive Wirkung Gottes, das beweist gar nix, das ist unwissenschaftlich und purer POV. "Diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere ja nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können." Das gibt ebenfalls das falsche Verständnis von H. Befürwortern wieder und zwar ohne es richtig zu stellen. Stichpunkte wären hier z.B. Stimmungsübertragung und Zuwendung (und zwar am konkreten Beispiel). "Vereinzelte positive Ergebnisse empirischer Studien können jedoch nicht schlüssig verallgemeinert werden." Nullsatz. Wieviel positive Studien zu welchen Erkrankungen bei welchen Tierarten gibt es denn? So ist das purer POV bzw. Schwempf. "Vorstellbar ist allenfalls eine positive Wirkung der Mensch-Tier-Zuwendung[50] sowie ein Placeboeffekt, da Tierbesitzer an die Wirksamkeit einer Behandlung glauben können, auch wenn es keine direkte gibt.[51]"" Das ist zu kurz und bedarf konkreter Aussagen zur Tierart/Tiergruppe. (So ich das richtig beobachte, ist TH vor allem bei Haltern von sozialen, höheren Wirbeltieren beliebt, es gibt aber durchaus andere Tiergruppen z.B. Fische, Schlangen, Insekten, Spinntiere die gehalten werden). Der letzte Abschnitt ist dann wieder Kopftatibolta. Von den schlecht beschriebenen Eigenschaften der TH direkt ins bürokratische EU Regeln. Hat auch bei so einem Kurzabsatz zur Tierhomöopathie nichts verloren, da OMA an dieser Stelle keine Anhaltspunkte zur Einordnung der genannten Fakten besitzt und die Info einfach zu speziell und bei 200 Jahren Homöopathiegeschichte auch zeitlich randständig ist. Ich schlage noch mal meine drei Sätze oben vor.--Elektrofisch 10:17, 23. Jan. 2010 (CET)

elektrofisch, meine geduld ist fast am ende. wir haben per mail, auf deiner disk und hier genug diskutiert (auch allgemein zum diskussionsstil). deine spitzfindigen bemerkungen kann ich noch nur noch als sabotage eines kleinen, aber wichtigen artikelabschnitts auffassen. "anregung" - "früher vorschlag" - wo ist der unterschied? wenn du einen siehst, formuliere es halt um! die kritik an AMB ist ein wörtliches zitat, man kann nicht alles in den abschnitt hier hineinpacken, und unvollständigkeit ist kein argument, gar nichts zu schreiben.

schließlich, auch zu Kiu77: "POV-Hinweise auf über-Placebowirkung" - ich habe unter meinem formulierungsvorschlag erklärt, warum ich es für sinnvoll halte, argumente von homöopathieanhängern aufzugreifen. sie werden sachlich und genau widerlegt: es gibt empirische studien, aber das auftreten dieser studien ist nicht statistisch signifikant (s. metastudie). in dem abschnitt habe ich versucht, etwas intuitiver zu formulieren und nicht immer in der art zu schreiben: "Einzelne Placebo-kontrollierte Studien, die bessere Ergebnisse bei der Verum-Gabe als bei Placebo zeigten, widersprechen anderen. Dies kann nicht als statistisch signifikantes Resultat für eine über Placebo hinausgehende Wirkung der Anwendung von Homöopathika bei Tieren gewertet werden." einzelheiten kann man in den verlinkten quellen nachlesen.

also: macht im obigen kasten umformulierungsvorschläge, ab heute abend würde ich dann sagen: alles weitere gemäß wikiprinzip im artikel. --Jwollbold 11:26, 23. Jan. 2010 (CET)

Mein Vorschlag steht oben in einem Kasten. Detaillierte Einzelkritik zu jedem Satz habe ich gegeben. Die Sätze deines Vorschlags sind ungenau und vage, so erstmal nicht mit wenig Aufwand zu verbessern. Das fängt beim Ausgangspunkt an: Rolle Hahnemanns bei der Sache. Ist er Anreger? Gründer? Bedeutender Theoretiker? Praktiker? Wenn nur Anreger (das wäre vielleicht von der Quelle gedeckt). Wer außer ihm hat das umgesetzt? Wann und wo? Institutionalisierung? Und gas Problem setzt sich genau so fort. Was ich schlich erwarte, ist das in Tierhomöopathie nicht alles über Bord geworfen wird was im sonstigen Artikel steht. OMA muss nach dem lesen über Wirksamkeit und Stellung der TH zur Veterinärmedizin bescheid wissen (Theoretische Neuerungen gibts da eh nicht ist nur Übertragung aufs Tier). Wirksamkeitsnachweise auf Zuruf sind nicht akzeptabel. Übertragungsprobleme verkleinern ist nicht akzeptabel. Ethische Probleme ausblenden ist nicht akzeptabel. Schlechte Darstellung der wirklich manifesten Kritik ist nicht akzeptabel usw. Kritische Literatur (hab ich weit, weit oben schon genannt) weder zu verwenden noch auf sie hinzuweisen ist nicht akzeptabel. Und solange da nicht wirklich bessere Vorschläge kommen strapaziere ich meine (auch nicht grenzenlose) und deine Geduld. Ja und: gerade bei Tierheilkunde geht es ums Geschäft und große Umsätze gerade im Kleintier und Laienmarkt, den ich ganz gut im Auge habe. Ohne Globuli und Tropfen geht da gar nix (begib dich mal probehalber in ein Tierhaltungsforum, was da alles Laien treiben und von dollen Erfahrungen berichten) und das zum Teil bei ernsten Erkrankungen mit tödlichen Folgen für die tierischen Patienten. Das Tier stirbt ja dann, wenn es Glück hat bei einem Tierarzt ohne Schmerzen). Unterlassung ernsthafter Therapien ist auch da ein großes, wenn nicht sogar größeres Problem.

Klar das alles (Nebst einer richtigen historischen Darstellung) ist zuviel Holz für einen Abschitt im Artikel. Darum ja der kurze und knappe Dreisatzentwurf von mir, der alle diese Probleme dahin verlagert wo sie ausführlich behandelt werden können.--Elektrofisch 12:05, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich zähle nur 2 Aussagen. Und obwohl Du die für sinnvoll hältst, hast Du den gesamten Absatz zur Tier-HP aus dem Artikel gekickt... Geht's nur noch ums Provozieren? Btw, Dein 2. Satz ist formulierter Unsinn: Oder möchtest Du tatsächlich behaupten, bzgl. "Wirksamkeit" (welche Wirksamkeit?) gäbe es "Probleme mit der Übertragbarkeit auf Tiere"? --TrueBlue 12:09, 23. Jan. 2010 (CET)

elektrofisch, ein eigener artikel "tierhomöopathie" ist wünschenswert, aber du kannst niemand dazu verpflichten, einen zu schreiben. solange wir nicht in einer exzellenzdiskussion sind, sind verstehbare, belegte informationen besser als keine, gerade weil der bereich bedeutung hat. du kannst den abschnitt ja gerne im lauf der zeit ausbauen, oder dich eben selbst am neuen artikel beteiligen. --Jwollbold 13:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Jwollbold, auch wenn Dein Vorschlag schon auf Grund der Kommentare meiner Vorredner nicht eingestellt werden kann, der Vollständigkeit halber auch noch mein Senf:

• 1. Absatz: Ja, Hahnemann hat mal am Rande ein paar Worte dazu verlauten lassen. Daraus eine "Ausweitung der Homöopathieanwendung auf Tiere" zu konstruieren, die auf Hahnemann zurückgehen soll, halte ich für ziemlich gewagt. Tatsache ist nun mal, dass dieses ganze Feld zu einem noch viel höheren Prozentsatz als bei der Homöopathie an Menschen von (Tier-)Heilpraktikanten beackert wird. So eine Info finde ich unter dem Aspekt der Omatauglichkeit viel wichtiger, schon allein deshalb, weil dadurch der Scharlatanfaktor eine noch größere Bedeutung hat als bei der Homöopathie an Menschen; abgesehen davon können sich letztere im Gegensatz zu einem Pferd wenigstens ab und zu an die Stirn tippen, wenn sie auf die Schippe genommen werden.
• 2. Absatz: Abgesehen, dass sich da schon wieder das V-Wort eingeschmuggelt hat, ist es eine Pseudokritik von Homöopath zu Homöopath. Die homöopathische Arzneimittelprüfung an Tieren ist kaum eine Kritik der Wissenschaft an der Tierhomöopathie, weil in der Wissenschaft die homöopathische Arzneimittelprüfung ohnehin als Unsinn gilt.
• 3. Absatz: Es mag ja sein, dass Homöopathen glauben, bei Tieren funktioniert der Placeboeffekt nicht, aber das ist unerheblich. Im übrigen ist es nicht richtig, dass "Vereinzelte positive Ergebnisse empirischer Studien nicht schlüssig verallgemeinert werden können"; diese Studien können schlichtweg nicht reproduziert werden. Ein wichtiger Unterschied. Man kam ja nicht von ungefähr auf diesen Trichter mit dem Placeboeffekt bei Tieren. Momentan liest sich das so, als hätten Wissenschaftler das erfunden, um positive Ergebnisse der Tierhomöopathen wegzudiskutieren.
• 4. Absatz: Liest sich für mich momentan so, als wäre das Verabreichen homöopathischer Mittelchen die Regel und die Benutzung richtiger Arzneien die widerwillig geduldete Ausnahme. Wird das wirklich im richtigen Kontext zitiert? Falls ja: Wie haben richtige Veterinäre darauf reagiert, als widerwillig benutzte Ausnahme herhalten zu müssen?
• Last not least: Der Abschnitt stützt sich ausschließlich auf Quellen der homöopathischen Innensicht (einzige Ausnahme ist dieses aus dem Zusammenhang gerissene Gesetzesblatt am Schluss). Das geht ohnehin nicht.

--RW 15:00, 23. Jan. 2010 (CET)

ich sehe den vorschlag keineswegs als abgelehnt an - hier kann nicht aufgrund solcher wohlfeiler und ins uferlose gehender argumente wie der elektrofischs eine einigung verschleppt werden (es geht nur um eine basisversion, die um- und ausgebaut werden kann!). auf deine spezifischen gründe gehe ich aber nochmal ein:

1. habe entsprechend eines vorschlags in "anregung" geändert - ergänzen kannst du gerne.
2. veterinärhomöopathie. es wird ja nicht behauptet, diese sei ein teilgebiet der üblichen veterinärmedizin. und gibt es naturwissenschaftliche kritik speziell gegen tierhomöopathie, oder greift eher die allgemeine? wenn ersteres, bitte im lauf der zeit ergänzen.
3. wurde denn bei den in der referenz erwähnten studien der versuch gemacht, sie zu reproduzieren? sonst sollte meine oder eine andere durch die quelle gedeckte formulierung beibehalten werden. die jetzige schließt auch logischer weise die nicht-reproduzierbarkeit ein. deinen letzten satz kann ich nicht nachvollziehen.
4. ich gehe davon aus, dass korrekt zitiert wurde. bitte überprüfe es selbst, wenn du bedenken hast (habe ich auch kurz gemacht).

quellen: der saxton-artikel wurde veröffentlicht in "Homeopathy" : the journal of the Faculty of Homeopathy ("Homeopahty" im link von hand ergänzen). immerhin eine wissenschaftliche sicht - kann das jemand näher recherchieren? aber wenn das die einzige annähernd nicht-homöopathische quelle ist, stimme ich dir zu, dass wir noch 1,2 aus der außensicht brauchen. solange bitte ich auch freital, mit der wiedereinstellung des abschnitts geduld zu haben.

ps: frage an freital: der saxton-link führt zu einem anderen artikel - welches ist denn die richtige, verwendete quelle? --Jwollbold 17:42, 23. Jan. 2010 (CET)

1. Hahnemann hat die Möglichkeit der Tierhomöopathie laut dieser Quelle am Rande erwähnt, nicht "angeregt". Homöopathie wird vorwiegend von Heilpraktikanten praktiziert.

2. es bleibt weiterhin dabei, dass es sich hier um eine Pseudokritik von Homöopath an Homöopath handelt. Inwiefern ist eine solche Pseudokritik für den Artikel relevant?

3. Falls Homöopathen den Nachweis, dass auch Tierhomöopathie nicht über Placebo wirkt, anzweifeln, ist das ihr gutes Recht. Eine Umkehr der Beweislast nach dem Motto "vielleicht hat das ja noch niemand versucht" geht nicht durch. (Das bekommst Du nicht nur an mir nicht vorbei.)

4. Aha, Du hast also auch keine Ahnung davon, dass Homöopathie der neue Standard in der Tierheilkunde sein soll und wirksame Mittel nur widerwillig geduldet werden. Dachte ich mir. Aber solange Du nur eine Quelle aus der Innensicht der Homöopathen hast, macht das ja nichts. Vielleicht hat den Homöopathen bei ihrer Interpretation der Gesetzeslage einfach nur niemand widersprochen. Macht ja nichts. (Wenn wir alle homöopathischen Gesetzesauslegungen beachten würden, die medizinischen Fachwelt nicht einmal ignoriert wurden...) --RW 18:54, 23. Jan. 2010 (CET)

nur zu 3.: in ref 3 sind 5 studien angegeben, bei denen eine wirkung über placebo hinaus festgestellt wurde. das ist ja aus sicht einer (hier nicht vorgenommenen) metastudie nicht unbedingt signifikant. solche argumente werden aber zugunsten h. tierbehandlung gebracht und sollten im artikel im sinn der aufklärung entkräftet werden - ganz vom tisch wischen lassen sie sich nicht.

mir ist das ständige hin- und her-argumentieren, statt gemeinsam am artikel zu arbeiten, aber jetzt zu mühsam. ich habe nicht die zeit dazu und auch in wp derzeit anderes zu tun. ich erwarte von den gegnern des oben gemachten vorschlags (der schließlich die bisherigen diskussionen mit eigenem urteil berücksichtigt), dass sie ihnen problematisch erscheinendes belegt umformulieren (einfach im kasten oben, als wäre es der artikel), notfalls auch zu schwierige stellen streichen. die einen tierhomöopathie-abschnitt drin haben wollen, bitte ich natürlich auch um sachliches argumentieren und suchen neuer quellen. ich werde die diskussion weiter beobachten und bei bedarf artikeledits machen entsprechend dem, was mir schlüssig erscheint. --Jwollbold 20:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Eine Quelle wie Homeopathy als wissenschaftlich zu bezeichnen, das darfst Du gern machen, bloß wie kommst Du auf die Idee, dass das durchgeht und schon nicht mehr mit Schmunzeln zur Kenntnis genommen wird? Das ist grob alberner Unfug. Weiter: Dass es HP-Studien gibt, die mit HP > Placebo enden, was sagt das? Eben, genau so viel wie in der Human-HP, nämlich nichts. Ganz einfach gar nichts. Es würde etwas sagen, wenn solche Versuchen nach strengen Kriterien (die Kriterien, die aus der Außensicht stammen ;-) ) repliziert werden könnten. Da das nicht der Fall ist, muss man sagen, dass der Versuch Freitals auch mit Deiner Hilfe inakzeptabel ist. Und gar nicht anders sein kann, wenn man die lange Posting-Geschichte im Hinterkopf hat. Daher: Überrasche mich mal und bringe etwas einigermaßen wissenschaftlich adäquates vor statt dieser immer wieder ähnlichen und ermüdenden Versuch, HP als was wissenschaftlich Akzeptables hineinzuschmuggeln. Das würde mich überraschen und gerade in dem Punkt würde ich mich sehr freuen, mich einmal so richtig zu täuschen. Leider wirst Du mich damit wohl sicher verschonen.--Kiu77 01:54, 24. Jan. 2010 (CET)

Nach diesem erstaunlichen und hochqualifizierten Beitrag von Kiu77 noch einige Parerga zu den Quellen.

Zitat 1: Von Hahnemann existiert ein handgeschriebenes Redemanuskript über die „Homöopathische Heilkunde der Hausthiere“ (KAISER, 1989)7. Die 12-seitige Schrift befindet sich im Besitz der Universitätsbibliothek in Leipzig und wurde 1989 erstmals vollständig veröffentlicht (KAISER, 1989). ...Thiere sind mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen“ (KAISER, 1989, S. 118). Er fordert: „ ...die Thierheilkunde im allgemeinen auf sehr ähnliche Weise wie die Menschenheilkunde zu behandeln, und dass jener dasselbe Ideal zu Grunde gelegt werden müsse als letzterer, nämlich erstens: genaue Bemerkung des jedesmal gegenwärtigen Krankheitsfalles des leidendenThieres, zweitens: sorgfältige Erforschung der reinen Wirkung der bekannten Arzneimittel auf die verschiedenen Arten gesunder Hausthiere, um die Kenntniß zu erlangen welche krankhaften Veränderungen jedes Arzneimittel in dem Befinden der gesunden Thiere erregt, damit aus diesem nach seinen positiven, reinen Effekten gekanntem Vorrathe bei jedem vorliegendem Falle eines erkrankten Thieres ein Arzneimittel ausgesucht werden könnte, welches ein ähnliches Leiden im gesunden Zustande zu erzeugen fähig, im gegenwärtigen Krankheitsfalle das sicherste, schnellste und hülfreichste homöopathische Heilmittel werde...“ (KAISER, 1989, S. 114).

Zitat: 2: müsste akzeptiert werden, da kritisch und offizielle Dissertation

Zitat 3: Gustav Wilhelm Groß (1794-1847), Arzt und Mitbegründer der „Allgemeinen Homöopathischen Zeitung“, veröffentlicht im Jahre 1830 im „Archiv für die homöopathische Heilkunst“ einen Aufsatz, in dem er feststellt, Tierheilungen auf homöopathischem Wege wären der beste Beweis, dass die Wirkung der Homöopathie nicht auf Suggestion beruhe (GROß, 1830). Groß vertritt die Ansicht, dass Arzneiversuche auch bei Tieren die feinen Eigentümlichkeiten der Arzneiwirkungen erkennen lassen würden und schreibt, dass der Erfolg bei der homöopathischen Behandlung von Tieren noch sicherer als beim Menschen sei,

„ ...denn jene schweifen nicht so aus, als diese, begehen keine Diätsünden, sind leidenschaftsloser...“ (GROß, 1830, S. 6)9.

Zitat 5: die durch die EU indirekt vorgeschriebene Anwendung alternativer Tierheilkunde gilt natürlich nur für die biologische Landwirtschaft, also einen ganz kleinen Teil der Landwirtschaft. Verbraucher, die sich vollständig konventionell ernähren, bleiben so von der Folgen der tierischen Alternativmedizin völlig verschont. --Freital 10:42, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Existenz eines Manuskripts sagt nix über die zeitgenössische und eventuelle spätere Rezeption aus. Diese wäre nämlich nach einer soliden Quelle zu belegen. Eine vollständige Erstveröffentlichung 1989(!) lässt da eine Menge auch zeitlichen Spielraum offen. Ebenso wäre die Frage zu stellen ob, wann und wo der Vortrag gehalten wurde und welches (Presse-)-Echo er ausgelöst hat. Wann der Sprung von der Idee zum Experiment und zur verbreiteten Praxis folgte. Das nackte Auffinden eines Manuskriptes im Nachlass oder einem anderen Ort belegt gar nichts in der Richtung. Ziel ist es ja den Anfang der Tierhomöopathie darzustellen und nicht historisch spätere Gründungsgeschichten.--Elektrofisch 13:09, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Existenz eines Manuskripts sagt nix über die zeitgenössische und eventuelle spätere Rezeption aus. Diese wäre nämlich nach einer soliden Quelle zu belegen.--Elektrofisch 11:27, 24. Jan. 2010 (CET)

Was stellst Du eigentlich in Frage, dass es seit mindestens 170 Jahren homöopathische Anwendungen in der Tiermedizin gab oder dass Hahnemann sie nicht gewollt oder nicht erfunden hat? Es gibt darüber Berge von Dokumenten, da reicht es, eines beispielhaft zu zitieren. --Freital 13:16, 24. Jan. 2010 (CET)

Zu 1. Tatsächlich ist es zu belegen, wenn es H. selbst gewesen sein sollte, der das getriggert hat. Interessanter aber als diese Sache eher anekdotischen Charakters wäre zu klären, wann wo durch wen die ersten Tier-HP-Behandlungen stattfanden. Das wäre dann eine historische Info

Zu 3. Der dritte Abschnitt wäre inhaltlich in Ordnung, müsste vielleicht sprachlich präzisiert werden.

Zu 5. Das ist direkte Wahrheitsverdrehung bzw. etwas behaupten, das so nicht stimmt. Es gibt keine indirekt vorgeschriebene Anwendung alternativer Tierheilkunde in EU-Regularien. Und selbst wenn es die gäbe, so steht da nicht: Biologische Tierhaltung sollte bevorzugt mit HP-Behandlung von Tieren stattfinden. Von daher muss der Absatz aus kompletter Irrelevanz für die Homöopathie einfach nur eines: Raus. Und noch was: Wenn Schlachttiere HP-mäßig behandelt werden, macht sie das nach wissenschaftlicher Kriterien nicht etwa "gesünder" oder weniger gefährlich für den menschlichen Verzehr, denn damit steigt das Risiko der Übertragung von Krankheiten auf den Menschen vom Prinzip her nicht eben wenig. Es ist eine Milchmädchenrechnung, dass Tiere gesündere Lebensmittel abgäben, wenn sie nie mit Antibiotika in Berührung gekommen wären. Wenn schon, wäre das doch ein interessanter, zu erwähnender Aspekt, nicht wahr Freital? Das würde Dir doch bei Deiner Offenheit und Neutralität absolut gut reinlaufen, ja?--Kiu77 15:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Gesetzestexte sollte man lesen oder kennen, verstehen, dazu gehört offensichtlich ein Minimum Sachkenntnis, und sich (möglichst) dran halten. Denn: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht --Freital 19:35, 24. Jan. 2010 (CET)

Diese bescheuerte Anmache mögest Du bitte bleiben lassen. Sie fällt auf Dich zurück. Erkläre stattdessen lieber, warum Deine "Interpretation" sachgerecht sein sollte. Sie ist es nämlich definitiv nicht.--Kiu77 21:48, 24. Jan. 2010 (CET)

(einschub):Zu 5. habe ich nicht interpretiert, sondern zitiert, das ist eben der Unterschied. Also kritisiere bitte nächstens in Deiner bekannt charmanten Art den Ex-Umweltminister Sigmar Gabriel, der hat das Gesetz nämlich unterschrieben. Auch ein Opfer der HP-Lobby? --Freital 07:56, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es ziemlich unseriös, erst den Text zu verändern und dann zu behaupten, Du hättest zitiert. Da stand mal was anderes. Jedem so seine Methoden...--Kiu77 00:14, 26. Jan. 2010 (CET)

In der Tat begründet aber die FU Berlin ihr Engagement in Sachen NHV-Ausbildung einschl. HP-Ausbildung mit "rechtlichen Vorgaben im ökologischen Landbau": [18] --TrueBlue 20:06, 24. Jan. 2010 (CET)

Und? Was steht im Gesetz / in der Verordnung? Was hat das mit der vorsätzlichen Verzerrung von Freital zu tun? Dass das andere auch so sehen. Was ein Wunder! Sind Homöopathiebefürworter. Die Verdienen an der Ausbildung. Die drehen sich die Dinge eben wie sie sie gerne hätten. Nichts Neues. Nicht Beeindruckendes. Nur Peinliches. Von der Sorte kannst Du viel finden. Wieder was Unpassendes an den Haaren herbeigezogen. Denn das da was Substantielles stehen würde, das ist einfach nicht wahr. Das ist nur Geschwurbel und sonst nichts. AlleAchtung: Du verfolgst immer mehr eine ähnliche unsaubere TF-Strategie wie Freital. Grüße!--Kiu77 21:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Die Freie Universität Berlin ist meines Wissens nach im Wesentlichen öffentlich finanziert und bietet die HP-Ausbildung bereits im Rahmen des Veterinärmedizinstudiums als Wahlpflichtfach an. Die FU meint: „Für die Behandlung von ökologisch gehaltenen Tieren müssen Phytotherapeutika und Homäopathika bevorzugt vor "chemisch-synthetischen allopathischen Tierarzneimitteln oder Antibiotika" eingesetzt werden, insofern sie tatsächlich eine therapeutische Wirkung auf die betreffende Tierart und die zu behandelnde Krankheit haben.“ Die HP-Ausbildung und ihre Begründung "peinlich" zu finden, ist Dein hier irrelevanter POV. Bitte nimm in Zukunft immer erst ein Baldrian, bevor Du auf meine Beiträge antwortest. --TrueBlue 22:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Was meinst Du, Trueblue? Baldrian D30? Ich wiederhole mich nochmal: 1. Wird hier ne Prostgraduiertenausbildung in HP verkauft auf der Seite, die Du verlinkst => nicht neutral. Die öffentliche Finanzierung betrifft die Uni und sagt Null über die Qualität der auf einer beliebigen Uni-Seite getroffenen Schwafeleien aus. 2. Wird da von Bevorzugung gesprochen - nichts davon im Gesetzestext. Aber auch wirklich gar nichts. Null. Ergo: Du zitierst eine Seite mit POV und TF und meinst so, damit Deinen POV und Deine TF zu kaschieren. Dabei ist das eindeutig das, was Du mir so gerne und ausgiebig vorgeworfen hast: Rabulistik. Beweis:

Originaltext der Verordnung:

ii) Krankheiten sind unverzüglich zu behandeln, um ein Leiden der Tiere zu vermeiden; chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Insbesondere sind Beschränkungen in Bezug auf die Zahl der Behandlungen und Bestimmungen über die Wartezeiten festzulegen.

Dies formuliert doch eher, dass die alternativmedizinischen Produkte in bestimmten, nicht genau spezifizierten Fällen, nicht geeignet sind. Und natürlich auch, salopp gesagt, dass die Menge ernsthafter Medikamente beschränkt werden soll. Ausserdem dass dabei die gesetzlichen Vorschriften einzuhalten seien (sowas aber auch). Da steht nicht, dass HP zu bevorzugen sei, da steht, dass in manchen Fällen konventionelle Medizin erlaubt ist, wo Alternativmedizin nichts bringt. Man sieht also, dass man den Text locker und völlig rational anders interpretieren kann. Letztlich aber ist diese Verordnung ein unklares Wischiwaschi, die nichts regelt, da ziemlich gummiartig. Kein Wunder also, das HP-Fans da rauslesen, was ihnen gefällt. Aber so einfach ist die Sache nicht. Alles in Allem sagt die Passage also so gut wie nichts konkret aus (vielleicht: Ökofleisch soll bitte etwas weniger Medikamentenrückstände haben). Und schon gar nichts Spezifisches zur HP. Also nutzlos.--Kiu77 23:53, 24. Jan. 2010 (CET)

Nein, sicher nicht Baldrianum D30... Hier geht's um Wahlpflichtveranstaltungen. --TrueBlue 00:02, 25. Jan. 2010 (CET)

Rabulistik. Die Sachfremdheit wird durch Wiederholung nicht besser. Was hat die Tastsache, dass an einer Berliner Uni Unterricht in HP und sonstigem Hokuspokus angeboten werden mit der Behauptung zu tun, die EU-Richtlinien würden eine Bevorzugung von HP und anderem gegenüber konventioneller Medizin gebieten? Übrigens wird HP in Heidelberg nicht angeboten. Und jetzt?--Kiu77 00:23, 26. Jan. 2010 (CET)

Der "rechtliche Rahmen" gehört halt schlicht zur Begründung für das Angebot... Uni-Heidelberg hat die HP-Ausbildung abgeschafft? Traditionell ist/war die Uni in Sachen HP-Lehre sehr engagiert. --TrueBlue 00:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe an der Uni auch eine Vorlesung über Assembler gehabt, aber kein kaum ein Informatiker schreibt noch in Assembler. Ich hab auch im Psychologie-Studium eine Vorlesung über Freud gesehen, aber der gilt auch als Überholt. Soweit ich weis gibt es auch an Politik-Fakultäten noch Vorlesungen über das Römische Reich... Allein die Tatsache, das die Uni da etwas mit Namen Homöopathie im Programm hat, heist nicht, dass sie auch die Lehre verbreiten will. Ernst hält auch Vorlesungen über Homöopathie. --P.C. ✉ 09:04, 26. Jan. 2010 (CET)

„... insofern sie tatsächlich eine therapeutische Wirkung auf die betreffende Tierart und die zu behandelnde Krankheit haben“ ist eine interessante Einschränkung. Rainer Z ... 23:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Jaja, insbesondere wenn man [19] und [20] danebenlegt. Man glaubt an der FU offenbar, dass "hochwertige" Studien den NHV (also auch der HP) noch zu "wissenschaftlicher Anerkennung" verhelfen könnten: „Fest steht, dass die Naturheilverfahren ohne die Durchführung hochwertiger klinischer Studien kaum wissenschaftliche Anerkennung erlangen können.“ Was unseren Artikel betrifft: Ich finde die Info interessant, dass es HP unterstütztende Vorschriften für die Öko-Viehwirtschaft gibt und dass moderne Anhänger dies offenbar als Begründung für die aktuelle Relevanz der Tier-HP heranziehen. Weiterhin wäre es interessant zu erfahren, inwiefern organisierter HP-Lobbyismus an der Formulierung solcher Vorschriften beteiligt war. --TrueBlue 23:39, 24. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, das würde mich auch interessieren, wie da das Lobbying läuft. Wird man im Detail aber nicht mitkriegen. Ich würde einfache pekuniäre Interessen und Defizite im rationalen Denken / Moral unterstellen. Aber das ist eben bloss ne Unterstellung.--Kiu77 23:56, 24. Jan. 2010 (CET)

@Kiu77: Ich bin ja kein Jurist und will Juristen auch gar kein logisches Denken unterstellen. Außerdem weiß ich nicht, ob obiger Gesetzestext vollständig ist. Aber als logisch denkender Mensch lese ich da folgendes: 1. Tiere sollten bei Krankheit behandelt werden. 2. Wenn Naturheilverfahren versagen --> Gabe von Arzneimitteln erlaubt

Damit folgt für mich logisch: Da die Tiere behandelt werden sollen aber nur mit Arzeimitteln, wenn Naturheilmittel versagt haben, folgt daraus nicht zwingend die Behandlung zuerst mit Naturheilverfahren?? Um auch gleich eine Fehlerquelle in meiner Schlussfolgerung aufzuzeigen: Im Text steht nicht, dass Arzeimittel NUR DANN gegeben werden dürfen, wenn Naturheilmittel schon versagt haben. Dazu aber 2 Punkte: 1. Wenn Arzeimittel auch unter anderen Bedigungen gegeben werden, wieso steht dann der Satz überhaupt da? Er wäre komplett überflüssig, wenn damit nicht 'nur dann' gemeint wäre. 2. Ich bin kein Jurist, aber z.B. folgt aus einem Verkehrschild 'über 50 fahren verboten' ja nicht automatisch, dass es erlaubt ist, mit 49 zu fahren! Aber vielleicht sieht das ein Jurist immer so (frei nach dem Motto: Es ist alles erlaubt was nicht ausdrücklich verboten ist (d.h. über 50 verboten --> 49 erlaubt obwohl das logischer Schwachsinn ist und eigentlich nicht daraus folgt) und umgekehrt es ist alles verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist (wie möglicherweise im obigen Gesetzestext)). Aber wie gesagt, bin kein Jurist und vielleicht steht bei dem 50-Schild ja wirklich nicht nur 'über 50 verboten', sondern auch 'unter 50 erlaubt' explizit im Gesetzestext zu dem Verkehrsschild.

Jedenfalls die Quintessenz: Falls Justisten mit der Erlaubnis von Arzneimittelgabe in dem Text die einschränkende Erlaubnis meinen (was zwar nicht explizit da steht, aber sonst wäre der Satz überflüssig und es könnte da stehen: Arzeimittelgabe ist generell erlaubt), dann folgt daraus streng logisch, dass erst Naturheilmittel probiert werden sollen... Aber vielleicht ist ja ein Jurist hier und erklärt mir ob Gesetzestexte wirklich logisch sein müssen oder doch sinngemäß ausgelegt werden dürfen^^--Bushfeind 13:26, 25. Jan. 2010 (CET)

Ja, so geht es. Ursprünglich wurde der Gesetztestext von interessierter Seite so interpretiert, dass laut EU HP etc. gegenüber konventioneller Medizin zu bevorzugen wäre. Und genau das steht nicht drin. Dagegen habe ich mich gewandt. Mittlerweile sind Texte geändert. Quintessenzen sind mir egal und gehören nicht in den Artikel, zumal sie ja nicht zwingend, sondern verfärbend wären. Und nochmal, extra für Dich: Der Gesetzestext ist ein Witz, komplett dehnbar, nichts konkretes vorschreibend. Unbrauchbar mit anderen Worten.--Kiu77 00:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Mit Quintessenz habe ich die Zusammenfassung meines Gelabers gemeint^^ Und ob Naturheilverfahren gegenüber richtiger Medizin laut dem Gesetzestext zu bevorzugen sind, hängt ausschließlich davon ab, ob gemeint war:

1. ...allopathische Tierarzneimittel [] dürfen [] verwendet werden, wenn die Behandlung mit [] anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Aber sie dürfen auch unter anderen hier nicht genannten Umständen verwendet werden, denn alles ist erlaubt, wenn nicht ausdrücklich verboten wird. Somit ist der erste Satz überflüssig und allenfalls eine Richtlinie, aber das hat ja mit Gesetzen nichts zu tun.

2. ...allopathische Tierarzneimittel [] dürfen [] verwendet werden, NUR DANN, wenn die Behandlung mit [] anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Das steht so nicht im Text. Daher meine Frage, ob Juristen solche (streng logischen Kriterien nicht genügenden) Schlüsse machen (wie die Sache mit dem Verkehrsschild). Das wäre ja sozusagen 'gesunder Menschenverstand'. Ich hoffe natürlich, dass Juristen nicht auf 'gesunden Menschenverstand' vertrauen, sondern Gesetzestexte logisch abschließen. Aber ist das auch wirklich so?? Ist das 50-Schild wirklich nicht nur ein Verbotsschild, sondern auch ein Erlaubnisschild laut Gesetzestext?--Bushfeind 14:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist doch einfach zu erklären, wie das läuft. Die Homöopathen haben zwar nur einen winzigen Bruchteil der finanziellen Mittel der pharmazeutischen Industrie, aber das Wissen um die Wirksamkeit hoher Verdünnungen. Die machen einfach homöopathisches Lobbying :-)

Ziemlich schwierig, etwas darzustellen, was es gibt, was es aber nach wissenschaftlichem Ermessen gar nicht geben kann. Am besten gar nicht erst erwähnen. --Schamanologe 01:12, 25. Jan. 2010 (CET)

So wie Nichtstun besser ist als Hyperaktivismus und Medikamente, die unwirksam sind, besser helfen als die Farmagiftcocktails. --Freital 07:42, 25. Jan. 2010 (CET)

Jaja.. wieder mal dir gute alte Polemik... Lass es mich nochmals sagen, Schamanologe: Wenn du irgendwie nachweisen kannst, das eine D30 einen Unterschied zu Wasser, bzw. dem Verdünnungsmittel hat, bekommst Du einen Physik-Nobelpreis. Das ist schon mehrfach geschehen, und in dem Moment wird auch diese Seite umgeschrieben. Entschuldige bitte, wenn ich nicht so lange warten kann. --P.C. ✉ 08:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Na versucht ihr immer noch aus der Existenz von Kirchen, was ja sogar in soliden Studien belegt ist auf die Existenz Gottes zu schließen? Das geht nicht. Das einzige was Wikipedia hier leisten kann ist Kirchengeschichte (inklusive Kritik daran) schreiben, das Ideengebäude (in seiner Wandlung?) beschreiben und immer da wo eine Behauptung von Wirksamkeit über Placebo hinaus kommet oder naturwissenschaftliche Ideen verdreht werden stop zu sagen. Also Schamanologe und Freital, das Maximum was ihr hier im Rahmen von NPOV herausholen könnt ist eine distanzierte Beschreibung der Ideen von H. und eine solide Geschichte der H. Wenn ich mir euer Verhalten ansehe, sehe ich nicht das ihr daran ein Interesse habt.

Naturheilverfahren sind ungleich Homöopathie. Einzelne Naturheilverfahren können über Placebo hinaus wirken, was sich in Laborversuchen und Studien auch gut zeigen läßt. Eine Reihe von Wirkungen der Phytomedizin sind bis auf den Wirkmechanismus aufgeklärt und wirksame Phyomedizin gehorcht auch den in der Biologie und Chemie bekannten Gesetzen von Dosis und Wirkung. Nebenwirkungen oder Folgen von Überdosierungen sind z.T. gut belegt und ein Teil der Stoffe ließen sich isolieren, syntetisieren oder sogar chemisch verbessern. Wo sinnvoll, setze ich gerne Phytomedizin ein, ist manchmal einfach die billigere und bessere Alternative.--Elektrofisch 08:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Und was ist mit den homöopathischen sogenannten Niedrigverdünnungen? --Freital 12:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Gute Frage. Was ist damit? Warum kommen die Niedrigpotenzen immer dann aus der Schublade, wenn die Hochpotenzen versagen? sollte das nicht umgekehrt sein? Und warum sind die einzigen erfolgreichen Studien die, wo Echinacea D0 gegeben wurde? Das zählt für mich zur Phytotherapie. Es ist auch nicht so, dass Echinacea Halsschmerzen, Schnupfen oder ähnliches verursacht, ausser man ist Allergiker, warum hilft es dann gegen Erkältung? --P.C. ✉ 13:04, 25. Jan. 2010 (CET)

Das weiß man doch, weil die Körpertemperatur um ca. 0,5 - 1 Grad erhöht wird, also ganz leichtes Fieber, und das hilft gegen vieles bei vielen, aber eben nicht bei allen. --Freital 13:23, 25. Jan. 2010 (CET)

Dir ist schon klar, dass du da jetzt die schulmedizinische Erklärung genannt hast, oder? Oder kannst du mir eine Stelle im Organon zeigen wo "hebt das Fieber daher hilft es gegen Schnupfen" vorkommt? --P.C. ✉ 13:32, 25. Jan. 2010 (CET)

Die Pflanze war dem Meister noch nicht bekannt. vgl. http://www.avogel.ch/de/pflanzenlexikon/echinacea_purpurea.php Der Name Echinacea wird abgeleitet vom griechischen Wort echinos, was «Igel» bedeutet (in Anlehnung an den stacheligen Blütenstandsboden). Purpurea ist lateinisch für die Farbe Purpur, die ein rötliches Violett beschreibt. Der Sonnenhut war eine der wichtigsten Heilpflanzen der Prärie-Indianer Nordamerikas, insbesondere der Cheyenne, Dakota (= Sioux, Oglala), Kiowa, Crow, Omaha, Pawnee, Ponca, Teton, Delaware und Komantschen. Zur Anwendung kam der Saft oder Brei aus zerstossenem Kraut oder gekauten Wurzelstücken. Abkochungen wurden seltener angewandt. Die überlieferten Anwendungsgebiete sind zahlreich. Sie umfassen u. a. Wunden, Verbrennungen, Zahnfleischentzündungen, Zahn- und Halsschmerzen, Erkältungen, Husten, Mumps, Masern und Gonorrhöen. Häufig wurde über die Anwendung von Echinacea bei Schlangenbissen, Insektenstichen und allgemein als Antidot bei Vergiftungserscheinungen berichtet. Es ist anzunehmen, dass die Indianer nicht zwischen den einzelnen Echinacea-Arten unterschieden, sondern die in der jeweiligen Siedlungsregion vorkommende Art verwandten. Die weissen Siedler Nordamerikas haben die Anwendung des Sonnenhuts von den Indianern übernommen. Bereits 1737 wurden die Pflanze und ihre medizinische Verwendung von John Clayton in seinem «Catalogue of Plants, Fruits, and Trees Native to Virginia» beschrieben. Unter dem Namen «Black Sampson» wurde die Echinacea in der Folge überwiegend von Naturärzten in der Laienmedizin als Allheilmittel verwendet. 1852 wurde die E. purpurea erstmals im «Ecclectic Dispensatory of the United States» aufgeführt und ihre erfolgreiche Verwendung bei Syphilis erwähnt. Die erste pharmazeutische Spezialität wurde um 1869 vom deutschstämmigen H. C. F. Meyer unter der Bezeichnung «Meyers Blutreiniger» in Pawnee City hergestellt und vertrieben. Der Bekanntheitsgrad und die positiven Erfahrungsberichte nahmen immer mehr zu. Dennoch wurden dem Roten Sonnenhut 1909 die Anerkennung der Wirksamkeit und die Aufnahme in die Liste der «New and Non-Official Remedies» verwehrt. 1911 wurde die erste umfassende pharmakognostische Abhandlung über E. angustifolia mit zahlreichen mikroskopischen Zeichnungen publiziert. In den 30er Jahren liess das Interesse am Sonnenhut in den USA nach, und es wurden immer weniger Artikel veröffentlicht. In Europa hat der Sonnenhut erst ab 1897 Beachtung gefunden. Clarke beschrieb 1900 die klinischen Erfolge ausführlich in seinem in London veröffentlichten «Dictionary of Practical Materia Medica». Eine homöopathische Arzneimittelprüfung wurde 1906 publiziert, und 1924 wurde die E. angustifolia in Dr. Willmar Schwabes «Homöopathisches Arzneibuch» aufgenommen. Stauffer und Madaus waren bedeutende Wegbereiter für die Anwendung der Echinacea in Europa. Seither wurden die Echinacea-Arten intensiv morphologisch, pharmakologisch und klinisch erforscht. --Freital 17:40, 25. Jan. 2010 (CET)

@E-fisch, das erinnert mich an das Schwanenbeispiel von Popper. Wo willst Du immer genau die Grenze zwischen der Pflanzenheilkunde und der H. ziehen? Bei welcher Potenz, die vielleicht bei jedem Individuum auch noch anderes wirkt (oder eben nicht wirkt)? --Freital 18:00, 25. Jan. 2010 (CET)

Gibt es solide Belege, dass Echinacea aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips wirkt oder dass das Ähnlichkeitsprinzip Hinweise auf das Wirkungsspektrum gibt?

Ich erinnere mich auch an Untersuchungen vor einigen Jahren, dass Echinacea zur Stärkung des Immunsystems bei bereits erfolgter Infektion nicht anzuraten ist und schon schwere Nebenwirkungen auftraten – natürlich nicht bei potenzierter Verabreichung. Das nur nebenbei Rainer Z ... 18:31, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich schlage vor Lemmaferne Beiträge und Beiträge die nicht der Artikelverbesserung dienen zu Löschen. Naturheilkunde gehört nicht hier her.--Elektrofisch 20:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Schade, doch Du warst heute morgen der, der sie hier eingeschleppt hat. --Freital 21:17, 25. Jan. 2010 (CET)

ich finde auch, ihr seid sehr abgeschweift. es hat ja jetzt jeder interessierte gelesen, löschen würde die diskussion ein wenig übersichtlicher machen. oder archiviert zumindest, wenn es sich um ganze threads handelt. danke übrigens für die bisher konstruktive aufnahme des tierhomöopathie-ansatzes. --Jwollbold 07:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Nochmal Tierhomöopathie

Der Hinweis auf die ominöse EU-Verordnung bleibt draußen.

Zusammenfassung der oben reichlich genannten Gründe:

1. EU-Verordnungen sind nicht mit wissenschaftlichen Quellen begründet und beruhen häufig auf Lobbyismus.
2. Die Verordnung trägt genau gar nicht zur enzyklopädischen Darstellung der H. bei.
3. Die Erwähnung der Verordnung suggeriert bein Leser eine "amtlich festgestellte Wirksamkeit" der Tier-H., die nicht gegeben ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:45, 26. Jan. 2010 (CET)

zu 1.): Richtig, aber macht es die Verordnung bzgl. Artikelthema irrelevant? Womit 2.) beantwortet wäre. 3.) ist wohl von der Kompetenz des Lesers abhängig. Die Carstens-Stiftung hat eine Umfrage zur Anwendung von HP in der Öko-Viehwirtschaft gefördert. Demnach setzt doch ein gewisser Teil der Tierhalter in diesem Segment tatsächlich auf Homöopathika: [21]. Ich meine, man sollte diese HP-unterstützenden Verordnungen und (verbandsinternen) Richtlinien hier schon erwähnen, auch und gerade, falls einem das nicht gefällt. --TrueBlue 10:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Hier ein Faltblatt des Bayrischen Landwirtschaftsministeriums zu ökolog. Tierhaltung, mit HP-Empfehlung. --TrueBlue 10:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Position des Kontrollvereins "Ökologischer Landbau e.V.": "In Krankheitsfällen sollen vorzugsweise wirksame phytotherapeutische oder homöopathische Behandlungsmittel zur Anwendung kommen. In akuten Krankheitsfällen dürfen in Verantwortung eines Tierarztes auch chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel oder Antibiotika "heilend" (curativ) verwendet werden; nicht jedoch "vorbeugend" (prophylaktisch). Anschließend sind die doppelten gesetzlichen Wartezeiten einzuhalten, mindestens aber 48 Stunden."[22] --TrueBlue 10:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Position des österreichischen Landwirtschaftsministeriums: "Werden die Tiere krank, so ist nach Möglichkeit naturgemäßen Heilverfahren wie Homöopathie oder Akupunktur der Vorzug zu geben."[23] --TrueBlue 10:32, 26. Jan. 2010 (CET)

Eine Verordnung muss nicht wissenschaftlich begründet sein. Der Absatz sagt nichts weiter aus als dass sie da ist (unstrittig, oder?), dass sie seit dem 1. Januar 2009 gilt (auch unstrittig, oder?) und was sie besagt (genauer Wortlaut). Egal wie man persönlich zur Homöopathie steht (und ich vermute stark, dass wir da auf der gleichen Seite sind), es gibt diese Verordnung und sie wird angewendet. Wenn Dir die Formulierung nicht gefällt formulier den Absatz halt um (mir gefällt sie auch nicht so recht, ich habe allerdings keine bessere Idee), aber aus POV-Gründen für irrelevant erklären geht nicht.-- Six words 12:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Einleitungssatz entspricht nicht den historischen Tatsachen sondern stellt den von heutigen Tierhomöopathen behaupteten Zusammenhang als Tatsache dar.--Elektrofisch 09:56, 26. Jan. 2010 (CET)

nein, elektrofisch, der 1. satz behauptet nichts über die art des einflusses hahnemanns. aber dass sich tierhomöopathie auf hahnemann beruft ist klar.

und THWZ, was hast du für ein seltsames wp-verständnis? soll über filme, japanische mangas + ... +... +... nur mit "wissenschaftlichen" quellen berichtet werden? es geht doch nicht um amtlich festgestellte wirksamkeit, lies den abschnitt mal genauer und bau' dein feindbild ab! sondern um die praktische relevanz der tierhomöopathie, rein empirisch-bürokratisch, information über ein real existierendes, wichtiges gesetz - genau so steht es da. --Jwollbold 10:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Dann schreib das so: Heutige Tierhomöopathen (Beleg) berufen sich auf Hahnemann der ... und nicht andersrum. Besser: das was ich schon mehrfach angemahnt habe: Namen und Fakten über TH nennen, nicht den heutigen Gründungsmythos als Tatsache wiedergeben. Wenn Freital Hahnemann "Meister" nennt ist klar was da gewollt ist. Das ist aber POV.--Elektrofisch 11:24, 26. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Die Publikation verweist auf: KAISER, D. (1989): Geschichte der Medizin - Wiederentdeckt: ein grundlegendesManuskript Hahnemanns. Z. klass. Hom. 33, 112-120. Ich zweifle also bis hier ein entsprechender Beleg kommt, dass dieses Manuskript Hahnemanns, das auch 1989 erstmalig vollständig veröffentlicht wurde eine tatsächlich große Rolle beim Transfer der H auf die TH gespielt hat.--Elektrofisch 11:43, 26. Jan. 2010 (CET)

so, ich habe es mit elektrofischs anregung neu zusammengebaut. kleine kritik auch an freital: statt über naturheilkunde mit zu philosophieren, hättest du einfach mal die erste seite des schütte-artikels energischer vertreten können - da steht ein kurzer geschichtsabriss drin, den ich übernommen habe. ich hoffe, das ist jetzt eine basis für den weiteren ausbau des abschnitts und irgendwann einen eigenen artikel Tierhomöopathie. --Jwollbold 12:15, 26. Jan. 2010 (CET)

Wird besser. a) Trotzden denke ich ohne Mauskript wäre es noch besser, denn ich vermute immer noch das Manuskript gehört zu einem ungehaltenen Vortrag der damit auch keine Rezeption hat, ich konnte das aber bisher nicht klären. Die Beweislast für eine Bedeutung des Manuskriptes zu Lebzeiten Hahnemanns liegt immer noch bei den Leuten die es erwähnt haben wollen. Der Bedeutungsverlust nach 1930 ist ein wenig sonderbar, da vorher gar nicht steht wie TH zu irgendwas geworden ist, dass Bedeutung besessen haben konnte. Mein Vorschlag ist immer noch: Erster THomöopath, Erste Veröffentlichung ... und nicht Meisteridee und schwupp ist das eine verbreitete Praxis. b) Mindestens Naturheilkunde ist bei EU zu löschen, das führt in die Irre. Homöopathie segelt gerne unter dieser falschen Flagge, ist aber keine. Ich erinnere auch da wieder an OMA. Da zweifle ich immer noch an der Relevanz des angeblichen Fakts für den Artikel.--Elektrofisch 12:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Die Begriffe "Naturheilkunde" und "Naturheilverfahren" sind so wunderbar schwammig definiert, dass man da auch HP drunter verortet / verorten kann. Die FU tut's auch und folgt dabei wohl der Auffassung von "Deutscher Veterinärmedizinischer Gesellschaft" (DVG) und "Gesellschaft für ganzheitliche Tiermedizin" (GGTM): [24] --TrueBlue 12:46, 26. Jan. 2010 (CET)

die verordnung ist genau zitiert, würde man naturheilkunde löschen, bekäme die h. eine zu große bedeutung. bzgl. geschichte stimme ich dir zu - das ist absolut ausbaufähig. also: wiki-vertrauen auf zukünftige autoren statt "ich will alles, und zwar sofort"? gruß --Jwollbold 13:35, 26. Jan. 2010 (CET)

"nie mehr betrogen und dumm..." - gut, nich'? --Jwollbold 13:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich will nicht alles, sondern belegte Fakten und vertraue auf die genannte Quelle und das die Autorin nicht unnötig Informationen weggelassen hat, die zur Interpretation notwendig sind. Soviel ist wohl auch homöopathischen Autoren zu unterstellen. Ein halber Satz: 1815 hielt Hahnemann dortunddort einen Vortrag zur TH, dessen Manuskript erhalten blieb, würde mir ja schon langen. (Rezeptionsgeschichte dann ein schönes Plus und eigendlich müßte die ja bei dem Interesse an H. leicht zu finden sein) Dieser Satz steht da aber nicht, vielmehr ist dem Artikel nur von einer vollständigen Erstveröffentlichung 1989 die Rede. Es ist also hier kein Beleg vorhanden, das Hahnemann den Vortrag gehalten oder er in einer anderen Weise vor 1989 rezipiert wurde. Folglich sind die Aussagen im Artikel nicht durch die Quelle gedeckt. Jwollbold übernimm doch einfach meine Formulierung: Heutige TH berufen sich auf ... und gut ist es. Die Quelle bleibt gleich. Du willst im Augenblick einiges was einfach nicht belegt ist. Das noch nicht ist dein POV, das es anders war mein POV. Im Sinne des NPOV bleibt nur das draußen zu halten, bzw. durch Belege zu klären. Das ging bei Rechte Esoterik doch auch.--Elektrofisch 13:58, 26. Jan. 2010 (CET)

du musst mich nicht fragen, wenn du etwas umformulieren willst. so fand ich es eben flüssig und eigentlich in deinem sinn geschrieben, es wird nicht ungesichertes behauptet. --Jwollbold 14:17, 26. Jan. 2010 (CET)

du hast deinen spielraum ausgenützt - warum nicht, so ist es sogar prägnanter. und durch neue erkenntnisse zur geschichte ergänzbar. gruß --Jwollbold 14:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Also geht doch auch ohne alles zu wollen. Ist zwar lange noch nicht gut, aber schon etwas. Wie allerdings ein Rückgang 1930 mit der Gründung des ersten Tierheilpraktikerverbandes 1931 (und die stehen auf TH) zusammengehen soll, ist reichlich unklar. Aber warten wir es ab.--Elektrofisch 08:15, 27. Jan. 2010 (CET)

Nochmal zur EU-verordnung: Welche Relevanz soll die haben? Dass sich etliche HP-Organisationen in TF-artiger Weise darauf beziehen, wie Trueblue klar und ausführlich genug gezeigt hat? Wäre das dann so zu sehen, dass eine nicht richtig klare EU-Verordnung zitiert wird, weil sich darauf HP-freundliche Interpretationen beziehen, die einen Vorrang von konventioneller Medizin durch die EU-Verordnung behaupten? Habe ich das richtig verstanden? Die Weglassung habe ich mal der Korrektheit halber korrigiert.--Kiu77 18:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Oh, diese EU-Verordnung hatte viele Auswirkungen: Sie hat Ausbildungsangebote und Inhalte bereits existierender Ausbildung begründet, sowie Diplomarbeiten und größere Forschungsprojekte (Uni Kassel etwa) angeregt. Daneben die Richtlinien untergeordneter Verwaltungen und Kontrollinstanzen bestimmt. Einfach mal recherchieren! --TrueBlue 18:30, 26. Jan. 2010 (CET)

Die taz zu dem Unsinn: [25]--Elektrofisch 18:40, 26. Jan. 2010 (CET)

(Quetsch) "Unsinn" aus wessen Perspektive? Diejenigen, die - aufgehängt an der EU-Verordnung - ihr Diplom erwerben oder ihren Arbeitsplatz in Forschung und Lehre sichern konnten, werden sicher keinen Unsinn darin sehen. Die Bio-Bauern brauchen derartige Rahmenbedingungen, um den Aufpreis zu konventionell erzeugten Tierprodukten rechtfertigen zu können, und ihre Kunden die (wenigstens) Illusion vom gesünderen Tierprodukt. --TrueBlue 19:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Okay, also lautet die Relevanzargumentation etwa folgendermaßen: Veterinäre, Bauern und Homöophatenverbände/Lobbyisten beziehen sich mit in etwa der Behauptung: "Die EU hat der HP Vorrang gegenüber konventioneller medizin bei Bio-Tierhaltung eingeräumt." auf diese Passage der Verordnung. Es geht mir nicht darum, dass ich nicht glauben würde, dass diese Satz und auch sonst jede Kleinigkeit, die nicht schnell genug davonlaufen kann, in dem Sinne instrumentalisiert wird. Es geht mir darum, ob es Konsens ist, dass aufgrund dieser Interpretation der Verordnungstext als relevant in den Artikel soll. Ist das so?--Kiu77 21:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Relevant für die Artikeldarstellung sollte sein, was für die Realität relevant ist oder war. Es ist alles andere als aufklärerisch, die Bedeutung der HP künstlich herunter zu formulieren, wie das etwa bei der Darstellung zur Etablierung an Universitäten erfolgte. Die HP ist ihrer Bedeutung nach mehr als die Hinterzimmeresoterik weniger Spinner. Was die EU-Verordnung betrifft: Zitieren ist IMO unnötig, aber erwähnen und den weiteren Bedeutungskontext darstellen, wäre sinnvoll. --TrueBlue 00:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Der interessanteste Satz darin: "Die Behandlung mit Belladonna & Co war nur unwesentlich besser als die Placebo-Gabe. Trotzdem war insgesamt die Heilungsrate hoch und Antibiotika konnten eingespart werden." --Schamanologe 19:00, 26. Jan. 2010 (CET)

Ist Dir die Bedeutung des Satzes klar (selbst gesetzt den Fall, dies wäre replizierbar)?--Kiu77 21:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Beruhigt man den Bauer, wird die Kuh von alleine gesund?--Schamanologe 00:11, 27. Jan. 2010 (CET)

;-) nee, das ist ein deutlicher Hinweis, dass keinerlei Medigabe angezeigt gewesen wäre, da Selbstheilung aktiv war.--Kiu77 18:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Das dumme ist, dass der Bauer sich nicht überzeugen lässt, dass man nichts tun braucht. Das kann man ja nicht messen, ob Selbstheilung aktiv ist. Ob die TH da ein besonderes Sensorium für hat?--Schamanologe 23:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Zur Antwort auf die Kirchenanalogie von Thomas, dem Bader: Kein Mensch kommt auf die Idee (hoffentlich), die unglaublich vielen Kirchenartikel nur deshalb zu löschen, weil Leute glauben könnten, die Anzahl und Größe und Güte der Kirchen würde die Existenz Gottes beweisen. Hier tun manche so, als könnten Tatsachen über die Institutionalisierung, Verbreitung und Wertschätzung der H. die Leute glauben machen, dass an Homöopathika "etwas dran ist". Der Clou an der H. ist doch gerade ihre Etablierung, ohne dass sie etwas Nachweisbares zu bieten hat. Die Leugnung oder Nichterwähnung von weit tragenden Realitäten, wie hier z.B. die EU-Verordnung, hat etwas primitives wie die Zerstörung von Stupas, um einen "Irrglauben" zu bekämpfen. --Schamanologe 01:03, 27. Jan. 2010 (CET)

+1! das ist ein gutes schlusswort für mich. anscheinend haben wir jetzt eine prinzipielle einigung auf eine startversion, dann lasse ich euch vorerst wieder in ruhe. ich will mich aktiver, nicht nur in der "trollverteidigung", um artikel zum historischen jesus kümmern. dort nerven immer wieder richtig unbelehrbare, die OMA kindischen spaß am rumquatschen und ärgern haben. die energie, die ihr hier ins sammeln von informationen und argumenten steckt, ist dagegen imponierend, auch wenn viele bälle auf der tribüne landen... wissenschaftlichkeit ist halt doch ein ziemnlich brauchbarer ansatz - aber seht die sache weiter nicht so verbissen! gruß --Jwollbold 09:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Ich hab den Studiensatz noch mal raus, die Quelle ist schon formal von schlechter Qualitäüt: unveröffentlichter Beitrag auf einem Kongress.[26] Gerade bei einem Thema wie Homöopathie, besonders wenn es um die Behauptung von Wirksamkeitsnachweisen geht liegt die Messlatte deutlich höher. Für mich ist da zumindest ein Rückbezug auf ein wissenschaftliches Fachzeitschrift mit peer review erforderlich, da nur die wenigsten hier in der Lage sein werden um Studienaufbau, Statistik und Autoren direkt zu beurteilen. Alles unterhalb von dem halte ich - in Bezug auf behauptete Wirkung - für unbelegte Anekdoten.--Elektrofisch 10:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Dann lege bitte auch diese objektive und kritische Messlatte bei Deinem 170-Jahre-schon-Placebo-Satz an, dieser Satz ist bisher 100 % unveröffentlicht und zu dieser speziellen Quelle gehört bekanntlich ein Interpretationsspielraum von Wirtshausgaudi = 0% bis RCT = 100 % verlässlich. --Freital 14:17, 27. Jan. 2010 (CET)

Messlatte für historisch bedeutsame Versuche liegt an. Guck, staun, nichtwunder - passt so. Ansonsten erkläre bitte das heliozentrische Weltbild zu Unsinn, weil das was seine Entdecker darüber geschrieben haben nicht mehr dem heutigen Wissensstand genügt.--Elektrofisch 14:47, 27. Jan. 2010 (CET)

hallo elektrofisch, zu deinem letzten revert doch noch: um eine ähnliche aussage wieder hereinzunehmen, ist deine forderung nach reputableren belegen gerechtfertigt, auch wenn spranger die studien und ihre 1-satz-zusammenfassungen kaum erfunden haben wird. aber schon die quellenangaben der placebo-studien sind unvollständig, welchen rang diese haben müsste dann zumindest recherchiert werden. --Jwollbold 14:51, 27. Jan. 2010 (CET)

Um bibliographischen Kram kümmere ich mich später. Und wie schon gesagt setze ich wie in der Wissenschaftsgeschichte üblich zunächst zeitgenössische Maßstäbe an, im Haupttext kann man das gerne länger darstellen. Hier auch noch mal den Hinweis: Legte man Freitals Messlatte an, wäre der Chinarindeversuch (und damit die ganze Homöopathie) automatisch himmelschreiender Unsinn und Betrug. Hahnemann hatte ja kein Thermometer und konnte somit gar kein Fieber messen. Da hilft nur das was ich vorgeschlagen habe.--Elektrofisch 15:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Übrigens meine Nase hat nicht getrogen. Ich habe noch einen längeren Text zur Geschichte der TH aufgetrieben (1995)S. 10ff der das Manuskript als weitgehend unbekannt darstellt. Eingeschoben ist eine Bemerkung das in der Drucklegung dem Autor eine Kopie zugänglich wurde. Die heutige Rezeption entspricht also zumindest bis 1989 nicht der, der TH davor, eine herausgehobene Bedeutung hat das Manuskript nicht, irgend ein lange verschollenes Papier - mehr nicht.--Elektrofisch 21:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Naja, jedenfalls scheint es in den 30ern der 19. Jhdts einige Bücher zur Tier-HP gegeben zu haben. Trotzdem ist es immer wieder unglaublich, wie Recht Einstein mit seiner Bemerkung über die Unendlichkeit gehabt hat, wenn man nur ein paar Seiten in so einem Schmöker liest.--Kiu77 22:56, 28. Jan. 2010 (CET)

Sag ich doch. Geschichte ist schreibbar, nur halt nicht so wie Anhänger des Meister meinen.--Elektrofisch 06:24, 29. Jan. 2010 (CET)