Diskussion:Homöopathie/Archiv/044

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Strukturelle Neuordnung

Liebe Mitwikipedianer, ich habe vor, diesen Artikel in eine neue Form zu bringen, welche berücksichtigt, welche der im Artikel genannten Dinge Kritik und welche Fakten sind. Wie ich mir das vorstelle ist in der Versionsgeschichte angedeutet. Leider wurden meine Änderungen von Benutzer:THWZ ohne Angabe einer sachlichen Begründung rückgängig gemacht. Falls darum sachliche Bedenken bestehen, bitte ich darum, diese in der nächsten Zeit genau hier zu äußern. Vielen Dank. --Mathmensch (Diskussion) 16:52, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das kannste knicken! In diesem Artikelwurde um jedes Komma teilweise monate- bis jahrelang gerungen. Das Diskussionsarchiv ist das größte der de:WP. Großflächige Umstrukturierungen müssen Satz für Satz hier diskutiert werden. Anders geht es nicht. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:57, 9. Apr. 2014 (CEST)

Möchtest Du damit andeuten, dass aufgrund von großen Archiven sachliche Fehler nicht behoben werden dürfen? --Mathmensch (Diskussion) 17:00, 9. Apr. 2014 (CEST)

[BK] Hört sich schwierig an. Große Teile der Kritik bestehen aus reinen Fakten, und die Pro-Argumente basieren auf dem Ignorieren von Fakten. Wie THWZ finde auch ich, dass du das langsam angehen solltest: um nahezu jedes Fitzelchen dieses Artikels wurde jahrelang heftig gerungen. Deshalb solltest eher du begründen, warum du den Abschnitt XXX nach YYY verschieben möchtest, als sonstjemand, warum du es bleiben lassen solltest.

Hast du denn das Archiv komplett durchgelesen? :-) --Hob (Diskussion) 17:02, 9. Apr. 2014 (CEST)

Also ich arbeite jetzt erstmal an einer Arbeitskopie. „Große Teile der Kritik bestehen aus reinen Fakten, und die Pro-Argumente basieren auf dem Ignorieren von Fakten.“ - genau das habe ich bemängelt und zu beheben versucht. Das Archiv habe ich nicht durchgelesen, warum hätte ich das auch tun müssen? Wenn ich einen Fehler sehe, so versuch ich ihn zu fixen. So einfach ist das. --Mathmensch (Diskussion) 17:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe aus gutem Grund nicht gesagt: "Große Teile dessen, was im Artikel unter "Kritik" läuft, bestehen aus reinen Fakten". Das habe ich nämlich auch nicht gemeint.

Sondern es gibt Dinge, die sind sowohl das eine als auch das andere. Einfache, wohlbekannte Fakten sind eine vernichtende Kritik an der Homöopathie. Das ist einfach so, das kannst du nicht "beheben". --Hob (Diskussion) 17:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Im Gegenteil. Kritik im hier verwendeten Sinne geht nur mit wertenden Stellungnahmen einher. Davon abzugrenzen sind Fakten, die Eigenschaften der Homöopathie beschreiben und unabhängig vom Auge des Betrachters, also objektiv sind. Der Kritikabschnitt hingegen sollte subjektive Urteile beinhalten. --Mathmensch (Diskussion) 18:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Zur "Arbeitskopie": was meinst du, was passiert, wenn du damit fertig bist? Du wirst den Artikel durch deine Version ersetzen, und alle anderen sind dagegen? Es wird revertiert, es gibt einen Edit-War, und der Artikel wird gesperrt? Ich finde weiterhin, die Vorschläge einzeln hier vorzubringen ist sinnvoller. --Hob (Diskussion) 17:29, 9. Apr. 2014 (CEST)

Arbeitskopie klingt super! Sich viiiiiel Zeit für die anschließende Diskussion darüber nehmen, klingt ebenfalls super (hatte doch jemand irgendwo geschrieben, oder?). Ich warte erstmal auf die fertige Vorschlagsversion "alpha". Grüße, S3r0 (Diskussion) 17:32, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Zeit hab ich nicht. Ich werde meinen Vorschlag begründet zur Diskussion stellen, aber wenn mir hier tausende mit Totschlag- Strohmann- ad personam- oder non sequitur-Argumenten kommen, dann kann ich nicht jedem einzelnen begegnen. --Mathmensch (Diskussion) 18:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Es klingt, als seist Du bei der Lektüre des Diskussionsarchivs erst bei Seite 500-1000 angekommen. Die jüngeren Diskverläufe sind eher "kuschelig", beinahe von konstruktiver Erotik geprägt. Ich freue mich auf jeden Fall auf Deinen Vorschlag! Zeit nehmen wirst Du dir sicher müssen - und ich glaube, "Änderungen nur im Konsens" ist schon auch Konsens hier. Da dauert's halt etwas, bis sich was verändert. Gespannte Grüße, S3r0 (Diskussion) 20:59, 9. Apr. 2014 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch Euch allen. Wer wissen möchte, was Euch in den folgenden Monaten erwartet, kann sich ja Werbung und Sponsoring an deutschen Schulen samt Artikeldiskussion und Löschdebatte anschaun. Und die Version von Wiguläus wurde genauso erstellt, und soll nun den ebenso umstrittenen Artikel RWE ersetzen, wo ähnlich hart um den aktuellen Text gerungen wurde. Mathmensch, merkst Du wirklich nicht, daß Du hier den Stress verursachst, und nicht der Stress auf Dich zukommt? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

Möchte jemand Chips? Bier? Popcorn? sonstige Dinge, die die Mittezentrierung von Menschen erhöhen? Klingt nach einem lustigen Horrorfilm ohne Lovestory und happiges Ende.--Elektrofisch (Diskussion) 09:05, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Nina: @Fossa: es geht rund! Endlich mal wieder was los hier! --Pölkky 09:10, 10. Apr. 2014 (CEST)

Allein diese kleine Statistik sagt Eingeweihten mehr als 1000 Worte: Dieses ist ein Honeypot mit allen Konsequenzen. Interessant ist auch diese Seite und die Lesenswert-Kandidatur, finde ich.

Ein Artikel, über dessen Einleitung bereits bildschirmkilometerlang gestritten wurde, ist für eine schnelle Neustrukturierung leider ungeeignet.

Das Prozedere kann höchstens so ähnlich wie hier funktionieren und wird letztlich kaum Erfolg haben bzw. am Ende nicht das sein, was du wolltest. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:29, 10. Apr. 2014 (CEST)

Na, ich habe mir gerade die Diskussionsseite des Benutzer:Mathmenschen durchgelesen, und hoffe auch hier auf mannigfaltige Unterhaltung. Vielleicht schaffen wir ja hier sogar mehr als ein Dutzend Vandalismusmeldungen? Leondris (Diskussion) 13:29, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ankündigung zur Vorgehensweise

Da hier ja bereits verschiedentlich (auf die höflichste Art und Weise) spekuliert wird, und insbesondere von Benutzern, die mir von weitläufigen Kritiklöschungen bereits bekannt sind ([1], [2], [3], [4]), gebe ich hier meine genaue Vorgehensweise bekannt. Ich werde in meinem BNR eine Version basteln und anschließend begründet zur Diskussion stellen. An der anschließenden Diskussion werde ich nicht teilnehmen. Viele Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 08:03, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Hinweise einen Abschnitt davor, die als Basis einer fruchtbaren Arbeit am Artikel wären, hast du gelesen und verstanden?--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenn Mathmenschs Vorgehensweise wie üblich völlig daneben ist, hat er nicht in der Sache recht? en:WP, fr:WP und it:WP haben statt "Kritik":

• Evidence and efficacy
• Efficacité
• Ricerca clinica sull'omeopatia

Ich fände das auch besser.--LdlV (Diskussion) 10:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Worüber sprechen wir hier? Bei RWE streitet er mit uns, weil wir als Kritik besonders hervorgehobene Fakten in den Text einarbeiten, und hier schlägt er nun selbst vor, einen solchen Abschnitt zu entfernen. Und das gleich wieder mit dem entsprechenden Seitenhieb, der dabei ins Leere geht. Das Problematische für mich ist hierbei, das bewußt oder unbewußt mal wieder eine Beeinflussung der unbelesenen Massen vorgenommen wurde. Das passiert unter anderem, wenn man die Vorlagen für Arbeitskopien nicht genau bezeichnet. Am 9.4. veränderte er den Artikel zwischen 16:16 und 16:29 sehr umfangreich. Dies wurde um 16:37 durch THWZ revertiert, samt entsprechender Begründung, welche die aktuelle Version darstellt. Die Arbeitskopie im BNR von 17:09 Uhr [2] entspricht nicht dem Artikel zum Zeitpunkt der Erstellung der Kopie, sondern einer seiner 3 Varianten (welche, erkenne ich gerade nicht). Er sagt also mal wieder die Unwahrheit, wenn er unter Alphaversion behauptet "Sehr geehrte Mitwikipedianer, da meine angebrachten Änderungen lediglich struktureller Natur waren, war es mir möglich, den Artikel noch diesen Morgen in die von mir favorisierte Form zu bringen." - er hat da aber seine eigene, umstrittene Artikelfassung umstrukturiert, jedoch nicht den Artikel in der letzten unstrittigen Fassung vom 6.April. Egal was man vom Vorschlag hält, es war eben nicht bloß eine Umstrukturierung des Abschnitts Kritik, sondern beinhalt wesentliche Veränderungen des Artikelinhalts, und [3] merke ich mir vor, denn wer die Arbeit anderer Benutzer als "Schwachsinn" bezeichnet, obwohl er selbst gegenüber tatsächlichen und vermeintlichen Begriffen aus der Medizin sehr empfindlich ist, stellt hier eine Aggressivität dar, die keine Grundlage hat, da er auch hier offenbar bis dahin nicht an der Zusammenarbeit beteiligt war, die sehr schwierig ist. Ich habs hier nur wegen des Zusammenhangs mit Lebensmitteln und Allergien auf meiner BEO, sehr problematisch, aber die Alarmglocken schrillen, wenn ich einen neuen Abschnitt "9 Homöopathie-Lobbyarbeit" in der vermeintlich nur strukturell veränderten Fassung sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 11. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Oliver, ich bin auch bei RWE dafür gewesen (und bin es immer noch), die entsprechenden Fakten in den Text einzuarbeiten. Darüber besteht keine Uneinigkeit. Darum hier meine Frage, die ich hier diskutierend stellen darf, da wir OT sind: Was hast Du aus dem Artikel RWE streichen wollen? Kritik oder Fakten? Und ferner: War der Konflikt zwischen mir und Stauffen etc. wirklich dadurch geprägt, dass wir über die Lokalisation von Abschnitten stritten? Oder ging es eher um die Löschung von Abschnitten? Ich bitte darum, diese Fragen explizit zu beantworten. --Mathmensch (Diskussion) 18:53, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß, Du liebst Difflinks, darum nur einen als Beispiel [4], wo Du gegen die Einbindung von Kritikbestandteilen in den allgemeinen Artikeltext warst. Dazu kam der Streit, daß die Probleme mit der kolumbianischen Steinkohleförderung unbedingt im Artikel unter Kritik stehen sollten, und es nicht ausreichte, die Fakten im Hauptartikel zu nennen, aber das waren nur zwei von unzähligen Beispielen, die hier nichts verloren haben, sondern nur mein Bild von Dir prägten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Oliver, eine Frage: Der Abschnitt, den ich da verschoben habe, enthält der eine wertende Stellungnahme? Und wenn ja, in welchen Abschnitt müsste man ihn dementsprechend folgerichtig verschieben? Ferner: Wurde der Abschnitt wirklich nur verschoben, oder fielen da auch noch Einzelnachweise und Aussagen unter den Tisch? --Mathmensch (Diskussion) 19:45, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja, und die Änderungen sind nur strukturell. --Mathmensch (Diskussion) 20:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Völlig d'accord, dass die Art und Weise, wie er sich hier aufführt, daneben ist, sagte ich ja bereits. Ansonsten finde ich halt, dass er in der Sache recht hat, wenn er sagt, dass die wissenschaftliche Bewertung keine "Kritik" ist sondern eine Darstellung von Fakten, die auch schon in den Überschriften so präsentiert werden sollte (wie es eben auch in anderen Sprachversioen gemacht wird). Dass jetzt der Lobby-Abschnitt auf der ersten Gliederungsebene steht - nunja.--LdlV (Diskussion) 12:00, 11. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pölkky 10:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Alpha-Version

Sehr geehrte Mitwikipedianer, da meine angebrachten Änderungen lediglich struktureller Natur waren, war es mir möglich, den Artikel noch diesen Morgen in die von mir favorisierte Form zu bringen. Meine Änderungen waren:

• Klare Differenzierung von Diskurs (d. h. wertende Stellungnahmen) und Fakten (d. h. mit mit den Grundsätzen von WP:Q vereinbaren Quellen versehene Aussagen)
• Entfernung von Redundanzen, die durch Vermischung von Rezeptionsschilderung und Faktenschilderung entstanden

Der Artikel findet sich hier. Ich werde mich, wie angekündigt, nicht an der Disk. beteiligen. Viel Spaß! --Mathmensch (Diskussion) 09:01, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dass Du nicht mitdiskutieren willst, finde ich echt skurril. Für mich ist das fast ein Grund, den Vorschlag nicht so richtig ernst zu nehmen. S3r0 (Diskussion) 13:06, 11. Apr. 2014 (CEST)

+1. Skurril ist der richtige Ausdruck. Echt seltsame Vorgehensweise in einem Wiki. --Logo23 (Diskussion) 13:50, 11. Apr. 2014 (CEST)

Liebe Leute, ich habe inzwischen soviele Wikidiskussionen, eine weitere ist einfach zuviel. Ich beantworte teils sachliche Fragen, aber mehr ist nicht drinnen. Ich kann's einfach nicht leisten. Es geht net. Und durch Ausbleiben von mir kommt keiner zu Schaden. Ich erinnere daran, dass ich auch bei den Wikibooks unterwegs bin. --Mathmensch (Diskussion) 18:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Kannst Du bitte genau auflisten, a) von welcher Artikelbasis du ausgehst und b) was genau Du verändert hast? Leondris (Diskussion) 15:07, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Leondris, zur Beantwortung Deiner Fragen.

a) Ich ging vom aktuellen Artikel aus; ich strich lediglich relative Redundanzen.

b) Ich verschob alle wissenschaftlichen Fakten aus dem Kritikabschnitt in die entsprechenden deskriptiven Abschnitte, da sie keine wertende Stellungnahme enthalten und die Faktenlage durch Quellen gesichert ist, die dem Hundertfachen von WP:Q entsprechen. --Mathmensch (Diskussion) 18:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

Deine Workload in allen Ehren - aber entweder, Dir ist tatsächlich nicht bewusst, wie Veränderungen an diesem Artikel hier für gewöhnlich vonstatten gehen (das kann eigentlich nicht sein, jeder kennt die Hölle hier ^^), oder es ist dir einfach egal. If letzteres then goto: "shrug". Was ich pers. mindestens bräuchte, wären zwei direkte, am besten optische Versionsvergleiche. Z. B., falls technisch möglich: einfügen, revertieren -> dann Änderungsanzeige nutzen können. So, wie es jetzt gerade läuft, läuft es zumindest für mich: gar nicht. S3r0 (Diskussion) 21:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

erledigtErledigt [1] Revertieren musste aber schon selber. Ich hatte von diesem Artikel vorher nicht den allerblassesten Schimmer. --Mathmensch (Diskussion) 21:27, 11. Apr. 2014 (CEST)

Edit: Meine Lieblingsrange hat revertiert. Siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/10._März_2014#Werbung_und_Sponsoring_an_deutschen_Schulen --Mathmensch (Diskussion) 21:45, 11. Apr. 2014 (CEST)

Da ist sie wieder, diese knisternd-konstruktive Erotik. ^^ Ich für meinen Teil schaue morgen - heute leider keine Zeit mehr. Gute Nacht zusammen! S3r0 (Diskussion) 22:30, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich werde jede größere Änderung, die hier nicht diskutiert wurde unbesehen revertieren, mir ist die Zeit dafür das zu sichten und über die Ziele zu rätseln zu schade. Ein mittelskeptischer Artikel ist zur Aufklärung mehr wert als ein lupenreiner auf skeptischer Linie. --Elektrofisch (Diskussion) 21:07, 12. Apr. 2014 (CEST)

Was ist in Deinen Augen eine „skeptische Linie“? --Mathmensch (Diskussion) 22:07, 12. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, dieser Diskussion keine nähere Beachtung zu schenken und keine Arbeitsleistung einzubringen. Ich komme aber nun doch nicht umhin, einige Dinge zu sagen:

1. Mit Staunen, Bewunderung und Schrecken habe ich exemplarisch in den unerklimmbaren Diskussionsberg der Vergangenheit hineingelesen. Gehe ich richtig in der Annahme, das die oben kritisierten strukturellen Aspekte Ergebnisse eines Kompromisses bezüglich der Gewichtung von Studien im Artikel sind?
2. Die Krux der Problematik scheint mir in folgendem Sachverhalt zu liegen: Durch die Einordnung von validen Studienergebnissen als Kritik trifft der Artikel eine wertende Einschätzung, indem er die Einbettung der Untersuchungen in die Funktion der Kritik betont und den Inhalt als Teil dieser Funktion versteht. Anders gesagt: Jedes Argument, das zur Kritik eines Gegenstands oder Sachverhalts verwendet wird kann funktionalisierenden Gebrauch von Tatsachen machen. Berechtigterweise zu sagen, dass es sich anders verhält als mein Kontrahent behauptet ist oftmals ein schlagendes Argument. Die Wahrheit (im Sinne faktischer Plausibilität) einer Sachaussage ist aber von ihrer Verwendung in der Debatte meist unabhängig.
3. Beispielhaft bedeutet obiger Punkt für diesen Artikel: Ein anerkannter Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie existiert bis dato nicht. Die Studien, welche diesen Sachverhalt aufgezeigt haben sind nicht allein deswegen Kritik, sie können nur in menschlichem Ermessen als Kritik verstanden werden. (Philosophisch kann man hierüber allerdings uferlos diskutieren) Aufgrund der Eigenart sowohl der öffentlichen als auch der internen Debatte zum Artikelthema ist anzunehmen, dass eine solche Auffassung allgemein häufig vorliegt. Wohl wenige werden sich Gedanken über derartige Studien machen können, ohne auch deren kritische Verwendbarkeit im Sinne zu haben.
4. In der Sache bin ich unentschieden. Tendenziell stimme ich den von Mathmensch vorgenommenen strukturellen Änderungen zu, vermag aber auch, zwei Gegenargumente zu entdecken. Erstens ist es wegen der Üblichkeit, mit der besagte Studien als Kritik gedeutet und gebraucht werden, vertretbar, den Artikel ebenso abzufassen um der Diskusgestaltung Rechnung zu tragen. Zweitens ist die vorangegangene Diskussion so gewaltig, und der aktuelle Zustand so hart erkämpft, dass mir äußerste Behutsamkeit unabdingbar scheint. In diesem Sinne kann es vorteilhaft sein, alte Konsensergebnisse nur anzutasten, wenn (a) logisch zwingende Gründe für diese Antastung bestehen, (b) die Antastung marginal ist oder (c) allgemeine und sachorientierte Diskussionsbereitschaft über die vorgenommenen Änderungen besteht. Ich halte im aktuellen Fall nur (c) für möglicherweise zutreffend.
5. Ein letztes zu ebendieser Diskussionsbereitschaft: Es stimmt mich missmutig, dass nach wenigen Beiträgen diese Debatte bereits unschickliche Züge zu tragen beginnt. Beispielhaft finde ich es absurd, die Beurteilung eines sachlichen Änderungsvorschlag an den Willen des Benutzers zur Diskussion zu knüpfen. Gleich mit welcher Wertung man dieses Verhalten bedenkt, es kann nur dann als inakzeptabel verstanden werden, wenn ein Benutzer die Debatte verweigert und gleichzeitig den Artikel umarbeitet. Denn der Debatte gegenüber völlig indifferent zu sein heißt für mich, auch eine Abschmetterung eigener Änderungen hinnehmen zu können. Ferner finde ich es insbesondere kraft meines Studienfachs sehr unschön, jemandem in inadäquatem Kontext, wenngleich auf anspielende Weise, klinische Störungsbilder zuzuschreiben. Einerseits ist dies nämlich sachlich unvorteilhaft und andererseits kann ich weder viele Anhaltspunkte für einen eindeutig humoristischen Hintergrund noch dessen Notwendigkeit im Kontext erkennen.Textete mit einer alten Fassung im Kopf, Rücknahme durch Benutzer erfreulicherweise erfolgt.
6. Sachliche Nachfrage: Irgendwie bin ich heute Abend nicht befähigt, die wegen Redundanz gestrichenen Stellen im Difflink zu finden. Kann man die noch einmal gesondert herausstellen?

--Rubinsky (Diskussion) 22:19, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, zu 4. und 6.:

4.) Ich sehe (a) als erfüllt, wobei ich „logisch zwingend“ damit gleichsetze, dass ich durch logische Schlussfolgerung belegen kann, dass im Falle des Nichterfolgens der beantragten Änderungen Schaden entsteht. Ebendiese Argumentation würde lauten: Falls jemand Fakten im Kritik-Abschnitt vorfindet, so ist sie/er möglicherweise geneigt, die Fakten nicht als Fakten, sondern als Werturteil aufzufassen und ihnen somit fälschlicherweise Glaubwürdigkeit abzusprechen. Da nur strukturelle Änderungen erfolgten, könnte man, abhängig von der Definition von „marginal“, auch von Erfülltheit von (b) sprechen.

Ferner: Ja, die Studien werden wahrscheinlich üblicherweise zur Begründung von Kritik, d. h. Werturteilen, herangezogen. Das heißt jedoch nicht, dass es sich um Werturteile handelt. Ein Beispiel: Befürworter und Gegner des Frackings beziehen sich auch auf wissenschaftliche Studien. Diese selbst sind jedoch nicht die Kritik, sondern die Einschätzung, sagen wir, der Fracking-Gegner, dass menschliches sowie tierisches Leben im Allgemeinen zu erhalten ist. Bei solchen Debatten ist zumeist die Sorge um menschliches Leben das einzige Werturteil, und es wird von Teilen der wirtschaftlichen Elite durch Gegenargumentation indirekt abgelehnt, was im Grunde eher dämlich ist, da ebendiese Wirtschaftsleute selbst Menschen sind, die von einer funktionierenden Atmosphäre und ihrer Mitbevölkerung abhängen. Aber die in meinem letzten Halbsatz deutlich gewordene persönliche Meinung von mir (die durch das Werturteil „dämlich“ gekennzeichnet ist) beabsichtige ich nicht in den Artikel zu integrieren.

6.) Gelöscht wurden doppelte Aussagen mit ungefähr den folgenden Inhalten:

• Homöopathische Erzeugnisse in hohen Potenzierungen sind durch nichts von Wasser zu unterscheiden.
• Die Behauptung, Wasser würde seine Struktur verändern, ist wissenschaftlich nicht haltbar.
• Unplausibilität der Wirksamkeit homöopathischer Mittel

Alle aufgelisteten Punkte sind weiterhin im Text, jetzt jedoch nicht mehr im „Kritik“- (bzw. „Diskurs“-)abschnitt, sondern in den entsprechenden Abschnitten. Im Übrigen habe ich zwei Textpassagen fälschlicherweise gelöscht, die eigentlich doch Bedeutungsinhalt hinzufügten. Diese fälschlichen Löschungen habe ich in der Version in meinem BNR behoben. --Mathmensch (Diskussion) 08:18, 13. Apr. 2014 (CEST)

Du stellst Falschbehauptungen auf, über das was du gelöscht hast. Du hast eben auch nackte Fakten gelöscht, die als Fakten präsentiert wurden. Und zwar mindestens in einem Fall solche die genau deiner hier vorgegebenen Intension entsprechen und zwar gelöscht und nicht verschoben. Ich bezweifle daher dass bei großen Änderungen deine Begründung der Änderung entspricht und werde Änderungen die nicht Satz für Satz begründen (+belegt sind) daher ebenfalls zurücksetzten.--Elektrofisch (Diskussion) 08:57, 13. Apr. 2014 (CEST)

Schade, das Schauspiel ist schon vorüber, Mathmensch 4 Wochen gesperrt. --Pölkky 15:46, 13. Apr. 2014 (CEST)

Laut Sperrprüfung eher länger "Die Sperre wird daher auf unbefristet ausgedehnt." Schade, damit kommen wir nicht mehr auf mehr als 12 Sperren.--Elektrofisch (Diskussion) 16:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dabei hat sein Ansatz einiges für sich, aber auch ich habe das undokumentierte Fehlen ganzer Sätze bemerkt. So startet man besser nicht die Mitarbeit in einem Artikel wie diesem. Leondris (Diskussion) 10:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pölkky 10:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag: Änderung der Einleitung

Ich schlage vor, die Einleitung auf unten stehenden Text zu ändern. Gründe:

• Die Einleitung fand ich insgesamt zu lang, wodurch sie unklar und verwaschen wirkte.
• Der detaillierte Abschnitt über die Potenzierungsmethode ist in der Einleitung und für das Verständnis des Themas völlig unerheblich und lenkt eher vom Thema ab. Wer sich wirklich genau dafür interessiert mag bitte den entsprechenden Artikel öffnen.
• Die Klassifizierung als Pseudowissenschaft ist so wichtig, dass sie im ersten Abschnitt erkennbar sein sollte. Hierzu habe ich den Wortlaut der englischen Wikipedia übernommen, die das glaube ich sehr gut gelöst hat. Außerdem habe ich die entsprechenden Quellen hinzugefügt.

Ylloh (Diskussion) 15:15, 19. Feb. 2014 (CET)

Samuel Hahnemann

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (von altgriechisch hómoios

ὅμοιος

"ähnlich" + páthos

πάθος

"Leid")^{<ref>Wilhelm Gemoll: Griechisch-Deutsches Schul- und Handwörterbuch. G. Freytag Verlag/Hölder-Pichler-Tempsky, München/Wien 1965. </ref>} ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht, gemäß derer eine Substanz, die die Symptome einer Krankheit bei gesunden Menschen auslöst, ähnliche Symptome in kranken Menschen heilt.

<ref> Hahnemann, Samuel: [[5] Organon der Heilkunst, 6. Auflage, Einleitung] 1833: „Durch Beobachtung, Nachdenken und Erfahrung fand ich, daß im Gegentheile von der alten Allöopathie die wahre, richtige, beste Heilung zu finden sei in dem Satze: Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (

ὅμοιος πάθος

) für sich erregen kann, als sie heilen soll!“</ref>

Homöopathische Heilmittel sind als nicht effektiver als ein Placebo befunden worden,^{<ref>Are the clinical effects of homoeopathy ... [Lancet. 2005 Aug 27-Sep 2] - PubMed - NCBI. In: ncbi.nlm.nih.gov. 2014. Abgerufen im 2 February 2014.</ref>} und Homöopathie wird weitgehend als Pseudowissenschaft angesehen.^{<ref>CSICOP, cited in National Science Foundation Subcommittee on Science & Engineering Indicators: Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding: Science Fiction and Pseudoscience. National Science Foundation. 2000. Abgerufen im 13 July 2007.</ref><ref>Raimo Tuolema. [link.springer.com/content/pdf/10.1007/978-94-009-3779-6_4.pdf "Science, protoscience and pseudoscience."] J C. Pitt and M. Pera (eds), Rational Changes in Science, p83-101. D. Riedel, 1987.</ref><ref>Adolfo Peña, Ofelia Paco. "Attitudes and Views of Medical Students toward Science and Pseudoscience." Medical Education Online, North America, 9 Dec. 2009.</ref><ref>Kevin Smith. "Homeopathy is unscientific and unethical." Bioethics Volume 26, Issue 9, pages 508–512, November 2012, DOI: 10.1111/j.1467-8519.2011.01956.x</ref><ref>Alan D. Sokal. "Pseudoscience and Postmodernism: Antagonists or Fellow-Travellers?" Garrett Fagan, ed. Archaeological Fantasies: How Pseudoarchaeology Misrepresents The Past and Misleads the Public. 2004. "Examples of pseudosciences are astrology, homeopathy ..."</ref>}

Hahnemann glaubte, dass die einer Krankheit zugrunde liegenden Ursachen Phänomene seien, die er Miasmen nannte, und dass diese von homöopathischen Heilmitteln behandelt werden können. Die Heilmittel werden durch wiederholtes Verdünnen einer Substanz in Alkohol oder destilliertem Wasser hergestellt, ein Verfahren, das Hahnemann "Potenzieren" nannte. Die Verdünnung wird normalerweise so oft wiederholt, dass am Ende keine Moleküle der ursprünglichen Substanz zurück bleiben.^{<ref name="Dynamization and Dilution"> Complementary and Alternative Medicine[6], Creighton University Department of Pharmacology, (Please provide a date or year)</ref>} Homöopathen wählen das Heilmittel für den Patienten und seine Krankheitserscheinungen anhand von ausgedehnten Tabellen (Repertorien) aus, die Hahnemann und seine Nachfolger erstellt haben.^{<ref name="Organon_5th_5+217">Hahnemann S (1833) The Organon of the Healing Art, 5th edition, ISBN 0-87983-228-2</ref>}

Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,^{<ref>Colin Goldner: "Heilung nach dem Ähnlichkeitsprinzip", Süddeutsche Zeitung, 17. April 2007: "Die Herstellung der Homöopathika unterliegt strengsten rituellen Vorschriften." Aufgerufen am 7. August 2010</ref><ref>Zum Beispiel in: Frank Peter Meyer: Vorlesungen über Homöopathie. S. 24 Gustav Fischer Verlag Jena, Stuttgart 1996. ISBN 3-334-61014-4</ref>} widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin^{<ref>Informationen – Die Homöopathie ist ein großer Irrtum. Promed e.V. Verein gegen unlautere Praktiken im Gesundheitswesen, abgerufen am 21. Februar 2010. </ref>} und die Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.^{<ref name="Oepen1999">Irmgard Oepen: Lexikon der Parawissenschaften: Astrologie, Esoterik, Okkultismus, Paramedizin, Parapsychologie kritisch betrachtet. LIT Verlag Münster, 1999, ISBN 978-3-8258-4277-2, S. 326–.</ref>} Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.^{<ref name="prokop95">Otto Prokop: Homöopathie. Was leistet sie wirklich? Ullstein Taschenbuch, Berlin 1995, ISBN 3-548-35521-8, S. 28. </ref><ref>We conclude that the principle of like-cures-like is theoretically weak. It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. House of Commons: Evidence Check 2: Homeopathy, 22. Februar 2010. PDF-Datei, S. 16</ref>} Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.^{<ref name="Lemmer">Björn Lemmer, Kay Brune: Pharmakotherapie: Klinische Pharmakologie. Springer, 2006, ISBN 3-540-34180-3, S. 19. eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche </ref>} Erfolge einer Behandlung^{<ref>„Wir leugnen nicht, dass sich mit ‚Homöopathie‘ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um sogenannte Placebo-Effekte handelt.“ (Marburger Erklärung: Homöopathie als Irrlehre und Täuschung des Patienten. In: Deutsche Apothekerzeitung, Nr. 11/1993. Volltext.)
Ähnlich auch eine Einschätzung der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP): „Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind. Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt – die positive Folge einer Scheinbehandlung – hinausgeht.“ (Link, Februar 2010.)</ref>} werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung (Autosuggestion) oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.^{<ref name="shang">Aijing Shang, Karin Huwiler-Müntener, Linda Nartey, Peter Jüni, Stephan Dörig, Jonathan A C Sterne, Daniel Pewsner, Matthias Egger: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 366 (2005), 731, PMID 16125589</ref><ref name="Brien">Sarah Brien, Laurie Lachance, Phil Prescott, Clare McDermott, George Lewith: Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial. Rheumatology 49 (2010), doi:10.1093/rheumatology/keq234.</ref>} Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“.^{<ref name="marburger">Marburger Erklärung zur Homöopathie, Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg: Marburger Erklärung: Homöopathie als „Irrlehre“ und Täuschung des Patienten. In: Deutsche Apothekerzeitung, Nr. 11/1993</ref>}

Im Jahr 2012 wurden in Deutschland Homöopathika für 453 Mio. Euro umgesetzt; das entspricht acht Prozent aller rezeptfreien Arzneimittel. Davon wurden 24 % von einem Arzt oder Heilpraktiker verordnet, 76 % wurden direkt vom Anwender in der Apotheke gekauft.^{<ref name="BAH">Homöopathische Arzneimittel: Marktbedeutung und Akzeptanz nach Angaben des Bundesverbandes der Arzneimittel-Hersteller</ref>} Bei einer 2009 in Deutschland durch das Allensbach-Institut durchgeführten Erhebung brachten 17 % der Befragten homöopathische Arzneimittel mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung.^{<ref name="Allensbach">Steffen de Sombre: Bekanntheit, Verwendung und Image homöopathischer Arzneimittel. Ergebnisse einer bevölkerungsrepräsentativen Befragung; (PDF; 2,8 MB) Institut für Demoskopie Allensbach, Bonn 2009.</ref>}

Keine Ahnung, was der Texthaufen hier soll. Das hier empfinde ich allerdings ganz überwiegend als eine inakzeptable Verschlechterung. Die TF fängt bereits im ersten Satz an, wo Du die "alternativmedizinische Behandlungsmethode" per Schachtelerweiterung allein auf das Ähnlichkeitsprinzip reduzierst. Sie setzt sich fort, wo Du Potenzierung allein auf Hochpotenzen reduzierst ("Die Verdünnung wird normalerweise so oft wiederholt, dass am Ende keine Moleküle der ursprünglichen Substanz zurück bleiben."). Dabei gäbe es tatsächlich soviel Verbesserungspotenzial in der Einleitung. Die "Klassifizierung als Pseudowissenschaft" ist vor allem unbelegt und unerläutert. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 19. Feb. 2014 (CET)

PS: Miasmen kannte schon Hippokrates von Kos, sie sind also keine Hahnemann-Erfindung. Hahnemann bemühte Miasmen AFAIK nur zur Erklärung chronischer Erkrankungen. Eine überblicksartige Ergänzung zum Hahnemannschen Krankheitskonzept wäre sicherlich enzyklopädisch nützlich, weil eng mit der HP-Idee verknüpft. Das muss und sollte aber nicht in die Einleitung. Bereits vorhandene Informationen in Homöopathie#Hahnemanns_Lehre_von_den_chronischen_Krankheiten und Miasmentheorien (Homöopathie) wären zu beachten. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 19. Feb. 2014 (CET)

Aktuelle Änderungen

Elektrofisch sollte erst mal lesen, bevor er revertiert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:42, 25. Feb. 2014 (CET)

Reinschneien, einen (ersten) Edit auf der Disk, keinen Blick ins Archiv, hab 'ne VM abgesetzt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Na und? Inhaltlich ist das eine erhebliche verbesserung.Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:50, 25. Feb. 2014 (CET) Wie Russ meyer einst sagte: Bis die in Hollywood den Finger aus dem Arsch gezogen habe, hab ich den Film schon im Kasten.

Doppelblindversuche usw.

Ich nehme mir gerade mal die Zeit, um mir alte Diskussionen, an denen ich teilgenommen habe, wieder anzusehen. Dabei bin ich auf die archivierte Sache mit den DBversuchen gestoßen, die damals stehengeblieben ist. An dieser Stelle vielleicht auch zu Recht. Ich sehe aber heute, dass die Standpunkt da viel eher in den Artikel 'Wissenschaftstheorie' gehören (--> Wissenschaft und ihre Vorläufer und Nebengebiete; Kriterien des wissenschaftlichen Denkens und Argumentierens, usw.). -- Ich will mal schauen, ob ich im Laufe des März 2014 Zeit finde, das Thema dort einzuordnen. Wenn ich es schaffe, verweise ich mal hier darauf. Vielleicht hilft das dann, die immer wieder wiederkehrenden Standpunkt-Deklarierungen zum Thema H. zu versachlichen und zu erklären. --Delabarquera (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2014 (CET)

Pseudowissenschaft gehört in den ersten Absatz

Da die Homöopathie unwirksam ist, kann man sie weder als Medizin noch als Alternativmedizin bezeichnen. Sie wurde in wissenschaftlichen Studien als unwirksam erkannt, wer weiterhin eine Wirksamkeit behauptet, verstößt gegen gute wissenschaftliche Grundsätze. Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft, da deren Anhänger fortwährend eine Wirksamkeit behaupten, die in hunderten Studien ausgeschlossen werden konnte. Daher gehört "Pseudowissenschaft" unbedingt in den ersten Absatz. Der Name "Alternativmedizin" suggeriert etwas das nicht da ist, nämlich Wirksamkeit. (nicht signierter Beitrag von 93.133.173.0 (Diskussion) 16:34, 19. Feb. 2014 (CET))

Sagt wer? Unser Artikel tut das nicht. --TrueBlue (Diskussion) 17:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag, die Pseudowissenschaftlichkeit im ersten Abschnitt zu erwähnen, zu, und das war auch die Hauptmotivation meiner abgelehnten Änderung. Wissenschaftliche Quellen (in englischer Sprache), die die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnen, habe ich in meiner Änderung ebenfalls geliefert. Ylloh (Diskussion) 11:48, 23. Feb. 2014 (CET)

In der Einleitung steht doch bereits "Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens, die von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden,[6][7] widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin[8] und die Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[9] Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar". Ich denke man kann da auch über das Ziel hinaus schießen.--JBo 14:07, 23. Feb. 2014 (CET)

(Quetsch) @Ylloh: "Five percent of respondents said that homeopathy is “very scientific”, 53% (64/121) answered it is “sort of scientific”, 22% (27/121) that it is not scientific, and 20%(24/121) said they did not know." Das zitiere ich übrigens aus einer "Deiner" (genauer: von Dir kopierten) wissenschaftlichen Quellen "in englischer Sprache", die die Homöopathie angeblich als Pseudowissenschaft bezeichnen. Habe mich selbst schon besser verarscht. --TrueBlue (Diskussion) 19:16, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich will dabei helfen, den Artikel zu verbessern. Vielleicht können wir einen neutralen und respektvollen Umgangston bewahren. Die von dir zitierte Befragung stellt die Meinung von einer bestimmten Gruppe von Medizinstudenten dar, nicht die Meinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft. Weitere Kommentare sind unten. Ylloh (Diskussion) 13:14, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich bin nochmal die IP von oben. Ich meinte mit ersten Absatz wirklich den ersten Absatz (konkret: der erste Satz des Artikels), als dort wo im Moment "Alternativmedizin" steht, gehört "Pseudowissenschaft" hin. Es gibt keine sinnvolle Einteilung der Medizin in "Alternativmedizin" oder "Schulmedizin" oder "[..]-Medizin" oder ähnliche Begriffe, das einzige Kriterium ist Wirksamkeit. Entweder Wirksamkeit ist nachgewiesen, dann ist der Begriff "Medizin" gerechtfertigt; oder es ist keine Wirksamkeit nachgewiesen, dann ist es "keine Medizin" und jeder schönklingende Alternativ-Begriff ist erlaubt (aber nicht sinnvoll benutzbar, da Wirkungslosigkeit nachgewiesen wurde). (nicht signierter Beitrag von 77.4.228.186 (Diskussion) 16:58, 23. Feb. 2014 (CET))

Macht keinen Sinn. Homöopathie beruht im wesentlichen auf dem Verschreiben von Homöopathika. Diese sind Arzneimittel, weil Arzneimittel als etwas definiert ist, von dem man sich Heilung oder Linderung verspricht. Eine Wirksamkeit ist nicht notwendig um Zuckerkügelchen in ein Arzneimittel zu verwandeln: nötig ist nur die Annahme das ... nun und die ist gegeben. (Warum dann aber Kerzen an einem Wallfahrtsort keine Arzneimittel sind?)--Elektrofisch (Diskussion) 18:16, 23. Feb. 2014 (CET)

Wenn Wirksamkeit deiner Meinung nach nicht notwendig ist, um etwas in ein Arzneimittel zu verwandeln, dann ist der Begriff "Arzneimittel" (so wie du ihn verwendest) genauso beliebig wie "Alternativmedizin". Hör doch auf nutzlose Begrifflichkeiten zu erzeugen, am Ende dreht sich alles um Wirksamkeit, und Wirksamkeit erzeugt man nicht durch "wohlklingende" Begriffe. (nicht signierter Beitrag von 77.4.228.186 (Diskussion) 18:58, 23. Feb. 2014 (CET))

Ich verwende Arzneimittel in der gesetzlich vorgesehenen Form, hätte das selber lieber anders.--Elektrofisch (Diskussion) 19:29, 23. Feb. 2014 (CET)

Lasst uns zum eigentlich Punkt hier zurückfinden: der Konflikt zwischen Kritikern und Verfechtern existiert und ist enorm wichtig für das Schlagwort "Homöopathie", weshalb dieser Konflikt auf jeden Fall im ersten Absatz thematisiert werden sollte, und nicht erst im vierten nach einer eingehenden Beschreibung einer Herstellungsmethode, die bei weitem nicht so wichtig für das Schlagwort ist, wie der erwähnte Konflikt. Vielleicht können wir den Sachverhalt nicht wertend, aber dennoch im ersten Absatz einfügen. Etwa "Kritiker in Wissenschaft und Politik sehen die Homöopathie als Pseudowissenschaft an (+ 'und meinen damit bla' + Referenzen)". Wenn ihr euch damit anfreunden könnt, so überlege ich mir eine Formulierung, studiere die Quellen genauer, und schlage dann eine Änderung vor (diesmal zunächst nur im ersten Absatz). Ylloh (Diskussion) 13:14, 24. Feb. 2014 (CET)

Der Gesetzgeber räumt den „besonderen Therapierichtungen“ Homöopathie, Anthroposophie und Phytotherapie im deutschen Arzneimittelgesetz (AMG) einen Sonderstatus ein. Arzneimittel dieser Gruppe, also auch der Homöopathika, müssen ihre Wirksamkeit nicht wie konventionelle Pharmaka in unabhängigen Studien unter Beweis stellen, um von der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV) erstattet werden zu können. Unter der Annahme eines „Wissenschaftspluralismus“ erfolgt ihre Beurteilung stattdessen im "Binnenkonsens" der Vertreter der jeweiligen Therapierichtung.

Es sind aber letztlich Mittel, die unter das deutsche Arzneimittelgesetz fallen, ob ich sie für Humbug halte oder nicht. Offiziell ist die HP eine besondere Therapierichtung innerhalb der Medizin. Dafür hat sich, da außerhalb der EBM, Schulmedzin oder auch wissenschaftlichen Medizin stehend, hat sich der Begriff Alternativmedizin dafür eingebürgert. Die HP ist aber keine Wissenschaft, ergo auch keine Pseudowissenschaft.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:35, 24. Feb. 2014 (CET)

H. mag keine Wissenschaft sein, wenn aber wissenschaftsförmige Studien eine Wirksamkeit von H. behaupten, ist das Pseudowissenschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 08:51, 25. Feb. 2014 (CET)

@Hic et nunc: Die H. wird von Vielen als Pseudowissenschaft bezeichnet und die Bezeichnung charakterisiert für Viele den Hauptkritikpunkt. Ob das jetzt wirklich die richtige Bezeichnung ist, ist zweitrangig - es geht hier darum, dass diese Kritik im ersten Abschnitt erwähnt werden soll. Was ist deine Meinung zu dieser Frage? Ylloh (Diskussion) 08:58, 25. Feb. 2014 (CET)

Letztlich steht es in der Einleitung schon drin, wie JBo vor zwei Tagen schon festgestellt hat. Ich sehe im Moment keinen vernünftigen Grund, dass man es redundant in den ersten Absatz einfügen muss. Dabei komme ich mir schon etwas komisch vor, dass ich hier damit quasi für die HP eintrete, was überhaupt nicht mein Ding ist. --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:23, 25. Feb. 2014 (CET)

Einfach den Aufwand sehen. Ein Wort um 3 Abschnitte zu verschieben kostet hier etwa soviel Zeichen wie ein Buch des AT. Komme mir auch komisch vor. Der Gewinn ist dabei in Hochpotenzen verdünnt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 25. Feb. 2014 (CET)

Mal zum Vergleich Physiognomik oder Handlesen, beides Mal deutlich weniger aufgeregt. Die Einleitung kann soll und gibt aktuell wieder, daß die H. eine gewisse Anerkennung (zeitgenössisch imho völlig zu Recht) gefunden hat und diese aber zunehmend auf den Status einer alternativen Heilmethode zurückgestutzt worden ist. Die Skeptikerei ist nur eine Sichtweise, die Versuche, hier möglichst in der ersten Zeile schon Warnhinweise unterzubringen, sind keineswegs angemessen noch geben sie tatsächliche Rolle der H. wieder. Sprich sie sind keineswegs enzyklopädisch. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:24, 25. Feb. 2014 (CET)

Wieso ist es eigentlich so wichtig, in einer Enzyklopädie (wie Wikipedia) die Unwirksamkeit der Homöopathie darzustellen und zu untermauern? Geht es hier nicht darum, dass der Suchende/Leser eine möglichst objektive Sicht/Information darüber erhält, was Homöopathie ist, wo sie herkommt und wie mit ihr gearbeitet wird (ich finde die Darstellung über die Potenzierung sehr informativ und bin froh, sie einmal hier so klar und (für mich) verständlich erklärt zu bekommen)? Und wenn man schon die Risiken/Gefahren der Homöopathie hier darstellt, warum dann nicht auch, dass sie unglaublich vielen Menschen wirklich essentiell hilft? (nicht signierter Beitrag von Christian Kämper (Diskussion | Beiträge) 04:01, 9. Mär. 2014 (CET))

Weil sie es eben nicht tut! Helfen meine ich. Die Homöopathie hat nicht mehr Wirkung als "normalen" Zucker zu lutschen. Das Gespräch mit dem Homöpathen kann helfen, die Kugeln nicht. --P.C. ✉ 08:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Irrtum das die Globoli wirken, kann auch ohne Heilergespräch eine Befindlichkeitsverbesserung bewirken.--Elektrofisch (Diskussion) 08:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Oder dafür irrtümlich verantwortlich gemacht werden, obwohl die Befindlichkeitsverbesserung auch ohne Homöopathie stattgefunden hätte. --Hob (Diskussion) 09:26, 10. Mär. 2014 (CET)

Ob Schnuller, Daumen oder Zuckerpillen, das Lutschen ist es wahrscheinlich, was die Leute glücklich und gesund macht. --Freital (Diskussion) 10:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Befindlichkeit ändert sich spontan, da man ja was getan hat. Das ist das schöne an Befindlichkeiten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:09, 10. Mär. 2014 (CET)

Spontan ist nur die Erstverschlimmerung und das eine bedingt das andere: Das Lutschen habe langsam zu erfolgen und könne die Befindlichkeit nur ändern wenn danach auch geschluckt wird.--Lectorium (Diskussion) 13:47, 10. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag Serten

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (von altgriechisch

ὅμοιος

hómoios ‚gleich, gleichartig, ähnlich‘ sowie

πάθος

páthos ‚Leid, Schmerz, Affekt, Gefühl‘; wörtlich also „ähnliches Leiden“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ihre namengebende und wichtigste Grundannahme ist das von Hahnemann formulierte Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Danach solle ein homöopathisches Arzneimittel so ausgewählt werden, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen könne wie die, an denen der Kranke leidet, wobei auch der „gemüthliche und geistige Charakter“ des Patienten berücksichtigt werden solle. Hierzu wurden von Hahnemann und seinen Nachfolgern ausgedehnte Tabellen (Repertorien) erstellt, mit deren Hilfe der Homöopath den Patienten und seine Krankheitserscheinungen einem sogenannten Arzneimittelbild zuordnen soll. Moderne Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen. Ebenso sieht die Marburger Erklärung von 1992 keinerlei weitergehende Wirkung.

Hahnemann nahm an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung oder „Dynamisierung“ „im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft“ wirksam werde. Zur Begründung der dabei angewandten Hochpotenzen, konkret extremen Verdünnungen ging er davon aus, dass sich hier „die Materie […] roher Arznei-Substanzen […] zuletzt gänzlich in ihr individuelles geistartiges Wesen auflöse“. Bereits zu Lebzeiten Hahnemanns wurden seine Thesen kritisiert. Paul Ulrich Unschuld zufolge fand die Hömöopathie in Europa deutlich mehr Anklang als in den USA. Im Nationalsozialismus wurde versucht, mit großem Aufwand aber kaum greifbaren Ergebnissen die Homöopathie im etablierten Medizinwesen einzubinden. Die zwischenzeitlich kaum beachtete Heilmethode machte Mitte der 70er Jahre ein bedeutendes Comeback, die Umsätze der entsprechenden Hersteller verzehnten sich fast. Dies wird unter anderem auf George Vithoulkas zurückgeführt, einen griechischen Arzt, der sich erfolgreich für eine Erneuerung der Methode einsetzte. Sie wird zudem bei den meisten anwendenden Ärzten mit anerkannten orthodoxen Methoden kombiniert. Verschiedene Autoren, u.a. Bruce Hood weisen der vergleichsweise langen Anamnese und der Betonung der persönlichen Zuwendung eine wichtige Rolle bei der Akzeptanz der Homöopathie zu. Die damalige Renaissance der Praxis wird ebenso auf die damals aufkommende New Age-Bewegung zurückgeführt. Im Jahr 2012 wurden in Deutschland Homöopathika für 453 Mio. Euro umgesetzt; das entspricht acht Prozent aller rezeptfreien Arzneimittel. Davon wurden 24 % von einem Arzt oder Heilpraktiker verordnet, 76 % wurden direkt vom Anwender in der Apotheke gekauft. Bei einer 2009 in Deutschland durch das Allensbach-Institut durchgeführten Erhebung brachten 17 % der Befragten homöopathische Arzneimittel mit dem Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip in Verbindung.

Vorteile

• Marburger Erklärung / Placebo deutlich weiter oben
• Historische und regionale Entwicklung besser abgegrenzt und erläutert
• Deutlich mehr Aspekte, wieso die H. zeitgenössisch nach wie vor beliebt ist

Diskussion

Siejhe oben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Wie war noch Editkommentar von Serten: "entskeptikert" mehr ist dazu nicht zu sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich nehm den PA entfernt Kommentar fü einen Mangel an Lesewilligkeit, falls inhaltlich nichts mehr kommt, stelle ich die belegten Änderungen bei gelegenheit wieder her. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:19, 25. Feb. 2014 (CET) PS.: Wer sich über Accounts auslassen will, soll dies an geeigneter Stelle tun. PPS.: Bruce Hood der auch hierzulande Furore macht, hier ein Skeptikerkasper SPON Foous sowie das Springerfachbuch zu Spiritualität transdisziplinär gehört sowohl in die Einleitung als auch in den Fliesstext.

Das Problem ist einfach wieder dieses auf Konflike angelegtes oder zumindest billigend in Kauf nehmendes, offensichtlich mit heißer Nadel gestricktes und ungenügendes Arbeiten...Du schreibst mit einem Dutzend zusammengeklaubter Belege eine neue Einleitung, in der Thesen vertreten werden, die so garnicht im Fließtext stehen...und für die jeweils ein einzelner Beleg auch nicht ausreicht. Oft sind das sowieso Randaspekte oder -meinungen, die Du zu Kernaspekten hochjazzt. Nervt.--bennsenson - reloaded 19:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Wie gesagt, nichts zur Sache, aber persönliche befindlichkeiten. Ich finds langweilig. Bruce Hood ist viel zu interessant als ihn hier auszulassen. Duploprinzip, manche nennen es "zusammenklauben" manche "quellenbasiertes Arbeiten" Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:29, 25. Feb. 2014 (CET)

Du bist einfach kritikresistent, das ist das Problem. Dass einzelne Aspekte interessant sind, bestreite ich garnicht, aber da fängt man nicht in der Einleitung mit an, ich komme mir fast blöd vor, Dir das zu erklären.--bennsenson -

reloaded 20:02, 25. Feb. 2014 (CET)

Natürlich fängt man grad bei Artikeln, wo die Skeptikerfraktion irgendwelche Warnhinweise in Satz 1 reinplazieren will und die Einleitung entsprechend zerschossen ist, bei der Einleitung an. Desweiteren - ja es gibt immer interessantere und bessere Fachliteratur als GWUP oder PSIRAM und eine Einleitung sollte eine Begriffs- und Wirkungsgeschichte wiedergeben, nicht "kann-nicht-sein" dieser Fraktion. Interessant ist bei der Homöopathie deren mehrfaches Wiederauferstehen, bei Nazis wie New Agern, sprich die von der politischen Lagerbildung unabhängige positive Rezeption trotz anscheinender Unwirksamkeit. Das heist übrigens auch der Schrott zur Unwirksamkeit der Hochpotenzen in der Einleitung kann getrost zusammengestrichen werden. Sowas erklärt nicht die Beliebtheit der aktuellen Hömöopathieversion (die mit Hahnemann nicht mehr viel zu tun hat). Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:19, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich begrüße es, wenn ein neuer Autor dazustößt, der anscheinend schon mal was von WP:Q gehört hat. Die Versatzstücke aus der HP-Geschichte zwischen Hahnemann und heute sollten aber nicht in die Einleitung. Will man das solide darstellen, wird die Einleitung zu umfangreich. Warum nicht weiter unten einbauen? Den Absatz zur Potenzierung fand ich so, wie er jetzt im Artikel steht, besser. Aber ab "Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen ... widerspricht ..." gibt es dann in der Tat eine Reihe von Problemen, das hatte ich hier schon mal aufgeführt. Die (begrifflich verunglückte) Marburger Erklärung wird in Deinem Textvorschlag falsch präsentiert, vgl. [7]. --TrueBlue (Diskussion) 00:42, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte betonen, dass mir Serten's Vorschlag (für den ersten Abschnitt (und seinen zweiten Abschnitt möchte ich gar nicht kommentieren)) wesentlich besser gefällt als der erste Abschnitt der aktuellen Version. Ich will ja die "Warnhinweise" nicht in Satz 1 haben, aber zumindest in Abschnitt 1, wenigstens in einem Halbsatz. Wenn man hier die eine oder andere Formulierung von Serten noch berichtigen muss, so sollte man das natürlich noch tun, aber die Reihenfolge und der Umfang, in denen das Material dargestellt wird, ist doch deutlich besser. Ylloh (Diskussion) 12:21, 26. Feb. 2014 (CET)

Die bisherige Einleitung ist deutlich besser und in jahrelangem Konsens erstanden. BNS. --EH (Diskussion) 20:32, 26. Feb. 2014 (CET)

+1 --20:58, 26. Feb. 2014 (CET)

Es gibt nichts Gutes, das man nicht auch noch verbessern könnte.--Freital (Diskussion) 10:48, 27. Feb. 2014 (CET)

Ein paar Bemerkungen zur Einleitungsvariante Serten: Hierzu wurden von Hahnemann und seinen Nachfolgern ausgedehnte Tabellen (Repertorien) erstellt, mit deren Hilfe der Homöopath den Patienten und seine Krankheitserscheinungen einem sogenannten Arzneimittelbild zuordnen soll. Das ist meines Wissens unrichtig. Hahnemann hat keine Repertorien erstellt (wohl aber Bönninghausen schon zu H.s Lebzeiten). Auch der Begriff des "Arzneimittelbilds" ist nicht Hahnemann zuzuordnen (wohl am ehesten Kent, von dem auch das bekannteste Repertorium stammt).

Hahnemann nahm an, dass durch das besondere Verfahren der Potenzierung oder „Dynamisierung“ „im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft“ wirksam werde. Im Prinzip korrekt, nur ist das Verfahren der Potenzierung nicht von Beginn an Teil der Homöopathie gewesen, auch und gerade nicht bei Hahnemann.

Paul Ulrich Unschuld zufolge fand die Hömöopathie in Europa deutlich mehr Anklang als in den USA. Das ist allenfalls zur Hälfte richtig. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts fand die Homöopathie in den USA vielmehr sehr großen Anklang. Alle großen Sammelwerke nach Hahnemann und Bönninghausen sind in den USA erarbeitet worden und wurden dort auch auf breiter Front wirksam. Für das 20. Jahrhundert dürfte es aber zutreffen.

Dies wird unter anderem auf George Vithoulkas zurückgeführt, einen griechischen Arzt, der sich erfolgreich für eine Erneuerung der Methode einsetzte. Ich denke, dass man dies als Einzelmeinung bezeichnen muss, es trifft so mit einiger Sicherheit nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 27. Feb. 2014 (CET)

Für's Protokoll: Auch ich halte den Vorschlag von Serten für schlechter als die im Konsens entstandene Version. Insofern: Gegen diese Änderung. S3r0 (Diskussion) 11:38, 27. Feb. 2014 (CET)

+1 - momentan nur zur Dokumentation, dass ich hier weiterhin mitlese und einfach mal ohne eigenen Beitrag darauf vertraue, dass sich S. mit seiner BNS-Aktion ohnehin nicht durchsetzen wird. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:46, 27. Feb. 2014 (CET)

+1. Auch ich lese weiterhin mit, und halte die vorgeschlagene Änderungen für inhaltlich bedenklich schlechter. Bitte arbeitet womöglich relevante Aspekte erst in den Fliesstext ein, und macht dann Vorschläge für eine etwaige Aufnahme in die Einleitung. Umgekehrt ist immer falsch. Expertentip: "Entskeptikern" ist nicht die Vokabel, die dazu führt, daß man auch ernstgenommen wird.Leondris (Diskussion) 00:48, 2. Mär. 2014 (CET)

Mautprelle hat sich die Mühe gemacht, den Vorschlag zu lesen, er übersieht allerdings, das einige der Aspekte bereits in der aktuellen Einleitung drinstehen. Sprich seine Kritik betrifft den aktuellen Entwurf ebenso.

Mautprellers Befund betrifft nur einen Aspekt der Wirkungs- und Entwicklungsgeschichte der Homöopathie, die vielfältige Veränderungen hinter sich hat, auch regional und aktuell - vor allem bei approbiierten Anwendern - völlig stressfrei Unimedizin mit einbezieht. Das fehlt ebenso in der Einleitung.

* Ich halte es grundsätzlich für schlecht, bei alternativmedizinischen Anwendungen herumzukritteln, wieso das nicht funktionieren dürfte. Falsch. Homöopathie ist nachweislich kommerziell erfolgreich und ein bedeutender Anbieter auf dem Medizinmarkt. Das ist anzuerkennen und wäre hier auch zu erklären. Caveat: Es ist auch imho nicht unbedingt den Verdünnungen zuzuschreiben.

* Mein Entwurf versucht dies über folgende Formulierung Verschiedene Autoren, u.a. Bruce Hood weisen der vergleichsweise langen Anamnese und der Betonung der persönlichen Zuwendung eine wichtige Rolle bei der Akzeptanz der Homöopathie zu. Das gehört mindestens in die Einleitung.

Ansonsten war die Vokabel "entskeptikern" wohl der Rote Hering für den ein oder anderen. Ich würde bei PSIRAM und GWUP gerne mal wissen, wer die finanziert - und finde von Bedeutung, daß das hier keinen zu interessieren scheint. Wenn die Gesinnung passt, sind die Inhalte auch gut und der Hintergrund interessiert nicht? Neee. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:54, 4. Mär. 2014 (CET)

Trickbetrug ist ebenfalls kommerziell erfolgreich. Nach deiner Logik darf man also auch an Betrügern nicht "herumkritteln".

Die Regel "Wenn es Geld bringt, dann ist es in Ordnung und darf nicht kritisiert werden" ist nicht Bestandteil der Wikipedia-Regeln. Warum gehst du nicht zu Conservapedia, die freuen sich sicher über Benutzer mit solchen Ideen. --Hob (Diskussion) 15:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Begriff "Trickbetrug" ist POV. Es handelt bei den "Trickbetrügern" um eine freischaffende Erwerbsttätigkeit die den Eigentumsübergang organisiert, leider aber vom Staat entgegen dem Grundrechte für die freie Berufsausübung diskriminiert wird. Dabei hat Trickbetrug eine jahrhundertealte Tradition und es gibt zahlreiche Schulen und Sonderformen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Grenzen zwischen Trickbetrug und Selbstbetrug sind bei der Homöopathie sicher fließend. Hochstapelei ist diese Form des modernen Schamanismus aber gewiss. Die ist als solche aber grundsätzlich nicht strafbar.--Lectorium (Diskussion) 22:24, 10. Mär. 2014 (CET)

Homöopathika wirken ;-)

"Die US-Arzneimittelbehörde FDA warnt vor homöopathischen Mitteln gegen Infektionen, weil darin Penicillin entdeckt wurde. Das könnte sie zwar zu wirksamen Medikamenten machen. Aber Homöopathika sind sie so eben nicht mehr.". --Elektrofisch (Diskussion) 19:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Vergleiche richtig? ...

ich glaube die bildlichen Beschreibungen der Verdünnungen sind untertrieben oder besser noch - falsch. C30 wird zum Beispiel als ein Tropfen in mehreren Erden beschrieben.

Man kann die Verdünnung auch so vereinfacht darstellen: Wieviel Verdünnungsmoleküle kommen auf ein Wirkstoffmolekül. C30 bedeutet dann, dass auf 100³⁰ bzw. 10⁶⁰ Verdünnungsmoleküle ein Wirkstoffmolekül kommt. Nun besteht die Erde aus etwa 6·10⁴⁹ Atomen. Das Arnikamolekül hat 14 Atome. Ich bräuchte 1,2 Milliarden Erden, um ein Wirkstoffmolekül zu finden. Ein Tropfen aus einer Pipette hat ein Volumen von etwa 40 Mikroliter. Das sind etwa 4·10²¹ = 4 Trilliarden Moleküle - eine schon unvorstellbare Zahl. Diese müsste man noch mit den 1.2 Milliarden Erden multiplizieren um 'dem Bild' nahe zu kommen, was C30 bedeutet bzw dem 'mehrere' in "mehrere Erden" als Zahl entspricht.

Also

a) man sollte das Bild vom Tropfen auf 1 Molekül Wirkstoff umstellen und

b) von der Erde auf unsere Sonne, die etwa 10⁵⁷ Atome hat umschwenken. (In die Sonne passen etwa 1 Milliarde Erden)

C100 entspricht dann einem Wirkstoffmolekül auf etwa 7 unserer Sonnen unseres Sonnensystems. (Ich frage mich, wie die Hersteller garantieren, dass nicht mehr von dem Wirkstoff in ihren Produkten enhalten ist ;-) )

oder wenn man bei Tropfen bleibt, würde man 1000 Tropfen auf unser gesamtes Universum (10⁷⁸ Atome) inklusive aller Galaxien 'verschütteln', um eine Verdünnung von C30 zu bekommen. (boahh)

47.67.47.120 00:12, 27. Mär. 2014 (CET)

Zu allererst einmal ist "Molekül" keine anschauliche Einheit und schon allein deshalb meiner Meinung ungeeignet für die Tabelle, aber selbst wenn es grundsätzlich möglich wäre, für die Homöopathie wäre der Vorschlag nicht geeignet:
Die Urtinktur ("Verdünnung Null") homöopathischer Verdünnungen besteht meist nicht aus einem einzigen Stoff - bei Arnica wird z.B. im ersten Schritt ein Pressaft hergestellt ("Arnikamoleküle" gibt es nicht) und vergoren, alles was an wasserlöslichen Stoffen in der Pflanze zu finden ist gelangt also in die Urtinktur. Andere Pflanzen oder Pflanzenteile (Blüten, Blätter oder Wurzel) werden frisch geerntet und in Alkohol mazeriert. Wieder andere Pflanzen werden getrockneten, bevor aus ihnen ein alkoholischer Auszug hergestellt wird. Auch in solchen Auszügen sind viele unterschiedliche Stoffe drin. Welche Moleküle würde man da wohl als "Wirkstoffmolekül" definieren? Und wie viele Moleküle - egal ob "Wirkstoff" oder nur Beiwerk - gehen überhaupt in den Auszug über? Dazu kommt, dass es auch nicht einfach ist, eine Anzahl an Lösungsmittelmolekülen zu benennen, für flüssige Verdünnungen werden nämlich unterschiedliche Lösungsmittelgemische - vom absoluten Alkohol bis zum 15 %igen Alkohol - verwendet. Auf "Verdünnungsmoleküle je Wirkstoffmolekül" umzurechnen ist nicht möglich, da man weder die Zahl der Moleküle pro Tropfen Urtinktur kennt, noch die eines Tropfens Lösungsmittel. Dann kommen auch noch die unlöslichen Stoffe dazu, ... Die Verdünnung basiert außerdem nicht auf Molekülen, sondern auf Volumina bwz. Massen. Kurzum: mit diesem Vorschlag würde die Tabelle nicht genauer sondern überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. --Six words (Diskussion) 19:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass meine Argumentation mit dem Arnikamolekül nicht glücklich gewählt ist und es sich um eine Gruppe von verschiedenen Molekülen handelt. Auch gebe ich Dir recht, dass die Urtinktur selber schon eine Verdünnung ist. Aber von dieser wird ja ausgegangen für die Verdünnungsangabe C30. >> Ich will hiermit nur rechnerisch zeigen, dass die erwähnten Verdünnungsangaben falsch sind und auch falsch zitiert werden. (Siehe z.B. Zitat 63: Hier wird gesagt: "Hier wäre weniger als ein Tropfen in mehreren Erdvolumina vorhanden." In der angegebenen Quelle steht dieses Zitat ähnlich als Zuckerstückchen zu D30. Für C30 heißt es da:"C30 heißt, dass 30 mal 1:100 verdünnt wurde. Hier reicht nicht mehr das Wasser in Erdkugeln, hier kann man nur noch mit Milliarden von Galaxien rechnen."). Die Verdünnungen im für uns 'Vorstellbaren' gibt es sowieso nicht. Den Verdünnungsgrad im Deinem Sinne habe ich ja auch angegeben. 1000 'Pipettentropfen' (á 40 mikroliter) im kompletten Universum. (Wobei viele noch Universum mit Galaxie durcheinanderwerfen werden.) MarcelSteinert (Diskussion) 10:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bei C30 hast Du insofern recht, dass dort falsch übertragen wurde (C30 mit D30 verwechselt). Beim Atlantik solltest Du allerdings nochmal nachrechnen - wenn man sich auf unseren Artikel auch nur halbwegs verlassen kann beinhaltet der etwa 354,7 Mio. km³. Wenn wir großzügig(!) abrunden auf 300 Millionen km³ sind das immer noch 300 Trillionen Liter (300·10¹⁸ L), da bekomme ich bei 50 μL eine Verdünnung von 1:10²⁵ locker hin, ist also für D24 ausreichend. Dass die Tabelle bei den "Hochpotenzen" keine exakten Vergleiche mehr enthält (enthalten kann) sollte klar sein, aber die Hausnummer stimmt, wenn man von 1 Tropfen im Wasser des Atlantiks spricht. Ich finde es auch unnötig, bei C30 von "1000 Pipettentropfen á 50 microliter" zu sprechen, da wird eine Exaktheit vorgetäuscht, die wir gar nicht liefern können - ein Tropfen auf Milliarden von Galaxien ist ausreichend und noch dazu von der Quelle gestützt. --Six words (Diskussion) 11:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Atomar liegt wohl kaum was vor in der Natur, das allermeiste sind Moleküle und das selbst bei den meisten reinen Gasen, schon Wasser ist ja kein Atom. In der Tabelle ist die Bezugsgröße Moleküle der Urtinktur, also nicht des möglichen, isolierten Wirkstoffes "Arnikamolekül". Der Artikel stößt damit in der Tat an eine Grenze weil die Darstellung der Urtinkturen ebenso eine magische Handlung ist wie die der Potenzierung. Niemand kann wirklich sagen was da chemisch und pharmakologisch drin ist und ob es Unterschiede etwa möglicher Wirkstoffgehalte oder Gifte gibt, wovon bei der Nutzung von natürlichen Drogen auszugehen ist. Das ist nebenbei ein weiterer Hinweis auf die fehlende Wirksamkeit von H. Wäre H. wirksam würden sich unterschiedliche Wirkstoffgehalte und Giftgehalte und sonstige Gehalte in den Drogen schließlich potenzieren und zu unterschiedlich wirksamen Globoli führen. Apothekenlexika enthalten zwar Angaben zu Inhaltsstoffen (und deren Schwankungsbreite) einzelner Drogen, das spielt aber in der H. keine Rolle.--10:23, 1. Apr. 2014 (CEST)

Na, da kann man aber schon so einiges sagen, was da drin ist. Zu jeder Substanz gibt es ein Analysezertifikat. Mal ein Beispiel: Wenn ich mir einen Sack mit 10 kg Kaliumcitrat von der Firma Merck kaufe, dann geben die mir ein Analysezertifikat mit und da steht dann drauf, dass ich 0,5 Gramm Natrium --- 0,02 Gramm Calcium --- 0,004 Gramm Eisen --- 5,0 kg Kalium --- 4,7 kg Citrationen --- 200 Gramm Wasser erhalten habe. Insgesamt stehen auf diesem Zettel bis zu 30 Substanzen, wobei das Kaliumcitrat die größte Menge ausmacht. Reinsubstanzen gibt es auf dieser Erde nicht. Und mit diesem Sack habe ich mir aber schon das Reinste vom Reinsten mir gekauft. Wenn ich das nun schön potenziere, dann habe ich selbstverständlich nicht D4 Kalium, so wie das der Artikel suggeriert, sondern ich habe D4 Kalium und zusätzlich D7 Calcium und zusätzlich D9 Eisen und das kann man jetzt beliebig fortsetzen, bis eben alle 30 Substanzen aufgeführt sind, denn Reinsubstanzen gibt es nun mal nicht und die anderen Substanzen, die man nun einmal chemisch vom eigentlichen Kaliumcitrat nicht abtrennen kann, potenziere ich eben auch mit. Hier noch einmal das Ergebnis aus dem 10 kg-Sack der Firma Merck:

• D4 Kalium
• D7 Calcium
• D5 Natrium
• D9 Eisen
• die restlichen 20 Substanzen erspare ich mir.

Das sogenannte Kalium D4 ist in Wirklichkeit ein "Multikomponentenpräparat". Die Darstellung im Artikel ist Unfug, denn sie geht davon aus, dass es reine Substanzen gibt. Das exakte Gegenteil ist der Fall. Bereits wenn in einem 10 kg-Sack nur 1 Gramm Kochsalz ist, dann habe ich bereits in meinen Milchzuckerkügelchen (angenommen wird eine Verdünnung auf 1:10000) eine D4 Kalium und eine D8 Natrium. Es sind aber DREISSIG Substanzen in meinem Sack und alle diese werden parallel mitpotenziert. Und wenn ich den 10kg -Sack Kaliumcitrat bei Caesar und Loretz kaufe,dann habe ich vielleicht ganz andere Beimenungen und dann kommt da ein ganz anderes "Multikomponentenpräparat heraus. Wenn ich mir hier als Chemiker durchlese, dass EINE Reinsubstanz aufpotentiert wird, dann weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Alleine schon, dass der Artikel suggeriert, dass es das überhaupt gäbe ist absurd. --46.114.18.123 00:12, 9. Mai 2014 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung nicht gut. Da hat irgendein Mensch eine dumme Idee. Diese dumme Idee brilliert durch kindliches assoziatives Denken (wie damals im Mittelalter). Das war ja noch nicht einmal eine göttliche Eingebung, sondern einfach nur Unfug, die der gute Hahnemann zusammengesponnen hat. Ich könnte genauso das Gegenteil behaupten und darauf eine Lehre aufbauen. Milchpulver ist ja schließlich geduldig, da kann man ja auch einfach mal die gegenteiligen Substanzen (also "chemisch" oder "homöopathisch" gesehen) zusammenmixen. Eine Studie, die wissenschaftlich belegt, dass der Unsinn funktioniert, gibt es sowieso nicht (und wird es auch nie geben). Es kommt noch besser: Man kann sich noch nicht einmal das Wirkprinzip irgendwie erklären. Es gibt also nicht den leisesten Anhaltspunkt, dass hier irgendetwas funktioniert. Ich könnte genauso gut behaupten, dass es den Warp-Antrieb gibt, oder auch nicht - is ja auch egal - ist sowieso nur alles zusammengesponnen. Das sollte schon etwas deutlicher hervorgehoben werden, dass hier WEDER die Studienlage NOCH das Wirkprinzip irgendetwas hergeben, was irgendwie die Vermutung stützen könnte, dass hier irgendetwas heilt (außer der Glaube natürlich). Aber den Glauben finde ich auch in der katholischen Kirche und wer möchte kann ja eine Redirect dorthin setzen. In der Einleitung aber sollte klarer werden, mit welcher Art von Medizin man es hier zu tun hat. Die gesamte Wortwahl in der Einleitung täuscht darüber hinweg, dass hier gar nichts funktioniert. Aus meiner Sicht muss direkt nach Vorstellung der Idee (also noch im ersten Abschnitt) die Bemerkung kommen, dass es nicht geringsten Anhaltspunkt gibt, dass hier irgendetwas funktioniert. Es kann nicht sein, dass man hier abschittsweise von geistartigen Kräften redet, ohne gleich hinzuzufügen, dass es diese aber nun einmal nicht gibt. --46.114.18.123 21:41, 8. Mai 2014 (CEST)

Eine Einleitung mit 5 Absätzen ist wirklich ungewöhnlich. Erst im 4. Absatz wird klargestellt, was los ist. --Pölkky 22:42, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Einleitung ist das Ergebnis einer ellenlangen Diskussion, die im Archiv gern nachgelesen werden kann. Aber ich warne gleich: Nicht nur die Einleitung ist lang! --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:03, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß ;) Waren es nicht Nina und Fossa? Egal. Ich finde, es ist nicht angemessen. Aber ob jemand den Mut hat, das zu ändern, wage ich auch zu bezweifeln. --Pölkky 21:03, 9. Mai 2014 (CEST)

Verhütungsmittel?

Dieser Aspekt scheint mir gänzlich zu fehlen: Hersteller für Alternativmedizin bringt homöopathische Verhütungsglobuli auf den Markt. Da bekommt Erstverschlimmerung eine ganz neue Dimension.--Elektrofisch (Diskussion) 15:22, 24. Mai 2014 (CEST)

Oha der Link hier ist gefährlich ... ich kenne einige Menschen, die Satire nicht erkennen, wenn sie ihnen ins Gesicht springt ... Hast Du mal die Facebook-Kommentare vom Postillon gelesen? --P.C. ✉ 10:26, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe da keine Satire die über die Idee der Potenzierung hinaus geht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:45, 27. Mai 2014 (CEST)

Welche Satire? --Pölkky 21:57, 27. Mai 2014 (CEST) Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Genau das meinte ich ;-) Der Postillon liefert schon seit 1845 qualitativ hochwertige Nachrichten--P.C. ✉ 09:36, 28. Mai 2014 (CEST)

Nicht zu vergessen die "Pille danach" im Verhältnis 1:10²⁴.

^{Natürlich Geschüttelt - nicht gerührt!} --Lectorium (Diskussion) 00:36, 30. Mai 2014 (CEST)

Könnte man dann nicht auch Mittel die nichtschwanger machen potenzieren? Die ganze Fruchtbarkeitsmedizin wäre revolutioniert?--Elektrofisch (Diskussion) 09:32, 30. Mai 2014 (CEST)

Die gibt es doch schon gaanz lange: Die Antibabypille nehmen wir neben allerlei Hormonen schon seit Jahrzehnten in homöopath. Dosierungen über unser Leitungswasser zu uns. Ca. 2 Millionen deutsche Paare mit unerfülltem Kinderwunsch suchen händeringend nach dem Gegenteil: der Fruchtbarkeitspille.--Lectorium (Diskussion) 10:38, 30. Mai 2014 (CEST)

Wir müssen zur Befruchtung also nur Leitungswasser potentieren?--Elektrofisch (Diskussion) 10:51, 30. Mai 2014 (CEST)

Nein das gäbe einen IK weil die aus potenziertem Sperma produzierte "Pille danach" auch drin ist.--Lectorium (Diskussion) 12:05, 30. Mai 2014 (CEST)

Also ich erkenne darin nur ein Flachwitzvorlage für spermapotenzierte Freunde lexikalischer Buchstabensuppen ;-) FlachFritz (Diskussion) 22:33, 30. Mai 2014 (CEST)

Das ist eher Realsatire. Und um von den gemeinen Verhütungsmitteln weg zu kommen (wären patent-/lizenzrechtl. Fragen ausgeräumt ließe sich auch Viagra potenzieren):

es gibt doch mittlerweile nach EU-Recht auch reihenweise verbotene Homöopathika. Z.B. potenzierte gefährliche Bakterien und Viren u.s.w., wenn ich mich richtig erinnere. Brauche ich eine Brille oder wo steht das im Artikel?--Lectorium (Diskussion) 10:53, 1. Jun. 2014 (CEST)

Liebe Leute, bei aller Freundschaft: Was soll dieser Beitrag? Welches Wissen wird damit transportiert? Ich sehe darin in erster Linie eine Verhöhnung der Homöopathie. Dazu ist Wikipedia nicht gemacht. Wahrscheinlich ist es bei näherem Hinsehen auch ein Verstoß gegen die Wikipedia Regeln. Das ist nicht in Ordnung, was ihr da schreibt. Es ist wirklich peinlich. Ihr entwertet die Diskussion, den Artikel über Homöopathie und Wikipedia insgesamt. Gott sei Dank gibt es bei Wikipedia auch bessere Artikel mit einer sachlichen Diskussion. Mein Vorschlag: Löscht die peinlichen Äußerungen, dann wollen wir die Angelegenheit schnell vergessen.--Esgehtbesser (Diskussion) 10:31, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wie der Absatz eins drunter beweist, ist das doch gar keine Satire. --Pölkky 11:12, 9. Jun. 2014 (CEST)

Einleitung nochmal

Ich schlage vor, einen Teil des 4. Absatzes der ohnehin zu langen Einleitung in den ersten zu integrieren:

..."widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin[8] und die Homöopathie wird daher zu den Pseudowissenschaften gezählt.[9] Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[10][11] "

Natürlich umformuliert. Es muß gleich am Anfang klar sein, was los ist. --Pölkky 22:23, 9. Jun. 2014 (CEST)

Naja, man kann nicht direkt das Ähnlichkeitsprinzip als nicht haltbar erklären, bevor man die Begrifflichkeit einführt. Man kann also nach [9] enden. Unsere Einleitung gibt fiktiven Ideen und der Binnensicht deutlich zu viel Platz. Dabei ist wie bei jeder Heilmethode für den enzyklopädischen Nutzen wichtig, daß man ihre Wirksamkeit beschreibt. en sagt "Homeopathy is a pseudoscience[2][3][4] and its remedies have been found to be no more effective than placebos.[5]" Ich mag: "...die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Diese Grundannahmen stehen im Widerspruch mit grundlegenden naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, und man konnte für homöopathische Arzneien keine Wirksamkeit jenseits eines Placebo-Effektes nachweisen." Wir müssen ja nicht auf der Pseudowissenschaftlichkeit rumreiten, damit gewisse Freunde der Quacksalberei nicht schwere Herzkasper erleiden müssen. Leondris (Diskussion) 23:01, 9. Jun. 2014 (CEST)

Es geht doch darum, dass wir bei Homöopathie den Quatschfaktor unter drei Perspektiven haben. a) Wirkungslosigkeit über Placebo, b) Kollisionen mit den Grundlagen von Physik, Chemie, Biologie (D24 ist nicht herstellbar, selektive Potentierung ist Unsinn, Effekte müssten wo anders auftreten, z.B. bei Bier) c) methodischen Quark wie Potenzierung (funktioniert praktisch! nicht), Ähnlichkeitslehre (allenfalls Zufallstreffer und Schmuh) und die Arzneimittelprüfung (methodisch/statistisch zum davonlaufen). Nun muss eine Therapie deren theoretische Grundlagen ungesichert oder Unsinn ist nicht zwangsläufig unwirksam sein (sie kann sogar zufällig aber verlässlich funktionieren), andersrum muss eine solide Theorie nicht zu einer wirksamen Behandlung führen, sondern wegen irgendwelcher unbeachteter oder unbekannter Randbedingungen (bis: Patient Tod) eben nicht funktionieren. Will man die drei Stränge - jeder ein Totalausfall bei Homöopathie - in der Einleitung darstellen, braucht das Platz. Und ich halte eine darstellende, sanfte Kritik besser geeignet auch von denen verstanden zu werden, die hier nicht aus akademischen Interesse, sondern aus Notwendigkeit sich informieren. Der finanziell erfolgreiche Homöopath hat da das richtige Stichwort geliefert: Vertrauen, das würden wir aber durch reine, beinharten Skeptik untergraben. Damit ihr mir mehr glaubt, habe ich eben den Bildschirm geschüttelt und so die Wirkung der Argumente potenziert.--Elektrofisch (Diskussion) 13:25, 10. Jun. 2014 (CEST)

Du hättest besser gleich den ganzen Computer potenziert, hier die Anleitung: [8]--Nico b. (Diskussion) 13:56, 10. Jun. 2014 (CEST)

Die machen es doch falsch.

1. Man muß das tröpfchenweise zurückgeben
2. und natürlich direkt auf den Prozessor, nicht wild verteilen
3. solange der Computer ausgeschaltet ist, wirkt das auch nicht.

Schreiben wir doch einfach "Homöopathie ist wirkungslos" - damit ist alles gesagt. --Pölkky 14:40, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das wär ja einseitig. Ich hab neulich erst ein Homöopathikum gesehen, das wirklich wirksam ist: D4 Acetylsalicylsäure; war aber komischerweise als Kopfschmerzmittel angepriesen statt als Blutverdicker. —★PοωερZ_Diskussion 18:09, 10. Jun. 2014 (CEST)

Blutverdicker? Naja, entsprechend verdünnt verhindert es die Blutverdünnung ;) --Pölkky 18:14, 10. Jun. 2014 (CEST)

Linkfix

Die letzte Korrektur von Benutzer:THWZ verstehe ich nicht. Der Link http://www.vnr.de/b2c/gesundheit/homoeopathie/homoeopathie-versus-schulmedizin-homoeopathie-expertin-marion-walsdorff-im-interview.htm leitet automatisch weiter auf http://www.experto.de/b2c/gesundheit/homoeopathie/homoeopathie-versus-schulmedizin-homoeopathie-expertin-marion-walsdorff-im-interview.htm, wie auch die gesamte Domain vnr.de umleitet auf experto.de. Der User Benutzer:Ubb_freezer hat diesen Link geändert, sodass direkt auf experto.de verlinkt wird. Warum ist das "Schleichwerbung"?--Nico b. (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Schlimm genug, dass der Link auf diese kommerzielle Seite umleitet, aber deshalb muss ja nicht experto.de in der Fußnote auftauchen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:51, 16. Jun. 2014 (CEST)

Bei mir gibts da einen 404. Aber unabhängig von der Fehlermeldung halte ich beide Domains für ungeeignet, in diesem Artikel irgendwie als Fußnote zu dienen. Raus damit! --Pölkky 15:09, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es ungeeignet ist muss es raus, das ist klar. Mir ist aber keine WP-Regel bekannt, nach der es im Ermessen von irgendjemandem steht, eine Weiterleitung anstelle der Original-Adresse eines Webangebots zu benutzen, um für das Angebot keine Werbung zu machen. Je windiger der Artikel-Gegenstand desto wichtiger finde ich das strikte Einhalten der Regeln.--Nico b. (Diskussion) 17:14, 16. Jun. 2014 (CEST)

Schaun wir mal, folgende ENs belegen die häufige und falsche Behauptung, das H. die Krankheit und "Schulmedizin" nur die Symptome behandle, was im Folgenden kritisiert wird, alle drei stehen hinter dem gleichen Satz:

[223] Markus Wiesenauer, Suzann Kirschner-Brouns: Homöopathie- das große Handbuch. Gräfe und Unzer Verlag, 2007, ISBN 3-8338-0034-8 (S. 26 in der Google-Buchsuche).

[224] Marion Walsdorff: Interview: Homöopathie versus Schulmedizin – Konkurrenten oder Partner? VNR Verlag für die Deutsche Wirtschaft

[225] Das Pharma-Kartell und die unbewiesene Infektionstheorie.

Fangen wir hinten an: auf der verlinkten Seite zu 225, findet sich das Wort H. gar nicht - kann und sollte entfallen. Die Seite gehört dem Inhalt nach einem Fan der Germanischen Neuen Medizin

[224] Ist ein Interview mit einer Diplompsychologin und Heilpraktikerin, schwerpunktmäßig mit anderem Unsinn gefüllt, auch reine PR auf einer PR-Seite, kann auch folgenlos entfallen.

Da ist EN 223 als gedruckte Quacksalberbuch mit einem Arzt und einer Geschäftsführerin eines einschlägigen Verlages die bessere Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 18:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Artikel beschreibt nicht die Wirklichkeit der Homöopathie

Ich selbst bin mit der Homöopathie in meiner Hausarzt-Praxis so erfolgreich, dass ich diesem Artikel sehr grundsätzlich widersprechen möchte. Er ist nicht mit der Wirklichkeit vereinbar, die ich täglich in meiner Praxis sehe. Hier wird der Eindruck erweckt, das ärztliche Konzept der Homöopathie sei wissenschaftlich widerlegt und die Homöopathie insgesamt eine Irrlehre. Als Meinung kann ich diese Position akzeptieren. Die Begründungen wirken zunächst ganz plausibel. Mir scheint aber, da wird etwas von außerhalb bewertet von Menschen, die das Arbeitsfeld der Medizin nicht aus eigener Anschauung kennen. Ich möchte die Autoren fragen, welche therapeutische Qualifikation sie haben. Eine homöopathische Qualifikation haben sie wahrscheinlich nicht, denn wie kann man etwas lernen, was man für eine Irrlehre hält. Das wäre Zeitverschwendung.

Vielleicht schauen die Autoren zu sehr durch die Brille der (nicht ärztlichen) Wissenschaften und meinen, sie können damit valide Aussagen über das ärztliche Handwerk machen. Ich glaube, das ist nicht so, weil die nicht ärztlichen Wissenschaften über kein Datenmodell verfügen, mit dem sich das Arbeitsfeld der Medizin auch nur ansatzweise beschreiben lässt. Wie will man wissenschaftliche Aussagen über ein Gebiet machen, für das man kein valides Modell hat ? Man beschränkt sich dann meist darauf was naturwissenschaftliche Modelle abbilden und nimmt ohne Beweis an, dass sich die mit diesem unvollständigen Modell formulierten Aussagen in das ärztliche Arbeitsfeld übertragen lassen. Oder noch schlimmer: Man hält Aussagen für falsch, die das (unvollständige) Modell nicht liefert. So weit ich sehe, ist das wissenschaftlich nicht haltbar.

Mit meiner Praxis bin ich an der hausärztlichen Grundversorgung beteiligt. Den Arzneikostenstatisiken meiner Kassenärztlichen Vereinigung kann ich entnehmen, dass die Arneikosten meiner Praxis im Durchschnitt bei etwa 20% des Fachgruppendurchschnitts liegen. Ich sehe bei meinen Patienten ojektivierbare Verbesserungen ihres Gesundheitszustandes. Man kann natürlich sagen, das seien Spontanheilungen oder Placebo-Effekte. Dann würde ich fragen, warum häufen sich die Spontanheilungen nach der Einnahme von homöopathischen Arzneimitteln und warum werden die offensichtlich erfolgreichen Placebos nicht systematisch eingesetzt ?

Die objektiven Daten, die ich sehe, sprechen dafür, dass Homöopathie einen effektiven und kostengünstigen Beitrag zu einer nachhaltigen Gesundheitsversorgung liefern kann. Das sehen auch sehr viele Bürger so, die mit Ihren Versicherungsbeiträgen das Gesundheitssysteme finanzieren. Sie stellen immer wieder die Frage, warum Homöopathie nicht breiter eingesetzt wird. Es gibt auch eine Reihe von publizierten experimentellen Daten und klinischen Studien, die ein ganz anderes Bild von der Homöopathie vermitteln als dieser Wikipedia-Artikel.

Letzten Endes transportiert der Artikel Meinungen als wissenschaftlich gesicherte Tatsachen und führt zu einer Fehlinformation der Nutzer von Wikipedia, vor allem Studenten und Akademiker, so weit ich sehe. Das ist besonders schädlich, weil dadurch Medizinstudenten falsche Vorstellungen entwickeln und Homöopathie als Option in der Therapie nicht ernsthaft erwägen, sehr zum Nachteil der Qualität in der ambulanten Basisversorgung. Ich weiß von mehreren Versuchen, im Rahmen einer Diskussion den Artikel über Homöopathie realistischer zu gestalten. Sie wurden letztlich unterdrückt.

Wir sind in der Arbeitsgruppe zu dem Schluss gekommen, dass eine echte Diskussion innerhalb der Strukturen von Wikipedia nicht realisierbar ist. Somit haben wir die Situation, dass Wikipedia Fehlinformationen über Homöopathie verbreitet und damit wahrscheinlich auch beträchtlichen Schaden anrichtet. Das dürfte sowohl den Absichten des Projekts Wikipedia als auch den Statuten von Wikipedia widersprechen. Die Verantwortlichen sind in erster Linie die Autoren des Artikels über Homöopathie. Ein Teil der Verantwortung fällt aber auch auf das Wikipedia Projekt selbst zurück.

Die Wikipedia-Fans werden vielleicht sagen, wir hätten es nicht ausreichend versucht und sollten unsere Bemühungen um eine sachliche Diskussion verstärken. Angesichts der Tatsache, dass unsere Gruppe aus Ärzten besteht, die es als ihren Job betrachten, kranke Menschen gesünder zu machen und nicht, Fehler in Wikipedia zu korrigieren, ist uns der Preis an Zeit und Energie zu hoch. Wir haben uns entschlossen, die Ressourcen in ein eigenes Projekt zu stecken, was nicht nur die Wirklichkeit der Homöopathie besser abbildet, wie wir meinen, sondern auch noch hilft, gesundheitlich von Homöopathie zu profitieren. Dann kann sich jeder Nutzer ein eigenes Urteil bilden. Die Idee dazu haben wir in großen Teilen von Wikipedia übernommen. Vielen Dank dafür an Wikipedia.--Erfolgreicher-Homöopath (Diskussion) 21:23, 8. Jun. 2014 (CEST)

„warum werden die offensichtlich erfolgreichen Placebos nicht systematisch eingesetzt?“ Weil es als unethisch angesehen wird, den Patienten nicht über seine Behandlung aufzuklären. —★PοωερZ_Diskussion 03:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

@23PowerZ: Nicht vergessen: Dass Homöopathische Arzneimittel Placebos seien, ist die Meinung der Skeptiker. Nach meiner Meinung sind sie wirksame Arzneimittel. So weit ich sehe, ist das letzte Wort darüber noch nicht gesprochen :-)

--Erfolgreicher-Homöopath (Diskussion) 18:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Was ich nicht begreife: Wie kann jemand ein Medizinstudium schaffen und dann doch an solchen Humbug glauben. Oder ist das wirklich nur das Geld? --Pölkky 11:15, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das Positive: eine Quacksalberlobby, ihren Angaben nach Mediziner, ist am kritischen Geist der WP gescheitert. Das nächste: Diese Ärztegruppe ist offensichtlich auch nicht in der Lage oder Willens, mit ihrem Fachwissen eine solide, akzeptable Studie hinzubekommen, die etwa eine Wirksamkeit von H. belegt. Oder auch nur die Unterscheidbarkeit von unterschiedlichen Hochpotenzen im doppelblinden Experiment. Stattdessen folgt das für Homöopathen typische: Jammern. Wieso Leute die Medizin studiert haben auch an sowas glauben können? Ganz einfach weil so ein Studium viel auswendig lernen, die Praxis danach viel mit praktischen Wissen zu tun hat. Dahinter mögen irgendwo wissenschaftlich gesicherte Theorien, Methoden etc. stehen, notwendig ist nicht diese zu begreifen, sondern in Prüfungssituationen zu können. Und da lässt sich H. aus einem Buch sicher genau so gut oder einfacher lernen als andere Medizin. Kein Studium der Welt sichert das hinten Menschen ein solides wissenschaftliches Fundament haben und 100% der Absolventen Blödsinn als Blödsinn erkennen können. Ich denke da muss man ganz realistisch sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 9. Jun. 2014 (CEST)

"Vielleicht schauen die Autoren zu sehr durch die Brille der (nicht ärztlichen) Wissenschaften und meinen, sie können damit valide Aussagen über das ärztliche Handwerk machen. Ich glaube, das ist nicht so, weil die nicht ärztlichen Wissenschaften über kein Datenmodell verfügen, mit dem sich das Arbeitsfeld der Medizin auch nur ansatzweise beschreiben lässt. Wie will man wissenschaftliche Aussagen über ein Gebiet machen, für das man kein valides Modell hat ?" Das ist - wie so oft - die Krux. Da hat wieder mal jemand nicht verstanden, wie Wissenschaft geht. Dass der betreffende Arzt ist: umso trauriger. Vereehrter Homöopath: Nein, es geht in erster Linie eben *nicht* um Modelle. Es geht tatsächlich zunächst um den Wahrheitsgehalt von Beobachtungen. Und weil zumindest einige Leute integer genug waren, sich die schmerzliche Tatsache zu Herzen zu nehmen, dass eben nicht nur immer die anderen Vorurteile haben oder Erwartungshaltung, sondern auch man selber: eben deshalb gibt es die wissenschaftliche Methode. Vulgo: Man traut sich nicht mal selbst, deswegen macht man zum Beispiel Doppelblindstudien, veröffentlicht Methode und Ergebnisse und möchte, dass die Studien von anderen reproduziert werden. Und erst dann kommt irgendwann vielleicht ein Modell, mit dem man das Phänomen erklären könnte. Aber auch damit sind die Versuche dann noch lange nicht zu Ende: Nichts ist schöner, als ein Modell umzustoßen mit besseren Argumenten. Ihr Herr Hahnemann war dagegen fix dabei mit einem Modell, hat das alles in wortgewaltig in beeindruckende lateinische Nebelkerzen gepackt, und fand dann gutgläubige Jünger. --Küchenkraut (Diskussion) 14:33, 9. Jun. 2014 (CEST)

@Elektrofisch&Küchenkraut: In Euren Beiträgen lese ich mehr Polemik als sachliche Argumente. Unter den Wissenschaftlern, die ich kennengelernt habe, ist ein anderer Diskussionsstil üblich. Euer Verständnis von Wissenschaft kenne ich nicht. So weit ich den Stand der Diskussion in der Wissenschaftstheorie kenne, gibt es nicht "die" Wissenschaft, sondern es gibt verschiedene Wissenschaften, darunter auch ärztliche Wissenschaften, die insofern souverän sind, als sie einen eigenen Zugang zur einer Wirklichkeit haben, die nicht ärztliche Wissenschaftler in aller Regel nicht kennen. Trotzdem müssen die ärztlichen Wissenschaften an den Schnittstellen kompatibel zu gesicherten Erkenntnissen der Nachbargebiete sein. Da scheint es die Homöopathie schwer zu haben, bzw. manche Wissenschaftler scheinen es mit der Homöopathie schwer zu haben, je nachdem welche Position man als vertrauenswürdiger betrachtet.

Ein kranker Mensch ("Patient") der Hilfe sucht, wird in der Regel mehr Vertrauen zu einem Arzt haben, als zu einem Naturwissenschaftler, um so mehr zu einem Arzt, von dem er in seiner persönlichen Umgebung sehr viel Gutes gesehen hat. Das ist eine sehr subjektive Bewertung, wird aber immer so bleiben, so lange wir eine freie Arztwahl haben. Diesen Menschen ist die Medizin, sind die Ärzte und die ärztlichen Wissenschaften verpflichtet, nicht einer wie auch immer gearteten Wissenschaft, auch nicht einer skeptischen Wissenschaft. Der Wert einer Therapie wird nicht von Wissenschaftlern festgestellt, sondern von den betroffenen Patienten und er bemisst sich daran, wie schnell und wie nachhaltig sie gesund werden, auch, aber nicht nur in Studien. Diese Patienten stimmen ziemlich eindeutig mit den Füßen ab, was die Homöopathie angeht. In der Schweiz hat die Bevölkerung in Volksabstimmungen zwei mal erzwungen, dass Homöopathie in der Grundversorgung angeboten wird. In Deutschland ist die Nachfrage so hoch, dass Krankenkassen Selektivverträge zur homöopathischen Versorgung anbieten müssen, weil ihnen sonst die Mitglieder davonlaufen.

Glaubt ihr wirklich, dass diese Menschen alle auf eine Irrlehre, einen Humbug hereingefallen sind? Wer sind die Geisterfahrer, die auf der falschen Spur unterwegs sind? Die Mehrheit der Bevölkerung oder eine Gruppe von Skeptikern? An einer Diskussion auf dem von Euch vorgelegten Niveau werde ich mich nicht weiter beteiligen. Ich wollte mich nur zu Wort melden, um eine falsche Darstellung der Homöopathie in Wikipedia nicht unwidersprochen zu lassen.

    --Erfolgreicher-Homöopath (Diskussion) 18:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ach du meine Güte. Skeptizismus ist die Grundposition jedweder Wissenschaft, anders funktioniert das nicht. Anekdotenwissen und argumentum ad populum hilft darüber kein bisschen hinweg. In der Medizin braucht es Doppelblindstudien, denen sich die H. seit zwei Jahrhunderten entzieht (vielleicht aus einer bösen Vorahnung des kläglichen Scheiterns?). —★PοωερZ_Diskussion 18:38, 9. Jun. 2014 (CEST)

Don't feed the trolls. Gibt leider genug Akademiker die an Voodoo, Astrologie, das Ungeheuer von Loch Ness oder eben Homöopathie glauben. --EH (Diskussion) 18:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ja. Aber ein Patient der zu einem Arzt geht muss darauf vertrauen können, das die Behandlung des Arztes sein Leiden lindert oder heilt. Und genau hier missbrauchen Homöopathen das Vertrauen und zwar wider besserem Wissen der medizinischen Zunft. Sie richten also Schaden an.--Elektrofisch (Diskussion) 19:47, 9. Jun. 2014 (CEST)

Und deshalb muß dieser Artikel gleich in der Einleitung eindeutig aufklären. --Pölkky 20:25, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ein weiteres, schlimmes Beispiel dafür, daß im heutigen Medizinstudium zu wenig Wissenschaft, dafür mehr Handwerk vermittelt wird.Leondris (Diskussion) 22:01, 9. Jun. 2014 (CEST)

„Dass Homöopathische Arzneimittel Placebos seien, ist die Meinung der Skeptiker. Nach meiner Meinung sind sie wirksame Arzneimittel. So weit ich sehe, ist das letzte Wort darüber noch nicht gesprochen :-):::--Erfolgreicher-Homöopath“ Wissenschaftler als Skeptiker zu bezeichnen ist zwar nicht falsch hat aber ein komisches Geschmäckl weil Du in Folge nur die eigene Meinung kundtust. Die Wirkung ist nicht nachweisbar. Dass das letzte Wort darüber noch nicht gesprochen sei zeigt Deinen unerschütterlichen Glauben. --Lectorium (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2014 (CEST)

"Erfolgreicher Homöopath", du hast keine Ahnung, wie man zuverlässig Dinge herausfindet.

• Das zeigt sich schon an einzelnen Satzteilen wie "warum häufen sich die Spontanheilungen nach der Einnahme von homöopathischen Arzneimitteln". Tun sie das denn? Oder häuft sich die Einnahme von homöopathischen Arzneimitteln dann, wenn es dem Patienten besonders schlecht geht - also kurz bevor es ihm besser geht? Deine naive Argumentation "zuerst ist dies passiert, dann das, also ist das wegen diesem passiert" ist der bekannte Denkfehler post hoc ergo propter hoc.
• "Das sehen auch sehr viele Bürger so" ist ein Beispiel für argumentum ad populum.
• Dann versuchst du noch mit "Vielleicht schauen die Autoren zu sehr durch die Brille der (nicht ärztlichen) Wissenschaften", die Medizin vom Rest des menschlichen Wissens zu isolieren, um Medizinern zu erlauben, Einwände von Nichtmedizinern zu ignorieren. Das ist ein argumentum ad hominem gepaart mit argumentum ad verecundiam.
• Noch weiter geht "Eine homöopathische Qualifikation haben sie wahrscheinlich nicht" - damit wird auch nichthomöopathischen Medizinern ein Mitspracherecht verweigert. Das ist argumentum ad hominem und argumentum ad verecundiam potenziert (D2?).
• Der Rest des obersten Beitrags ist eher frei von Inhalt.

Wenn "Wikipedia Fehlinformationen über Homöopathie" verbreiten würde, dann wäre es möglich, diese "Fehlinformationen" klar zu nennen. Das ist hier nicht geschehen. Stattdessen kommen Platitüden und Denkfehler. Wenn eine Seite nur so unterirdische Argumente hat, dann ist in der Tat eine "echte Diskussion [..] nicht realisierbar". --Hob (Diskussion) 12:16, 10. Jun. 2014 (CEST)

Der schönste Logikfehler ist: Wenn Nichtmediziner nicht in der Lage sind die Wirksamkeit von Homöopathie zu beurteilen, d.h. zu erkennen dann sind es Patienten auch nicht, es sei denn sie wären Mediziner. Die Zufriedenheit von Patienten wäre dann kein Maßstab für die Wirksamkeit.--Elektrofisch (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das stimmt, der ist hübsch. Und neu, glaube ich. Zumindest habe ich ihn noch nie gehört. --Hob (Diskussion) 11:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Hier ist ein passendes Zitat (angeblich von) von Steven Novella, das zusammenfasst, worum es in der Wissenschaft geht: "What do you think science is? There's nothing magical about science. It is simply a systematic way for carefully and thoroughly observing nature and using consistent logic to evaluate results. Which part of that exactly do you disagree with? Do you disagree with being thorough? Using careful observation? Being systematic? Or using consistent logic?" --Küchenkraut (Diskussion) 13:05, 13. Jun. 2014 (CEST)

@Erfolgreicher-Homöopath: Haben Sie Lust auf eine Diskussion? Ich bin erfolgreicher Naturwissenschaftler und gehöre einer Wissenschaftsdisziplin an, welche auf ganz ähnliche Weise (Alchemie) begonnen hat und erst langsam lernen musste, warum es nicht sinnvoll ist, assoziativen Gedankengängen zu folgen. Lust auf eine inhaltliche Diskussion? Bisher belassen Sie es ja dabei gegen die Wikipedia unbegründete Vorwürfe zu erheben. (nicht signierter Beitrag von Artikelscanner (Diskussion | Beiträge) 07:12, 1. Jul 2014 (CEST))

Wissenschaft- und Erkenntnistheorie

Ein kurzes Beispiel vorweg
Wenn der Angeklagte sagt, dass er die Tat nicht begangen habe, sondern Peter Schmidt hätte diese Tat begangen, dann darf der Gerichtsreporter formulieren: "Der Angeklagte war der Meinung, dass Peter Schmidt die Tat begangen hat". Wenn der Angeklagte aber noch nicht einmal weiß, ob es denn den Peter Schmidt überhaupt gibt, dann muss der Gerichtsreporter formulieren: "Der Angeklagte hofft inständig darauf, dass es einen Peter Schmidt geben KÖNNTE und dieser die Tat begangen haben KÖNNTE und er somit entlastet wäre". Bezogen auf den Artikel heißt das, dass man nicht formulieren darf, dass die Befürworter der Meinung sind, dass es einen informationsspeichernden Solvenskäfig gibt, sondern man muss formulieren, dass Befürworter inständig darauf HOFFEN, dass es einen irgendwie gearteten informationsspeichernden Solvenskäfig vielleicht geben KÖNNTE und dass dieser vielleicht dafür verantwortlich sein KÖNNTE, dass hier eine Wirkung eintritt, wobei natürlich auch absolut nicht klar ist, ob es denn überhaupt eine Wirkung gibt. --23:46, 8. Mai 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 46.114.18.123 (Diskussion))

Bist Du Gerichtsreporter? "hoffen" wäre hier in jedem Fall irreführend. Homöopathen hoffen nicht. Sie vermuten auch eher selten. Meistens postulieren sie. Das hat Tradition. --TrueBlue (Diskussion) 01:56, 9. Mai 2014 (CEST)

Sie postulieren nicht, sie behaupten und das gegen die Faktenlage. Postulieren ist viel zu POVig.--Elektrofisch (Diskussion) 07:40, 9. Mai 2014 (CEST)

Siehe "postulieren"! Die theoretische Grundlage der HP, das Ähnlichkeitsprinzip, wurde zwar wie ein Naturgesetz formuliert („Durch Beobachtung, Nachdenken und Erfahrung fand ich, daß im Gegentheile von der alten Allöopathie die wahre, richtige, beste Heilung zu finden sei in dem Satze: Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden für sich erregen kann, als sie heilen soll!“), aber nie wie ein solches bewiesen. --TrueBlue (Diskussion) 17:11, 9. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich das mit der katholischen Kirche vergleiche, dann kann diese sich im Gegensatz zur Homöopathie aber so richtig auf Evidenz stützen. Christen leben laut anerkannter Studie 5-10% länger. Und die Historiker konnten Jesus als Person verorten, die wohl gelebt haben muss. Im Vergleich dazu kann die Homöopathie gar nichts vorweisen. Die erste Frage ist immer, hilft es? Antwort ist hier, dass man das nicht weiss. Dann muss zwingend sofort die zweite Frage kommen und diese wäre dann, ob es denn nicht vielleicht sogar auch noch sein könnte, dass Homöopathie schadet, z.B. weil die Anhänger aufgrund mystischer Gedanken depressiver werden oder ärztliche Untersuchungen vernachlässigen. Und da ist die Antwort, dass man auch das das nicht weiß. Und jetzt frage ich mich doch sehr, wieso die Wikipedia den Homöopathen eine Sonderstellung einräumt. Richtig wäre die Formulierung: "Homöopathen sind der Meinung, dass H. eine alternativmedizinische Methode wäre", denn so formuliert der Artikel "Jesus Christus" auch. Und im Vergleich zur H. ist der christliche Glaube ein hochwirksames Therapeutikum (das folgt aus der Studienlage). Wieso lässt sich die Wikipedia durch ein wenig quantenmechanisches Geschmarre auf billigstem Laienniveau täuschen? --21:18, 9. Mai 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 46.114.19.254 (Diskussion))

Off topic: Nein, da bist du auf Propaganda reingefallen. Diese "Historiker" dehnen die Fakten. Angebliche nichtchristliche Quellen aus der Antike haben typischerweise viele Merkmale nachträglicher christlicher Fälschungen, wie z.B. Wörter, die damals nicht üblich waren, oder Brüche in Logik und Erzählfluss. Und über "laut anerkannter Studie" kann ein Wissenschaftler nur lachen: eine einzelne Studie??? Hat die denn berücksichtigt, dass christliche Länder zufällig reicher sind als andere und die Lebenserwartung in reichen Ländern höher ist? Dein Vergleich von Homöopathie und Christentum ist fehlerhaft, lass ihn besser weg. --Hob (Diskussion) 09:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Das tut Wikipedia doch gar nicht. Und Header beachten: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Schon geeignete Quellen und belegte Artikelinhalte bieten ausreichend Diskussionsstoff. --TrueBlue (Diskussion) 21:44, 9. Mai 2014 (CEST)

Hätte dann jemand was dagegen, dass ich die Formulierungen wie im Artikel "Jesus Christus" angleiche? Es kann ja wohl nicht sein, dass der hochwirksame christliche Glaube als Glaube bezeichnet und dargestellt wird, während die vollkommen nutzlose Homöopathie nicht etwa wie ein Glaube, sondern wie ein medizinisches Heilfwunderverfahren in der Wikipedia wiedergegeben wird. --46.114.19.254 21:50, 9. Mai 2014 (CEST)

Allerdings haben die Richtlinien und ich was dagegen, wenn jemand sowohl die lange Diskussion und als auch die Quellenlage ignorierend, seine persönlichen Betrachtungen zur Artikeleinleitung machen will. Die HP wird von ihren Anhängern als das Heilverfahren schlechthin gesehen, von der Mehrheit allerdings der Alternativmedizin zugerechnet. Das könntest Du wissen, wenn Du Dich schon mal mit geeigneten Quellen beschäftigt hättest. --TrueBlue (Diskussion) 21:57, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich will den Homöopathen doch ihren Glauben gar nicht nehmen. Auch nicht den Christen und Hindus oder den Moslems. Aber es ist eben ein Glaube. Wir wissen nicht, ob es ein Leben nach dem Tod gibt und ob Jesus tatsächlich Gottes Sohn war. Wir wissen nicht, ob Homöopathie hilft oder mehrheitlich vielleicht schadet. Einige Leute glauben an die Homöopathie, das ist das einzige, was wir wissen und so ist das dann auch im Artikel wiederzugeben. --46.114.19.254 22:51, 9. Mai 2014 (CEST)

Es ist aber schon so, daß der Artikel der homoöpatischen Binnensicht einen Stellenwert einräumt, der ihr eigentlich nicht zusteht. Allenfalls sollte man die HP medizin- und/oder kulturhistorisch aufarbeiten. Eine ehrliche Einleitung würde die klar belegbaren Fakten direkt im ersten Absatz benennen: Nämlich, daß es keine einzige Studie gibt, die die Wirkung jenseits Placebo belegt, und daß die HP sich wesentlich mit dem ganzen Rest des Wissenschaftsgebäudes beisst. Leider ergiesst sich die Einleitung des Langen und des Breiten erst über die obskuren Thesen Hahnemanns, bevor es ans Eingemachte geht: Nämlich im Prinzip um das fliegende Spaghettimonster. Eine Alternative wäre:

• "Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (von altgriechisch ὅμοιος hómoios ‚gleich, gleichartig, ähnlich‘ sowie πάθος páthos ‚Leid, Schmerz, Affekt, Gefühl‘; wörtlich also „ähnliches Leiden“)[1] ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ihre Wirkung (über Placebo hinaus) ist nicht belegt, und ihre Postulate/Grundlagen widersprechen wesentlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen."

DAS wäre eine ehrliche und angemessene Einleitung. Leondris (Diskussion) 21:21, 20. Mai 2014 (CEST)

Stimmt. --Hob (Diskussion) 09:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Jep. --Küchenkraut (Diskussion) 11:48, 22. Mai 2014 (CEST)

Jo.--Elektrofisch (Diskussion) 13:11, 22. Mai 2014 (CEST)

Ja, sicherlich, aber nochmals der Hinweis auf dies hier. Spätestens wenn einer anfängt, da etwas dran zu ändern, werden die Mitleser aktiv werden. Wetten, dass..? à la de:WP. --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:39, 22. Mai 2014 (CEST)

Heisst das nicht so ein bisschen, daß wir Rücksicht nehmen auf gewisse Befindlichkeiten auf Kosten der Darstellung der Faktenlage? Was kann es bei einer Heilmethode Wichtigeres geben als ihre Wirksamkeit? Just saying. Leondris (Diskussion) 19:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Durchaus. --Küchenkraut (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2014 (CEST)

"Was kann es bei einer Heilmethode Wichtigeres geben als ihre Wirksamkeit?" Tja, vielleicht sollten Leser hier auch erfahren, was Homöopathie überhaupt ist. Wegen Enzyklopädie und so. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 29. Mai 2014 (CEST)

Quatschkram. Wer will denn das "Was" kürzen oder gar streichen. Niemand. Billiger Strohmann ;). Das "theoretische" Grundgebäude schliesst man ja direkt an. Zuerst: HP ist CAM aus der Ideenwerkstatt von Samuel "Jesus" Hahnemann. Wir haben ewig dran rumgeforscht, aber: Sie wirkt nicht. <Absatz> Sie basiert auf den Annahmen ......Das Argument ist, daß die Grundannahmen der HP unter dem Aspekt der Wissenschaftlichkeit ja völlig egal sind, weil unvereinbar mit dem Rest des Universums. Ob Hahnemann sich nun das Potenzieren ausgedacht hat, oder das fliegende Spaghettimonster - das ist aus kulturhistorischer Sicht wirklich interessant! Aber nicht medizinisch, weil eben unerheblich für die bewiesene Nichtwirkung. Wenn etwas Quatsch ist, muss ich nicht schon in der Einleitung seitenlang herausstellen, worin der Quatsch besteht (Schon gar nicht am Anfang!) - es ist erstmal überhaupt wichtig darauf hinzuweisen, daß es Quatsch ist. Oder gibts da Einwände? Ich glaube nicht. Die Amerikaner machen das auf ihrer Wikipedia auch so, und die haben einen exzellenten Artikel, wir sind ja leider nur lesenswert. Leondris (Diskussion) 23:18, 29. Mai 2014 (CEST)

Dein Vorschlag wird immer trolliger. Bereits die Zuordnung zur Alternativmedizin (hier im ersten Halbsatz!) beinhaltet eine gewisse Nutzen(-Kosten-Risiko)-Bewertung. Davon abgesehen, ist es praktisch WP-Standard für die Artikeleinleitungen in der Kategorie:Alternativmedizin, zunächst das Konzept zu beschreiben, bevor dessen Wirksamkeitsbewertung dargestellt wird. "Alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht" ist keine ausreichende Beschreibung. Selbst die Einleitung der en-WP verweist zunächst auf das Ähnlichkeitsprinzip, bevor sie unter Verletzung von WP:N und WP:TF/WP:Q behauptet, die Homöopathie sei eine Pseudowissenschaft. Apropos, warum fehlt eine vergleichbar "entschlossene" Bewertung (das Werturteil als Tatsache ausgegeben) bei en:Chiropractic und en:Osteopathy? Hat das vielleicht mit kultureller Nähe zu tun? --TrueBlue (Diskussion) 14:26, 31. Mai 2014 (CEST)

Keine Ahnung, warum die genannten Artikel bzw. deren Einleitung genau so schlecht sind wie unserer. Vielleicht magst Du mal fragen? Wie gesagt, wären die Grundlagen der H. in irgendeiner Form valide bzw. nicht dem Reich der Fantasie entsprungen, würde das ja evtl. irgendeinen Sinn machen. Sind sie aber nicht: Sie sind reinster Unsinn. Aber bevor Du hyperventilierst und Nux vomica suchen musst: Wir können alles so lassen, wie es ist - es ist nur ein Hinweis darauf, wie sehr der dt. Artikel vor der Schwurbelfraktion buckelt. Bzw. vor Leuten, die sich ernsthaft drüber echauffieren, daß die H. in die Schublade "Pseudowissenschaft" eingeordnet wird. Vermutlich mit dem Hinweis, Pseudowissenschaft sei nicht definierbar oder ähnlichem Getue. Da weiss man ja direkt, woher der Wind weht :)) Leondris (Diskussion) 17:50, 31. Mai 2014 (CEST)

Das schließt sich m.E. nicht aus.--Küchenkraut (Diskussion) 19:35, 29. Mai 2014 (CEST)

Homöopathie ist keine Pseudowissenschaft noch sonst irgendwie wissenschaftlich. Homöopathie ist im weitesten Sinne die Verabreichung von Placebos auf höchstem Niveau. Mehr muss dazu in der Einleitung eigentlich nicht gesagt werden. Deshalb möchte ich vorschlagen den obigen Textvorschlag von Leondris umzusetzen, den auch ich sehr gelungen finde:

*"Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (von altgriechisch ὅμοιος hómoios ‚gleich, gleichartig, ähnlich‘ sowie πάθος páthos ‚Leid, Schmerz, Affekt, Gefühl‘; wörtlich also „ähnliches Leiden“)[1] ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ihre Wirkung (über Placebo hinaus) ist nicht belegt, und ihre Postulate/Grundlagen widersprechen wesentlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen."--Lectorium (Diskussion) 11:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

H. ist eine Pseudowissenschaft, wo sie nicht Behandlungspraxis ist. H. tritt wissenschaftsförmig auf (etwa die Arzneimittelteste, die Theorie des Potenzieren, das Ähnlichkeitsprinzip oder auch der späte Vitalismus) und kann damit auch als Pseudowissenschaft bezeichnet werden. Auch die Latainisierung der Bezeichnung der "Arzneimittel" oder die angetäuschte Exaktheit z.B. der D-Reihe sind pseudowissenschaftlich. Bei letzterem sogar recht schön belegbar, wo die Verdünnung die tatsächlichen Grenzen (10^24, Verunreinigung ...) der Methode überschreiten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

Du trennst unbelegt Theorie (pseudo-wissenschaftlich) und Praxis (pseudo-wissenschaftlich). Deine dafür selbst zurecht gezimmerte Argumentation ist nicht stichhaltig, denn die 10^24-Grenze wird nicht pseudo-wissenschaftlich ermittelt. Das ist ein wissenschaftlich anerkanntes Rechenexempel, gleichzeitig ein Fingerzeig auf die Unwirksamkeit der H. --Lectorium (Diskussion) 12:15, 1. Jun. 2014 (CEST)

Die Trennung geht dennoch in Ordnung. Wer käme auf die Idee, Wahrsagen zur Pseudowissenschaft zu erklären, nur weil die Wahrsagerin auch die Astrologie bemüht? Hahnemann war einerseits behandelnder Arzt und hatte andererseits den Anspruch, bei der Entwicklung seines Behandlungssystems wissenschaftlich vorzugehen. Mit seinem systematischen Vorgehen beim Durchtesten von Arzneistoffen war er wohl sogar tatsächlich ein Methodik-Pionier. Heute gibt es einerseits all die Ärzte, Heilpraktiker und Laien, die die H. als Behandlungsmethode einsetzen, andererseits ein paar Theoretiker an Universitäten, die sich alle Mühe geben, die Behandlungsmethode als wissenschaftlich fundiert erscheinen zu lassen. Also eine Aussage wie "Die Homöopathie wird pseudowissenschaftlich begründet" könnte sehr wohl ins Schwarze treffen. Bräuchte trotzdem einen ordentlichen Beleg. --TrueBlue (Diskussion) 01:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die Trennung ist keine andere als ich bei den Anwendungen von Wissenschaften inklusive echter Medizin auch machen würde. Pädagogik etwa ist eine Wissenschaft, das Handeln beispielsweise eines Lehrers mag darauf beruhen ist aber trotzdem kein wissenschaftliches Handeln. Und auch der Cut nur was wissenschaftsförmig auftritt, kann eine Pseudowissenschaft sein, ist ein gänzlich üblicher. @TrueBlue steht im Artikel und das mit einem beispielhaften Beleg.--Elektrofisch (Diskussion) 08:13, 2. Jun. 2014 (CEST)

ein beispielhafter Beleg, der aber nix wert ist. --Freital (Diskussion) 13:52, 2. Jun. 2014 (CEST)

Mal Brunton aus der en gequoted: "Incidentally, if we need more sourcing for this, several of the essays in the book Philosophy of Pseudoscience(ed. Massimo Pigliucci and Maarten Boudry) recently published by the University of Chicago Press use homoeopathy as an example of pseudoscience, for example (p. 30), "Despite the lack of generally accepted demarcation criteria, we find remarkable agreement among virtually all philosophers and scientists that fields like astrology, creationism, homeopathy [...] are either pseudosciences or at least lack the epistemic warrant to be taken seriously", or (p. 49), "homeopathy is a paradigmatic example of pseudoscience". Brunton (talk) 07:41, 2 June 2014 (UTC)" Leider kann ich das nicht nachprüfen, aber Brunton ist eigentlich der Beste Mann drüben. Kann man also evtl. einpflegen, damit die leidige Diskussion mal endlich aufhört, ne. Leondris (Diskussion) 22:23, 5. Jun. 2014 (CEST)

Wir können gleich auf deutsche Literatur zurückgreifen, denn Astrologie und Homöopathie werden auch dort exemplarisch in einem Aufwasch als Bspl. für Pseudowissenschaftlichkeit genannt: „Pseudowissenschaften treten mit dem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit auf, widersprechen aber anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Beispiele sind die Astrologie und die Homöopathie, die aus Sicht der Schulmedizin als Pseudowissenschaft gilt.“--Lectorium (Diskussion) 11:46, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ja, das alles sind beispielhafte "Belege". Und zwar "beispielhaft" für die Skrupellosigkeit gewisser WP-Benutzer. Aber hier wiederhole ich mich bereits: [9]. Wenn der "beste Mann drüben" nur die veröffentlichte Behauptung zweier skeptischer Aktivisten über ein angeblich existierendes "remarkable agreement among virtually all philosophers and scientists" in die Waagschale werfen kann, sollte einem das eigentlich zu denken geben. Auch wegen WP:N erwarte ich als Artikelbeleg für die Bewertung als Pseudowissenschaft wenigstens einen relevanten, fachlich qualifizierten Autor, der mal aufgeschrieben hat, was er warum rund um die HP für pseudowissenschaftlich hält. Wäre auch viel überzeugender als jede per Googlelei aufgespießte beiläufige Behauptung, die HP sei eben eine Pseudowissenschaft oder "at least lack the epistemic warrant to be taken seriously" (Pigliucci und Boudry erlauben dem Leser offenbar, dass er sich das aussucht...) und es existiere darüber ein "remarkable agreement among virtually all philosophers and scientists". --TrueBlue (Diskussion) 18:56, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wie erwartet das Skeptiker-Gambit. Ich will nicht auf das massive Powergeschwurbel eingehen, aber die enWP hat deutlich mehr Quellen zu bieten als die von mir angegebene. Die hingegen ist aber NEU, bezieht eindeutig Stellung, entstammt der Feder zweier anerkannter Wissenschaftler, und deswegen habe ich Brunton zitiert. Vielleicht mal drüben einfach mitlesen und hier weniger in Schnappatmung verfallen. Im übrigen: Wer die genannten Autoren deswegen kritisch sieht, weil sie "Skeptiker" sind, verrät schon von weitem, daß er reiner Gesinnungstäter ist. Auf jeden Fall hat das, was ein Pigliucci sagt, mehr Gewicht als das, was ein gewisser "TrueBlue" davon halten mag. Punkt. Aus. Ende der Diskussion. Leondris (Diskussion) 23:06, 6. Jun. 2014 (CEST)

Wer Gesinnnungstäter kritisiert, ist ein Gesinnungstäter, wo hast Du denn Logik gelernt? --Freital (Diskussion) 23:48, 6. Jun. 2014

(CEST)

Was hat denn "Skeptiker" mit Gesinnungstäter zu tun? Noch mehr drauf als in diesem Zusammenhang soviel Unsinn wie möglich in Einzeiler zu pressen? Leondris (Diskussion) 01:06, 7. Jun. 2014 (CEST)

<eingerückt> In meinem angeführten Fachbuch über wissenschaftliches Arbeiten von Berit Sandberg wird im Kapitel 1.1.3 Pseudowissenschaft die Homöopathie als ein Beispiel für eine Pseudowissenschaft angeführt. Da außer dem PA-lastigen off-topic-Kommentar (dies sei als beispielhafter "Beleg" "beispielhaft" für die Skrupellosigkeit gewisser WP-Benutzer) keine Einwände kamen, können wir diese von @Elektrofisch angeregte "Kat" dann wohl einpflegen.--Lectorium (Diskussion) 12:14, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das nette hier ist TrueBlue der sonst immer so feinfühlig auf Logik achtet meint, das der Hinweis auf eine mögliche Zugehörigkeit oder den Standpunkt zweier Autoren schon deren Argumente und Aussagen widerlegt. Im Grunde muss man das wohl spiegelbildlich lesen: Homöopathen haben offensichtlich eine Meinung aber keine guten Argumente und Fakten auf ihrer Seite, daher meinen sie ein Hinweis auf den gegnerischen Standpunkt würde genau so viel Gewicht haben wie der auf ihren. Real bedeutet dieses: Argumente und Fakten die für Homöopathen gegenüber der Meinung nachgeordnet sind, werden weil sie dem Gegner unterstellen, was sie selber treiben der Meinung nachgeordnet. Nun ja, so sind sie halt.--Elektrofisch (Diskussion) 14:03, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zugehörigkeit von Pigliucci und Boudry zur Skeptikerbewegung könnte erklären, warum die beiden in ihrem Buch nicht verifizierbare Behauptungen z.B. über ein "remarkable agreement among virtually all philosophers and scientists" bringen. Das spielt in derselben Liga wie Berit Sandbergs "Sicht der Schulmedizin". Bitte nicht von mir erwarten, dass ich solch hohles Kolportieren als "wissenschaftlich" hinnehme. Es sind nicht mal begründete Standpunkte der jeweiligen Autoren. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 7. Jun. 2014 (CEST)

Eingerückt. Das sind anerkannte Wissenschaftler, die sich einer anerkannten wissenschaftlichen Methodik annehmen, um wissenschaftliche Aussagen in einem Wissenschaftsbuch zu publizieren. Da kannste Dich aufm Kopf stellen, und mir isses auch herzlichst egal, ob Du das gut findest oder nicht. Ehrlich. Lustig auch, wie Du EINEN EINZIGEN SATZ aus dem Buch nimmst, um die zitierte Aussage aufgrund von abstrusen Verschwörungstheorien ("Das sind ja SKEPTIKER!!1!") zu diskreditieren. Lachhaft. Mit der Geisteshaltung evtl. besser nicht bei Wikipedia mitmachen. Leondris (Diskussion) 21:37, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das Scheinargument "X ist Skeptiker und darf deswegen nicht zitiert werden" haben schon andere versucht (nach meiner Erinnerung: Klaus Frisch, Fossa, Gamma, Widescreen). Damit entlarvt man sich nur als jemand, der Andersdenkende aus Prinzip nicht zu Wort kommen lassen will. So lange Leute, die nicht an Homöopathie glauben, nicht ausdrücklich in den WP-Regeln als Unpersonen definiert werden, sind sie auch keine Unpersonen und, sofern nicht anderweitig irrelevant, zulässige Quellen. --Hob (Diskussion) 11:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

Allein, Skeptiker zitieren war nicht Leondris Absicht. Das habe ich übrigens selbst schon getan. Insofern Thema verfehlt. @Leondris, in Diskussionen antworte ich gewöhnlich auf die Argumente der Diskussionsteilnehmer. Es war Deine Entscheidung, mit den Belegvorschlägen des "besten Mannes drüben" zu argumentieren. Beide Buchherausgeber sind ihrer Ausbildung nach Philosophen und bereits das von Dir bzw. dem "besten Mann drüben" gebrachte Zitat unterscheidet Philosophen von Wissenschaftlern. Zudem beschreibt der Verlag das Buch als bloße Essaysammlung. Im Mittelpunkt eines Essays steht "die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema. Die Kriterien wissenschaftlicher Methodik können dabei vernachlässigt werden; der Autor hat also relativ große Freiheiten", meint unser Wikipedia-Artikel. Und WP:WWNI sagt: "Wikipedia ist kein Ort für Essays". Aber gut, werfen wir trotzdem noch einen Blick auf die Methodik: Die Behauptung "we find remarkable agreement among virtually all philosophers and scientists" findet sich im Kapitel des GWUP- und gbs-Mitglieds Martin Mahner über das Abgrenzungsproblem zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Wenige Sätze zuvor verweist Mahner auf das 1997 veröffentlichte Ergebnis einer Umfrage unter 176 Mitgliedern der "en:Philosophy of Science Association" in den Vereinigten Staaten. Demnach glaubten 89% der dereinst Antwortenden, es sei noch kein universelles Abgrenzungskriterium für Pseudowissenschaft gefunden worden. Ungeachtet dieses überprüfbaren Umfrageergebnisses ("Despite the lack of generally accepted demarcation criteria") behauptet Mahner dann, "we find remarkable agreement among virtually all philosophers and scientists", dass die HP - neben diversem anderen Krams - entweder eine Pseudowissenschaft oder wenigstens nicht ernst zu nehmen sei. Auch diese Aussage mag auf den ersten Blick belegt wirken, denn es wird eine Fußnote angegeben. Der Inhalt der Fußnote findet sich jedoch erst viele Seiten später und enthält statt des Beleges lediglich zwei weiterführende Lektüreempfehlungen zum Stichwort "pseudoscientific fields" aus dem Milieu der Skeptikerbewegung. Das Vortäuschen einer belegten Argumentation ist nun ungefähr genau das Gegenteil von "wissenschaftlicher Methodik"; ich würde es eher unter "pseudowissenschaftlich" ablegen. Und was sagt es über Deine Geisteshaltung, dass Du hier nur noch fortgesetzt rumpöbelst, sobald man Dein Geschreibsel ernst nimmt, Deine Vorschläge und Argumente kritisch prüft? --TrueBlue (Diskussion) 14:33, 10. Jun. 2014 (CEST)

Was ist denn das für eine Methodik? Leondris hat Pigliucci und Boudry zitiert, nicht Mahner. Du kannst nicht das, was Leondris sagt, widerlegen, indem du einen Fehler bei Mahner findest. Selbst angenommen, du hast bei der Mahner-Recherche sauber gearbeitet - die Scheinlogik deiner Argumentation lässt mich daran zweifeln - kannst du nicht mit en:guilt by association dadurch allen anderen Skeptikern was anhängen.

Dass die beiden Herrn Philosophen sind, disqualifiziert sie nicht. Das Demarkationsproblem haben zwar einige Philosophen (Feyerabend, Laudan) als verbotenes Territorium deklariert, aber soweit kommt's noch, dass Philosophen anderen Philosophen vorschreiben, worüber sie nachdenken dürfen und womit sie sich auskennen dürfen.

Und "Wikipedia ist kein Ort für Essays" bedeutet: "wir schreiben hier keine Essays", nicht "wir zitieren keine Essays". --Hob (Diskussion) 14:53, 10. Jun. 2014 (CEST)

Bitte lies Dich ein! Leondris zitierte einen WP-User "Brunton" (den "besten Mann drüben"), der wiederum aus einem Buch zitierte, das die skeptisch Bewegten Pigliucci und Boudry herausgegeben haben. Das erste Zitat stammt aus einem Kapitel von Mahner. Leondris meinte, Bruntons Vorschläge taugen als Belege für die Artikelaussage "Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft", wie man sie aktuell in der Einleitung der englischen Artikelversion findet ("Homeopathy is a pseudoscience"). Ich habe diese Einschätzung nach Prüfung der Quelle zurückgewiesen. Wenn Du Essay-Aussagen von der Qualität eines Gerüchtes oder einer Autorenmeinung 1:1 ohne POV-Kennzeichnung / Standpunktzuweisung in einen WP-Artikel übernimmst, drückst Du die Artikelqualtät selbst auf Essayniveau. --TrueBlue (Diskussion) 15:33, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich, was du meinst. Sorry, Missverständnis. (Ich meine Mahner/Pigliucci. Vielleicht ist da ja noch ein anderes Missverständnis.)

Aber:

• Mit deiner Forderung, Essays nicht als Quellen zu benutzen, gehst du über die WP-Regeln hinaus. Die sagen nichts dergleichen.
• Mahner verweist auf einen Klassiker über Pseudowissenschaft, den en:Terence Hines, ein Neurologe, geschrieben hat. Da für dich Philosophen nicht für Demarkation zuständig sind, akzeptierst du vielleicht den? Wer ist denn nun zuständig? Oder ist Hines auch tabu, weil Skeptiker? Oder vielleicht andersrum: wenn jemand Homöopathie als Pseudowissenschaft ansieht, ist er per definitionem Skeptiker und deswegen unzulässig als Quelle?
• Brunton sagt "several of the essays in the book". Er zitiert nicht nur Mahner, sondern auch Ladyman. Der ist bei den New York Skeptics. Somit tabu.
• Was ist mit dem oben zitierten "Wissenschaftlich Arbeiten" [10]? Die Autorin muss wohl Skeptikerin sein, sonst würde sie ja nicht behaupten, dass Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist. Also tabu, deswegen wäre es "skrupellos", das zu zitieren, siehe oben.

Ist es logisch möglich, dich zufriedenzustellen? Was wäre denn eine akzeptable Quelle für die Aussage? --Hob (Diskussion) 16:20, 10. Jun. 2014 (CEST)

Welche "Forderung, Essays nicht als Quellen zu benutzen"? Ich habe in der WP selbst schon aus Essays zitiert. Aber eben WP:N-konform. Meinungen und Behauptungen der Autoren blieben als Meinungen und Behauptungen der Autoren erkennbar und wurden nicht einfach "objektiviert". Mit dem Mahner-Zitat kannst Du die Aussage

"Martin Mahner behautptet, es gäbe eine bemerkenswerte Übereinstimmung unter so gut wie allen Philosophen und Wissenschaftlern, dass die Homöopathie neben diversem anderen Krams (mit dem sich die Skeptikerbewegung üblicherweise die Zeit vertreibt) eine Pseudowissenschaft oder wenigstens nicht ernst zu nehmen sei."

belegen. Wobei der Leser dann noch erfahren sollte, wer dieser Martin Mahner ist und in welchem Rahmen die Behauptung aufgestellt wurde. Weil Mahner keinen Beleg angegeben hat, zudem die prinzipielle Belegbarkeit von Aussagen dieses Kalibers höchst fraglich ist, kann es sich ja nur um die Wiedergabe seiner persönlichen Wahrnehmung handeln. Für die Wahrnehmung spielen ideologische Zugehörigkeit und das Umfeld eine entscheidende Rolle. Übrigens, die Professorin für Öffentliche Betriebswirtschaftslehre und Public Management mit dem Schwerpunkt Marketing behauptete in ihrem Lehr- und Übungsbuch "Wissenschaftlich Arbeiten von Abbildung bis Zitat" nicht selbst, die HP sei eine Pseudowissenschaft. Es ist viel peinlicher: Sie schrieb, die HP gelte "aus Sicht der Schulmedizin" als Pseudowissenschaft. Neben dem Fehlen eines Beleges, einer HP-spezifischen Begründung und der methodischen Frage, wie man die "Sicht der Schulmedizin" bestimmt, fällt hier auf, dass Sandberg wie Mahner ihre mutmaßlich eigene Meinung als Meinung einer angeblich breiten und zugleich ziemlich anonymen Masse ausgeben. So verleiht man der eigenen Meinung Relevanz, ohne sie (in diesem Falle wissenschaftstheoretisch) begründen zu müssen... Was ich für eine Darstellung zur Pseudowissenschaftlichkeit in der HP erwarte, hatte ich zuletzt am 6. Juni in diesem Abschnitt geschrieben. Suchst Du noch nach einer Vorlage, dann schau Dir "Astrologie#Wissenschaftstheoretische_Einordnung" an. --TrueBlue (Diskussion) 18:11, 10. Jun. 2014 (CEST)

"Welche "Forderung, Essays nicht als Quellen zu benutzen"?" Ja lies doch mal was du schreibst. Du bemängelst oben, dass Pigliucci/Boudry eine Essaysammlung ist, und kommentierst das mit dem Zitat "Wikipedia ist kein Ort für Essays". Wie soll man das sonst deuten außer "Essays darf man nicht als Quellen benutzen"? Wer nicht klar sagt, was er meint, sollte sich nicht beklagen, wenn seine Gesprächspartner sich nicht auf das beziehen, was er meint, sondern auf das, was er sagt.

"Astrologie#Wissenschaftstheoretische_Einordnung": OK, du möchtest also wie bei Astrologie näher ausführen, wer was genau an der Homöopathie auszusetzen hat. Aber das geschieht doch in diesem Artikel auch bereits, und zwar im Kritik-Kapitel.

Willst du ernsthaft sagen, dass die Homöopathie noch nicht mal "aus Sicht der Schulmedizin als Pseudowissenschaft gilt"? Das ist nur Sandbergs "Meinung", und in Wirklichkeit ist "die Schulmedizin" ganz begeistert von der Homöopathie? So langsam sehe ich keinen Sinn mehr in dieser "Diskussion". --Hob (Diskussion) 15:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wenn der Begriff Schulmedizin "umgangssprachlich und wenig präzise" zur Bezeichnung jener Medizin verwendet wird, "die an Universitäten und Medizinischen Hochschulen nach (natur-)wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt und entwickelt wird", und ich keine Methodik kenne, die "Sicht" jener Medizin zu ermitteln, wie soll ich sagen können, wie die Homöopathie von ihr gesehen wird? Allerdings könnte ich hier abermals zitieren, wie zwei bedeutende Fachlexika - der Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch) und das Roche Lexikon Medizin - die Homöopathie "sehen" bzw. beschreiben. Zuletzt tat ich das an diesem Ort im Oktober 2013, worauf ich am 6. Juni 2014 nochmal verlinkte. Die sicherlich ungeplante Komik in Sandbergs Buch über "Wissenschaftliches Arbeiten" (direkt nach der nicht überprüfbaren Aussage zur "Sicht der Schulmedizin" auf die HP folgt der Hinweis, dass fehlende Beweisbarkeit typisch für pseudowissenschaftliche Behauptungen sei...) soll hier nicht das Problem sein. Sandberg wollte an dieser Stelle keine wissenschaftstheoretische Betrachtung zur Homöopathie veröffentlichen, sondern Studenten die Bedeutung des Begriffes Pseudowissenschaft näher bringen. Das Problem sind WP-Benutzer, die Fundstücke wie dieses als Beleg für das Artikelthema "Homöopathie" missbrauchen möchten. Eben für die Aussage "Homöopathie wird zu den Pseudowissenschaften gezählt" oder gar "Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft". Dass es Bewertungen zur Homöopathie gibt - jede Menge polemische aber auch einige sachliche - ist mir nicht entgangen; die Bewertung aus Lüllmann, Mohr und Hein habe ich zum Beispiel selbst eingebaut. Nach wie vor fehlt die Bewertung aus der Perspektive eines Wissenschaftstheoretikers. So umstritten wie die Definition von "Pseudowissenschaft" selbst ist und so vielfältig wie die HP von Außenstehenden "gesehen" (bezeichnet) wird, erwarte ich die begründende Argumentation eines reputablen Autors. --TrueBlue (Diskussion) 18:41, 11. Jun. 2014 (CEST)

"wie soll ich sagen können, wie die Homöopathie" - meine Diagnose: durch unscharfe Definition ausgelöste Beurteilungslähmung. Kann man überwinden, wenn man sich klar macht, dass etliche Begriffe, wie "Wald" oder "Haufen", keine klare Grenze haben und dennoch täglich sinnvoll verwendet werden. Siehe dazu Paradoxie des Haufens und Fuzzylogik.

Es geht ja gerade nicht um die Definition von Pseudowissenschaft, sondern um klare und eindeutige Beispiele dafür. Bei der Definition geht es um die Abgrenzung bei Fällen, die nicht so klar und eindeutig sind.

Für mich zeigen solche "Fundstücke" - und die Abwesenheit von Fundstücken entgegengesetzter Richtung - dass es sich bei der Aussage "Homöopathie ist Pseudowissenschaft" um eine Selbstverständlichkeit handelt, die nicht belegt werden muss. Jeder, der Bescheid weiß, erkennt, dass es so ist. (Du weigerst dich, Bescheid zu wissen, wegen der Lähmung.) Andererseits ist es vielleicht auch nicht unbedingt nötig, auf die für die Homöopathie vernichtende Tatsachenlage mit der Bezeichnung "Pseudowissenschaft" noch einen draufzusetzen. --Hob (Diskussion) 08:33, 12. Jun. 2014 (CEST)

+1 Pseudowissenschaftlich ist so selbstverständlich wie das alternativmedizinisch im ersten Satz.--Elektrofisch (Diskussion) 08:41, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Hob: Was Du als "unscharf" beschönigst, ist tatsächlich formulierter Nonsens. Und was Du als "Beurteilungslähmung" diffamierst, ist die Beachtung von WP:KTF. Deine Deduktion zeigt, wie im Prinzip wichtig die Richtlinien für die Projektqualität sind; sie müssten nur auch gelesen, verstanden und befolgt werden. @Elektrofisch: Hinter der Alternativmedizin-Schublade versammeln sich zahlreiche Standpunktvertreter, etwa die BÄK und die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft,[11] die GWUP,[12] Lexika- und Lehrbuchautoren, Journalisten. Ganz anders ist die Situation bei der Schublade Pseudowissenschaft: Zu der bekennen sich - nachgewiesen in einer 1-Satz-Bemerkung - James Ladyman und natürlich ein paar Besucher der de-WP; in die Artikeleinleitung brachte sie eine editwarfreudige IP aus München. Derselbe IP-Benutzer erfand auch das "Grundprinzip der evidenzbasierten Medizin" - bei HNO-Arzt Vahle ist davon keine Rede. Ich schätze, gerade aus ärztlicher Sicht wird die HP nicht als Pseudowissenschaft gesehen, selbst wenn man sie insgesamt als "außerhalb der Wissenschaft" stehend einordnet oder ihre Begründungen für Pseudowissenschaft hält. Eben weil aus Perspektive der Ärzte und Patienten die Homöopathie eine Behandlungsmethode ist und deren Vertreter (Homöopathen) als konkurrierende Therapieanbieter wahrgenommen werden. --TrueBlue (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2014 (CEST)

Was mit "tatsächlich formulierter Nonsens" gemeint sein könnte, kann ich nicht deuten.

Ich denke, wir kommen hier nicht weiter. Du lehnst Quellen ab, die deinem Wischiwaschi-Weltbild widersprechen, in dem es offenbar nicht möglich ist, kein Wissenschaftler zu sein.

Die große Menge der Ärzte wendet Wissenschaft nur an, statt sie selbst zu betreiben, und sind deswegen weder formal kompetent noch relevant bei der Frage, ob Homöopathie Wissenschaft ist. Medizinische Forscher sind relevant, und Wissenschaftstheoretiker sind relevant. Es gibt welche, die sich zu der Frage äußern, aber die sind TrueBlue-Unpersonen. Das ist der Grund, warum wir nicht weiterkommen. --Hob (Diskussion) 15:50, 12. Jun. 2014 (CEST)

Du hast dir grade selbst den letzten Nagel in deinen Sarg gehauen. Was Alternativmedizin ist, ist ergo Pseudowissenschaft. —★PοωερZ_Diskussion 16:00, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin zuversichtlich, dass "wir" und im Idealfall auch der Artikel weiterkommen könnten, wenn Du aus den Argumentationen jener Forscher und Wissenschaftstheoretiker zitieren würdest, die die HP angeblich als Pseudowissenschaft bewerten. Auf den Seiten der GWUP erfuhr ich, dass Homöopathieanhänger gar nicht notwendigerweise ein wissenschaftliches Fundament für ihre Therapien reklamieren wollen. Entsprechend diskutieren Wolf und Windeler dort das wohl beliebte Argument, Homöopathie sei "ein Gebiet, wo man mit streng wissenschaftlicher Methodik nicht vorgehen könne". "Schulmedizinische" Therapiemethoden wurden im Idealfall unter Heranziehung von Wissenschaften und wissenschaftlicher Methodik entwickelt oder nachträglich geprüft, gelten deshalb aber nicht selbst als Wissenschaften. Was als Wissenschaft und wissenschaftliche Methodik durchgeht, wurde in der Zeit unterschiedlich beantwortet. Löscher und Richter bewerten in Freys Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin, die Grundsätze der Homöopathie seien "vor 200 Jahren mit den damaligen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar" gewesen.[13] Das ungefähr dürften die wichtigsten Argumente sein, über die sich Leute, die die HP zur Pseudowissenschaft erklären möchten, hinwegsetzen müssen. --TrueBlue (Diskussion) 20:33, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das sind doch Taschenspielertricks. Selbst wenn die Homöopathie an ihrem Anfang auf der Höhe der Zeit in Punkto Wissenschaft gewesen sein sollte, was ein auch wenig steil ist (Anatomie? Die Bakteriologie verpennt, Impferei verschlafen, Narkose und Betäubung ist und blieb ihr unbekannt ...), ist sie über dieses Stadium doch nicht wesentlich hinausgekommen. Übrigens wäre eine alte, überholte Lehrmeinung die sich als falsch herausgestellt hat eine Irrlehre. Als solche wird sie im Artikel belegt bezeichnet. Offensichtlich ist aber Alternativmedizin nur ein Synonym für Medizin auf pseudowissenschaftlicher Basis, mit ein wenig freundlicheren Konotationen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:05, 12. Jun. 2014 (CEST)

Für die "Tricks" ließ ich mich vom wissenschaftstheoretischen Diskurs zur Astrologie inspirieren. Die Impfung von Menschen mit Kuhpocken rezipierte Hahnemann in seinem "Organon der Heilkunst". Er interpretierte die in-vivo-Beobachtungen - und mehr hatte man damals nicht - als eine Bestätigung für die Existenz des Ähnlichkeitsprinzips. Viren wurden erst lange nach Hahnemanns Tod entdeckt. Die ersten Bakterien wurden zwar schon im 17. Jh. beobachtet, aber ihre Rolle als Krankheitserreger war zu Hahnemanns Lebzeiten noch unbekannt. Keine Ahnung, was er über Anästhesie wusste und meinte. Um 1785 soll er für kurze Zeit als Chirurg gearbeitet haben. Die Homöopathie, die er danach zu entwickeln begann, sollte jedoch immer eine Heilmethode sein, die mit Arzneimitteln behandelt, und zwar möglichst "sanft". --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 14. Jun. 2014 (CEST)

Hä? Die Beweislast, eine Wissenschaft zu sein, liegt bei der Homöopathie. Solange sie behauptet, eine zu sein, ohne das belegen oder auch nur schlüssig darstellen zu könnnen, ist sie per Definition eine Pseudowissenschaft. —★PοωερZ_Diskussion 18:56, 10. Jun. 2014 (CEST)

Unübertroffen geistreich begründet, was keine Wissenschaft ist, kann nur Pseudowissenschaft sein. --Freital (Diskussion) 23:32, 10. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es behauptet, Wissenschaft zu sein - ja, per Definition. --Hob (Diskussion) 15:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

Solange Homöopathen den Wissenschaftsbetrieb nachäffen, wie beispielsweise beim Journal of High Dilution Research, ist es absolut gerechtfertigt, Pseudowissenschaft als solche zu benennen. Egal, auf welcher Metaebene man diese Aussage verwässern will, weil sie einem nicht passt. Leondris (Diskussion) 09:30, 27. Jun. 2014 (CEST)

nach Durchsicht mehrerer Pharmaziebücher komme ich zu dem Schluß, dass "dogmatische Medizin" der richtige Ausdruck für die Homöopathie ist. Kurz zur Erklärung: Die Mediziner haben mehrere Verfahren, die nicht wissenschaftlichen Stand entsprechend, aber offenbar Heilung versprechen und somit das Problem, dass sie alle diese Verfahren dann als pseudowissenschaftlich bezeichnen müssten. Oder anders ausgedrückt: Noch bevor der Naturwissenschaftler genau erkundet hat, woher der erhöhte Blutdruck nun tatsächlich kommt, muss der Arzt schon die Therapie einleiten und zwar aufgrund der sogenannten Evidenz (denn dann erstattet auch die Krankenkasse). Diese ganzen Verfahren wären dann aber auch als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen, da lediglich Evidenz vorliegt. Noch "unwissenschaftlicher" ist aber die Homöopathie und die Geistheilung und die Bachblüten und die anderen Märchen (=dogmatische Medizin). Die vorgetragene Kritik der Homöopathen, dass man Medizin nicht "naturwissenschaftlich" sehen darf ist aber zumindest zum Teil berechtigt. Weitere Fragen zur Erkenntnistheorie beantworte ich gerne. Meine fachärztliche Schwester trinkt ihre Pisse (=Eigenurinbehandlung) und seit Jugend an hatte ich als überzeugter Naturwissenschaftler genug Möglichkeit, mich in die zauberhaften Gedankengänge hineinzuarbeiten (und Gott sei Dank auch angwidert wieder zu verlassen) :-) Artikelscanner (Diskussion) 13:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nein. Wissenschaftlich ist hier nicht nur das wo man den Wirkmechanismus klein, klein kennt sondern eben auch das was nach möglichst guten Studien wirkt, ohne dass der Mechanismus bekannt ist. Nix anderes sind die Anforderungen von Evidenzbasierter Medizin. Homöopathie ist im Ursprung evidenzbasiert, nur halt leider eine Irrlehre.--Elektrofisch (Diskussion) 16:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke auch, am Anfang steht die Erfahrung/die Fallstudie, die dann möglichst erweitert wird durch den Transfer auf grössere Patientengruppen via RCTs. Wird diese Hürde genommen, dann kann man sich Gedanken über den Wirkmechanismus machen. Die HP scheitert bereits an der zweiten Stufe - und nicht (nur) daran, daß mögliche mechanistische Ansätze an der physikalischen Realität scheitern müssen. Daß man es trotzdem tut, liegt daran, daß es so offensichtlich falsch ist. Wie dem auch sei, die HP muss beweisen, daß sie den Transfer von der reinen Erfahrung zur Evidenz schafft. Viele Verfahren schaffen das, ohne daß man - mangels Methodik - den genauen Mechanismus kennt. Insofern teile ich die Analyse, die HP sei dogmatisch, aber stimme nicht damit überein, daß man Medizin partiell nicht naturwissenschaftlich sehen darf. Wir wollen doch genau dort hin, beispielsweise bei der Aufklärung des Placeboeffektes und bei der Aufklärung der Patienten/Heiler-Beziehung.

Das hängt dann doch sehr vom Level ab: Auf der reinen "Patient geht zum Arzt, verlangt nach Erkältungsmedikament, erhält gute Wünsche und Meditonsin, und fühlt sich besser."-Ebene befinden wir uns in einer Zone, wo ich nun wirklich weder Arzt noch Patient verurteilen mag. Dafür ist beider Verhalten zu antrainiert (worden). Man muss aber entschiedener werden, wenn die HP unter der Anführung des Arguments, sie sei naturwissenschaftlicher Methodik nun mal per se nicht zugänglich, in Bereiche vordringen will, wo Gesundheit und Leben auf dem Spiel stehen. Es gibt mit Grund keinen "Notfallhomöopathen"! Auf der anderen Seite bedienen sich die sogenannten naturwissenschaftlichen Homöopathen einer Naturwissenschaftskarikatur, wo schlecht geplante Experimente mit schlechter Datenanalyse in selbstgegründeten Journals ala Homeopathy oder JCAM publiziert werden. Ja, das tun diese Leute. Oft und gerne. Das nennt man wohl Pseudowisseschaft. Daher muss man hier auf zwei Ebenen argumentieren. Zum einen gegen Menschen, die Pseudowissenschaft mit der HP betreiben, zum anderen mit der "Mir hats geholfen"-Fraktion. Leondris (Diskussion) 23:49, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wirkmechanismen müssen ja nicht aus der medizinischen Praxis stammen. Auch unter den Biologen gibt es Anatomen, Mikrobiologen, Physiologen, Genetiker ... die der Funktionsweise des Organismus auf der Spur sind.--Elektrofisch (Diskussion) 18:21, 3. Jul. 2014 (CEST)

Stimme hier mit allen überein - nur die Frage ist, wie man das in der Einleitung passend beschreibt. Die eine Mögichkeit ist, plakativ die Homöopathie zu brandmarken, dass sie eben NICHT wissenschaftlich oder PSEUDOwissenschaftlich ist. Das ist unüblich in der WP. Auch der Artikel "Jesus" versucht zu beschreiben, wer Jesus war und nicht gleich Wertungen in der Einleitung zu bringen (diese kommen dann später im Artikel). Für die Einleitung emfpinde ich "dogmatische Medizin" mit dem karen Hinweis, dass HP nach derzeitiger Erkenntnis nicht mehr wirkt, wie Geistheilung, Handauflegen usw. als die beste Variante, um die Dauerdiskussionen und die etwas seltsam anmutende Polarisierung im Artikel in einem vernünftigen Rahmen zu halten. Es geht ja nicht darum, ob HP einen Wirkungsnachweis hat (sie hat nun einmal - noch - KEINEN), sondern wie man das beschreibt, was die Anhänger und die HPs dort treiben (oder wie sie heilen wollen). --Artikelscanner (Diskussion) 21:14, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du eine Quelle findest, die den Term "dogmatisch" verwendet, kann man sicherlich drüber reden. Und natürlich muss eine Enzyklopedia neben den quantitativen Aussagen auch qualitative machen. Es ist absolut üblich, daß alternativ-medizinische Themen auch Informationen zur Wirksamkeit beinhalten. Immer auch in der Einleitung. Wie kommst Du auf die Idee, daß sei unüblich? Leondris (Diskussion) 00:49, 4. Jul. 2014 (CEST)

Dass die Wikipedia erklärungsbedürftige Reizworte (welcher Laie kann schon wissenschaftlich von pseudowissenschaftlich abgrenzen) bereits in der Einleitung verwendet ist tatsächlich eher unüblich. Ist der Placebo-Effekt nun wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich. Vom Prinzip täuschen die HPs durch ihr Präsentationsmethode (Apotheke, informationsspeichernder Solvenskäfig)vor, es gäbe da irgendeine pseudo-pharmazeutische Zubereitungsmethode (genannt Potenzierung) die fast zwingend von Laien mit pharmazeutischen Konzepten verwechselt werden muss. Das muss man natürlich so beschreiben, dass der Leser darüber aufgeklärt wird, dass dies höchst missverständlich ist und auf gar keinen Fall bedeutet, dass hier irgendetwas über Placebo hinaus wirkt. Dafür muss man aber nicht zwingend die Homöopathie brandmarken, denn ich bin mich nicht sicher, ob alle HPs es absichtlich so pseudowissenschaftlich präsentieren. HP IST nicht pseudowissenschaftlich sondern deren Werbeflyer sind es. HP hat leider schlicht und ergreifen keine über das Medikament "katholische Kirche" hinausgehende Wirkung (zumindest ist bisher keine nachgewiesen worden und ich glaube ganz fest, dass dies auch so bleibt). Das IST HP. Es ist nicht wirkungslos und nicht pseudowissenschaftlich, sondern die Wirkung beruht vermutlich auf Placebo und so sind vermutlich auch die Erfolge einzuschätzen, zumindest nicht wesentlich drüber, sonst könnte man das messen. Wer es nimmt, sollte das wissen und auch in der WP sollte das so stehen. Aber wieso muss man diese negative Konnotation gleich in der Einleitung bringen? Ich finds nicht gerechtfertigt. Das sollte man vielleicht erst einmal vermeiden. --Artikelscanner (Diskussion) 17:47, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ach, "Pseudowissenschaft" wird in der übergroßen Mehrheit abwertend verwendet und eine laute Gruppe Wiki-Nerds will so eine Abwertung unbedingt im Artikel und sogar in der Einleitung haben. Da ist alles. Mit "Wissenschaft- und Erkenntnistheorie" oder einer anständigen Fachdiskussion (tja, welches "Fach" wohl?) kommt man hier nicht weiter. Weiß noch jemand, warum die Kategorie "Pseudowissenschaft" von unseren Wiki-Nerds so heftig verteidigt wurde, warum sie doch gelöscht wurde und warum trotz wütender Proteste und Ankündigungen bis heute kein Neustart versucht wurde? Ich könnte es euch sagen, aber ihr müsst selbst drauf kommen... --Gamma γ 18:00, 5. Jul. 2014 (CEST)

Alternativmedizin ist aber ebenso wertend, nur in die andere Richtung. UInd das steht zur Zeit im Artikel drin. HP ist keine Alternative zur Medizin. Das Wort ist ebenso missverständlich, wie Pseudowissenschaft. Es ist eben schwer, die HP korrekt zu beschreiben. Artikelscanner (Diskussion) 19:55, 5. Jul. 2014 (CEST)

Zu den angefragten Links: Hier steht was zur dogmatischen Medizin: http://books.google.de/books?id=X8Ag6iow5RIC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=%22dogmatische+Medizin%22&source=bl&ots=rgqEZpLy3X&sig=M-28dp0d761tqz7zDMAKVPPEWgo&hl=de&sa=X&ei=XDy4U9iFEvLT4QSK7oHgDw&ved=0CDEQ6AEwCA#v=onepage&q=%22dogmatische%20Medizin%22&f=false

einfacher Wirksamkeitstest

Mit einem einfachen Versuch könnte man die Wirksamkeit der Globuli durchaus testen: 1000 Migränepatienten konsultieren einen homöopathischen Arzt und gehen danach mit dem Rezept zu einer speziellen Apotheke. Dort geben sie ihr Rezept ab, und nach dem Zufallsprinzip bekommen 500 von ihnen (ohne dass sie davon wissen) das homöopathische Mittel, die anderen 500 (ebenfalls ohne dass sie es wissen) Globuli ohne Wirkstoff. Sechs Monate später vergleicht man, ob sich unter den 500 Patienten, die das Homöopathie-Mittel bekamen, mehr Geheilte finden als in der Gruppe mit dem Scheinmedikament. Punkt.

Warum gibt es diese einfache Studie nicht?--Blaua (Diskussion) 09:33, 10. Jun. 2014 (CEST)

Hast du einen Beleg, dass es sie nicht gibt?--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 10. Jun. 2014 (CEST)

Methodikfehler: Die nette Apothekenfrau, die die Medikamente aushändigt, darf ebenfalls nicht wissen, wer in welcher Gruppe ist. —★PοωερZ_Diskussion 10:06, 10. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es diesen Test, homöopathische Produkte wurden immer wieder in derartigen Doppelblindstudien getestet und haben dort stets zuverlässig ihre völlige Wirkungslosigkeit jenseits des Placebo-Effekts unter Beweis gestellt.--Nico b. (Diskussion) 12:59, 10. Jun. 2014 (CEST)

Das kann man ganz so vereinfacht nicht sagen. Die Homöopathen dürfen noch auf eine ähnliche Wirkung wie das Medikament "katholische Kirche" hoffen. Der Glaube stellt im Gehirn andere Sinnzusammenhänge her und ermöglicht somit z.B. den Ausstieg aus evt. krankmachende Sichtweisen der Pharmalobby, der Werbeindustrie, gesellschaftiches Leistungsdenken usw. und vor allem die Hoffnung kann insbesondere seelische Verletzungen oft genauso heilen, wie der Psychotherapeut. Nebenbei: Es kann leider auch der umgekehrte Effekt eintreten, nämlich wenn wichtige medizinische Versorgung unterbleibt oder Homöopathie zu einer starren Richtschnur wird. So ähnlich wäre das dann im Artikel zu beschreiben und gut. (nicht signierter Beitrag von Artikelscanner (Diskussion | Beiträge) 07:12, 1. Jul 2014 (CEST))

"Geheilt" ist bei Migräne ein fragwürdiger Begriff. Migräneprophylaxe ist ein Bereich, in dem Homöopathika untersucht wurden. "Unwirksam in kontrollierten Studien ist die Homöopathie."Diagnostik, Akuttherapie und Prophylaxe der Migräne | Deutsche Migräne- und Kopfschmerz-Gesellschaft e.V. Vgl. [14] [15] [16] Gruß, --Sti (Diskussion) 11:59, 6. Jul. 2014 (CEST)

Geheilt oder wirksam heißt in der Pharmazie aber IMMER, dass eine Wirkung OBERHALB des Placebo-Effektes nachgewiesen werden konnte. Das darf man nicht vergessen. Wenn also die HPs argumentieren, dass HP wirksam sei, die Pharmazeuten aber argumentieren, dass es keine Wirkung gäbe, dann schließt sich das nicht aus, denn Pharmazeuten wollen immer den Wirkungsnachweis oberhalb des Placebo-Effektes. Die klassische Medizin arbeite nicht mit Suggestion (also mit Voodoo) und vernachlässigt somit den Placebo-Effekt. Es tritt hier also der Placebo-Effekt und die Selbstheilung aufgrund anderer Sichtweise gegen den pharamzeutischen Wirkungsnachweis an. Wenn der Arzt "Schlafmittel" aufschreibt, welcher der Patient als Eingeständnis eines psychischen Defektes wertet, kann das Schlafmittel nicht wirken, da die Streßhormone im Patienten dann kurz vor dem Einschlafen ausgeschüttet werden. Wenn der Patient hingegen hört, dass (wie durch ein Wunder) sein Körper sich selbst heieln wird, dann kann der Patient unter Umständen besser schlafen, als mit pharmazeutisch hochwirksamen Schlafmitteln. Wenn ein Arzt sich darüber freut, dass er für Medikamenten-resistente Patienten noch ein wenig Voodoo in der Hinterhand hat, dann kann man nur sagen: Wunderbar! Kritisch ist, dass durch den "Voodoo" nicht nur die Selbstheilungskräfte, sondern auch der Wunderglaube angeregt wird (siehe Skeptikerbewegung). --46.115.169.170 22:10, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die Homöopathen werden langsam richtig hemmungslos .....

...und stoßen Petitionen an, welche die Wikipedia dazu zwingen sollen, den Artikel zu Homöopathie zu ihren Gunsten umzuschreiben??? Von wegen: die Wissenschaft wäre "nicht auf dem aktuellen Stand" ??? Als ob man der Natur vorschreiben könnte, wie sie zu funktionieren hätte? Das nenne ich mal eine richtig arrogant-pseudowissenschaftliche Denkweise, die es fernab jeglicher Aufklärung schon im Mittelalter geben hätte können. WAHNSINN!

So etwas darf NIEMALS Schule machen - es wäre der Untergang des aufgeklärten Denkens. --Tachy (Diskussion) 16:35, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hääääääääääääääääääääää?--Elektrofisch (Diskussion) 17:33, 26. Jun. 2014 (CEST)

Hääääääääääääääääääääää? --Pölkky 17:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ahhhh!--Elektrofisch (Diskussion) 18:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

http://www.change.org/en-IN/petitions/wikipedia-call-to-action-to-update-homeopathy-at-wikipedia --Tachy (Diskussion) 10:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wir sind doch Wikipedianer, oder? Wir lassen IMMER die Kirche im Dorf. Ganz wichtig! Immer die Kirche im Dorf lassen. Die Online-Petition der Homöopathen ist doch aus ihrer höchstpersönlichen Sicht verständlich. Also bitte keine Wörter wie "frechdreist" verwenden. Wenn die Homöopathen meinen sich auf diese Weise durchsetzen zu müssen, dann heißt das doch noch lange nicht, dass die Wikipedia sich genauso (oder ebenso mit unangemessener Wortwahl) verhalten muss. Ich habe deswegen das Wort "frechdreist" ausgebessert. Es scheint mir unangebracht und dieses Wort in das Wort "aktiv" geändert. Das ist übrigens auch nicht der erste Versuch in der Wikipedia etwas gegen Mehrheit und Wissenschaft zu erzwingen. Also immer die Kirche im Dorf lassen (und die Homöopathen bei ihrer Onlline-Petition). Ich begrüße es, dass sie sich eine eigene Plattform zu Interessenvertretung gesucht haben (oder habt ihr Lust ständig in der WP zu diskutieren?) (nicht signierter Beitrag von Artikelscanner (Diskussion | Beiträge) 07:12, 1. Jul 2014 (CEST))

Wenn wir Wikipedianer sind, dann editieren wir auch nicht "frechdreist" in den Forumsbeiträgen anderer herum, so dass sich die Aussage dabei umkehrt. Also schön mal selbst die Kirche im Dorf lassen! Ich will nicht die Diskussion unnötig aufheizen und habe zumindest den weniger provokanten aber sinngemäßen Ausdruck "richtig hemmungslos" eingesetzt. Gruß, Physikinger --77.4.219.179 19:12, 3. Jul. 2014 (CEST)

Und dieses Herumeditieren in den Forumsbeiträgen tun wir reiferen und weitsichtigeren Wikipedianer nur, damit andere kein Öl in eine schwierige und feurige Diskussion schütten. (PS: es tut mir fürchterlich Leid, dass der Thread nicht mehr so beleidigend für die HPs rüberkam, wie er gedacht war). Ich finde es nur blöd, wenn ein paar Nat-Fak-Studenten meinen, nur weil sie hier in der Mehrheit sind, könnten sie mal so richtig Gas geben ... MfG (nicht signierter Beitrag von Artikelscanner (Diskussion | Beiträge) 20:00, 5. Jul 2014 (CEST))

Reifer und weitsichtiger? Ist klar! Jedenfalls einen Text zu verändern, den jemand anderes unterschriebenen hat, das ist hier ein Tabubruch, der Wikipedianer-Neulingen normalerweise ganz schnell aberzogen wird.

Die naturwissenschaftlich Denkenden stellen in der Homöopathie die klare Minderheit dar und sind einem permanenten Bobardement von absurden Angriffen ausgesetzt. Die Verfechter der Homöopathie könnten hier dagegen viel leichter eine Mehrheit bilden. Aber die meisten werfen hier nur kurz ihre Meinung rein, lassen sich den Artikel nochmals mundgerecht zusammenfassen und nach etwas Diskussion und nachdem sie mit ein paar scharfsinnigen Gegenargumenten konfrontiert wurden, verziehen sie sich wieder wortlos und waren nie wieder gesehen. So geht das schon jahrelang. Wenn sich dann ein "Großangriff" auf die Wikipedia angekündigt, kann man doch nachvollziehen, dass man hier keine all zu freundlichen Worte dazu findet. Gruß, Physikinger --93.133.156.196 11:27, 6. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Artikelscanner, wir editieren NICHT in den Diskussionsbeiträgen anderer User herum, es sei denn diese verletzen ein paar Grundregeln. Es ist Deine Aufgabe NICHT, anderer Leute Wortwahl oder Verhalten zu massregeln, zumal "frechdreist" unter gar keinen Umständen unter den dort genannten Punkten fällt. Du hast in sehr wenigen Beiträgen zumindestens sehr diskussionswürdigen Content geliefert, anderer Leute Beiträge editiert, andere Editoren als "Nat-Fak-Studenten" herabgewürdigt und Dich selbst als "erfolgreichen Naturwissenschaftler" bezeichnet (was auch immer das ist). Das kommt mir alles bisschen merkwürdig vor. Leondris (Diskussion) 12:14, 6. Jul. 2014 (CEST)

Lol, ich seh grad, der Account wurde bereits gesperrt. War irgendwie dann auch abzusehen. Sockenpuppe von wem eigentlich? Leondris (Diskussion) 12:16, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ja, komisch nicht wahr? Man kann gar nicht sagen, auf wessen Seite er diskutiert hat, denn er wollte einfach nur die Homöopathie so gut wie möglich beschreiben. Aber egal wessen Socke das auch immer war. So etwas darf einfach in der WP nicht sein. Wo kämen wir dahin, wenn plötzlich die Artikel korrekt geschrieben sind und die Wikipedianer nichts mehr haben, worüber sie sich streiten können. Hauptsache gesperrt und nun kann der unsinnige Streit endlich weitergehen. Also wo waren wir stehen geblieben....? --46.115.169.170 22:04, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand streiten will. Die einen wollen korrektes Wissen dargestellt sehen, damit das Mittelalter nicht schleichend wiederkehrt, die anderen sehen ihre Glaubwürdigkeit und vielleicht berufliche Existenzberechtigung angegriffen. Der Konflikt ist hier vorprogrammiert und von keiner Seite gewollt. Aber diese Wikipediaseite scheint dafür geeignet zu sein, das vielfältig vorhandene Wissen zusammenzutragen, um zuküftigen Generationen diesen Grundsatzkonflikt zu ersparen. Wir müssen heute auch nicht mehr darüber streiten, ob die Erde eine Scheibe ist, da Generationen vor uns diesen Streit dankbarerweise ausgefochten haben (naja so gut wie). Gruß, Physikinger --77.4.63.53 22:36, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wieso versucht die WP alles neu zu erfinden? Niemand wird es besser beschreiben können, wie der Pharmazie-Prof im Fachbuch. Das muss dann folglich auch die Darstellungsweise der WP sein. Ich kann die Diskussionen hier nicht ganz verstehen. Es gibt gute (Pharmazie-)Bücher darüber. 2 Fachbücher aufschlagen, zusammenschreiben, fertig. Wieso diese Dauerdiskussion? Abgesehen davon hatte es Lectorium am 01.Juni vollkommen korrekt formuliert. Ohne Mediation wird das hier nichts, denn die Lösungen werden überschrien wieder mit neuen Beiträgen. --46.114.29.104 00:05, 18. Jul. 2014 (CEST)

So ist das richtig: *"Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (von altgriechisch ὅμοιος hómoios ‚gleich, gleichartig, ähnlich‘ sowie πάθος páthos ‚Leid, Schmerz, Affekt, Gefühl‘; wörtlich also „ähnliches Leiden“)[1] ist eine Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Ein über den Placebo-Effekt hinausgehender Wirkungsnachweis konnte bis heute nicht erbracht werden und die Erklärungmodelle der Homöopathie widersprechen wesentlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Homöopathie wird deswegen der dogmatische Medizin zugerechnet. "--46.115.29.224 03:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sofern alle WP-User damit einverstanden sind, würde ich vorschlagen, dass wir einen Volksentscheid in die Wege leiten, ob die Wikipedia das so schreiben darf ;-) --46.115.29.224 03:29, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt bereits aus der pharmakologischen Ecke viele Lehrbücher, die die Homöopathie bewerten. Sich dort eine Bewertung rauszupicken und in der Artikeleinleitung für allgemeinverbindlich zu erklären, verstößt gegen WP:N. Sucht man in D nach breit etablierten Synonymen für die Schublade "Alternativmedizin", findet man als erstes den Terminus "besondere Therapierichtungen" - ursprünglich wohl eingeführt für juristische Texte. --TrueBlue (Diskussion) 15:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dann hätte ich gerne 10 Beispiele solcher Lehrbücher die eine Wirksamkeit über die Placedowirkung hinaus belegen. Bitte mit Seitenzahl ettc.--Elektrofisch (Diskussion) 15:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wozu? --TrueBlue (Diskussion) 15:32, 21. Jul. 2014 (CEST)

Weil deine Aussage mir wenig gedeckt erscheint und ich habe mindestens ein solches Lehrbuch in meinem Schrank.--Elektrofisch (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ahja. Ich schrieb, dass es bereits aus der pharmakologischen Ecke viele Lehrbücher gibt, die die Homöopathie bewerten, und Du meinst, diese Aussage erscheine Dir wenig gedeckt und verlangst nun 10 Beispiele solcher Lehrbücher die eine Wirksamkeit über die Placedowirkung hinaus belegen? Wo ist denn da der logische Zusammenhang? Wir haben bereits drei Pharmakologielehrbücher als Quellen im Artikel. Nur bei Actories et al. findet sich die HP in der Schublade "dogmatische Arzneitherapie". Darum geht es. --TrueBlue (Diskussion) 15:48, 21. Jul. 2014 (CEST)

Aber das ist kein Synonym für Alternativmedizin. "Besondere Therapierichtungen" sind Homöopathie, Anthroposophische Medizin und Phytotherapie. Alle anderen alternativen Methoden gehören nicht dazu. Den Lobbyisten der drei genannten Richtungen ist es gelungen, dass nur sie keinen Wirksamkeitsnachweis führen müssen, sondern kraft dogmatischer Autorität ihre Medizin für wirksam erklären dürfen. --Hob (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2014 (CEST)

"Besondere Therapierichtungen" im Sinne des AMG umfasst wohl derzeit Homöopathie, Anthroposophische Medizin und Phytotherapie. Der Begriff wird aber auch darüber hinaus gebraucht und dann auch synonym zu "Alternativ- und Komplementärmedizin". Nochmal zu IPs Vorstoß, Alternativmedizin durch "dogmatische Medizin" zu ersetzen: "Dogmatisch" nennt Pharmakologe Starke Therapierichtungen nicht wegen ihres Wirkniveaus oder irgendwelcher "wesentlicher Widersprüche" der "Erklärungsmodelle" zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Dogmatischen Therapierichtungen fehle Starke zufolge die "feste empirische Basis". Sie gründeten sich auf Dogmen (also Glaubenssätzen), die oft zu komplexen Systemen verflochten seien. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wolln wir mal nicht zu dogmatisch sein, vgl. Alternativmedizin. --Freital (Diskussion) 18:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

Du schriebst das sich 46.115.29.224 eine Aussage herausgepickt hätte, die seine Sichtweise stützt. Ich gehe also davon aus, das dir in der genannten Literatur (pharmakologischen Lehrbücher) zahlreiche Fälle bekannt sind die die Sichtweise von 46.115.29.224 als randständig oder minoritär ausweist. Wenn dem so wäre, wäre es dir ein leichtes 5-10 Beispiele mit Seitenzahl zu bringen, die diese deine Unterstellung belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:30, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, weil sie "nicht wirksamer ist als ein Placebo" ...

... darf ich dann in die Einleitung zu Paracetamol Ähnliches schreiben? So in etwa "Paracetamol ist ein Arzneistoff aus der Gruppe der Nichtopioid-Analgetika, der zwar fiebersenkend wirkt, aber erwiesenermaßen in manchen Fällen nicht schmerzlindernder ist als ein Placebo." Denn schließlich gibt es dazu genauso eine Studie: http://www.onmeda.de/g-medizin/paracetamol-nicht-besser-als-placebo-3160.html MfG, --84.56.81.31 19:53, 28. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich nicht, denn die Aussage "Es gibt Schmerzen, bei denen die Wirksamkeit des Mittels x nicht nachweisbar ist" ist etwas völlig anderes als die für die Homöopathie gültige Aussage "Es gibt keinerlei Nachweis einer wie auch immer gearteten Wirksamkeit". Ich hätte angenommen dieser Unterschied wäre evident.--Nico b. (Diskussion) 20:52, 28. Jul. 2014 (CEST)

Und obendrein ist Paracetamol ein Medikament und keine Wissenschaft. Die dazugehörige Wissenschaft heißt Pharmakologie. Die beschäftigt sich unter anderem damit, die Wirksamkeit von Arzneimitteln — wie z.B. Paracetamol — zu untersuchen. Dass unser Wissen lückenhaft und manchmal fehlerhaft ist, sagt auch nichts über die Wissenschaftlichkeit der Methoden aus, die geeignet sind, Lücken zu schließen und Fehler zu korrigieren. --Feldkurat Katz (Diskussion) 22:09, 28. Jul. 2014 (CEST)

Und man kann gezielt die Wirkung von Paracetamol mit anderen Wirkstoffen steigern, bzw. mit einer Überdosis den Tod eines Anwenders bewirken. Grundsätzlich ist also die Wirksamkeit belegt, das es Ausnahmefälle gibt widerspricht dem nicht. Homöopathie bietet hunderte an Homöopatika an, nicht bei einem ist eine Wirksamkeit über ... belegt, das sieht bei echten Arzneimitteln ganz anders aus.--Elektrofisch (Diskussion) 22:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Überarbeitung: knapper, nüchterner, weniger pädagogisch?

Auf der "Grillenwaage" wird dieser Artikel seit einiger Zeit konstruktiv kritisiert, bitte ggf. dort mitlesen/mitsprechen. --MBq ^Disk 09:20, 31. Jul. 2014 (CEST)

Tjo, der erste Satz beinhaltet den Term "Wissenschaftnerd", als müsste man sich für seine Berufswahl entschuldigen. Dann geht es darum, daß ein Nutzer genug Leute kennt, die HP nehmen oder verschrieben haben, also könne der Artikel gar nicht neutral sein (verkürzte Darstellung). Dann haben wir das übliche Geschwurbel darüber, ob "Pseudowissenschaft" der richtige Begriff sein kann oder nicht, etc pp. Hatten wir alles schon. Ich kann da grundsätzlich wenig konstruktives Miteinander erkennen, eher die übliche Meckerei aus der üblichen Ecke. Leondris (Diskussion) 14:40, 31. Jul. 2014 (CEST)

Es wird beim Thema Homöopathie in grundlegenden Fragen auch kein konstruktives Miteinander geben. Homoöpathie kann ihre Wirksamkeit, trotz vieler Bemühngen nicht nachweisen, noch ein wissenschaftlich nachvollziehbares Modell der Wirkweise liefern. Damit ist das Thema aus naturwissenschaftlicher Sicht erledigt. Versuche dieses eindeutige Ergebniss durch hilflose Diffamierungen wie "Wissenschaftsnerds" anzugreifen sind weder diskussionswürdig noch Grundlage für Veränderungen am Artikel. --Furanku (Diskussion) 12:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das Geraune von den Naturwissenschaftnerds finde ich nicht hilfreich. Aber angeregt durch den dort u.a. geäußerten Vorwurf des sich als moralisch überlegener Darstellens hab' ich mich mal auf die Suche nach Literatur zu den medizinethischen Fragen gemacht. Nun meine Frage: hat jemand Zugang zu den Volltexten von https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21320146 und https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25037244 (und vielleicht auch https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24931754 )? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:19, 31. Jul. 2014 (CEST)

Volltexte habe ich zum ersten und dritten Paper, das zweite ist Springer-Link, und mein Institut hat nicht deren Gesamtpaket abonniert. Wie soll ich Dir die Texte zukommen lassen? Be aware, das dritte Paper ist aus "Homeopathy", und damit nicht im Kanon akzeptierter Quellen. Leondris (Diskussion) 12:39, 1. Aug. 2014 (CEST)

Der Robert Jütte ist WP-relevant. Solange der Standpunkt zugewiesen wird, sehe ich kein Problem. Von deiner Seite akzeptiert wird hier sogar WP-Benutzer-TF. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 1. Aug. 2014 (CEST)

Buchtipp

Hey, Alexander Gothe: Homöopathische Leit-Bilder: Lernen mit Cartoons. Haug, 2005, 978-3830472087, war sogar Buchtipp in der Ärzte Zeitung! "Die Cartoons sollen helfen, wichtige Krankheitssymptome unter homöopathischen Gesichtspunkten zu erkennen und einem Arzneimittel zuzuordnen. Oft weisen schon die Bilder auf das Mittel hin." Wenn das nach witziger Satire klingt, liegt das ja unbedingt nicht an mir... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Den Literaturlink finde ich nützlich, sollte wieder rein.--Freital (Diskussion) 09:24, 11. Sep. 2014 (CEST)

"(→‎Materia medica und Repertorien: modernes grundlagenwerk homöopathischer diagnostik, das hier nicht fehlen sollte) (rückgängig | danken)" made my day und so.... ^^ S3r0 (Diskussion) 16:11, 6. Okt. 2014 (CEST)

Gefälschte Homöopathika

Nicht nur WP-Benutzer Keimzelle, auch das österreichische Gesundheitsministerium bzw. das zuarbeitende Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen sieht in gefälschten Homöopathika ein Problem. Allerdings aus Erfahrung in ganz anderer Hinsicht: "Gefälschte Arzneimittel stellen zunehmend ein Problem dar [...] Besonders gefährlich ist der Zusatz hochpotenter Wirkstoffe zu vermeintlich harmlosen pflanzlichen Fertigarzneimitteln (Phytopharmaka) oder Homöopathika." Im weiteren wird ein (Pseudo-)Homöopathikum "Lunge und Kehlkopf" genannt, welches ein Antibiotikum und ein Benzodiazepin-Tranquillans sowie ein Corticoid und Salicylsäure enthalten soll.[17] Wer hier hätte eine solche Fälschung für möglich gehalten? --TrueBlue (Diskussion) 16:39, 31. Jul. 2014 (CEST)

Kann man denn da von Fälschung reden? Wie kann man denn "Nichts" fälschen? --Pölkky 17:02, 31. Jul. 2014 (CEST)

Witzig, ich hatte erst hochpotenziert gelesen. Immerhin hat das Mittel jetzt möglicherweise eine Wirkung, die über einen Placebo-Effekt hinausgeht... Und man kann solche Fälschungen nachweisen. Ich bin mir sicher, es gibt auch Schlitzohren, die auf das Verdünnen und Geschüttel verzichten und einfach nur die Basisstoffe abfüllen. Das perfekte Verbrechen... --Küchenkraut (Diskussion) 17:10, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nö, TrueBlue. Das macht jeder Chemiker. Wir wäre es zum Beispiel mit einem Naturstoff: Wie extrahiert man Koffein aus schwarzen Tee? Ganz einfach - kauf dir schwarzen Tee, schmeiße ein paar Koffein-Tabletten rein, dann schön extrahieren und schon hast Du wunderschöne Koffein-Kristalle (ja woher denn nur?). Der Assi war begeistert. Wer hätte gedacht, dass im schwarzen Tee so viel Koffein ist. Das sind alles Erstsemester-Tricks aus der Chemie, mit denen die Homöopathen aufwarten. Oder was meinst Du, wie ich den Farbstoff damals herstellt habe. Meinst ich mache mir die Finger schmutzig? Nö! Einfach die gekaufte Chemikalie ein wenig umkristallieren, schon ist das ätzende Chemiepraktikum bestanden. Eigentlich hätte man das Zeug natürlich aus den Grundchemikalien in einer 3stufigen Darstellungsmethode herstellen müssen. Und was meinst Du, wie ich die Analytik bestanden habe? Ganz einfach! Kupferionenkonzentration titrimetrisch bestimmen? Ja bin ich blöd. Ich habe das Zeug verdünnt, dann ans Wasseramt geschickt und die haben die Konzentration für mich gemessen. Willst noch ein paar Gags aus der Zauberkiste? Nur auf die Nummer mit dem Potenzieren, auf so was würde ich im Traum nicht kommen. Ja wer hätte denn ahnen können, dass irgendjemand auf so was vollkommen Absurdes reinfällt! --46.114.149.83 16:34, 8. Okt. 2014 (CEST)

Alle Chemiker sind Betrüger? Kommt mir in dieser Verallgemeinerung sehr zweifelhaft vor. Vielleicht schließt du nur von dir auf andere? Schließlich gibt es Chemiekästen, und die Experimente darin funktionieren, jedes KInd kann sie nachmachen. Da ist eine Realität hinter der Chemie, und du bist nur ein schwarzes Schaf. Homöopathiekästen mit nachvollziehbaren Experimenten hingegen... schwer vorstellbar. --Hob (Diskussion) 16:49, 8. Okt. 2014 (CEST)

Geile Idee! Ja warum denn nicht. Homöopahtiekästen. Darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Ja genau! Behandle Deine Kazte (im Eigenversuch). Oder hat Du eine nervige Schwester? Gibt ihr dieses und jenes Globuli und dazu noch ein Doppelblindversuch mit dem Papi. Übrigens stellen Diplom-Chemiker gemäß alter Studienordnung so zirka 100 Präparate her. Zum Schluß sind sie so teuer, dass man sie nicht mehr bei Aldrich kaufen kann. Das nur so nebenbei. Also betrügen geht nur in sehr überschaubaren Maßstab und in den ersten Semsterpraktika. Zumindest ist das in der Chemie so. Bei der Homöopathie könnte das anders ein. --46.115.182.13 17:06, 8. Okt. 2014 (CEST)

Mein Beitrag war eigentlich als Aufforderung zum Realitycheck an jene Benutzer adressiert, die den Abschnitt Homöopathie#Preisgestaltung_und_Gewinnspannen im Kapitel "Kritik an der Homöopathie" erdacht und verteidigt haben. Funktionierte dann aber eher wie ein Lackmus-Test zur Identifizierung von Skeptikern... Während man sich in der Wirklichkeit - vertreten vom österreichischen "Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen" - darüber Sorgen macht, dass gefälschte "Homöopathika" in Umlauf gebracht werden, die pharmakologisch wirksame Stoffe enthalten, fragt man sich hier, ob in dem problematisierten Fall überhaupt von "Fälschung" geredet werden sollte und zeigt sich zufrieden, dass ja nun immerhin eine Wirkung über Placeboniveau möglich sei. Fehlt eigentlich nur noch die formulierte Sorge, solche Fälschungen könnten an Studien teilnehmen und dort eine Wirksamkeit der Homöopathie belegen... Auweia! Und wo diskutierte man das Thema "Fälschungen" sehr ähnlich wie später in unseren Artikel eingeflossen? Natürlich im GWUP-Blog. Nun ist nicht nur verboten, hier seinen eigenen POV zum Artikelinhalt zu machen, es ist überhaupt absurd, die Homöopathie dafür zu kritisieren, dass Arzneimittel gefälscht werden können. Das entsprechende Abschnittspendant in den Artikeln Pharmazie oder Medizin vermisse ich jedenfalls nicht. --TrueBlue (Diskussion) 14:24, 9. Okt. 2014 (CEST)

Na ja, ich habe so ein paar Studienkollegen, die arbeiten bei Pharmafirmen und die arbeiten dort wirklich mit allen Tricks und Kniffen. Mich würde mal interessieren, was die allein mit den ersten Neuroleptika verdient haben, die überwiegend falsch verschrieben wurden. Reichen da Milliarden? Das müsste man eigentlich gegenrechnen, denn ein überzeugter Homöopath lehnt vermutlich viele Medikamente (insbeonsdere die teuren Psychopharmaka) ab und dann stellt sich die Frage, ob unter dem Strich die Pharmafirmen nicht eher einen sehr großen Verlust machen und von daher die größere Motivation hätten die H kaputt zu machen. 'Das ist alles nicht so ganz einseitig zu sehen, wie es der Artikel momentan beschreibt. Denen ihre Studien sind ja auch mindestens so gefälscht wie die H-Studien und haben dann aber negative gesundheitliche Konsequenzen.

Massive Änderungen / Buch v. Lambeck

Für solche Änderungen bitte zunächst Konsens auf der Disk suchen. Insbesondere die Einleitung wurde jahrelang diskutiert und gemeinsam in dem derzeitigen Konsens erarbeitet. --EH (Diskussion) 23:28, 30. Sep. 2014 (CEST)

Hat auch bereits das zweite Mal versucht, en passant das Lambeck-Buch aus dem Artikel zu entfernen. Begründung:"Ist ein GWUP-Skeptiker". Allein dafür könnte man eigtl mal nen topic-ban beantragen :). Leondris (Diskussion) 00:08, 3. Okt. 2014 (CEST)

Gamma hatte Lambeck nicht "aus dem Artikel" entfernt. Er hatte ein Lambeck-Buch aus dem Abschnitt "Sekundärliteratur" genommen und das war völlig WP:Lit-konform. Lambeck ist als HP-Kritiker und Skeptiker vielmehr Teil der Geschichte. Als solchen möchte ich seinen Namen unter "Kritik an der Homöopathie" lesen und seine Bücher und Artikel als Quellen und Einzelnachweise für die Wiedergabe seiner Kritik in diesem Kapitel verwendet sehen. Das gilt auch noch für andere Werke, die hier momentan als "Sekundärliteratur" verkauft werden. --TrueBlue (Diskussion) 10:49, 4. Okt. 2014 (CEST)

Martin Lambeck ist ein anerkannter Wissenschaftler, wird vielfach in den Medien als Experte für Pseudowissenschaften gehört, sein Buch ist im angesehenen Verlag C. H. Beck erschienen und wird vielfach in der wissenschaftlichen & populärwissenschaftlichen Literatur rezipiert. Was deshalb an der Einordnung als Sekundärliteratur falsch sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --EH (Diskussion) 11:50, 4. Okt. 2014 (CEST)

Weil Du die Richtlinie nie gelesen hast? "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen {zum Artikelthema!} aufgeführt. (...) Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Gamma entfernte ein Buch Lambecks (Physiker und GWUP-Aktivist), in dem dieser Homöopathie, Parapsychologie, Erdstrahlen, Wünschelruten, Pendel, Feng Shui und alternative physikalisch-medizinische Verfahren aus seiner Sicht reflektierte. Ergänzt um seine "Gedanken zur Politik, Forschungspolitik und Gesellschaft". --TrueBlue (Diskussion) 12:15, 4. Okt. 2014 (CEST)

Das trifft doch alles zu, Lambeck gehört natürlich in die Liste. --Pölkky 10:37, 5. Okt. 2014 (CEST)

Pölkky, schon der Klappentext bewirbt Lambecks Buch als "spannend-provokativ". Wissenschaftliche Sekundärliteratur ist selten spannend und verfolgt schon gar nicht den Zweck, zu provozieren und politisch zu wirken. Bücher, die WP:Lit entsprechen, tragen möglichst umfassend alles Wissen zum Artikelgegenstand zusammen. Der Artikelgegenstand ist hier eine praktisch angewendete (Therapie-)Idee mit Vergangenheit und Gegenwart, mit diversen Anhängern und diversen Gegnern. Lambeck ist einer der gegenwärtigen Kritiker. Deshalb "Teil der Geschichte", die der Artikel erzählt. Was Lambeck mit "Irrt die Physik? Über alternative Medizin und Esoterik" veröffentlichte, ist ein Essay, der unter anderem die Homöopathie betrachtet. --TrueBlue (Diskussion) 12:33, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe das Buch und sehe es anders als du. --Pölkky 20:15, 5. Okt. 2014 (CEST)

Fakt ist, hier wurde am Konsens vorbei versucht missliebige Literatur unter fadenscheinigsten Argumenten auf Stammtischniveau ("Istn Skeptiker") aus einer Liste zu entfernen. Das ist Gesinnungsvandalismus und sonst gar nichts. Leondris (Diskussion) 14:11, 6. Okt. 2014 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 14:22, 6. Okt. 2014 (CEST)

Warum bringst das dann nicht nach WP:VM? Bin gespannt... --TrueBlue (Diskussion) 15:56, 6. Okt. 2014 (CEST)

Wenn ich ein Buch aus einem Abschnitt entferne, weil ich der Meinung bin, dass es in einen anderen Abschnitt gehört, dann begründe ich das im Edit-Kommentar mit "Buch gehört in einen anderen Abschnitt" und nicht mit "igitt, Skeptiker, kreisch! aufdenstuhlsteig! machstot, machstot!" und nicht mit "umpf grumpf" und nicht mit "lalalala". Eventuell erläutere ich das mit sauberen Argumenten auf der Diskussionsseite. Dann wissen die anderen Autoren, was meine Gründe für das Entfernen sind. Aber ich editiere ja auch nicht deswegen, weil ich Streit anfangen will, sondern um Artikel nachhaltig und nachvollziehbar zu verbessern. --Hob (Diskussion) 16:19, 6. Okt. 2014 (CEST)

Hob, du warst bis eben außen vor, hast dich aber nun geoutet, die Versionsgeschichte nicht zu kennen. Schon am 18. August entfernte Gamma dasselbe Buch mit dem Kommentar "das ist POV-Skeptiker-Literatur, keine Sekundärliteratur". Daraufhin revertierte Pölkky mit "Martin Lambeck ist vom Feinsten". Sucht man nach "Gesinnungsvandalismus", so findet man den am ehesten in diesem Revert. Denn dass der Autor nach Wikifantenmeinung irgendwie oder irgendwo "vom Feinsten" ist, macht sein Buch weder zur Sekundärliteratur noch WP:Lit-konform. --TrueBlue (Diskussion) 16:35, 6. Okt. 2014 (CEST)

Wikipedia:Weblinks#Nur_vom_Feinsten scheinst du nicht zu kennen? --Pölkky 17:05, 6. Okt. 2014 (CEST)

Lambeck wurde in der Vergangenheit nun wirklich schon ausreichend diskutiert, das Archiv bietet da langen Stoff zum Lesen. --EH (Diskussion) 17:07, 6. Okt. 2014 (CEST)

+1 Sollen wir nach dem gleichen Maßstab alles aus der Lit. entfernen, weil der Autor kein Arzt ist? Clemens Maria Franz von Bönninghausen wäre also ebenso zu löschen wie Robert Jütte.--Elektrofisch (Diskussion) 17:24, 6. Okt. 2014 (CEST)

Das heißt also: wenn man ermitteln will, ob ein Edit rechtens ist, reicht der Edit-Kommentar nicht aus, sondern man muss womöglich Jahre von Artikelhistorie durcharbeiten bzw. auswendig kennen? Das kann es ja wohl nicht sein. Und dass "Skeptikerliteratur" keine Sekundärliteratur sein kann, ist lediglich Gammas wohlbekannte mccarthyistische Gesinnung und keine vernünftige Begründung. Seine beiden Editkommentare unterscheiden sich da nicht wesentlich. Es ist eindeutig: Falls Gamma vernünftige Gründe für seine Edits gehabt haben sollte, in den Editkommentaren stehen sie jedenfalls nicht. --Hob (Diskussion) 17:27, 6. Okt. 2014 (CEST)

Will man sinnvoll mitdiskutieren, sollte man wissen, worum es geht. Ja. Und dass es hier um eine wiederholte Bearbeitung ging, hatte bereits Leondris geschrieben. @Elektrofisch: Was soll Ärzte im Besonderen qualifizieren, die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" zum Artikelgegenstand zu verfassen? Medizinhistoriker erscheinen mir prädestiniert, wenn es um das Thema als ganzes geht. Idealerweise sollte das Buch natürlich auch die Geschichte der HP-Kritik darstellen. Für den Physikprofessor Lambeck gehört die Homöopathie nur zum aktivistischen Hobby. In dem hier diskutierten Buch setzt er sich nur aus seiner Physiker-Perspektive mit typischen Skeptikerthemen auseinander, fordert u.a. den esoterischen Gegner zum Wirkungsbeleg heraus. --TrueBlue (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2014 (CEST)

Eine weitere von TrueBlue losgetretene, unnütze Diskussion, die darin endet, daß sich nichts am Artikel ändert. Haben wir schon X-fach gehabt. Diesmal garniert mit einem besonders dämlichen "Geh uns doch petzen!"-Kommentar immerhin. Im übrigen: Ob ein- oder zweimal geändert, nichts ändert es an der Tatsache, daß der Edit schlecht und die Begründung hanebüchen ist - übrigens in beiden Fällen die gleiche. Insofern ists wurstegal ob Hob hier die Versionsgeschichte kennt oder nicht - sein Einwand ist stets valide. Leondris (Diskussion) 00:52, 7. Okt. 2014 (CEST)

Die Diskussion über die Entfernung von Lambecks Buch unter "Sekundärliteratur" hattest du losgetreten. Ausgerechnet diese Änderung Gammas war aber vor dem Hintergrund der Richtlinien völlig in Ordnung. Die diskussionswürdigen Aufreger finden sich in Gammas anderem Edit. --TrueBlue (Diskussion) 10:19, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte einen Physiker durchaus für kompetent, die "physikalischen" Denkweisen der HP zu erläutern und zu widerlegen.

Sollte man die skeptische Haltung als Problem sehen, dann müsste man im Umkehrschluss ja auch alle HP-Befürworter streichen. Das ist doch Quatsch mit Soße. Schließlich geht es doch in weiten Teilen um die Auseinandersetzung zwischen Pro und Contra.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:40, 7. Okt. 2014 (CEST)

Auch ich gehe erstmal davon aus, dass jemand, der an einer deutschen Hochschule Physik lehrte, zu physikalischen Fragestellungen kompetent ist. Aber darum geht es nicht. Will man nicht gleich von "Gesinnungsvandalismus" ausgehen, geht es wie in der Diskussion auf Grillenwaage wohl um die Frage, was einerseits als Artikelgegenstand und andererseits als Projektziel verstanden wird. Benutzer, die Lambecks Buch, welches der Händler Amazon übrigens unter "Ratgeber" führt, als WP:Lit-konform verkaufen, sagen so neben "Auch ich bin ein skeptisch Bewegter", dass sie die von Lambeck zur physikalischen Betrachtung ausgewählten Theorien oder Postulate aus der Homöopathieanhängerszene für den Artikelgegenstand halten. Sie negieren die soziologischen und historischen Dimensionen des Themas. Zu denen trug Lambeck mit seinen "GWUP-relevanten" Veröffentlichungen hobbymäßig und vor allem seit Eintritt in den Ruhestand selbst bei. Tatsächlich wird die Homöopathie-Idee sogar schon seit ~200 Jahren angegriffen und verteidigt; die dabei verwendeten Argumente erfuhren durchaus Anpassungen. Wissenschaftlich maßgebliche Literatur zum Artikelgegenstand würde zusammentragen, wie sich Rechtfertigung und Kritik in diesem Zeitraum entwickelt haben. Ich denke auch, dass Autoren wissenschaftlich maßgeblicher Literatur darauf verzichten können, dem Leser einen eigenen Standpunkt zu den dargestellten Rechtfertigungen oder der Kritik als den Richtigen vorzugeben. --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, seit Monaten versuchst Du unter dem Proxy "In den Artikel gehören die soziologischen und historischen Komponenten aber mal viel deutlicher herausgestellt!1!!eins!!" HP-kritische Aspekte aus dem Text zu entfernen. Die HP ist in erster bis einziger Linie ein System zur Heilung von Kranken. Unter diesem Aspekt muss sich die HP den normal üblichen Bewertungskriterien stellen, und der Artikel muss in erster Linie die Ergebnisse dieses Bewertungsverfahren darstellen. Niemals können die soziologischen oder historischen Dimensionen als Projektziel oder Hauptinhalt des Artikels priorisiert werden. Völliger Unfug (wobei nebenbei bemerkt der Artikel bereits breit darauf eingeht). Daher: Lambeck sagt, was zur HP zu sagen ist, und ist daher allemal wichtiger als jede Darstellung völlig nebensächlicher Aspekte. Er muss daher natürlich in der Literaturliste bleiben - viel eher als jeder "So funktioniert HP"-Leitfaden. Damit musst Du schon fertig werden. Können wir uns also - wie immer - darauf einigen, daß der Artikel bleibt wie er ist? Ich weiss, daß Du Dir gerne beim Schreiben zusiehst, aber bisher haben noch die allerwenigsten Deiner Denkanstösse zu einer Verbesserung des Artikels geführt. Wobei es Dir völlig freisteht, den Artikel mit einer verbesserten Sektion zur historisch/soziologischen Komponente zu erweitern. Ich bin gespannt - bisher reitest Du ja nur auf dem Fehlen derselben rum. Leondris (Diskussion) 23:28, 7. Okt. 2014 (CEST)

(Quetsch) Nix "sorry"! Dein "Proxy"-Zitat ist so frei erfunden wie die Absichten und Handlungen, die du mir daraufhin unterstellst.

Dann stellste fest, dass der Artikeltext angeblich "breit" Soziologie und Geschichte des Themas berücksichtigt - und meinst gleichzeitig, dementsprechende Literatur sei Unfug? WP:Lit sagt was anderes: „Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“

Dein "Lambeck sagt, was zur HP zu sagen ist" bestätigt, was ich - bereits mit viel AGF - als den Hintergrund deines Auftritts sehe und kritisiere: Eine einzig auf die Mission ausgerichtete, darüberhinaus aber Wissenschaften ignorierende Interpretation des Artikelgegenstandes.

Mir geht es keinesfalls darum, irgendwelche ausgewählten Themadimensionen zu "priorisieren", gar zum Projektziel zu erheben. In den Grundprinzipien ist festgelegt, dass das Projektziel eine Enzyklopädie ist, deren Artikel WP:N genügen sollen. Ebenso ist aufgeschrieben, das WP keine Plattform für Werbung und Propaganda sein will. Das bedeutet, Missionierung für einen konkreten POV läuft dem Projektziel zuwider. Deshalb möchte WP:Lit statt zum Beispiel irgendwelcher Ratgeber die wissenschaftlich maßgeblichen Werke in der Literaturliste sehen.

Davon unberührt bleibt die Verwendung einer Ratgeber-Quelle als Einzelnachweis für die Argumentation des Autors, der zugleich themarelevanter Standpunktvertreter ist. Hatte ich bereits in meinem 1. Beitrag hier klargestellt, aber Pöllky tat gerade so, als sei das Diskussionsthema.

EH wies oben darauf hin, dass Lambeck "in der Vergangenheit nun wirklich schon ausreichend diskutiert" worden sei. Das stimmt - wenn man keinen großen Wert auf Begründungen legt. Bereits 2008 kommentierte Mautpreller zur Literaturliste: „Endler, Köster, Lambeck und Shermer sind unbrauchbar (ebenso wie die gesamte Unterteilung in "unterstützend" und "kritisch"). Es wäre erstmal ein Fundus zusammenzustellen, der auch nur einigermaßen einen Überblick bietet (die Lit. ist eigentlich unübersehbar, aber so gut wie nicht benutzt).“

Dass u.a. Lambecks Ratgeber wieder oder noch immer in der Liste steht, liegt nicht an mir. Und wo sich abschließend über ausbleibende Verbesserungen ausgerechnet derjenige Account beschwert, der sich im selben Beitrag darauf einigen möchte, dass der "Artikel bleibt wie er ist" (und dazu passend einen großen Teil seiner 367 Beiträge aus 7 Jahren darauf verschwendete, PAs zu fahren und gegen die Enzyklopädisierung des Artikels zu polemisieren), will der Trollalarm gleich gar nicht mehr aufhören zu bimmeln... --TrueBlue (Diskussion) 08:53, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das Ganze ist einfach ein Framing-Problem. Was in deinem Weltbild "Werbung und Propaganda" ist, ist für einen Physiker eine Selbstverständlichkeit, durch die der ganze Ansatz der Homöopathie zum Scheitern verurteilt ist - eine schlichte Tatsache, die für den Artikel für nicht maßgeblich zu erklären eine Realitätsverleugnung wäre. Ich weiß nicht, wie das kommt, dass du Tatsachen für Propaganda hältst, aber der geistige Horizont einzelner Benutzer ist nicht das Maß für die Auswahl von Quellen in Artikeln.

Noch was. Ein Buch wird nicht dadurch zum "Ratgeber", dass ein schlecht bezahlter Amazon-Mitarbeiter, der für die Kategorisierung von Artikeln zuständig, aber damit angesichts der Vielzahl von Themen natürlicherweise überfordert ist, ihn zu einem solchen erklärt. --Hob (Diskussion) 10:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wenn man den Abschnitt "Literatur" in "unterstützend" und "kritisch" unterteilen muss, wie das hier früher tatsächlich der Fall war, hat man bei der Auswahl was falsch gemacht, sich eben nicht an die Richtlinien gehalten. Ein wichtiger Gedanke Mautprellers schon vor 6 Jahren... Und was ist mein Weltbild, Hob? Oder war das jetzt nur eines deiner schlechten Argumente? Propaganda ist in Hauptbedeutung die Verbreitung von Ideen und Meinungen mit dem Ziel, das allgemeine Bewusstsein in bestimmter Weise zu beeinflussen. Genau darum geht es doch den Bewegten hier. Wie allen Aktivisten, die sich an jenen WP-Themen vergreifen, die ihre Überzeugungen und Ziele berühren. Hat man als Buchhändler keine Kategorie "Überzeugungsliteratur" oder "Propaganda", ist die Einordnung unter "Ratgeber" schon naheliegend. In welche Rubrik hättest du Lambecks Buch sortiert? --TrueBlue (Diskussion) 14:44, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wo steht denn in den Richtlinien, dass der Abschnitt "Literatur" nicht so unterteilt werden darf?

"Und was ist mein Weltbild, Hob?" Weiß ich doch nicht. Irgendeins, das dich veranlasst, populärwissenschaftliche Bücher für "Propaganda" zu halten.

Bücher kategorisieren ist nicht mein Job, aber "Populärwissenschaft" trifft es, "Volksbildung" oder "Aufklärung". "Ratgeber" ist völlig daneben, auf die Idee kann nur jemand kommen, der es nicht gelesen hat. --Hob (Diskussion) 16:41, 9. Okt. 2014 (CEST)

Meine Güte! Es geht darum, dass die ausgewählte Literatur wohl kaum wissenschaftlich maßgeblich ist, wenn sie pro oder kontra das behandelte Thema argumentiert bzw. agitiert. Wie gesagt, der Artikelgegenstand ist eine praktisch angewendete (Therapie-)Idee mit Vergangenheit und Gegenwart, mit Therapeuten und Patienten, mit einer Pro- und einer Kontrabewegung. Zu letzterer gehören Lambeck selbst sowie die von ihm im Buch gewürdigte GWUP. An der HP-Idee wurde ebenso wie an der Kritik im Laufe der Zeit auch immer mal herumgebastelt. So wie das Thema beschaffen ist, könnte seine Bezeichnung auch gut auf -ismus enden. Professionell am besten wohl bei den Medizinhistorikern aufgehoben. Lambecks Buch vermittelt auch Wissen, also Bildungsinhalte, allerdings direkt auf das aktivistische Ziel ausgerichtet. Und dann folgen die "Gedanken" zur Gesellschaft und Politik... --TrueBlue (Diskussion) 18:13, 9. Okt. 2014 (CEST)

"vermittelt auch Wissen" - wieso weißt du das plötzlich? Vor kurzem hast du es noch für einen Ratgeber gehalten. Ich glaube, du solltest besser aufhören, über ein Buch zu reden, das du nicht kennst. --Hob (Diskussion) 11:13, 10. Okt. 2014 (CEST)

Amazon sortiert das Buch unter Ratgeber. Und ich habe gerade den Eindruck, sowohl über das konkrete Buch als auch darüber, was Ratgeberliteratur leisten kann und auch leisten sollte, entscheidend mehr zu wissen als du. Nur eine Folge deiner Diskussionstaktik? Davon ausgegangen, Lambecks Buch wendet sich nicht zuletzt auch an (potenzielle) Konsumenten der von ihm behandelten Themen und der Autor möchte denen seine "Entscheidungshilfen" an die Hand geben, so hätte man schon mal typische Merkmale von Ratgeberliteratur identifiziert. --TrueBlue (Diskussion) 12:49, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe das Buch gelesen. Du hast es vermutlich bloß gegoogelt und so "erfahren", dass es ein Ratgeber ist. Warum soll ich mit jemandem diskutieren, der sich sein Meinung bildet, indem er sie aus dem Internet runterlädt?

"Davon ausgegangen, Lambecks Buch wendet sich" - nach diesem Kriterium ist jedes Buch ein Ratgeber, weil es sich an Verbraucher wendet. Warum gibst du nicht einfach zu, dass du mit dem Ratgeber einen Bock geschossen hast? Das wäre weniger peinlich für dich. --Hob (Diskussion) 14:31, 10. Okt. 2014 (CEST)

Hmm, Du ver(sch)wendest viel Raum auf Rabulistik und schlechte Argumente. Ratgeber wollen hilfreiches Wissen (was der Autor dafür hält) bezogen auf das Interessengebiet und anstehende Entscheidungen des Lesers vermitteln. Klar, Lambecks "Beratung" hat den Verzicht auf AM und Esoterik zum Ziel und spätestens mit den "Gedanken" zur Gesellschaft und Politik geht sein Buch über das Format eines Ratgebers hinaus. Spannend ist die Frage, ob es jene Leser gibt, die einerseits AM und Esoterik konsumieren oder zu konsumieren beabsichtigen, sich andererseits für Lambecks Meinung interessieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:42, 10. Okt. 2014 (CEST)

Dass ich "viel Raum auf Rabulistik und schlechte Argumente" verwende, mag stimmen, aber in einem anderen Sinn als du denkst: Wenn ich über die schlechten Argumente anderer Leute rede, dann erkläre ich, warum sie schlecht sind.

Zitier doch einfach mal eine Stelle bei Lambeck, wo er dem Leser einen Rat gibt. Kann ja nicht so schwer sein, wenn das ein Ratgeber ist. --Hob (Diskussion) 11:56, 15. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich gehört der physikalische Beweis der Unwirksamkeit der Homöopathie durch einen anerkannten Physiker in den Artikel. --Pölkky 23:39, 7. Okt. 2014 (CEST)

Auch Naturgesetze sind Erfahrungswerte und gelten nur solange, bis sie dann widerlegt werden. Früher war v1 + v2 = v3. Nach Einstein darf man Geschwindigkeiten strenggenommen nicht aufaddieren. (wobei größere Fehler erst bei sehr hohen Geschwindigkeiten entstehen). Die Physik kann hier also nicht widerlegen und nicht bestätigen. Es ist nur unwahrscheinlich, dass ausgerechnet Hahnemann den Durchbruch geschafft hat. Und es ist unpraktikabel den Durchbruch auf Esoterik-Messen zu vermuten, da diese bisher noch nie durchgebrochen (aber regelmäßig schon eingebrochen) sind. Steigen tun nur die Gewinn der Apotheken. --46.114.149.83 16:56, 8. Okt. 2014 (CEST)

Man kann aber anhand der Naturgesetze beweisen, daß bei den Verdünnungen in der H. weit weniger als ein Atom des Ausgangsstoffs übrigbleibt, genau das hat u. a. Lambeck im Buch angeführt. --Pölkky 18:53, 8. Okt. 2014 (CEST)

Das ist eigentlich kein größeres Problem. Ich postuliere, dass die Information auf eine noch nicht bekannte Art und Weise, aber dennoch, in den Körper hineingetragen wurde und dort hat diese Information wahlweise den Stoffwechsel, die Zellmembrane, die Gehirnströme, das Immunsystem usw. beeinflusst. Wissenschaft funktioniert eigentlich genau anders herum. Man untersucht die Effekte, die man eben noch nicht erklären kann und versucht sie möglichst sinnig mit Hilfe der Mathematik und Modellen zu erklären. Was meinst Du, woran an den Unis geforscht wird? Am Unbekannten natürlich. Ein Physiker kann hier nicht widerlegen. Ganz im Gegenteil. Es ist die Aufgabe des Physikers solche Phänomene zu erforschen. Nur wenn es gar keinen Effekt gibt, dann wird die H. widerlegt. Ein Physiker kann lediglich sagen, dass nach bisher bekannten Wirkprinzipien eine Wirkung nicht zu erwarten ist. Er kann sagen, dass es kein Wirkstoff-Moleküle ab D 23 gibt. Er kann sagen, dass es es keine Möglichkeit gibt, Information in Flüssigkeiten durch das Schütteln zu übertragen. Das hilft aber nicht viel, denn dann behaupten die H-Anhänger, dass das eben genau der Fall wäre, wo noch ein unbekanntes Wirkprinzip auf seine Entdeckung wartet. Wenn es allerdings den bisherigen pyhsikalischen Erkenntnissen widerspricht, ist es sehr unwahrscheinlich, dass es wirkt und die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es sich um Dummschwätzerei handelt. Ausgeschlossen ist es aber nicht. Es gibt ja auch Physiker, welche die bisherigen physikalischen Gesetze anzweifeln und hinterher recht haben. Wie sollte es auch sonst Fortschritt und neue Erkenntnis geben, wenn man nicht alles hinterfragen und anzweifeln darf. Wie hätte Einstein sonst seine Relativitätstheorie entdecken können, wenn er nicht fundamentale Gesetze von Zeit um Raum hinterfragt hätte. Dem Herrn Einstein hat anfangs auch kaum einer geglaubt. Hier kann also nur eine pharmakologische Studie zur endgültigen Widerlegung führen. Das Problem sind die Skeptiker, die noch viel mehr als die Wissenschaftler selber auf ihre vorgebliche Wissenschaftlichkeit pochen und ein vollkommen falsches Bild von den Wissenschaften wiedergeben. Niemand hat mehr Angst vor dem Unbekannten, wie der Skeptiker. Wissenschaftler sehen das aber eigentlich genau anders herum. Sie freuen sich darauf der Erste zu sein, der etwas Neues entdeckt. Aber einen Effekt, den man noch nicht einmal per Pharmastudie nachweisen kann wie bei der H, kann man eben erst recht nicht physikalisch untersuchen (logisch, nicht wahr?) --46.115.16.244 20:48, 8. Okt. 2014 (CEST)

Hat Lambeck sein Buch überhaupt als "Widerlegung der Homöopathie" oder als "physikalischenh Beweis der Unwirksamkeit" angepriesen? Es wurde allerorten wegen seiner Laienverständlichkeit und Anschaulichkeit gelobt. Was ja auch etwas über die Zielgruppe und den Zweck des Buches aussagt. --TrueBlue (Diskussion) 09:08, 9. Okt. 2014 (CEST)

Auch ein Physikprofessor darf mal so schreiben, daß es Laien verstehen. --Pölkky 10:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

Lambeck sagt im Wesentlichen nur, dass, falls nachweisbar wäre, was die Homöopathen behaupten, die Nachweisenden Dutzende von Nobelpreisen verdient hätten, weil das die Physik in einem Maß revolutionieren würde, das Einstein und Newton in den Schatten stellen würde. Unausgesprochen lässt er, dass die Homöopathen es natürlich nicht nachweisen können und es nie können werden, weil es falsch ist. --Hob (Diskussion) 10:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

<quetsch>: So ist es korrekt. Das ist exakt die wissenschaftliche Betrachtungweise der H. Ich könnte mich genauso gut 3 Mal im Kreis drehen und behaupten, dass dieser von mir erzeugte Spin nun quantenmechanisch ein noch nicht nachgewiesenes Information- Energiefeld verändert hätte. Das ist nicht ausgeschlossen, aber denkbar unwahrscheinlich. --46.115.16.244 12:49, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das ist das übliche Blabla, mit dem pseudowissenschaftliche Inhalte immer gerechtfertigt werden. Aber deine Voraussetzung ist falsch: "Man untersucht die Effekte, die man eben noch nicht erklären kann" - die Homöopathie ist kein solcher Effekt. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Homöopathika irgendwas bewirken. Der einzige Effekt, der zu erklären ist, ist, warum Leute daran glauben, und das ist durch die Psychologie des Aberglaubens hinreichend geschehen. --Hob (Diskussion) 10:57, 9. Okt. 2014 (CEST)

@Hob: Nein, nicht unbedingt. Dein Prof. an der Uni würde Dich sofort fragen, ob Du das jetzt gemessen hast, oder ob Du das nur vermutest. Wenn Du es gemessen hast, dann folgt sofort der Antrag auf Drittmittel und Du bekommst eine Assi-Stelle wahlweise von der Industrie oder von der DFG gesponsert. (Bingo!!!). Wenn Du es nur vermutest, dann heißt das noch lange nicht, dass Du keine Assi-Stelle bekommst, denn wenn es plausibel ist, warum sollte man nicht in diese Richtung forschen. Es folgt dann eine Plausibilitätsbetrachtung Deiner Theorien. Theorien die alles auf den Kopf stellen, was bisher herausgefunden wurde, stimmen seltener. Theorie, die nicht alles auf den Kopf stellen und jedes Naturgesetz (bzw. Paradigma) der Wissenschaft verletzen stimmen häufiger. Bei der H. ist ersteres der Fall. --46.115.16.244 12:59, 9. Okt. 2014 (CEST)

Was soll ich gemessen haben? Dieser Absatz ergibt für mich keinen Sinn. --Hob (Diskussion) 16:41, 9. Okt. 2014 (CEST)

Man kann eine gute Theorie aufstellen und versuchen dieser nachzujagen oder aber man misst einen Effekt und möchte herausfinden, was diesen Effekt verursacht hat. Am Schönsten ist es natürlich, man hat einen Effekt und auch schon eine Vermutung (sprich: Theorie) dazu. Das ist aber nicht immer der Fall. Es gibt Effekte, die man sich mit keiner Theorie erklären kann. Es gibt aber auch Theorien, die man aufstellt und für die man Effekte sucht. Alle drei Dinge sind möglich und wissenschaftlich korrekt. 1) Theorie + messbarer Effekt. 2) Nur Theorie ohne Effekt. 3) Nur Effekt ohne Theorie. Aber wenn man schon mal einen Effekt messen kann dann rollen meistens auch die Gelder. Wenn man keinen messen kann, dann kann man die schöne Theorie immer noch ein paar Blöden andrehen und dann rollen auch die Gelder. Es gibt z.B. Leute, welche behaupten, sie hätten den Energieerhaltungssatz überwunden und sammeln Geld für ihre Energie-Produzier-Maschine. Na ja, wer es glaubt .... aber wissenschaftlich ist es Theoriebildung und man darf dann Geld sammeln, um die Theorie zu bestätigen und dabei kann man sich dann sogar noch auf die Wissenschaft berufen. Wissenschaftlich ist es korrekt, es ist lediglich unwahrscheinlich, aber alles ist prinzipiell wissenschaftlich möglich --46.115.16.244 17:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das hat nichts mit meiner Frage zu tun. Ist aber egal, denn es scheint auch nichts mehr mit dem Artikel zu tun zu haben. --Hob (Diskussion) 17:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich hat das etwas mit dem Artikel zu tun. Du nimmst hier eine willkürliche Einteilung vor - so als gäbe es ein abgeschlossenes Sammelsurium aus Gleichungen und Wissen in der Wissenschaft. Aber offenbar hast Du Dich noch nie gefragt, woher denn die ganzen Formeln kommen, die in der physikalischen Formelsammlung stehen. Die Relativitätstheorie ist Produkt der Fantasie von Einstein, die Schrödinger-Gleichung der Chemie (jedes Molkül sowie das Aussehen der Orbiale wurde mit dieser Gleichung berechnet) entstammt der Fantasie Schrödingers. Natürlich war dessen Fantasie geleitet durch deren wissenschaftliche Intuition. Diese würde ich aber noch nicht einmal Hahnemann absprechen wollen Aber zurück zu Deinem Weltbild. Dein Weltbild ist, dass es hier die gute und allwissende Wissenschaft gibt und dort drüben die böse Pseudowissenschaft. Diese Einteilung nimmt - außer Dir - überhaupt niemand vor. Es gibt lediglich bereits bestätigte Effekte (mitsamts mehr oder weniger guten Theorien und Gleichungen hierzu) und es gibt mehr oder weniger fantasievolle Vorhersagen. Die Homöopathie ist aus wissenschaftlicher Sicht eine sehr fantasievolle Vorhersage, aber kein Grund, für eine Kampfansage. Glaubst Du, dass Zink und Vitamin C tatsächlich gegen Erkältung heilt? Glaubst Du einem Pharmavertreter irgendetwas? Die haben auch sehr fantsievolle Idee, was angeblich wissenschaftlich ist und was da so alles angeblich hilft. --46.115.173.25 23:11, 9. Okt. 2014 (CEST)

Meine Frage war "Was soll ich gemessen haben?" Das habe ich gefragt, weil ich nicht wusste, worüber du redest. Und ich weiß es immer noch nicht. Du scheinst mir ziemlich absurde Dinge zu unterstellen, zum Beispiel, dass ich nicht wüsste, dass die Schrödinger-Gleichung von Schrödinger stammt.

"Dein Weltbild ist" - nein, das hat nichts mit gut und böse zu tun, sondern mit Kompetenz. Und es ist keine Ja-Nein-Frage, sondern wenn so wenig Kompetenz vorhanden ist, dass die "Forschung" sinnlos wird, handelt es sich um Pseudowissenschaft. Homöopathie ist ein ganz klarer Fall von Pseudowissenschaft. Das hat nichts mit Kampf zu tun, sondern damit, dass wir versuchen, die Realität abzubilden (indem wir zuverlässige Quellen verwenden). --Hob (Diskussion) 11:11, 10. Okt. 2014 (CEST)

@IP: Jeder Wissenschaftler ist Skeptiker, den Ergebnissen anderer und auch den eigenen gegenüber. Es ist ja gerde dieses ikonoklastische, was die Erkenntnisse vorantreibt. Das ist a gerade der Grund für Doppelblindstudien. Und es ist übrigens vollkommen egal, ob Einstein am Anfang kaum jemand geglaubt hat, wie Du behauptest, oder nicht. Mit den Ergebnissen seiner Arbeit liessen sich nicht nur bereits gemachte Beobachtungen erklären, sondern auch Ergebnisse noch gar nicht gemachter Experimente voraussagen. Und darum geht es in der Wissenschaft: konkrete Voraussagen treffen zu können, die im Rahmen der Messungenauigkeit reproduzierbar sind, die also stimmen.

Das bedeutet für die Homöopathie, dass ihre Voraussage besser heilen zu können als Plazebos, reprodzierbar sein muss. Dass ihre Behauptung, Gleiches mit Gleichem heilen zu können, belegt wird. Dass belegt wird, dass höchste Verdünnungen unterschiedlicher Stoffe unterscheidbar bleiben, selbst wenn höchstwahrscheinlich kein Molekül mehr vorhanden ist. Das passiert aber nicht. Trotzdem werden Hypothesen aufgestellt, wie das doch funktionieren könnte. Das ist an sich schon vollkommen albern und unwissenschaftlich. Aber es macht sich jemand doch die Mühe aufzuzeigen, in welchen Punkten diese Hypthesen dem physikalische und chemische Wissen widersprechen, das die Welt, wie wir sie kennen hinreichend gut beschreibt, und Du steckst das in eine Schublade? Im Ernst?

<quetsch>: Das ist nicht unwissenschaftlich, das ist lediglich sehr gewagt. --46.115.16.244 12:49, 9. Okt. 2014 (CEST)

Hypothesen zur Erklärung hypothetischer Phänomene aufzustellen, deren Existenz nicht nachgewiesen werden kann, ist Geschwurbel, im besten Falle vielleicht Science Fiction, aber keine Wissenschaft. Genug gesagt. --Küchenkraut (Diskussion) 13:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

Nein. Als Einstein seine Hypothesen (Relativitätstheorie) aufgestellt hat, hat er viele hypothetische Phänomene hypothetisch vorhergesagt (die sich erst viel später als richtig herausgestellt haben). --46.115.16.244 15:50, 9. Okt. 2014 (CEST)

Einstein ist von existierenden Theorien ausgegangen und hat vernünftigerweise angenommen, dass es gewisse Symmetrien gibt (Invarianz der Maxwell-Gleichungen gegen Transformationen). Er hat nicht Theorien aus der Luft gegriffen, für die es keinen Grund gibt außer einen Effekt zu erklären, den es nicht gibt. Also: wenn ich einen empirischen oder theoretischen Grund habe, nach einem Effekt oder einer Theorie zu suchen, dann ist das in Ordnung. Homöopathen haben weder das eine noch das andere. --Hob (Diskussion) 16:41, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wovon er ausgegangen ist, ist eigentlich nicht ganz so wichtig. Zumindest hat er mit seinen Hypothesen nicht alle bisherigen physikalischen Theorien auf den Kopf gestellt. Und da weiß man, aus Erfahrung, dass diese Hypothesen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit stimmen. Helfen tut dies bei der Argumentation gegen H. leider nicht ganz, denn diese behaupten, dass Hahnemann seiner Zeit so weit voraus sei, dass ihm bis jetzt noch niemand folgen konnte. Man kommt immer wieder darauf zurück, dass Empirie (also eine pharmakologische Untersuchung) nur schwer durch Theorie zu ersetzen ist. --46.115.16.244 17:04, 9. Okt. 2014 (CEST)

Jeder kann behaupten, er sei seiner Zeit so weit voraus, dass ihm niemand folgen kann. Das ist also ein Nullargument. Die Homöopathen haben weder Empirie noch Theorie. Sie müssen beides durch Fantasie ersetzen. --Hob (Diskussion) 17:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

Einstein war auch bloß ein Mitarbeiter beim Patentamt. Und er hatte anfangs weder Empirie noch Theorie (zumindest keine, an die er selber tatsächlich geglaubt hätte). Das führt zu nichts. Hahnemanns Ideen war jetzt auch nicht so vollkommen abstrus. Ein Versuch war es wert. Du kannst nicht willkürlich in der Wissenschaft entscheiden, wer deiner Meinung wissenschaftlich ist und wer nicht. Das ist höchst unwissenschaftlich, was Du da machst. Die Entscheidung ist alleine gemäß der Empirie zu fällen. --46.115.173.25 23:26, 9. Okt. 2014 (CEST)

Was ist denn das wieder für wirres Zeug? "Einstein war auch bloß ein Mitarbeiter beim Patentamt" wäre eine gute Antwort, wenn ich "Homöopath X ist bloß..." als Argument gegen Homöopathie verwendet hätte. "er hatte anfangs weder Empirie noch Theorie" ist irrelevant, denn "anfangs" stand ja auch kein Artikel über ihn in Enzyklopädien. Später gab es beides, und seitdem steht es drin. Es ist doch ganz einfach: Finde einen empirischen Nachweis für Homöopathie, dann kann man in den Artikel schreiben, dass es ihn gibt. Finde eine theoretische Erklärung, dann kann man in den Artikel schreiben, dass es sie gibt. Vorher nicht.

"Das ist höchst unwissenschaftlich" - Du hast offenbar keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert.

"Die Entscheidung ist alleine gemäß der Empirie zu fällen." Bullshit. Empirie und Theorie spielen beide eine Rolle. Was du vertrittst, ist Naiver Empirismus. --Hob (Diskussion) 11:25, 10. Okt. 2014 (CEST)

Dass jemand "nur" Doktor der Medizin ist, ist nun einmal kein Beweis dafür, dass dessen Aussagen zwingend falsch sein müssen. Sie könnten dennoch richtig sein, denn auch Einstein war nur "Mitarbeiter" beim Patentamt. So ist das nun einmal in der Wissenschaft. Deine Vorstellungen stammen aus der Schulphysik. Dort sagt Dir der Lehrer, was Du zu glauben hast und was nicht. Zuerst glaubst Du an das Bohrsche Atommodell, hinterher erfährst Du, dass das Bohrsche Atommodell niemals stimmen kann. Chemie ist, wenn man trotzdem lacht. Und ganz zum Schluß gibt es keinen Lehrer mehr, denn neue Zusammenhänge musst Du an der Uni schon selber erforschen. Dann gibt es nur noch die Natur und diese sagt Dir, ob Du recht hast oder nicht. Das nennt man Empirie, nicht etwa "natürlich Empirie". Man beachte den Unterschied. --46.115.9.151 13:42, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wieder Bullshit. Wie gesagt: "Einstein war auch bloß ein Mitarbeiter beim Patentamt" wäre eine gute Antwort, wenn ich "Homöopath X ist bloß Doktor der Medizin" als Argument gegen Homöopathie verwendet hätte. Du kannst nicht einfach Diskussionsbausteine, die in einem Zusammenhang angebracht sind, in anderem Zusammenhang verwenden. Wenn ich ein Scheinargument nicht verwende, dann redest du an mir vorbei, wenn du es widerlegst.

"Deine Vorstellungen stammen aus der Schulphysik." Auch falsch. Ich bin Physiker. Und eine Theorie kann auch wissenschaftlich sein, wenn sie noch nicht empirisch geprüft ist, ja sogar wenn es bisher keine Möglichkeit gibt, empirisch zu prüfen, ob sie oder eine andere Theorie richtiger ist.

"natürlich Empirie" - nie gehört. Wo kommt das auf einmal her?

Ich weiß immer noch nicht, worauf du hinaus willst und warum du meinst, mir alles mögliche triviale Zeug erklären zu müssen. Fang doch einfach nochmal von vorn an, diesmal ohne davon auszugehen, dass ich ein ganz extremer Ignorant bin. Am besten gelingt das, wenn du auf das eingehst, was ich sage, und nicht auf das, was du dir ein deiner Fantasie als meine Einstellung ausmalst. --Hob (Diskussion) 14:24, 10. Okt. 2014 (CEST)

Und kann nebenbei, TrueBlue, nur weil Amazon das Buch als Ratgeber bezeichnet, Verlag und Autor das aber nicht tun, ist es kein Ratgeber. Der Meinung von Amazon kannst Du Dich anschließen oder nicht, tue aber nicht so, als ob das Konsens wäre. --Küchenkraut (Diskussion) 11:03, 9. Okt. 2014 (CEST)

Du hast das Buch also auch gelesen ;) Mit der Verdünnungsberechnung ist bewiesen, daß Homöopathie unwirksam sein muß. Nur mal so am Rande. --Pölkky 11:06, 9. Okt. 2014 (CEST)

@Pölkky: Das ist keine wissenschaftliche Denkweise. Prinzipiell wirksam kann sein a) Materie b) Energie c) Information. Wenn die Homöopathen mit c) argumentieren, Du aber antwortest, dass keine a) Materie (bzw. Wirkmolekül) mehr vorhanden war, dann antwortest Du nicht auf die Theorien der H. Es geht bei der H. um eine "Geisteskraft", damit kann nur b) oder c) gemeint sein, niemals aber a). --46.115.16.244 12:49, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ein medizinischer Wirkstoff ist Materie, nicht Information. --Pölkky 13:00, 9. Okt. 2014 (CEST)

Das ist zwar richtig. Aber die Homöopathen argumentieren ja nicht mit einer grobstofflichen Wirkung, sondern mit einer nicht-stofflichen Geisteskraft, welche auf die Globoli angeblich durch das Schütteln übertragen wird. Also reden sie von einer übertragenen Information. Und dagegen müsstest Du dann auch argumentieren. Dass kein Wirkmolelül mehr vorhanden ist, bestreiten die H's doch gar nicht. --46.115.16.244 13:52, 9. Okt. 2014 (CEST)

Und genau an dieser Stelle merkt jeder normal denkende Mensch, daß das Hokuspokus ist. --Pölkky 14:05, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wieso sollte denn Information Deiner Meinung nach denn nicht heilen können. Unser Körper besteht nicht nur aus Materie sondern zum Großteil auch aus Information (z.B. DNA oder Gehirnprozesse)? Eine Krebserkrankung ist eine Informationsstörung. Bei dieser hat eine Zelle ihre Erbinformation versehentlich verändert und läuft nun Amok und vermehrt sich ab jetzt unkontrolliert. Was sagt den Prof dazu? --46.115.16.244 15:25, 9. Okt. 2014 (CEST)

Du vermischst gerade Daten, Datenträger und Datenverarbeitung in einen geschwurbelten Brei. Der Körper besteht nicht aus Daten, Daten sind immateriell. --P.C. ✉ 15:54, 9. Okt. 2014 (CEST)

Biologische Information muss immer an eine Trägersubstanz gebunden sein. Da hast Du was ganz Wichtiges nicht begriffen. Gibt doch mal Deinem Freund ein Musikstück, aber bitte ohne CD und ohne USB-Stick und ohne irgendeine Materie gleichzeitig zu übermitteln - wird schwierig. --46.115.16.244 16:04, 9. Okt. 2014 (CEST)

Erkläre einem Informatiker nicht, dass er den Unterschied zwischen Information und Träger nicht kennt. Wir hatten vor kurzem eine diesbezügliche Diskussion bei Byte. Zu deine "Forderung": Ich singe - Datenübertragung ohne Materietransfer. Ich schicke eine Mail - kein Materietransfer. Ich zeige ihm ein Bild mit den Noten - kein Materietransfer. Im Gegenzug, bitte bringe eine Quelle für die Abgrenzung von "Biologischer Information" gegenüber der "normalen Information", und eine Quelle für die Behauptung "muss immer an Trägersubstanz geknüpft sein". Das würde vermutlich heissen, dass die Leute beim Humangenomprojekt eine Grundsätzlich falsche Annahme hatten, als sie dachten, sie könnten diese Informationen elektronisch ablegen. --P.C. ✉ 09:58, 10. Okt. 2014 (CEST)

Doch, ganz genau das. Die Information schwebt nicht im luftleeren Vakuum, sondern es wurde auf DVD oder auf Festplatte gespeichert. Diese Materie nennt man dotiertes Siliciumdioxid oder aber es ist ein magnetischer Stoff, auf dem die Info als magnetische Einheiten gespeichert wurde. Der Materieklumpen vor Dir ist übrigens ein Computer, denn ohne Materie geht es nun einmal nicht. Selbst das Lichtleiterkabel besteht aus Materie. Und dieses vermittelt zwischen Routern und optischen Kopplern. Das ist alles Materie. Wenn Du sprichst, dann läuft die Info von einem Materieklumpen (Dir) zu Deinem Freund (der ist ja auch ein Materieklumpen) und vermittelt wird die Info wiederum über Luftmoküle, die aneinanderstoßen, also auch wieder durch Materie. --46.115.9.151 11:12, 10. Okt. 2014 (CEST)

Für mich ist jetzt der Zeitpunkt erreicht, wo jede Diskussion mit Dir sinnlos erscheint. Fassen wir mal zusammen. Du gehst nicht auf meine Fragen ein. Anstatt einen Nachweis für deine Aussagen zu bringen antwortest du (schon früher) "Wieso sollte denn Information Deiner Meinung nach denn nicht heilen können.", also Beweislastumkehr. Du behautest, unser Körper würde ausser aus Materie und Energie noch aus Information bestehen, und aus Prozessen, aber gleichzeitig diese Information nicht ohne Materie auftreten. Du sagtst, Licht könnte Informationen übertragen und weist nicht, das Licht keine Materie ist. Ich weis nicht, wo der Rekord liegt im "an vielen Stellen gleichzeitig falsch liegen", aber Du näherst dich ihm. --P.C. ✉ 11:51, 11. Okt. 2014 (CEST)

Einer von uns beiden ist ein Idiot. Das steht fest. Schauen wir einfach einmal wer von uns beiden der Idiot ist: Beim Lichtleiterkabel sind Lichtquanten die Trägersubstanz (denn ohne Trägersubstanz geht es nicht). Abgesehen davon möchtest Du die Lichtquanten über einen längeren Weg gerichtet transportieren. Das geht zwar prinzipiell ohne Materie (z.B. mit Taschenlampe) aber normal macht man es mit Kupferleitungen oder Lichtleiterkabel (es wird also schwierig ohne Materietransport, denn diese Leitungen musst Du zuerst verlegen, wenn Du es nicht mit Deiner Taschenlampe bewerkstelligen willst). Und nun erwarte ich gespannt Deine Aussagen, wie Du es ohne Trägersubstanz bewerkstelligen willst (denn das geht schon pyhsikalisch gar nicht) und wie Du es ohne Materietransport bewerkstelligen willst (das wird zumindest schwierig, denn bei Sonnenlicht funktioniert das mit der Taschenlampe bereits nicht mehr, also wirst Du ein materielles Kabel aus dem Keller holen müssen und diese Materie bis zu Deinem Freund transportieren müssen). Ich warte gespannt auf Deine Ideen. Bisher hast Du lediglich gezeigt, dass Du meine Aussagen wahlweise nicht lesen oder nicht verstehen kannst. Aber wie auch immer - jetzt bitte Deine Beschreibung für die Informationsübermittlung ohne Trägersubstanz (PS: Auch Lichtquanten haben eine Masse und werden von Gravitationsfeldern angezogen). --46.114.25.196 14:07, 11. Okt. 2014 (CEST) --46.114.25.196 13:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wenn einer von uns beiden ein Idiot ist... Hmm... Wann stellst Du fest, das Licht keine Materie und keine Substanz hat? Da nämlich Materie nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann, ist das ein einfacher Schluss aus der Relativitätstheorie. Wann akzeptierst Du, dass Schallwellen zwar Materie bewegen, aber nicht transportieren? Wenn sich der Schall fortpflanzt befindet sich jedes Teilchen nachher (mehr oder weniger) am selben Platz. Also: Licht (laser, Funk) breitet sich ohne Materieträger fort, ansonsten hätten Astronauten ein Problem, und selbst Schall braucht keinen Materietransfer. Ein einfaches "Bild betrachten" übrigens auch nicht, da brauche ich keine Taschenlampe und keinen Laser für. Wann akzeptierst du, dass es keine feste Verbindung zwischen Information und Materie gibt? Aber in meinen Augen verlassen wir gerade den Themenbereich "Homöopathie", und sollten damit mit Rücksicht auf WP:DS aufhöhren. --08:28, 12. Okt. 2014 (CEST)

http://www.uni-oldenburg.de/physik/studium/physik-studieren-in-oldenburg/was-sie-schon-immer/wie-schwer-ist-licht/ Zitat: Wenn man bei einer Sonnenfinsternis einen Stern beobachtet, der gerade ganz dicht neben der nun dunklen Sonne zu sehen ist, sieht man ihn an einer leicht anderen Position als normalerweise. Damit ist die Frage beantwortet: Licht hat keine Ruhemasse, aber dafür bewegte Masse und damit wirkt auf der Erde eine entsprechende Schwerkraft auf Licht. --2.243.101.196 21:21, 12. Okt. 2014 (CEST)

Danke für den Nachweis und das Eingeständnis, das Licht keine Materie ist, da es keine Ruhemasse hat. Licht ist der sichtbare Teil des elektromagnetischen Spektrums, Materie besteht aus Elektronen, Neutronen und Protonen. Der Unterschied sollte jedem klar sein. Und damit ist für mich hier endgültig EoD, da du auf keine meiner Fragen eingehst. --P.C. ✉ 07:59, 13. Okt. 2014 (CEST)

Nein, es läuft bei mir so: Wenn jemand ständig offensichtlichen Blödsinn redet und trotz meiner mehrmaligen Erklärungsversuche nicht auf mich eingehen will und sich dumm stellt, dann sind weitere Gespräche ja leider sinnlos. Nachdem derjenige leider sein destruktives Verhalten nicht einstellen will, frage ich ihn deswegen, ob er ein Idiot ist. Wenn er trotzdem weitermacht (so wie Du) dann muss ich in den sauren Apfel beißen und eine Google-Suche anstelle, um alle meine Sussagen zu belegen. Und dann ist EoD. --46.115.128.164 15:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich kürze das mal ab: Insbesondere Laien können eine Theorie nach der anderen aufstellen und dann Wissenschaftler dazu auffordern, doch bitte ihre einfältigen Theorien zu widerlegen. In Teilbereichen kann die Laientheorie vielleicht sogar ganz richtig sein (z.B. Information heilt - das ist richtig). In wieder anderen Bereichen redet man dann einfach nur einen quantenmechanischen Unsinn zusammen und freut sich darüber, dass man nicht widerlegt werden kann. Das ist in der WP ein Problem. Sollte man widerlegt werden, kommt sofort die nächste fantasievolle Theorie usw. Diese WP-Vorgehensweise ist nicht sinnvoll. Derjenige, der eine Theorie aufstellt muss auch beweisen, dass diese wissenschaftlich für so realistisch gehalten wird, dass sie nicht lediglich von Lobbyisten (sprich: Außenseitermeinung) diskutiert wird. Ansonsten öffnet die WP das Tor zur Esoterik und wird überrannt. Dass bestimmte Vorhersagen oder Theorien oder Spekulationen nun einmal unwissenschaftlich wären, damit kommt man nicht weiter, denn die Wissenschaft lebt davon, dass prinzipiell alles hinterfragt wird und werden darf. Die willkürliche Einteilung in "wissenschaftliche" und "unwissenschaftliche Spekulation" enspricht dem Sicherheitsbedürfnis und der Psychohygiene von unsicheren Menschen, aber so eine Einteilung gibt sie nun einmal nicht in der Wissenschaft. Schon morgen könnten sich die Naturkostanten ändern und alle "Naturgesetze" sind nicht etwa von Gott erlassen worden, sondern Physiker und Chemiker haben ausprobiert, mit welcher mathematischen Gleichung oder Modellvorstellungen die beobachteten Phänomene am besten übereinstimmen. Sobald man ein neues Phänomen entdeckt wird wieder geschaut, welche Modellvorstellungen am besten passen. Es gibt Menschen, die meinen, es gäbe eine Wahrheit. Wissenschaft ist aber eher die Annäherung an die Wirklichkeit mit Hilfe von Denkmodellen und Mathematik. Sollte die Homöopathen recht haben, dann gibt es vielleicht doch irgendein System, welches im Körper Information übertragen kann. Ich sehe das locker, zumal es sehr unwahrscheinlich ist. Warten wir es ab. Bis jetzt haben die H. noch nicht einmal nachgewiesen, dass es überhaupt einen Effekt gibt und somit ist das alles sehr gewagte und fantasievolle Spekulation. Dass es eine unzulässige wissenschaftliche Spekulation ist, ist eine Wertung. Wer legt denn das fest? So kommt man also in der WP nicht weiter. Man braucht für die vielen Spekulationen über Leben, Bewusstseinszustände, postulierte Arzneiwirkmechanismen einen Maßstab, ab wann man es noch als zulässige wissenschaftliche Spekulation in der WP darstellen darf und ab wann man es als reinen Glauben darstellen muss und reine Spekulation darstellen muss. Mein Vorschlag hierzu habe ich oben geschrieben. Gruß --46.115.173.25 23:42, 9. Okt. 2014 (CEST) --46.115.16.244 17:56, 9. Okt. 2014 (CEST)

Du hast prinzipiell recht, Du hast nur ein paar Punkte in den Regeln überlesen, als Du spekulationen über die Vorgehensweise in der Wikipedia angestellt hast. WP:NPOV fordert z.B., dass der Stand der Wissenschaft ("wissenschaftliche Erkenntnisse") nicht durch andere Aussagen relativiert werden dürfen. Ich verweise auch immer wieder gerne auf das (englische) Schiedgericht und deren Urteil: "Science is not a point of view". Auch WP:TF sagt: "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab". Ich betone: Da steht nicht: "Wikipedia bildet bekannte Spekulationen ab", egal ob die nun wissenschaftlich sein mögen oder nicht. Wo steht eigentlich was von einer "unzulässigen wissenschaftlichen Spekulation"? Ist das ein Strohmann-Argument von Dir? --P.C. ✉ 09:58, 10. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel Jüngstes Gericht ist Deiner Meinung nach keine Spekulation. Es ist also keine Spekulation der Christen, sondern das ist "gesichertes Wissen", denn Wikipedia bildet ja nur bekanntes Wissen ab. Wirklich? Ne, das ist ein Denkfehler!--46.115.9.151 11:00, 10. Okt. 2014 (CEST)

Jüngstes Gericht ist gesichertes Wissen über Spekulationen der Christen. --Hob (Diskussion) 11:25, 10. Okt. 2014 (CEST)

<quetsch> Achso, Wikipedia bildet also sehr wohl wüste Spekulationen ab. Wer hätte das gedacht! Ihr kennte eure eigenen Wissenschaftsdisziplinen nicht. Die Regeln der Wikipedia kennt ihr auch nicht, das einzige, was ihr könnt ist polarisieren. Im übrigen plädiere ich doch sehr dafür, endlich die wissenschaftliche Sichtweise aufzunehmen. Das wollt ihr doch mit allen Mitteln vermeiden. Die wissenschaftliche Sichtweise ist, dass es lediglich sehr unwahrscheinlich ist, dass Info durch H.-Mittel übertragen werden und dass die bisherigen Studien nichts belegen konnten. Der Grad eurer Einfältigkeit ist so hoch, dass ihr Psychotherapie ablehnen würdet, weil die durch Schallwellen übertragene Enerige ja nicht ausreicht, um im Patienten irgendtwas zu bewirken. Ergo kann Psychotherapie ja nicht wirken. Die "pyhsikalsichen Gesetze" würden dies verbieten. So einfältig kann man aber nicht argumentieren und so argumentieren die Wissenschaftler auch nicht. Ausberechnet die unwissenschaftlichsten Kommentatoren führen sich auf, als wären sie die klügsten Wissenschaftler, sind aber die einfältigsten (falls sie überhaupt Wissenschaftler sind). --46.114.25.196 14:31, 11. Okt. 2014 (CEST) --46.114.25.196 11:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

"Wissenschaft ist aber eher die Annäherung an die Wirklichkeit mit Hilfe von Denkmodellen und Mathematik. Sollte die Homöopathen recht haben, dann gibt es vielleicht doch irgendein System, welches im Körper Information übertragen kann." Bevor man sich der Wirklichkeit annähert, muss man sie allerdings kennen. Und die Wirklichkeit in der Naturwissenschaft ist eben keine abstrakte Idee, sondern ein reproduzierbar messbarer Zustand. Seit über 200 Jahren gelingt es den Homöopathen nicht, ihre Ideen mit der Wirklichkeit in Einklang zu bringen. Offenbar bist Du der Meinung, alles und jede Aussage sei Wissenschaft. --Küchenkraut (Diskussion) 11:42, 10. Okt. 2014 (CEST)

Nö. Die Aussage, dass Homöopathie nicht funktioniert, ist zum Beispiel unwissenschaftlich (es sei denn, man könnte das durch eine Untersuchunge beweisen, was man aber nicht kann, denn es könnte immer noch einen Effekt neben Placebo geben, den man jedoch noch nicht messen konnte.)--46.115.9.151 14:45, 10. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt mal im Ernst: Du kommst mir vor wie ein 17-jähriger, dem es eigentlich nicht um Erkenntnisgewinn geht, sondern mit spitzfindigen und länglichen Wortgefechten sein Mütchen kühlt. Seit über 200 können Homöpathen keine ihrer Hypothese belegen. Die wichtigste Nullhypthese, dass es keinen Unterschied zwischen einem homöpathischen Mittel und einem Plazebo gibt, können sie nicht widerlegen. Und die Frage, ob es nicht doch eine Teekanne gibt, welche um die Sonne kreist, ist keine wissenschaftliche Frage. Du bist ein Troll. --Küchenkraut (Diskussion) 15:37, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das einzige was Du kannst, ist beleidigen. Du bist noch nicht mal in der Lage, die einfachsten Gedankengänge anzustellen. Es gibt keinen Beweis, weder dafür noch dagegen. Es ist lediglich als sehr unwahrscheinlich einzustufen, dass die H. recht haben. Und ob eine Teekanne um die Sonne kreist oder nicht hängt übrigens aus wissenschaftlicher Sicht von ihrer Masse, dem Geschwindigekeitsvektor ab - und natürlich davon, ob eine solche von den Russen oder den Amerikanern ins Weltall geschossen wurde. Vorsichtig ausgesprochen, bist Du offenbar mit der wissenschaftlichen Denkweise nicht ganz vertraut. --46.115.9.151 16:03, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt so viele gescheiterte Untersuchungen (und so wenige erfolgreiche Untersuchungen ohne Anfängerfehler), die versucht haben, einen Effekt von Homöopathie nachzuweisen, dass man mit gutem wissenschaftlichem Gewissen sagen kann, dass sie nicht funktioniert. Und wenn ein Effekt so klein ist, dass man ihn sogar mit solchem Aufwand, wie er bisher betrieben wurde, nicht von Null unterscheiden kann, dann kann man mit gutem wissenschaftlichem Gewissen sagen, dass es ihn nicht gibt. Falls man ihn eines Tages doch finden sollte, kann man die Aussage revidieren. Daran ist nichts Unwissenschaftliches. --Hob (Diskussion) 15:13, 10. Okt. 2014 (CEST)

Gemessen daran, dass es sich um Langzeiteffekte handelt, ist die Studienlage nicht ausreichend. Es wären ebenso aufwändige Studien notwendig, wie bei dem Wirksamkeitsnachweis der Psychotherapie. Diese werden aber nicht durchgeführt. (Warum auch immer). --46.115.9.151 16:22, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt fast per definition keine Studien, die die neueste Ausrede berücksichtigen, die die Homöopathen sich für das Scheitern der letzten Nachweisversuche ausgedacht haben. Denn diese Studien würden wieder scheitern, und es gäbe in kürzester Zeit eine noch neuere Ausrede. --Hob (Diskussion) 11:06, 16. Okt. 2014 (CEST)

Amazons Einordnung unter "Ratgeber" ist wahrscheinlich dem Mangel an besser geeigneten Kategorien geschuldet. Ratgeberliteratur im engeren Sinne verfolgt keine Ziele für die Gesellschaft, ihre Gesundheits- und Forschungspolitik. --TrueBlue (Diskussion) 15:17, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann die Kritik an Lambeck oder dessen Buch nicht nachvollziehen. Nach kurzer Durchsicht von Google stimmt die Kritik von Lambeck mit der wissenschaftlichen Sichtweise überein (es mag vielleicht auch einfach daran liegen, dass er Physiker ist und Hob lediglich sagt, er wäre Physiker). Ein Physiker würde niemals argumentieren, dass die H. gegen pysikalische Naturgesetze (Erkenntnis) verstösst (zumindest nicht, wenn er mit einem ebenso verständigen Chemiker spricht), sondern eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung vornehmen. Alles andere wäre unwissenschaftlich. Bestenfalls gegenüber Laien würde man mit "Naturgesetzen" argumentieren, schlichtweg um seine Ruhe zu haben. Es gibt in der Physik aber nun einmal keine unumstößlichen Gesetze und wenn das jemand nicht weiß, dann ist er kein Physiker. Das schöne am Lambeck ist, dass er seine Worte an Laien richtet, aber es trotz der Komplexität korrekt und wissenschaftlich beschreibt (was Hob seltsamer Weise so ganz und gar nicht tut und das, obwohl ich deutlich erkennbar vom Fach bin - also Ausreden zählen hier nicht mehr. Irgendetwas stimmt hier nictht). --46.114.55.218 01:46, 11. Okt. 2014 (CEST)

Eine "Wahrscheinlichkeitsabschätzung" ist so ziemlich das Dümmste, was man da machen kann. Wahrscheinlichkeit ist ein Maß für Häufigkeit, also in diesem Fall für den Prozentsatz an Universen im Multiversum, in denen Homöopathie richtig ist. Das ergibt keinen Sinn, also ist "Wahrscheinlichkeit" ein völlig ungeeignetes Konzept.

Und ob jemand ein Physiker ist, kann man nicht daran erkennen, ob er mit deinen Vorstellungen über Wissenschaftlichkeit und den Anforderungen übereinstimmt, die du an seine Einstellung zur Homöopathie hast, sondern an seiner Ausbildung. Ob du dich selbst als "verständig" wahrnimmst, spielt ebenfalls keine Rolle. --Hob (Diskussion) 11:51, 15. Okt. 2014 (CEST)

Rosafarbene Tabelle über Potenzen müsste korrigiert werden

Nicht zutreffend ist, dass die "höchste üblicherweise lieferbare C-Potenz" eine C 1000 ist. Das stimmt nur für die deutsche Firma DHU, auf die sich berufen wird (Fußnote 65). Außerhalb Deutschlands (nämlich in Belgien, Frankreich, Schweiz, Österreich) sind C-Potenzen bis 1.000.000 erhältlich. Beispiel: www.remedia.at/de-at/homoeopathie/Phosphor-gelber/a300704.html. Phosphor ist in der C-Reihe als 1000MK erhältlich, das bedeutet eine C 1.000.000 (Korsakow) und hat nichts mit der M-Reihe zu tun. (nicht signierter Beitrag von Kareanne (Diskussion | Beiträge) 02:13, 22. Okt. 2014 (CEST))

Löwenzahn (Taraxacum)

Im Artikel Löwenzahn (Taraxacum) fehlt ein Hinweis auf seine Anwendung als homöopathisches Mittel. Könnte das jemand dort ergänzen? --Ulrich Waack (Diskussion) 14:04, 6. Nov. 2014 (CET)

Was kann denn der arme Löwenzahn für seinen Missbrauch durch irgendwelche Quacksalber, in deren Präparaten er am Ende ohnehin nicht mehr nachweisbar ist? Es gehört ja nun einmal zu den Grundeigenschaften der Zuckerkügelchen dass da nichts drin ist, sondern würde ja die Gefahr einer Wirkung bestehen.--Nico b. (Diskussion) 15:03, 6. Nov. 2014 (CET)

Bei Sonnenaufgang fehlt der Hinweis auch.[18]--Elektrofisch (Diskussion) 16:30, 6. Nov. 2014 (CET)

Der Link ist ja hammergeil, sag bitte dass das eine Satire ist :) --Nico b. (Diskussion) 17:24, 6. Nov. 2014 (CET)

Lux solis wirkt!! ...jedenfalls auf die für die Rechtschreibung zuständigen Hirnareale ... --UliR (Diskussion) 23:46, 6. Nov. 2014 (CET)

Entsorgungskonzept?

Was machen Homöopathen eigentlich mit all den überresten, die beim potenzieren entstehen? Auf dem Weg zu einer D24 oder dergleichen müssten doch grosse Mengen von aus eigener Sicht hochaktiven Substanzen anfallen, wo bleibt das alles? Gibt es so etwas wie anti-homöopathische Wasserfilter?--Nico b. (Diskussion) 10:56, 18. Nov. 2014 (CET)

Das wird weggekippt, ist ja nichts drin. --Pölkky 11:05, 18. Nov. 2014 (CET)

Ja schon, aber das wissen die ja nicht.--Nico b. (Diskussion) 16:05, 18. Nov. 2014 (CET)

Teile der wissenschaftlichen Medizin

Wer dieses "Teile" drinhaben möchte, soll es belegen. --Pölkky 11:41, 18. Nov. 2014 (CET)

Unsinn. Wer das ohne Teile haben möchte solle bitte belegen, dass die gesamte wissenschaftliche Medizin das so sieht. Das dürfte unmöglich sein. Und wissenschaftliche Medizin meint wohl die an Universitäten gelehrte Medizin. Da es nun an Unis auch leider Veranstaltungen gibt die von einer Wirksamkeit (mindestens für die eigene Kasse) ausgehen, ist eine Pauschalaussage widerlegt. Aber wir können uns den Spaß machen wissenschaftliche Medizin als denjenigen Teil der Medizin zu sehen der u.a. H. ablehnt. Wenn dem so wäre, hätten wir eine Tautologie. Sprich ohne Teile ist der Satz entweder unwahr oder leer.--Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 18. Nov. 2014 (CET)

Das kannst du als Privattheorie gerne annehmen. --Pölkky 13:47, 18. Nov. 2014 (CET)

Du kannst den bestehenden Satz ohne Teile nicht belegen. Mehr brauch ich nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 14:24, 18. Nov. 2014 (CET)

Das mit "Teile" ist erhlichgesagt trivial. Natürlich wird es irgendwo auf der Welt Vertreter der wiss. Medizin geben, die das anders sehen. So wie es irgendwo auch Menschen gibt, die denken, die Erde sei nur 10.000 Jahre alt.

Was zählt ist die Gewichtung. Der maßgeblich relevante Anteil der wiss. Medizin ist - siehe Belege - eben der Meinung, dass H eine wirkungslose Behandlung ist. Zu schreiben, das wären ja nur Teile, ist damit POV. --Yikrazuul (Diskussion) 14:31, 18. Nov. 2014 (CET)

So ist es, und so ist auch eindeutig geregelt in WP:NPOV, insb. 3.1.4. Es ist hier auch nicht relevant ob es Lehrveranstaltungen zum Thema Homöopathie gibt, sondern ob in der grundlegenden medizinischen Literatur zumindest von einer relevanten Minderheit die Position vertreten wird, H. habe eine nachweisbare Wirkung. Wenn das nicht gezeigt werden kann sehe ich die "Teile" auch als POV.--Nico b. (Diskussion) 16:11, 18. Nov. 2014 (CET)

Einen solchen Editwar gab es auch schon 2011 und 2013. Und warum? Weil ein Autor offenkundigen Unsinn formulierte. Allein schon dadurch, dass er der "wissenschaftlichen Medizin" überhaupt einen Standpunkt zur Homöopathie zuordnete. Als stünde "Medizin" für eine Person oder Personengruppe... Dass Otto Prokop etwas derartiges formulierte, wurde bis heute nicht belegt. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 18. Nov. 2014 (CET)

Wenn man glaubt, dass wissenschaftliche Medizin einen einhelligen Standpunkt hat, muss man erstmal definieren was denn wissenschaftliche Medizin genau sei. Meinetwegen kann man mehrheitlich statt Teil schreiben aber, in wissenschaftliche Medizin in ihrer Gesamtheit wäre bei hinreichend Gegenbeispielen (sagen wir drei) widerlegt. Und das Spiel, bei jedem solchen belegt zu schreien das ist gar keine wissenschaftliche Medizin ist natürlich ein Taschenspielertrick. Da wissenschaftliche Medizin undefiniert und hier nahezu beliebig gefüllt werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 18:56, 18. Nov. 2014 (CET)

"Wissenschaftliche Medizin" scheint kein sonderlich verbreiteter Begriff zu sein. Einer der wenigen, auch in der WP bekannten Anwender ist Johannes Köbberling. Köbberling versteht "wissenschaftliche Medizin" als Pendant zu Paramedizin, also als bessere Bezeichnung für jene Heilkunst, die andere "Schulmedizin" nennen. Das Verhältnis der Homöopathie zur wissenschaftlichen Medizin in diesem Sinne ist bereits mit der Einleitungsaussage "ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode" beschrieben. Und zwar vergleichsweise seriös. --TrueBlue (Diskussion) 21:25, 18. Nov. 2014 (CET)

Fakt bleibt, dass der Satz, so wie er von Pölkky völlig unzivilisiert hier reingedrückt wurde, Mist ist.--Freital (Diskussion) 22:25, 18. Nov. 2014 (CET)

Fakt ist dass du einen deutlichen Interessenskonflikt hast und Relativierungen seit deiner Anmeldung 2009 in den Artikel drücken willst und zweimal deshalb schon wegen Editwar gesperrt wurdest. --codc Disk 22:28, 18. Nov. 2014 (CET)

Da befinde ich mich in bester Gesellschaft.--Freital (Diskussion) 22:32, 18. Nov. 2014 (CET)

Wenn "wissenschaftliche Medizin" keine klare Definition hat, können wir auch nichts darüber sagen, weil es zu allem, was wir darüber sagen, eine Definition gibt, so dass das, was wir sagen, falsch ist.

• Die einen definieren "wissenschaftlich" als "wird an Universitäten gelehrt". (das halte ich für eine kranke Definition, weil dann jeder, der in der Verwaltung irgendeiner Universität genug Macht hat, entscheiden kann, dass etwas wissenschaftlich ist. Außerdem ist es eine Definition für Denkfaule, die sich keine Mühe geben wollen, den Begriff "Wissenschaft" vernünftig zu definieren. Und es ist das gleiche wie "akademisch" und damit ein überflüssiger Bestandteil des Wortschatzes, kann also weg.) Nach dieser Definition ist der Satz mit "Teile" richtig und ohne "Teile" falsch.
• Die anderen verlangen von Wissenschaften Wissenschaftlichkeit, also Verwendung der jeweils am besten geeigneten bekannten Qualitätssicherungsmaßnahmen. Nach dieser Definition ist der Satz mit "Teile" falsch und ohne "Teile" richtig.

Also lassen wir den Begriff "wissenschaftliche Medizin" weg und verwenden evidenzbasierte Medizin, das ist klar definiert. --Hob (Diskussion) 11:16, 19. Nov. 2014 (CET)

Das klingt gut. Warum ich die erste Definition mit den Unis bevorzuge liegt nicht an Denkfaulheit, sondern daran, dass ich ein wissenschaftsgeschichtliches Interesse habe. Zwischen universitärer Realität und Wissenschaft abzugrenzen hat Nachteile. Man kann dann etwa Entscheidungsprozesse oder die Entwicklungen von Wissenschaftlerkollektiven schlecht beschreiben und schneidet oft entscheidende Teile ab. Außerdem finde ich es zu wissenschaftsfreundlich der Wissenschaft zu ermöglichen ihre Mitglieder die Unsinn treiben (oder menschenfeindliches Zeugs angerichtet haben) aus "der" Wissenschaft zu definieren um so den Laden sauber zu halten. Sonst würde die Wissenschaft ihre eigene Apologetik haben und besonders im Nachgang ihre Treffsicherheit nach Art des texanischen Schützen verbessern. Um es konkreter zu machen: Rassenkunde im NS war Wissenschaft, schlechte, widerlegbare aber der universitäre Teil davon war in einem hohen Grad professionell und die Förderung durch die Spitzenverbände der deutschen Wissenschaft (bis hinein in die Vernichtungspraxis) zeigt das. Über die Wupper geht bei solch einer pragmatischen Sichtweise von Wissenschaft allerdings die automatische Verbindung von Wissenschaft und Richtigkeit. Das muss man aber ohnehin im Einzelfall darstellen. Sätze nach dem Muster Die Wissenschaft habe festgestellt, dass ... sind pfuiba. Und in der Tat hat eventuell irgendein Verwaltungshalbling größeren Einfluss auf die Weiterentwicklung der Wissenschaft als ein genialer Wissenschaftler. Das mag einem gefallen oder nicht, es ist aber wohl kaum von der Hand zu weisen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 19. Nov. 2014 (CET)

Das Konzept zur medizinischen Qualitätssteigerung namens EbM steht ebenso wenig für eine Person oder Personengruppe, formulierte deshalb auch keine Standpunkte zur HP. Man sollte sich entscheiden, was die Artikelaussage am Anfang des Kritikkapitels leisten soll: Soll nochmals das Verhältnis zur "wissenschaftlichen" AKA "Schulmedizin" dargestellt werden? Dann kann man nur schreiben, dass die HP nicht dazugehört, Alternativmedizin ist. Oder soll die Stoßrichtung der Kritik, die heute bekanntlich auch wenn nicht sogar vor allem von Nichtmedizinern formuliert wird, zusammengefasst werden? Dann sollte man eine Aussage über "die Kritik an der Homöopathie" formulieren. Also etwa: "Die Kritik an der Homöopathie bemängelt das Fehlen überplaceboider Wirksamkeit und thematisiert Gefahren." Alternativ könnte der Artikel darstellen, was der als Feigenblatt angegebene HP-kritische Gerichtsmediziner Otto Prokop 1995 tatsächlich bewertet hat, vorausgesetzt es handelt sich um irgendwas Spektakuläres, was nicht schon an anderer Stelle dargestellt ist. --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 19. Nov. 2014 (CET)

Muss der Satz überhaupt da stehen? --Hob (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2014 (CET)

Nö. Im Vergleich zu Geschwafel sehen überprüfbare Geschichten immer besser aus. Zum Beispiel die Geschichte über den Brief von "Sense about Science" an die WHO, worin vor der Vermarktung von Homöopathika zur Behandlung von HIV, Tuberkulose und Malaria in Entwicklungsländern gewarnt wird.[19] --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 20. Nov. 2014 (CET)

"Man kann dann etwa Entscheidungsprozesse oder die Entwicklungen von Wissenschaftlerkollektiven schlecht beschreiben und schneidet oft entscheidende Teile ab." - Warum muss man denn alle Entscheidungsprozesse, an denen Wissenschaftler beteiligt sind, "Wissenschaft" nennen? Mit der zweiten Definition würde sich die Beschreibung nur insoweit ändern, als diejenigen Vorgänge, die zur Wahrheitsfindung nicht geeignet sind, wie z.B. Dogmatismus, Cliquenwirtschaft und Intrigen, nicht "Wissenschaft" heißen. Für mich ist das kein Verlust, sondern eine klarere Ausdrucksweise.

"aus "der" Wissenschaft zu definieren um so den Laden sauber zu halten" - warum soll das nicht gehen sollen? Wissenschaft darf ruhig eine Art Qualitätssiegel sein, das man Fälschern, Betrügern und Hochstaplern aberkennen kann, genau so wie jemand den Führerschein verlieren kann, wenn er ihn nicht verdient. Es kommt halt darauf an, was mit einer Definition bezweckt. Für mich ist das Wort "Wissenschaft" dazu da, Wahrheitssuche mit hoher Qualität von amateurhafter Stümperei zu unterscheiden. Der Übergang ist natürlich fließend, die Grenzen unscharf. Was ist damit gewonnen, wenn "Wissenschaft" diese Bedeutung nicht hat? Das nutzt nur was, wenn man was gegen "die Wissenschaft" sagen will und Munition braucht. Dann will man, dass die Stümper mit drin sind.

"Treffsicherheit nach Art des texanischen Schützen verbessern" - Dieses Bild geht von der Annahme aus, dass "der Schütze" alle Löcher mit der gleichen Flinte macht und hinterher anhand des Erfolgs entscheidet, ob das Loch zählt oder nicht. Aber bei der Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist das Kriterium die Methodik: Pseudowissenschaftler machen ihre Löcher auf andere Weise, nämlich durch Schummeln, und zählen deshalb nicht, und nicht weil sie nicht getroffen haben.

"Rassenkunde im NS war Wissenschaft, schlechte, widerlegbare" - Die Frage ist: wurde sie bereits "zu Lebzeiten" widerlegt und hat dennoch so weitergemacht? Hat jemand damals erkannt, dass das Unfug ist? Sind Rassenkundler an internationalen Veröffentlichungen gescheitert? Dann ist es nach der zweiten Definition genausowenig Wissenschaft wie N-Strahlen. Wenn es keiner gemerkt hat, ja, dann war das in der Tat Wissenschaft (schlechte, widerlegbare).

"automatische Verbindung von Wissenschaft und Richtigkeit" - Die gibt es auch bei der anderen Definition nicht. Man kann alles richtig machen und trotzdem falsch liegen.

"Einfluss auf die Weiterentwicklung der Wissenschaft" ist nicht das gleiche wie "Bestandteil der Wissenschaft".

Ich halte die erste Definition immer noch für einen Rohrkrepierer. Nutzlos und irreführend. --Hob (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich nicht. Man kann den realen Gang der Wissenschaften nicht beschreiben, wenn man 95% der Tätigkeit von Wissenschaftlern und ihrer Teams zur Nichtwissenschaft erklärt. Wissenschaft ist halt nicht nur die tolle Idee, die saubere Messreihe oder die exakte Anwendung von Methoden sondern eben auch die Verbreitung von Ideen in Netzwerken, die Werbung für diese Ideen inklusive dem Herbeischaffen von Forschungsknete und Publikationsplatz in wichtigen Magazinen. Der Geistesblitz oder die neue Methode, der/die plötzlich alle von sich aus überzeugt ist eher die Vorstellung von Esoterikern, die sich dann wundern warum ihre Geniestreiche im off bleiben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:36, 19. Nov. 2014 (CET)

"Man kann den realen Gang" - Selbstverständlich kann man das. Keiner zwingt dich, das, was du betrachtest, mit einem bestimmten Begriff zu bezeichnen. Definitionen sind bis zu einem gewissen Grad willkürlich, und man sollte sie gemeinschaftlich so wählen, dass sie brauchbar und aussagekräftig sind. Die erste Definition ist das nicht.

"Wissenschaftliche Medizin" nach der ersten Definition ist das gleiche wie "Universitätsmedizin". Ich sehe keinen Grund, warum man Quackademiker "wissenschaftlich" nennen muss.

Wenn man bei der Diskussion um die beste Definition des Begriffs "Wissenschaft" einen Satz mit "Wissenschaft ist halt" anfängt, ist das ein Zirkelschluss. Das kann ich auch: "Wissenschaft ist halt"... und dann kommt was, was aus der zweiten Definition folgt. Das bringt keinen Erkenntnisgewinn.

"die Verbreitung von Ideen in Netzwerken, die Werbung für diese Ideen inklusive dem Herbeischaffen von Forschungsknete und Publikationsplatz in wichtigen Magazinen" sind auch nach der zweiten Definition Teil der Wissenschaft.

"nur die tolle Idee, die saubere Messreihe oder die exakte Anwendung von Methoden" ist ein Strohmann, und "Der Geistesblitz oder die neue Methode, der/die plötzlich alle von sich aus überzeugt" ist ein Strohmann. Keiner hat das behauptet. Du scheinst nicht mit mir, sondern mit jemand anderem zu diskutieren, und das auch noch über ein anderes Thema. Aber das gehört alles eh nicht hierher. Lassen wir's lieber. --Hob (Diskussion) 17:12, 20. Nov. 2014 (CET)

Klingt alles sehr lehrreich und interessant, aber sollte man nicht langsam mal zu Potte kommen?--Freital (Diskussion) 10:08, 21. Nov. 2014 (CET)

Nein, jedenfalls nicht, um deinen POV einzubauen. --Pölkky 10:33, 21. Nov. 2014 (CET)

Der Vorschlag mit Evidenzbasierter Medizin löst doch das hier unlösbare Problem des (hier und anderswo) uneinheitlichen Begriffes von Wissenschaft. Darüber hinaus, d.h. über die Evidenzbasierter Medizin hinaus, wird H. aber wohl von einem erheblichen Teil der an Universitäten ausgebildeten Mediziner als unwirksam betrachtet, historisch sicher auch vor der Konstituierung von Evidenzbasierter Medizin. Auch dieser Umstand sollte da erwähnt werden. (Längere Antwort auf HOP ist leider beim Speichern verschütt gegangen, wichtigster Punkt: eine allgemein akzeptierte Definition was Wissenschaft ist, existiert nicht.)--Elektrofisch (Diskussion) 11:23, 21. Nov. 2014 (CET)

Evidenzbasierte Medizin finde ich auch gut.--Freital (Diskussion) 15:02, 21. Nov. 2014 (CET)

Kleine Sonderinfo für Freital. Das H. auch wissenschaftlich unhaltbar ist wohl Konsens der großen und etablierten wissenschaftstheoretischen Schulen. Popper etwa würde die Selbstimmunisierung als Ausschlussmerkmal reichen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:25, 21. Nov. 2014 (CET)

Den strengen Geboten Poppers hält wohl kaum eine Medizin als Wissenschaft stand.--Freital (Diskussion) 16:16, 22. Nov. 2014 (CET)

Einfach "wissenschaftliche Medizin" streichen: Die Homöopathie wird als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. Da steht alles drin, und folgt dem Prinzip der Einleitung ("HP wird als Pseudowissenschaft betrachtet.") Alle massgeblichen Referenzen sind sich darin gehend einig - man referenziert ja auch nicht "Die Erde ist eine Kugel." Daher ist die Frage "Wer lehnt ab?" obsolet: Alle lehnen ab. Leondris (Diskussion) 22:39, 21. Nov. 2014 (CET)

Würden wirklich alle ablehnen, wäre die Homöopathie nur noch ein medizingeschichtliches Thema. Wobei dein Formulierungsvorschlag dennoch die größten Schmerzen beseitigen würde - und dass ohne das inhaltliche Niveau signifikant zu erhöhen. Zum Formulierungsunfug "wissenschaftlich nicht haltbar" siehe diese Diskussion. Den Begriff "evidenzbasiert" haben auch diverse Homöopathen für sich entdeckt ("evidence based homeopathy"), sicherlich zu Marketingzwecken. Für die relevanten Begriffsanwender bedeutet "wissenschaftliche Medizin" übrigens mehr als "wird durch Hochschulen vermittelt". Einfach mal nachlesen! Der Meinungsaustausch hier geht daran völlig vorbei. Es sind allenfalls Anhänger der "evidenzbasierten Medizin" (wie Köbberling), die zur HP Standpunkte formulieren. --TrueBlue (Diskussion) 22:57, 21. Nov. 2014 (CET)

Ebola

Im Artikel mit einem Spiegelartikel belegt. Wen die Hintergründe interessieren, psiram stellt die Hintergründe und Beteiligten ganz gut zusammen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:02, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Gegendarstellung zum Spiegel Artikel bleibt derzeit unberücksichtigt. --Freital (Diskussion) 15:12, 13. Dez. 2014 (CET)

Es besteht aber offensichtlich kein Grund den gescheiterten Versuch eines nicht genehmigten Menschenversuch als tatsächlichen Menschenversuch darzustellen. Wie deine Modifikation des Artikels es versuchte. Bestürzend finde ich, dass auch Vorstandsmitglieder vom Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte, nämlich die Schatzmeisterin an diesem versuchten Verbrechen beteiligt waren.--Elektrofisch (Diskussion) 15:36, 13. Dez. 2014 (CET)

Du reagierst völlig über, es geht nur um Formulierungen, Behandlung statt Test.--Freital (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2014 (CET)

Wir reden über einen illegalen Medizinversuch der auch ethische Normen verletzt. Schade, dass die Beteiligten nicht die Approbation verloren haben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:30, 13. Dez. 2014 (CET)

Eine wie auch immer geartete Gegendarstellung ist hier weder angebracht noch sinnvoll. Im Gegenteil, wir sollten hier mal Psiram zitieren. Ich dachte eigentlich, derartige Menschenversuche sind seit 70 Jahren Geschichte. Sowas ist einfach nur verabscheuungswürdig, darüber muß die Menschehit aufgeklärt werden. Schon die Idee, Ebola mit H. therapieren zu wollen, gehört verboten. --Pölkky 13:16, 14. Dez. 2014 (CET)

Als Themainteressierter sollte man eigentlich wissen, dass die zumeist ausschließliche Erprobung am Menschen Standard in der gesamten Alternativmedizin ist. "Geschichte" sollten Menschenversuche ohne Einwilligung der Teilnehmer sein. --TrueBlue (Diskussion) 14:09, 14. Dez. 2014 (CET)

Aber nicht bei Ebola, sowas ist hirnverbrannt und gehört bestraft. --Pölkky 14:31, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Praxis der Ärztin ist in Leipzig, die dortige Ärztekammer wäre der Ansprechpartner. Dieser Versuch verstieß offensichtlich gegen nationales (örtliches) Recht als auch gegen die internationale Konvention über Menschenversuche.--Elektrofisch (Diskussion) 19:34, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich kann dem Psiram-Artikel nur entnehmen, dass Benutzer Abrax von Psiram meint, das Ansinnen der Homöopathen hätte gegen die Deklaration von Helsinki verstoßen. Die LMHI hat laut desselben Psiram-Artikels angegeben, ihre Freiwilligen seien "wegen ein paar diplomatischen Problemen" und als "Beigabe" zu irgendeinem "WHO-Protokoll" abgewimmelt worden. Genau davor ist von "Ebola safety protocol" die Rede. Und offiziell war der Einsatz natürlich nicht als "(Menschen-)Versuch" ausgegeben, sondern als Therapiemission. --TrueBlue (Diskussion) 08:07, 15. Dez. 2014 (CET)

Manche schrecken vor gar nichts zurück.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:16, 15. Dez. 2014 (CET)

Der Mann der Ärztin ist Honorarkonsul des besuchten Landes.--17:42, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich muss mich korrigieren: "as an adjunct to the WHO protocols" meint nur, dass die Homöopathika-Gaben die Behandlung nach WHO-Richtlinie "ergänzen" sollten. Das entspricht Kösters Gegendarstellung in SPON. Es bleibt auch nach dem Lesen des ellenlangen "Mail-Online"-Artikels unklar, mit welcher Begründung der Zugang zu den Ebola-Patienten in Liberia verweigert wurde. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 15. Dez. 2014 (CET)

Tja, auch bei der Gegendarstellung mogelt er. Diese erschien in der nächsten Ausgabe des Spiegel. Auf den Abdruck einer Gegendarstellung besteht ein Recht und zwar unabhängig von deren Wahrheitsgehalt, es müssen nur Formalien (Gegen- nicht Richtigstellung von Fakten, nicht von Meinungen) eingehalten werden. Die Kürze der Zeit, spricht deutlich noch dazu gegen ein "erwirken" einer solchen vor Gericht. Offensichtlich blieb der Spiegel bei seiner Darstellung, denn der Satz Herr X hat recht, wäre wohl überliefert worden. Die Gegendarstellung erscheint wie eine Schutzbehauptung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:27, 15. Dez. 2014 (CET)

Allein der Spiegel-Artikel hat zur Frage, wie die Homöopathen die Ebola-Patienten behandeln wollten, gar nichts und deshalb auch nichts Abweichendes behauptet... --TrueBlue (Diskussion) 20:58, 15. Dez. 2014 (CET)

Allein schon der Fakt, daß jemand auf die Idee kommt, Ebola mit Homöopathie heilen zu wollen, ist schlimm genug. Da ist es egal, was, wieso, warum drumherum passiert. --Pölkky 21:28, 15. Dez. 2014 (CET)

Naja, medizinisch, ethisch und hierzulande auch juristisch ist es ein großer Unterschied, ob die "andere" Medizin alternativ oder nur komplementär angewendet wird. Vor allem, wenn die andere Medizin als wirkungsfrei, auch frei von unerwünschten Wirkungen, eingeschätzt wird. Ansonsten weiß z.B. jeder Onkologe: Die Paramedizinszene ist voll mit Figuren, die auch Schwerkranken Behandlungen anbieten und gleichzeitig von schulmedizinischen Therapien abraten. Letzteres war hier angeblich nicht geplant. Also was kann man wirklich kritisieren? Doch nur die hinter der Aktion zu vermutetende Verwertungsabsicht. --TrueBlue (Diskussion) 22:08, 15. Dez. 2014 (CET)

An Ebola Erkrankte sind keine Versuchskaninchen für was auch immer. --Pölkky 22:14, 15. Dez. 2014 (CET)

Warum nicht? Tatsächlich sollen auch nach WHO-Willen Ebola-Patienten zu Versuchskaninchen werden.[20] Für ausgewählte deutsche Krebspatienten gibt es Angebote zur Studienteilnahme schon seit längerem. Die Schwerkranken kommen so an noch nicht zugelassene Therapien, die ihnen vielleicht helfen. --TrueBlue (Diskussion) 22:48, 15. Dez. 2014 (CET)

Weil die Homöopathie niemandem helfen kann. --Pölkky 22:58, 15. Dez. 2014 (CET)

Die Homöopathie kann niemandem helfen ist eine These, die man mit der zur Verfügung stehenden Methodik auch dann niemals wird beweisen können, wenn man "Homöopathie" durch "Homöopathika" und "niemandem" durch "keinem Patienten" ersetzt. Zudem kommt die Bedingung "kann helfen" in der Deklaration von Helsinki nicht vor. Würde man die Zulässigkeit von Forschung am Menschen an die Gewissheit von "kann helfen" knüpfen, könnten praktisch keine neuen Therapien mehr hinreichend erforscht und zugelassen werden. So wie die Ebola-Mission beschrieben wurde, wäre sie primär für die HP-Aktivisten selbst zu einem grundsätzlich lebensgefährlichen Risiko geworden; sekundär für ihre nichtinfizierten Kontaktpersonen. Als "ethisch inakzeptabel" kann man sehen, dass sich die Aktivisten für einen von außen betrachtet fragwürdigen Zweck dem Ansteckungsrisiko aussetzen woll(t)en. Die müssen wirklich überzeugt von ihrer Sache sein - wenn auch nicht soweit, dass sie die WHO-Richtlinien ignorieren wollten. Im umseitigen WP-Artikel allerdings steht die Ebola-Mission aktuell unter "Risiken der Homöopathie" und es wird überhaupt nicht klar, warum. "Risiken der Homöopathie" entstehen laut Kapiteleinleitung durch den "Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung" und eben darauf sollte bei der Ebola-Mission nicht verzichtet werden. --TrueBlue (Diskussion) 17:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Da es um akute Notfälle geht ist die Einleitung zu den Risiken der Homöopathie ausreichend: „Eine konventionelle Therapie darf hier nicht durch eine homöopathische Behandlung ersetzt werden“. Einen Voodoo-Priester würde man doch vernünftigerweise auch nicht ergänzend um die Quarantänestation tanzen lassen, nur weil es nicht schadet.--Lectorium (Diskussion) 08:57, 19. Jan. 2015 (CET)

Der kann da tanzen, solange er will, solange die Kranken in dieser Zeit sachgerechte medizinische Behandlung bekommen. Auch die Hömöopathen dürfen gerne mit Wasser sprenkeln und Zuckerpillen werfen, solange sie ernsthaften Ärzten dabei nicht in die Quere kommen und die Behandlung erschweren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:18, 19. Jan. 2015 (CET)

Moderne Homöopathen sprenkeln und werfen nicht mehr, sondern machen grenzenlose Fernbehandlungen. Spart Kerosin, vermeidet Karies und kommt aufs Gleiche hinaus.--Lectorium (Diskussion) 03:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Heute würde der "Dekan der Quacksalber des 20. Jahrhunderts" wahrscheinlich Elektrosmog zum Heilen verwenden ;) --Pölkky 10:03, 20. Jan. 2015 (CET)