Diskussion:Homer

Datierung der Epen

In dem Abschnitt steht:

"Viele Angaben in den Epen weisen zwar auf eine Zeit vor der angeblichen dorischen Wanderung (Angaben über Kleidung, Waffen, Behausung und geopolitische Verhältnisse) hin und scheinen die Datierung ins 12. Jahrhundert v. Chr. zu bringen, aber nach den Forschungen der letzten Jahrzehnte lässt sich für diese frühe Zeit keine Dorische Wanderung belegen. "

Soll die das Datum der Dorischen Wanderung oder überhaupt deren Realität etwas mit der Datierung zu tun haben? Ich sehe hier keinen Zusammenhang. Wann die dorische Wanderung stattgefunden hat ist doch für die Entstehungszeit der homerischen Epen irrelevant. Forschungsstand ist nur, dass nach den Umwälzungen und Zerstörungen kurz nach 1200 v. Chr. die Mykenische Kultur weiter bestand, ungefähr noch 150 Jahre. Früher nahm man mal an, eine massive Dorische Einwander sei der Grund für die Zerstörung der mykenischen Zentren gewesen und hätte der mykenischen Kultur ein schnelles Ende bereitet. Bei dieser Annahme hätten die Epen viele Angaben aus der Zeit vor 1200 enthalten, keinesfalls des 12. Jahrhunderts, denn da war die mykenische Kultur nach der früheren Meinung am verschwinden. Da in den letzten 50 Jahren immer deutlicher wurde, dass die mykenische Kultur noch recht lange bestand, ist nun die mögliche Zeitspanne sogar erweitert worden. Eindeutige Rückgriffe auf die mykenische Zeit können aus dem 14., 13. nun auch aus dem 12. und frühen 11. Jahrhundert sein. Am einfachsten wäre es, die dorische Wanderung aus dem Abschnitt zu entfernen, da sie nicht wirklich relevant ist (und für sich genommen schon ein kompliziertes Thema). Minos (Diskussion) 02:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Bis zu meiner kürzlichen Änderung stand das sogar noch so drin (seit 11. Nov. 2006‎), als sei das eine noch gängige Theorie. Es gibt ja antike Überlieferungen (z.B. Diodor), nach denen Homer zur Zeit des Trojanischen Kriegs und noch vor der vermeintlichen Dorischen Wanderung gelebt haben soll. Außerdem dürfte so viele Jahrhunderte später, zur Zeit Homers, der Krieg auch längst in Vergessenheit geraten sein, daher erschien eine solch frühe Datierung der Epen in der Vergangenheit offenbar als plausibel. Man kann aber auch umgekehrt vermuten, dass der Trojanische Krieg (wenn überhaupt) einige Jahrhunderte später stattfand als allgemein angenommen wird (9./8. Jahrhundert v.Chr.?).

Von mir aus kann's ganz raus, weil offenbar veraltet. --RPI (Diskussion) 22:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mir ging es nicht um die Datierung des Kriegs an sich, sondern lediglich darum, dass die Dorische Wanderung für die Frage ohne Belang ist. Die antiken Meinungen, Homer hätte nur kurz nach dem Krieg gelebt, waren damals schon in der Minderheit und werden mittlerweile lange schon nicht mehr vertreten (außer einigen, die eine dramatische Verkürzung der Chronologie um mehrere Jahrhunderte propagieren).

Ein Trojanischer Krieg im 9./8. Jahrhundert ist extrem unwahrscheinlich. Genau das ist die Zeit, aus der in Troia bisher so gut wie keine Funde ans Licht kamen. Troia VIIb bestand nach heutigen Erkenntnissen bis ins 10. Jahrhundert v. Chr. hinein (die Datierungen sind sehr schwierig), während Troia VIII - das der griechischen Kolonisten - gegen Ende des 8. Jahrhunderts entstand. Wenn es eine Besiedlungslücke gab, lang sie in geometrischer Zeit. Davon abgesehen wären auch die Stellen in der Ilias, die aus mykenischer Zeit stammen könnten, bzw. zumindest Archaismen Homers (Rückgrioffe auf sie "mythische Zeit") sind, nicht erklärbar. Diejenigen, die dem Krieg an sich einen realen Kern zubilligen (die Forschung ist tief gespalten), nehmen Troia VIIa (zestört um die Mitte des 12. Jahrunderts v. Chr., allerdings mit Unsicherheiten in der Datierung) oder - wieder zunehmend - Troia VI (um 1300 v. Chr. zerstört) als das homerische Ilion an. Gruß Minos (Diskussion) 00:32, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich kenne mich weder mit Homer noch mit Troia gut aus, aber ein Trojanischer Krieg könnte schon im 9./8. Jahrhundert v.Chr. stattgefunden haben, allerdings dann an einem anderen Ort (was seit Schliemann als Troia gilt muss ja nicht zwingend das Troia Homers sein). Ich musste in der letzten Zeit feststellen, dass schon für die archaische Zeit viele traditionelle Datierungen zweifelhaft bis unhaltbar sind (weil zu früh). Für die „mythische Zeit“ sind diese Datierungen noch viel unsicherer und deshalb in Frage zu stellen. Auch eine Mehrheit kann sich irren und Datierungen für die „mythische Zeit“ sind in meinen Augen sehr spekulativ, denn diese Datierungen beruhen doch auf Generationenrechnungen von Königen, deren Existenz noch nicht einmal gesichert ist, von deren Lebenszeiten ganz zu schweigen. Ein ägyptischer Priester hat Herodot anhand seiner tatsächlichen Vorgänger einmal vorgerechnet (mit 3 Generationen = 100 Jahre), dass es Ägypten (oder den Tempel) schon rund 10000 Jahre vor ihrer Zeit gegeben habe (ich habe die genaue Zahl jetzt nicht im Kopf), nach heutiger Datierung kommt man aber nur auf etwa ein Viertel davon. Antiken Chronologien darf man also nicht einfach Glauben schenken.

Eine andere Möglichkeit wäre noch, dass Homer einen Bericht einer Nahöstlichen Schriftkultur von einem früheren Krieg sich hat übersetzen lassen und diesen dann in seine Vorstellungswelt übertragen und entsprechend ausgeschmückt hat.

Und selbstverständlich kann sich Homer auch das Ganze ausgedacht haben. Gruß --RPI (Diskussion) 21:54, 28. Jul. 2014 (CEST)

Die mykenische (und minoische) Chronologie basiert zum Glück nicht auf (oft mythischen) Königslisten, Genealogien usw. Damit kämen wir tatsächlich nicht weit und es würden viele Widersprüche geben. Die Ägäischen Chronologien basieren vor allem auf der Ägyptischen Chronologie, die wiederum im Bereich des Neuen Reichs als relativ sicher gilt. Es gibt viele Funde, in denen mykenische Gefäße zusammen mit datierbaren Ägyptischen Objekten wie Siegel von Pharaonen oder sonst bekannten hohen Beamten, Skarabäen usw. zusammen auftreten. Eine einzige solche Vergesellschaftung, wäre unsicher, da auch uralte Erbstücke enthalten sein könnten. Aber es gibt schon eine ganze Menge, bis ins 12. Jahrhundert hinein. Man kann diese Synchonismen teilweise auch mit anderen Chronologien oder zeitgenössischen Schriftquellen, z. B. aus Assyrien stützten. Die Ägyptische Chronologie basiert auch nicht auf Herodot, sondern auf 1. auf Manetho, der uns allerdings in zwei, voneinander manchmal abweichenden Versionen erhalten ist, aber auch auf zeitgenössische Dokumente in Ägypten, die oft Namen und Regierungsjahre der Pharaonen nennen. Dadurch kann man die Angaben Manethos überprüfen. Zudem spielen noch astronomische Berechnungen eine gewisse Rolle (die [[Sothis-Periode|Sothis-Daten) allerdings kaum noch.

Was die archaische zeit angeht, gab es immer wieder mal Bestrebungen von wissenschaftlicher Seite bestimmte Keramikstile (die z. B. eine Rolle zur Datierung von Siedlungen, z. B. Koloniengründung spielen) später anzusetzen. Wir reden hier in der Regel aber über maximal 30 Jahre.

Daran dass das Homerische Troja/Ilion mit der Siedlung auf dem Hizarlik identisch ist, bestehen für mich keine Zweifel. Auch die Rämer und vorher die griechischen Bewohner nannten den Ort so. Selbst Hobby-Historiker/-Phililoge Raoul Schrott, der meint Homer habe lange am assyrischen Hof gewirkt und dort die Zerstörung einer Stadt in Kilikien beschrieben, meint wohl, dass Homer selbst später diese Geschichte auf Troja übertagen hat. Laut den meisten antiken Quellen hat Hpmer aber nicht in asyrien oder Kililien gelebt, sondern in west- oder Nordwest-Kleinasien. Vielleicht sogar ganz in der Nähe von Troja. Überreste der alten Stadt warn sicher noch sichtbar. Wenn es eine Siedlungsunterbrechung gab, dann maximal 200 Jahre (s.o.), d. h. einheimische konnten sicher noch einiges an Überlieferungen berichten. Die Ilias wurde ungefähr z. Z. verfasst als sich Griechische Kolonisten in Troia ansiedelten, vielleicht auch ein wenig später. Die Sagen um den Trojanischen Krieg waren uralt, aber Homer schuf aus dem Stoff ein Epos, das vor allem den Zorn des Achills beschreibt und in der Kulisse des Troianischen Kriegs bzw. Troias spielt. Gut möglich, dass er genau in der Gegend an Höfen von Adligen (vielleicht sogar in Troia selbst) sein Epos vortrug. Dass Troia/Ilion reich und nicht unbedeutend war, zeigen die Funde, die bis heute ans Licht gefördert werden. Zudem wird in mehreren Schriftdokumenten der Hethiter eine Stadt oder Region Wilusa genannt. Schon Emil Forrer hat dieses in den 20ern mit Ilion gleichgesetzt. Nachdem die Geographie des Hetiterreichs durch Neufunde wesentlich sicherer geworden ist, kann sich dieses Wilusa praktisch nur in Nordwest-Kleinasien befunden haben und mittlerweile befürwortet die ganz überwiegende Mehrheit der Forscher die Gleichsetzung Wilusa -> Wilion -> Ilion. Einer der hethitischen Texte ist ein Vasallen-Vertreg aus dem frühen 13. Jahrhundert, den der Hethitische Großkönig mit dem König Wilusas, einem gewissen Alaksandu schließt. Alaxandu lässt sich ohne großen Probleme mit dem Griechischen Alexandros verbinden. Alexandos war auch der zweite und bei Homer wesentlich häufiger(!) gebrauchte Name des Paris, dessen "Raub" der Helena, den Krieg ja ausgelöst haben soll. Ich behaupte nicht, dass der historische Alaksandu identisch mit dem mythischen Paris/Alexandros ist. Aber der Brief beweist, dass der Name in der späten Bronzezeit in Troja durchaus vorkam. Und Homer muss das gewusst haben. Gruß Minos (Diskussion) 19:28, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich bezweifele nur, dass sich eine Erinnerung an einem Krieg, der in mykenischer Zeit stattfand, mündlich durch die „Dunklen Jahrhunderte“ gerettet haben soll. Dass sich dagegen Namen von Orten wie Wilusa/Ilion über lange Zeiten erhalten können, ist keine Frage, wenigstens nicht so lang dort ununterbrochen Menschen leben, sodass diese Ortsnamen in Gebrauch bleiben. Troia/Ilion war zu Homers Zeiten schon seit Jahrhunderten untergegangen und auch die Mykenische Kultur, die unbestritten eine griechische war. Das sagt aber nichts darüber aus, wann und wo genau der Krieg, den Homer beschreibt, gewesen ist. Die Siedlung auf dem Hizarlik kann, aber muss nicht unbedingt Wilusa/Ilion sein. Und selbst wenn sie es sein sollte, dann hat Homer vielleicht nicht mehr als die Ruinen gesehen und sich den Untergang lediglich zusammenfantasiert. Homers Epen handeln sicherlich nicht von einer mykenischen sondern von einer archaischen Kultur, die nach Jahrhunderten des kulturellen Siechtums neu aufzublühen begann.

Zur Datierung im allgemeinen: Was du dazu schreibst, ist mir weitestgehend bekannt und ich bestreite das auch gar nicht. Das Problem ist nur, dass häufig ägyptische sowie vorderasiatische Referenzobjekte fehlen, die zudem in der Regel auch nur ungefähre Datierungen erlauben. Ebenso gibt es oft keine schriftlichen Quellen aus dem nahen Osten, die eine genauere Datierung von Ereignissen in der griechischen Geschichte ermöglichen. Man kann daher meist nur auf griechische Überlieferungen zurückgreifen, die häufig widersprüchlich und/oder anachronistisch sind. Dies gilt etwa für den 1. Messenischen Krieg (vgl. Der neue Pauly, Bd. 8, Sp. 56) und das Datum der 1. Olympischen Spiele (vgl. Der neue Pauly, Bd. 8, Sp. 1183), insbesondere hinsichtlich historischer Persönlichkeiten wie z.B. Solon sowie Thales von Milet sind die traditionellen Frühdatierungen, die auf Aristoteles zurückgehen, bestenfalls spekulativ (vgl. Der neue Pauly, Bd. 15/3, Sp. 1179 f.). Altphilologen und auch Althistoriker entledigen sich Anachronismen all zu häufig dadurch, dass ein Datum, dass nicht in die traditionelle Chronologie passt, unkritisch emendiert wird oder der entsprechende Sachverhalt willkürlich zur Erfindung oder Fälschung erklärt wird. So soll z.B. der Überlieferung nach König Pheidon von Argos den Einwohnern von Pisa geholfen haben, die Herrschaft über die Olympischen Spiele von den Eleern zurückzugewinnen (Herodot 6,127; Strabon 8,3,33; Pausanias 6,22,2). Das Datum, das Pausanias mit den 8. Olympischen Spielen (748 v.Chr.) nennt, kann zwar nach der üblichen Olympiadenrechnung nicht stimmen, aber eine von Althistorikern oft gemachte Emendation zur 28. Olympiade (668 v.Chr.) ist willkürlich und Hermann Bengtson behauptet sogar in seinem Buch Die Olympischen Spiele der Antike (2. Aufl., Zürich/Stuttgart 1972, S. 13 f.), dass dies „zweifellos eine Erfindung“ sei (er nennt dort noch mehr vermeintliche Erfindungen oder Fälschungen, die tatsächlich nur falsch datiert sein dürften), wobei auch er von einer Datierung Pheidons in der Mitte des 7. Jahrhunderts v.Chr. ausgeht. Pheidon soll nämlich Maße und Gewichte festgelegt und nach Strabon (sowie der Parischen Chronik) auch noch die Münzprägung eingeführt haben, was gemäß Eusebius von Caesarea im Jahr 798 v.Chr. oder der Parischen Chronik sogar schon 894 v.Chr. gewesen sein soll, wobei letzteres auch als vermeintlicher Irrtum auf 794 v.Chr. „korrigiert“ wird (vgl. Ch. W. Fornara, Archaic Times to the end of the Peloponnesian War, 2nd ed., Cambridge 1983, p. 3). Aber sowohl Herodots (6,126 f.) als auch Strabons (8,3,33) historische Bezüge weisen eindeutig ins 6. Jahrhundert v.Chr. (vgl. Der neue Pauly, Bd. 6, Sp. 569 sowie Bd. 8, Sp. 1170 u. 1176), ebenso wie Pheidons Münzprägung (vgl. Der neue Pauly, Bd. 8, Sp. 447). Neuerdings wird Pheidon tatsächlich in die erste Hälfte des 6. Jahrhunderts v.Chr. datiert (Der neue Pauly, Bd. 9, Sp. 765), man ist jedoch noch nicht dazu bereit, auch für Solon die traditionelle Datierung aufzugeben und ihn rund ein halbes Jahrhundert später zu datieren (Der neue Pauly, Bd. 11, Sp. 705 sowie Bd. 15/3, Sp. 1180).

Zurück zum Trojanischen Krieg: Die noch heute übliche absolute Datierung des Trojanischen Krieges beruht traditionell auf antiken griechischen Chronologien wie die bei Diodor, aber die geht, wie alles vor dem angeblichen Datum der 1. Olympischen Spiele (776 v.Chr.), nach Generationenrechnungen von Königen (vgl. Diodor 1,5). Es ist also gar nicht sicher, in welcher Zeit der Trojanische Krieg auch nur ungefähr war, sollte es ihn tatsächlich gegeben haben. Für das 9./8. Jahrhundert v.Chr. spricht dagegen noch, dass erst ab Ende des 8. Jahrhunderts v.Chr. in Italien der Übergang von der Villanovakultur zu den Etruskern war, denn deren (teilweise) Abstammung von Lemnos bzw. der Troas (Tyrsenoi/Tyrrhenoi = Trojaner?) passt zum Aeneas-Mythos, wonach dessen Sohn die „Mutterstadt“ Roms, Alba Longa, gegründet haben soll. Nach Diodor (7,5) sollen zudem „irrtümlicherweise“ einige Geschichtsschreiber (offenbar für Naevius und Ennius belegt, eine Variante bei Dion) angenommen haben, dass Romulus und die Seinen von der Tochter des Aineas abstammten, aber die Stadt 433 Jahre nach dem Trojanischen Krieg (751 v.Chr., erst später wurde das Datum 21.4.753 kanonisch) gegründet worden sei. Die zeitliche Lücke von rund 400 Jahren wird dann mit einer albanischen Königsliste geschlossen, die jedoch als spätere Konstruktion angesehen wird. Das Gründungsdatum Roms kann zwar nicht genau sein, es ist aber doch ein Indiz dafür, dass der Krieg, falls er stattfand, höchstens 200 Jahre vor der Dichtung der Epen war.

Damit soll’s aber jetzt genug sein. Das mit der Dorischen Wanderung habe ich noch aus dem Absatz herausgenommen, Gruß --RPI (Diskussion) 21:38, 30. Jul. 2014 (CEST)

Mal Joachim Latacz: Troia und Homer lesen. Die Hexameter-Dichtung weist Besonderheiten auf, die auf eine Zeit vor Homer hindeutet; dazu ab dem Kapitel Die Troia-Geschichte ist älter als Homer ab S. 219. Es handelt sich um eine Überlieferungs-Dichtung, die von Homer schriftlich aufgezeichnet wurde. Und Orte in der Dichtung, die zur Zeit Homers nicht mehr bestanden, weisen in die mykenische Zeit (siehe auch: Diskussion:Schiffskatalog#Realität des Trojanischen Kriegs). --Oltau ^✉ 09:02, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe offen gesagt weder Zeit noch Lust mich jetzt ernsthaft mit der Datierung Troias auseinander zu setzen. Deshalb nur folgendes:

Das 9. und die erste Hälfte des 8. Jahrhunderts v.Chr. waren auch vor Homers Zeit und stehen somit nicht grundsätzlich im Widerspruch mit den Besonderheiten dieser Hexameterdichtung. Dass es vor Homer sowie Hesiod überhaupt dieses Versmaß gab, ist zudem nicht bewiesen. Ich sehe auch nicht, dass Orte aus dem Schiffskatalog zur Zeit Homers zweifelsfrei nicht mehr bestanden hätten: Über Peteon und Hyle kann ich jetzt nichts sagen, aber wo Eleon liegt, ist wohl bis heute unbekannt, und wie man wissen will, dass es zu Homers bzw. zu archaischer Zeit nicht mehr bestanden haben soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Eutresis wiederum wurde zwar im 12. Jahrhundert v.Chr. offenbar aufgegeben/zerstört, aber ob es eine zeitweilige Wiederbesiedlung vor 600 v.Chr. gab, gilt als unklar und ist damit nicht ausgeschlossen. Außerdem ist doch Eutresis als selbstständige Stadt zu Beginn des 4. Jahrhunderts v.Chr. belegt, warum also soll dann Homer ein Eutresis nicht gekannt haben, wenn es eines sowohl vor als auch eines nach seiner Zeit gab? Homer kannte vielleicht auch nur die Ruinen der mykenischen Stadt und dazu noch den Namen. Und wenn der Schiffskatalog aus mykenischer Zeit stammen soll, dann frage ich mich, wieso dort z.B. Sparta aufgeführt wird, denn das kann's ja nicht vor der Gründung von Kynosura, Mesoa, Limnai und Pitane, also vor dem 9. Jahrhundert v.Chr. gegeben haben.

Um die mykenische Zeit klar zu belegen, braucht's schon deutlich mehr! Gruß --RPI (Diskussion) 22:36, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du dich nicht mit der Beweisführung und den Schlussfolgerungen von Latacz beschäftigen möchtest, ist das natürlich deine Sache. --Oltau ^✉ 22:54, 1. Aug. 2014 (CEST)

@RPI: Ein mykenischer Palast in der Nähe von Sparta ist vor wenigen Jahren entdeckt worden. Da Linear B-Täfelchen zu den ersten Funden gehörten und seitdem weitere ans Licht kamen, besteht kaum ein Zweifel daran, dass es sich um einen mykenischen Palast (und Verwaltungszeintrum) handelt. Zu Eutresis: Besiedelt bis ca. Mitte des 12. Jahrhunderts, danach tat sich dort 600 Jahre nichts mehr. Es gibt eine Siedlung aus klassischer Zeit, aber keine Siedlungsstrukturen dazwischen. D. h. zu Homers Zeit war Eutresis seit Jahrhunderten unbewohnt. Ein klassisches, sehr oft genanntes Beispiel für Elemente aus mykenischer Zeit bei Homer sind Eberzahnhelme. Hinzufügen muss man auch, dass die Beschreibung der geopolitischen Verhältnisse Kleinasiens gar nicht ins 8. und wohl auch kaum ins 9. Jahrhundert passt, dagegen viel besser ins 12. Jahrhundert v. Chr.. Die Unsicherheiten in der Chronologie des 8., 7. und teilweise sogar des 6. Jahrhunderts v. Chr. sind mir bekannt, aber es geht hier immer "nur" um wenige Jahrzehnte. Ob der 1. Meesenische Krieg 25 Jahre später oder früher war, spielt für die Frage, ob die Epen Homers in der Späten Bronzezeit oder im 9./8. Jahrhundert spielen keine Rolle. Gruß Minos (Diskussion) 09:53, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ein mykenischer Palast in der Nähe von Sparta beweist noch nicht, dass dafür in mykenischer Zeit auch der Name Sparta benutzt wurde.

Dagegen ist der Eberzahnhelm tatsächlich ein starkes Argument, gegen das ich jetzt nichts vorbringen kann.

Bei den Unsicherheiten in der Chronologie des 8., 7. und teilweise sogar des 6. Jahrhunderts v.Chr. geht es dagegen nicht immer nur um wenige Jahrzehnte, wie das oben von mir erwähnte Beispiel von Pheidon, dem König von Argos, zeigt (anstatt ins 7. oder gar 8. Jahrhundert nun ins 6. Jahrhundert v.Chr. datiert). Und den ersten Messenischen Krieg wird man noch viel mehr als nur 25 Jahre später datieren müssen (ich behaupte mal ohne Begründung: 6. Jahrhundert v.Chr.). Ich habe diese Beispiele auch nur genannt, um deutlich zu machen, dass die Datierungen mindestens bis einschließlich der Archaischen Zeit für Griechenland oft erheblich unsicher oder sogar klar falsch sind.

Was Homer betrifft, so erwähnt er z.B. in der Ilias (11,670–761), dass Nestor in seiner Jugend im Krieg der Pylier gegen die Eleer/Epeier kämpfte. Dass aber Nestor gegen die Molionen und einen Schwiegersohn von König Augias von Elis gekämpft haben will, passt nicht wirklich in die mykenische Zeit, denn nach mythischer Überlieferung wurden die Molionen von Herakles auf dem Weg zu Isthmischen Spielen (diese können jedoch nicht die späteren Panhellenischen Spiele gewesen sein) getötet und als er danach Augias tötete soll er die Olympischen Spiele gegründet haben (Pindar Ol. 10), was sicher nicht in mykenischer Zeit geschah, sondern offenbar erst nach 700 v.Chr. war. Homer beschreibt also einen Krieg zwischen Pyliern und Epeiern, der in die archaische, aber nicht in die mykenische Zeit passt und noch vor dem Troianischen Krieg gewesen sein soll.

Diese Gründung der Olympischen Spiele durch Herakles wird zudem nur eine dichterisch-mythische Verklärung der (auch schon mythischen) Gründung durch Oxylos gewesen sein (wenn es eine Dorische Wanderung gab, dann war auch sie wohl erst um diese Zeit), denn die Olympischen Spiele wurden danach nur einmal durch König Iphitos von Elis neugegründet, nämlich im 6. Jahrhundert v.Chr. (vgl. Herodot Herodot 2,160). Die Gründungszeiten der anderen Panhellenischen Spiele sprechen ebenso für diese Zeit der Neugründung wie die Datierungen der Bebauungen in Olympia (siehe Der neue Pauly). Dazu passt u.a. auch die Angabe von Pausanias, dass König Pheidon von Argos die 8. (erneuerten) Olympischen Spiele selbst abgehalten haben soll. Und nach Strabon halfen die Eleer den Spartanern, die Macht des Pheidon zu brechen, und die Spartaner den Eleern, die Pisaten zu besiegen (wird um 570 v.Chr. datiert) und die Olympischen Spiele endgültig zu übernehmen (nachdem die Eleer die Spiele den Pisäern abgenommen, neugegründet und schon ein paar Mal abgehalten hatten).

So eindeutig ist das mit der Datierung des Troianischen Kriegs also nicht. Gruß --RPI (Diskussion) 23:27, 3. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Um 700 v.Chr. wurde das Sakralgelände in Olympia erheblich ausgedehnt, indem das Bett des Kladeos weit nach Westen verlagert und massive Anschüttungen durchgeführt wurden (Der neue Pauly, Bd. 8, Sp. 1175 f.). Außerdem ist in Olympia und darüber hinaus vom 10. bis zum 8. Jahrhundert v.Chr. die große Bedeutung von Schutzgottheiten des Acherbaus und der Viehzucht durch tausende Votivgaben belegt (Der neue Pauly, Bd. 8, Sp. 1181, siehe auch Sp. 1175), dagegen hatten solche für Zeus als Kriegsgott erst ab dem späten 8. Jahrhundert v.Chr. den größten Anteil (Sp. 1180). Die Verdrängung der Fruchtbarkeitskulte durch den Zeuskult und die damit verbundene Umleitung des Kladeos dürfte der historische Kern der Sage vom Säubern der Augiasställe durch Herakles sein. Das den Kriegern in der Ilias (vor allem dem Zeus) „heilige Elis“, also Pisa bzw. Olympia, passt aber nicht zu den Fruchbarkeitskulten in mykenischer Zeit, sondern zum dominierenden Kriegskult des Zeus ab der archaischen Zeit. Gruß --RPI (Diskussion) 23:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Den Zeuskult gab es schon in mykenischer Zeit auf dem Lykaion, ebenso Sportstätten für kultische Spiele. Siehe dazu die dortigen Weblinks ([1], [2], [3]). --Oltau ^✉ 12:56, 3. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt Datierung

In dem Abschnitt sind ein paar Fehler/Merkwürdigkeiten enthalten:

Die frühesten Darstellungen von Ilias-Szenen finden sich sogar erst ab etwa 625 v. Chr. auf geometrischen Vasen.
Ist nicht korrekt, es gibt frühere Darstellungen. Außerdem reichte der geometrische Keramikstil gar nicht bis 625 n. Chr.

Zudem wird in der Ilias das „hunderttorige Theben“ in Ägypten erwähnt, was sich nur auf die Blüte der Stadt unter äthiopischer Herrschaft (715–663 v. Chr.) beziehen kann.
Mal ganz abgesehen von der Problematik, ob auch tatsächlich (ursprünglich) das ägyptische Theben gemeint war, fragt sich der Leser, warum sich die Stelle in der Ilias nur auf Theben unter äthiopischer Herrschaft beziehen kann.

Einerseits galt Homer in der Antike als Zeitgenosse Hesiods, der heute ins 7. Jahrhundert v. Chr. datiert wird, andererseits scheint der „Nestorbecher“ von Ischia (8. oder aber 6. Jahrhundert v. Chr.) auf die Ilias anzuspielen...
Wer hat denn eine Datierung ins 6. Jahrhundert vorgeschlagen? Stilstisch gehört er ins 8. Jahrhundert v. Chr. und im Artikel zum Nestorbecher wird ja noch eine genauere Datierung aufgrund der Fundumstände genannt (wobei die mir schon zu genau erscheint). Minos (Diskussion) 00:48, 11. Feb. 2016 (CET)

Mögliche Neudatierung durch C14-Methode

2020 deutet sich eine Neudatierungen in das 9. Jahrhundert v. Chr. an:

https://www.oeaw.ac.at/detail/news/neue-c14-daten-stellen-datierung-der-griechischen-antike-in-frage-2/

- Radiocarbon dating the Greek Protogeometric and Geometric periods: The evidence of Sindos”, S. Gimatzidis, B. Weninger, PLOS ONE 2020 -
Ausgangspunkt einer umfassenden Umdatierung sind
- viele importierte Keramikgefäße aus vielen Regionen Griechenlands, die Vergleiche regionaler Chronologiesysteme erlauben
- die lange durchlaufende Stratigraphie / Ablagerungen
- Radiokarbondaten vieler gut datierbarer Tierknochen
--J744 (Diskussion) 21:53, 15. Aug. 2020 (CEST)

"Ob" oder "dass"

Die Ersetzung von "ob" durch "dass" wurde durch @Tusculum: mit der Begründung zurückgesetzt „wenn Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff die Floskel mit "dass" benutzt, kann sie so falsch nicht sein; dann aber wurde eine zulässige Formulierung durch eine andere zulässige Formulierung ersetzt, was unerwünscht ist“. Da drängen sich gleich mehrere Fragen auf. 1. Ist der Satz „Es ist nicht einmal sicher, dass es Homer überhaupt gab“ ein Zitat von Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff? 2. Wenn ja, warum wird es nicht als solches gekennzeichnet? 3. Warum kommt der Name Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff eigentlich im gesamten Artikel „Homer“ nicht vor, wenn seine Sprache und seine Satzbildung zu dem Thema so maßgeblich sind? --Edelseider (Diskussion) 17:36, 23. Nov. 2020 (CET)

Nein, von von Wilamowitz-Moellendorff stammt der Satz nicht, er benutzt aber die Floskel „nicht einmal sicher, dass...“, wie auch mancher RE-Artikel und viele Fachartikel; gleichermaßen gibt es aus diesem Bereich auch die Formulierung mit „ob“. Er war einer der führenden Klassischen Philologen, wenn nicht der führende, seiner Zeit und wir werden ihm ein gerüttelt Maß an Sprachvermögen und -beherrschung zugestehen müssen. Welche driftigen Gründe kannst Du demgegenüber für Deine Änderung anführen? Dein Sprachgefühl? Etwas Sachliches? Sollte es eine Regel geben, die „ob“ statt „dass“ verlangt, lasse ich mich gern belehren. --Tusculum (Diskussion) 18:05, 23. Nov. 2020 (CET) BTW habe ich die umgekehrte Ersetzung - Du hast dass in ob geändert – zurückgesetzt.

(nach BK) Das spielt überhaupt keine Rolle. WP:KORR wurde genannt, solche Änderungen sind unerwünscht. --Oltau 18:12, 23. Nov. 2020 (CET)