Diskussion:Schiffskatalog

Realität des Trojanischen Kriegs

Der Abschnitt ist noch sehr dünn und folgender Satz gefällt mir nicht: "Der Gelehrte Eratosthenes von Kyrene berechnete die Eroberung Trojas auf 1184 v. Chr. und ordnete ihn so in den zeitlichen Rahmen der griechischen Frühgeschichte zwischen Mythos und belegter Geschichte ein."

Wieso zwischen Mythos und belegter Geschichte? Die mykenische Zeit ist an Funden doch relativ gut belegt und die Linear B-Texte geben uns reichlich Aufschluss über die Verwaltung durch die Mykenischen Palastzentren. Zwar wurden leider keine Texte zu überregionalen historischen Entwicklungen (Chroniken, Verträge, Tatenberichte) gefunden, aber trotzdem stört mich die zitierte Aussage. Warum grade das Datum des Eratosthenes genannt wird (es gibt ja noch zahlreiche andere Datierungen in der Antike) erschließt sich mir auch nicht ganz.

Davon abgesehen böte sich in diesem Abschnitt doch die Gelegenheit, speziell anhand des Schiffskatalogs etwas zur Historizität des Trojanischen Kriegs zu schreiben. Sind die Angaben vereinbar mit dem Wissen, das wir über die mykenische Palastzeit besitzen (z. B. auch was die Ausdehnung der damaligen Machtbereoiche angeht)? (Wann) War es denkbar, dass alle griechischen Regionen verpflichtet wurden, sich an einem Krieg mit ihren Flotten zu beteiligen? Vielleicht fallen anderen noch mehr Punkte in diesem Zusammenhang ein. Im Abschnitt "Realität der überlieferten Orte" wird das Thema teilweise angerissen (auch wenn mir in dem Abschnitt auch nicht alles gefällt).

Allgemein zu Artikel: Ich vermisse leider eine Diskussion um das Alter des Schiffskatalogs. Ich habe mal gehört, dass das Alter bei Altphilologen (und Homerarchäologen) sehr umstritten ist oder war. Man hielt ihn wohl längere Zeit für einen relativ späten Teil der Ilias, später soll man aber ganz anderer Ansicht gewesen sein. Ich habe es nur dunkel im Kopf und kenne mich damit auch nicht aus (bin kein Altphilologe). Ein wenig hatte ich gehofft, im Artikel mehr zu erfahren, doch das Thema wird nicht einmal angerissen. Es wäre schön, wenn jemand, der sich kompetent fühlt, etwas dazu im Artikel schreibt. Gruß Minos (Diskussion) 12:45, 9. Okt. 2013 (CEST)

Meiner Ansicht nach handelt es sich bei dem Satz über die Einordnung des Trojanischen Krieges zwischen Mythos und belegter Geschichte um die antike Sichtweise: für die klassischen Griechen stellte der Trojanische Krieg das früheste (vermeintlich) historische und datierbare Ereignis ihrer Frühgeschichte dar, davor war für sie mythische Geschichte. Da ich aber nicht der Autor des Artikels bin, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen, ob meine Interpretation des Satzes richtig ist. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Fritz Gschnitzer lehnt solche historischen Chronographendaten, wie die des Eratosthenes, ab. Er hält sie für „konstruierte Daten“. Im Kontext der Seevölkerwanderung, bei der Ugarit um 1192 v. Chr. zerstört worden sein soll, wäre der Ägäisraum kulturell schon so weit beeinträchtigt gewesen, dass man von keinem großen Krieg der Mykener gegen die Trojaner nach 1192 v. Chr. mehr ausgehen kann. Dabei ist es egal, ob die Mykener vorher von den Seevölkern angegriffen wurden oder ob sie selbst zu großen Teilen zu den Seevölkern gehörten. Dem kulturellen Gau in Griechenland folgten die dunklen Jahrhunderte. Ursächlich scheint eine Klimaveränderung ([1], [2]) gewesen zu sein. Der Krieg der mykenischen Griechen gegen Troja muss also vor 1192 v. Chr. stattgefunden haben. Trotzdem könnte man einen Zusammenhang mit den Klimaveränderungen ([3]) vermuten, der die Mykener bewog, Beutezüge auf Nachbarreiche zu unternehmen oder Konkurrenz um Ressourcen auszuschalten. Wenn man den Trojanischen Krieg als solchen annimmt und etwa um 1200 v. Chr. datiert, wäre er als möglicher Beginn der Seevölkerkriege zu verstehen. Mal als These. Sieht man sich die Herkunftsorte der mykenischen Schiffe vor Troja aus dem Schiffskatalog an, so erkennt man die mykenischen Kulturzentren in ihrer geografischen Verbreitung. Die Kykladen waren nach der minoischen Eruption noch wenig wiederbesiedelt, weshalb sie keine Schiffe stellten. Kreta und Rhodos hingegen hatte man von den Minoern erobert und dort mykenische Herrschaften errichtet. Joachim Latacz behandelt den Schiffskatalog in seinem Buch Troia und Homer auf den Seiten 284 bis 316. Er kommt zu dem Schluss, dass es starke Indizien dafür gibt, dass der Schiffskatalog mykenische Wurzeln hat. Und die mykenische Kultur ging nach 1200 v. Chr. unter. Das hieße aber auch, dass der Schiffskatalog die mykenische (geografische) Realität widerspiegelt, wie sie sich uns aus den Ausgrabungen erschließt. Und das spricht wiederum für die Realität des Trojanischen Krieges in mykenischer Zeit. Gruß, --Oltau ^✉ 21:16, 9. Okt. 2013 (CEST)

@Oltau: 1190 v. Chr. wäre nach derzeitigem Stand der Forschung schon ein sehr hohes Datum für die Zerstörung von Troja VIIa. Einige gehen von 1180 aus, ein Ansatz von Bloedow von 1988 setzt das Ende sogar um 1140 v. Chr. an, Podzuweit setzte VIIa sogar insgesamt sehr spät an. Das Ende von Troja VIIa ist schwer zu datieren. Typische trojanische Ware wird in VIIb weiter produziert, allerdings tritt jetzt auch die sog. "Babarian Ware" (grobe handgemachte Keramik, oft mit Leisten die mit Fingertupfer o.ä. verziert sind) auf, macht jedoch nur einen relativ geringen Porzentsatz aus. Es ist nicht vollständig geklärt, woher sie ursprünglich stammt (vermutlich unterer Donauraum und Thrakien) und ihr Auftreten in Troja läßt sich auch schwer datieren. Barbarian Ware kommt auch in Griechenland vor, dort aber nur relativ kurz, in der Regel in SH III C früh (und gilt dort als fremde Ware). Man muss sich bei dieser Ware vor Zirkelschlüssen, was die Datierung und Zuordnung zu Schichten angeht, hüten! Mykenische Keramik ist vergleichsweise selten und zumindest in den späten Phasen lokal oder im ostmykenischen Raum produziert, wie Tonanalysen ergaben. Bestätigt sich, dass Fragmente aus Troja VIIa der Stufe SH III C angehören, wäre Troja später als Ugarit und Ras Ibn Hani zerstört worden und auch nach den Zentren auf dem Griechischen Festland (dort findet man in einigen vor der Zerstörung noch einen Übergangsstil von SH III B zu SH IIIC früh). P.A. Mountjoy hat sich vor ein paar Jahren noch einmal der mykenischen Keramik angenommen, ich habe gestern aber nur einen Artikel von ihr zu Keramik aus Troja VI-Schichten gefunden und eine Analyse von Fragmenten eines Kraters aus SH III C, der angeblich aus Troja VII a stammen soll, was aber aufgrund der Fundumstände nicht so sicher erscheint (eventuell weiß Du, wo man ihre Analysen zur myk. Keramik aus VIIa findet?). Jedenfalls scheint vieles darauf hin zu deuten, dass Troja VIIa nicht zu den frühen Opfern der Umwälzungen kurz nach 1200 gehört. Ein trojanischer Krieg um 1200 v. Chr. ist daher schon aufgrund der Befunde höchst unwahrscheinlich. Dann müsste man schon deutlich zurück gehen und die späten Schichten von Troja VI mit den "homerischen" identifizieren (was ein Teil der Forschung auch macht). Hierzu könnten auch einige hethitische Quellen passen, die einen Konflikt zwischen Ahhijawa und den Hethitern um Wilusa andeuten (in der Zeit vor Alaksandu. Aber darauf geht Latacz in seinem Werk sicher ausführlich ein. Gruß Minos (Diskussion) 09:58, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich schaue in den nächsten Tagen, wenn ich mehr Zeit habe, noch mal bei Latacz rein. Die Annahme, dass der Krieg der Mykener gegen Troja nach der Zerstörung der mykenischen Zentren auf dem griechischen Festland stattgefunden haben soll, halte ich für extrem unwahrscheinlich (und im Rückschluss eben auch nicht nach der Zerstörung von Ugarit, wenn man den Zug der Seevölker von West (Italien) nach Ost (Kleinasien) und danach nach Süden Richtung Ägypten betrachtet). Die zerstörten mykenischen Zentren hätten keine Kapazitäten mehr für größere Kriege, wie gegen Troja, gehabt. Gruß, --Oltau ^✉ 10:19, 11. Okt. 2013 (CEST)

Mit Troja VIIa als das homerische kam ich nie so gut klar - wollte es auch nicht propagieren! -, zumindest, seit ich weiß, dass Carl Blegens Datierung überholt ist. Erst recht nicht, wenn VIIa nach den mykenischen Zentren zerstört worden sein sollte. Außer Troja VI h oder i (die natürlich gute Kandidaten für das homerische Troja sind!), halte ich auch einen deutlich späteren Zeitpunkt im 12. Jh. für realistischer als ca. 1180. Immerhin hatte sich die Mykenische Kultur in der 2. Hälfte des 12. Jh. wieder etwas erholt, sogar in den am stärksten betroffenen Gebieten (außer Messenien) gab es eine kleine Spätblüte. Auch vieles bei Homer, inklusive der homerischen Gesellschaft, passt besser in die mykenische "Nachpalastzeit". Früher war ich noch begeisteter von der Idee, der trojanische Krieg konnte um 1100 stattgefunden haben, mittlerweile bin ich nicht mehr so davon überzeugt. Aber denkbar ist es für mich nach wie vor (allerdings scheint es keine Zerstörung am Ende von Troja VIIb1 gegeben zu haben und das einzig wirklich neue in VIIb2 ist die Buckelkeramik).

Ich halte durchaus für möglich, dass Leute aus dem westlichen Mittelmeer an den Umwälzungen um 1200 beteiligt waren. Aber eher als Söldner bzw. Bündnispartner (von mykenischen Griechen?). Falls die Umwälzungen tatsächlich u.a. auf einen Konflikt damaliger "Großmächte" basierten, ging es sicher (auch) um Metalle, vor allem Kupfer. Šuppiluliuma II. schreibt, dass sein Vater Zypern annektiert hätte. Wenn Tudhalija IV. das tat (eventuell ermuntert durch ein Auseinanderfallen eines mykenischen Großreichs unter Führung Mykenes), dann wohl eher gegen Ende seiner Herrschaft. Sollte dadurch den oder einigen mykenischen Staaten der Zugang zum zypriotischen Kupfer erschwert oder gar verwehrt worden sein, hätten sie nicht lange still gehalten. Betroffen wären auch Völker im Westen gewesen, zu denen mykenische Griechen zumindest eine Mittlerrolle hatten und sie vermutlich auch mit Kupfer versorgten. Da liegt es gar nicht so fern, zu vermuten, dass Griechen dort leicht Söldner rekrutieren (oder Verbündete finden) konnten, um Zypern in ihre Gewalt zu bringen. Intensivere Handelsbeziehungen bestanden mit Apulien (vor allem in und südlich des späteren Tarent), Ost-Sizilen (Thapsos), dem Golf von Neapel, Südost-Sardinien (Speziell der Region um Nuraghe Antigori) und dem nördlichen Adria-Bereich. Zudem bestanden - nach Ausweis hethitischer Quellen, als auch in der griechischen Sagentradition - gute Beziehungen zu den Lukka-Ländern (bzw. Lykien), die das Hethiterreich zu Lande beschäftigen (Ugaritische Texte berichten von schweren, verlustreichen Kämpfen der Hethiter im Lukka-Bereich). Hungersnöte, aufgrund von klimatischen Verändeungen (vielleicht hat auch der Ausbruch eines Vulkans auf Island (Hekla 3) dazu beigetragen), mögen die Lage noch verschlimmert haben, so dass angeworbene Truppen nicht mehr kontrollierbar waren (+ Völker, die sich ihnen z. B. aus Mangel an Nahrung angeschlossen haben). Aber genug spekuliert... Jedenfalls bin ich den Identifizierungen von "Seevölkern" mit Verbänden aus dem Westen mittlerweile wesentlich aufgeschlossener, als früher. Die Šikala aus einer Ugaritischen Quelle, in der der hethitische Großkönig den Stadtpräfekten von Ugarit auffordert, ihm einen Mann zu überstellen, der in der Gewalt dieses "auf Schiffen lebenden" (= eine Flotte habenden) Volks war, das den Hethiter offenbar wenig bekannt war, sind für mich ein heißer Kandidat. Sie werden in der Forschung teils mit dem "Seevolk" der Šekeleš, teils mit den Tjekern gleichgesetzt; bei letzteren bevorzugte Breadsted eine Lesung als "Sikel". Unabhängig davon werden die Šikala von einigen mit den sikeloi griechischer Quellen gleichgesetzt, die, lange vor der griechischen Kolonisation, die Sikaner von der Ostküste Siziliens verdrängt und aus Italien gekommen sein sollen (archäologisch fassbar wohl durch das Aufgeben von Küstensiedlungen in Ostsizilien und deren teilweise Neubesiedlung durch Neuankömmlinge um 1250 v. Chr.). Genug spekuliert! ;-) Jedenfalls scheint der "Bronze Age Collaps", wie er in der angelsächsischen Literatur oft in letzter Zeit bezeichnet wird, sehr komplex zu sein... Gruß Minos (Diskussion) 02:01, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Fundlage kennst du dich besser aus, als ich. Latacz verweist als starkes Indiz für die mykenische Herkunft des Schiffskatalogs auf dort aufgeführte Städte, die zur Zeit Homers nicht mehr existierten (siehe dazu die von mir angelegten Artikel Eleon und Eutresis). Das kann man auch auf die mykenische „Nachpalastzeit“ ausweiten: Das im Schiffskatalog genannte Eutresis war bis ins 13. Jahrhundert v. Chr. bewohnt und wurde danach aufgegeben. Siehe dazu auch Latacz (Troia und Homer, S. 307/308) zum Fund von 250 Linear-B-Täfelchen und -Fragmenten, auf denen e-u-te-re-u genannt ist (TH Ft 140):
„(1) Die Täfelchen gehörten zu einem Palast-Archiv der Kadmeia, das bei einem Brand vernichtet wurde. (2) Der Zeitpunkt des Brandes läßt sich anhand der umfänglichen Objektfunde, die zusammen mit dem Täfelchen-Fund gemacht wurden, und anhand des Zustands der Täfelchen sicher datieren: Er fand gegen 1200 v. Chr., in den letzten Jahren des 13. Jahrhunderts statt. Es war eine urplötzliche Katastrophe, die die Schreiber mitten in der Arbeit überraschte. Bisher deutet alles darauf hin, daß diese Katastrophe in einem nicht nur Theben, sondern ganz Griechenland und seine Zentralpaläste ereilendes völlig unvorhergesehenen Erdbeben (mit den entsprechenden Brandfolgen) bestand.“ Latacz referenziert das mit Godart/Sacconi 1996, 101; Andrikou 1999; Aravantinos/Godart/Sacconi 2001, 16–19.
Wenn Eutresis im 12. Jahrhundert v. Chr. nicht mehr bewohnt war, aber im Schiffskatalog genannt ist, so ist es wahrscheinlich, dass der Krieg gegen Troja vor dem 12. Jahrhundert v. Chr. stattfand. Du schreibst oben: „Immerhin hatte sich die Mykenische Kultur in der 2. Hälfte des 12. Jh. wieder etwas erholt, sogar in den am stärksten betroffenen Gebieten (außer Messenien) gab es eine kleine Spätblüte.“ Messenien soll jedoch laut Schiffskatalog 90 Schiffe gestellt haben, aus Pylos, dem Palast des Nestor. Auch hier wurde der Palast um 1200 v. Chr. zerstört. Eine „Spätblüte“ ist nicht erkennbar. Trotzdem soll die beachtliche Zahl von 90 Schiffen am trojanischen Krieg teilgenommen haben (7,6% der griechischen Streitmacht vor Troja). Dies spricht wieder dafür, dass der Krieg vor der Zerstörung der mykenischen Paläste stattfand. Grüße, --Oltau ^✉ 12:25, 12. Okt. 2013 (CEST)

Mich wundert zwar, dass Latacz die Zerstörung der Kadmeia so genau datieren kann und Eutresis wurde erst im Laufe des 12. Jh. bzw. in der Phase SH II C früh, verlassen (Nach Mountjoy, Regional Mycenaean Decorated Pottery (1999) S. 642 mit Abbildung der dort gefundenen SH III C früh-Keramik auf Fig. 262; ich kann es im Artikel zu Eutrisis einfügen), aber das macht keinen so großen Unterschied. Vielmehr frage ich mich, wie Latacz die Passagen im Schiffskatalog erklärt, die nicht mit den Verhältnissen in mykenischer Zeit übereinstimmen. Bleiben wir bei Theben: Nach Ausweis der Linear B-Dokumente aus Theben, gehörten auch der Süden Euböas zum Herrschaftsbereich des Wanax von Theben (s. diese Publikation B. Eders, bes. S. 24f.). Dem Schiffskatalog kann man das nicht entnehmen. Warum wird Athen als einig erwähnenswerte Stadt Attikas angesehen? In mykenischer Zeit gab es noch andere nicht unbedeutende Siedlungen. Auch bei Messenien passen Linear B-Dokumente und Schiffskatalog nicht gut zusammen. Die Angaben zum Machtbereich des Odysseus im Schiffskatalog decken sich nicht einmal mit dem, was in der Odyssee geschrieben wird (so auch im englischen Wikipedia-Artikel). Um es kurz zu machen: der Schiffskatalog mag vielleicht auf einem mykenischen Dokument aus dem 13. Jh. basieren, aber dann wurde er im Laufe der Zeit verändert. Auch ist es fraglich, ob er immer schon fester Bestandteil des Epos war oder von Homer bzw. irgendwann vorher integriert wurde. Dass der Schiffkatalog seine Wurzeln in mykenischer Zeit, bestreite ich nicht. Aber er scheint teilweise an die Verhältnisse der Zeit Homers (oder der Dark Ages) angepasst worden zu sein.

Was Latacz zum angeblichen Erdbeben schreibt, kann nicht hinkommen. Demnach wären von Iolkos bis nach Pylos alle Paläste durch ein Erdbeben verwüstet worden? Mal abgesehen, dass ein solch starkes Erdbeben ungewöhnlich wäre, kann die Vermutung schon chronologisch nicht hinkommen. Nach den Funden wurden nicht alle Paläste gleichzeitig zerstört. Hinweise auf ein Erdbeben werden nur für Tiryns und Midea erwähnt (vom damaligen Ausgräber Klaus Kilian, der vermutete, dass auch Mykene davon betroffen gewesen sein könnte). Außerdem gibt es Siedlungen wie Teichos Dymaion (Nordost-Peloponnes bei Araxos), die um 1200 offenbar nicht zerstört wurden und bis ins 11. Jahrhundert kontinuierlich besiedelt blieben. Gruß Minos (Diskussion) 19:44, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann ja nicht für Latacz sprechen, musst du dir wohl doch das Buch besorgen ;-) . Wenn du eine andere Quelle für das Verlassen von Eutresis hast, als diese, dann füge dies in den dortigen Artikel als abweichende Erkenntnis mit ein. Was die Ungereimtheiten des Schiffskatalogs betrifft, wer will diese nach so langer Zeit noch erklären können? Natürlich ist es möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass der Schiffskatalog in nachmykenischer Zeit durch die mündliche Überlieferung verändert wurde. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass dort mykenische Städte erwähnt sind, die es in nachmykenischer Zeit bis Homer nicht mehr gab und deren Platz in der Liste nur im Zusammenhang mit der mykenischen Zeit gesehen werden kann. Warum von Attika nur Athen genannt ist? Keine Ahnung, vielleicht besaßen die anderen Städte Attikas keine eigenen Schiffe oder sie waren Athen unterstellt. Selbiges könnte für Euböa in Bezug zu Theben zutreffen. Wer will das heute noch herausfinden können? Es ist auch möglich, dass sich einige „nicht unbedeutende Siedlungen“ gar nicht am Krieg gegen Troja beteiligten. Die Skepsis bezüglich des Machtbereichs des Odysseus verstehe ich nicht ganz. Man nimmt ja beispielsweise auch an, dass mit der Heimat des Odysseus gar nicht die heutige Insel Ithaka gemeint ist, sondern Paliki, ein Teil Kefalonias, der damals noch eine eigene Insel war. Die Einflussbereiche der mykenischen Städte änderten sich sicher auch, so dass, wenn Abweichungen zwischen Schiffskatalog und Odyssee erkennbar sind, man durchaus davon ausgehen könnte, dass beide in verschiedenen Zeiten entstanden. Ob nun die Odyssee nach dem Schiffskatalog der Ilias oder umgekehrt wäre natürlich interessant. Bei der Zerstörung der Paläste bin ich deiner Meinung, ich halte ein Erdbeben für die gleichzeitige Zerstörung aller Paläste auch für unwahrscheinlich. Aber wie gesagt, ich spreche ja nicht für Latacz und habe ihn oben nur zitiert. Grüße, --Oltau ^✉ 00:25, 13. Okt. 2013 (CEST)

Bei Eutrisis habe ich die Stelle grade mit der o. g.Referenz geändert (Mountjoy gilt z. Z. als die wohl beste Kennerin mykenischer Keramik und ihre Datierungen sollte ziemlich verläßlich sein). Worauf ich vorhin hinauswollte: wenn der Schiffskatalog ursprünglich nicht mit den Epen verknüpft war, kann er schlecht als Argument gegen die Datierung des Trojanischen Kriegs ins späte 12. Jh. angeführt werden. Von Latacz habe ich auch schon einige Artikel gelesen; ich finde auch gut, dass er sich oft etwas aus dem Fenster lehnt und weitreichend interpretiert, statt zu schrieben: könnte so oder so sein, wir wissen es nicht, müsse neue Ergebnisse abwarten. Das kann auch Diskussionen in Gang setzen und wenn er Probleme vereinfacht und zu Lösungen kommt, spricht das auch den Nicht-Fachmann mehr an. Vieles was er schreibt, klingt auch plausibel. Aber manchmal geht er mir einfach zu weit oder lehnt sich zu sehr aus dem Fenster, übersieht Gegenargumente und macht sich so angreifbar. Da sollte man ihn hinterfragen (das Buch werde ich demnächst mal lesen). Ich habe noch mal nachgeschaut und bei Messenien passt der Schiffskatalog sogar kaum zu den Linear B-Dokumenten. Hier die Wikipedia-Karte mit den wichtigen Orten im Reich von Pylos nach den Linear B-Dokumenten. Außer Pylos und eventuell Aipy (A-Pu) finde ich keine Entsprechungen zwischen dem Schiffskatalog und den Dokumenten. Hier kann man auch schlecht das Argument bringen, zwischen Erstellung des Schiffskatalogs und den letzten Monaten von Pylos hätte es gravierende territoriale Veränderungen durch Eroberung usw. gegeben. Offenbar hat sich die Größe des Staates seit ca. Anfang des 14. Jh. nicht eklatant geändert. Gruß Minos (Diskussion) 02:13, 13. Okt. 2013 (CEST)

Dann bliebe aber wieder die Frage, warum man einen für den Hörer oder Leser so „langweiligen“ Katalog in ein Epos aufnahm, das eigentlich nur 51 Tagen des Trojanischen Krieges erzählt und dabei Orte erwähnt, die (zur Zeit Homers) bedeutungslos waren oder keiner mehr kannte. Eine nachmykenische Änderung des mykenischen Schiffskatalogs könnte auch die Hinzufügung von messenischen Städten sein, die erst später Bedeutung erlangten. Wie schon gesagt, spätere Änderungen sind kein Argument gegen einen mykenischen Ursprung, aufgeführte, aber in nachmykenischer Zeit nicht mehr vorhandene oder bedeutungslose Orte hingegen sind ein Indiz für einen mykenischen Ursprung des Schiffskatalogs. Gruß, --Oltau ^✉ 04:11, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich fasse zusammen: wir sind uns darin einig, dass der Schiffskatalog seine Wurzeln in mykenischer (Palast-)Zeit hatte, er später aber teilweise verändert wurde. Differenzen bestehen darin, ob er ursprünglicher Bestandteil des Epos war oder erst durch Homer (oder früher; später halte ich für unwahrscheinlich) eingefügt wurde. Ich tendiere zu letzterem, auch weil es zu Widersprüchen mit dem Rest des Epos kommt (s.o.). Ich kenne aber den Stand der altphilologischen Forschung nicht - wäre schön, wenn sich ein Spezialist dazu was schriebe, nur scheinen Altphilologen oder Nutzer, die zumindest in dem Bereich sehr bewandert sind, bei Wikipedia nicht sehr aktiv zu sein.

Was mir gestern durch den Kopf ging: Die starken Unterschiede beim pylischen Reich könnten vielleicht darauf hindeuten, dass es ursprünglich nicht im Schiffskatalog enthalten war. Da Messenien von der Katastrophe Anfang des 12. Jh. extrem stark in Mitleidenschaft gezogen wurde (offenbar war es fast entvölkert), hatte man in späterer Zeit sicher nur wenig Informationen dazu. Warum hat man nicht einfach die Angaben des Schiffskatalogs unverändert gelassen? Nur so ein Gedanke.

Noch eine Nachtrag zu Ithaka: Tanasis Papadopoulos will bei Exogi im Norden Ithakas Reste eines mykenischen Palastes entdeckt haben. Die Meldung ging vor 3 Jahren durch die Medien (hier einer von zahlreichen knappen Notizen). Soweit ich vor einiger Zeit rausfand, mussten die Grabungen wegen der griechischen Finanzmisere inzwischen eingestellt werden. Ob Papadopoulos bereits Vorberichte in Fachzeitschriften publizeirt hat, konnte ich nicht herausfinden. Gruß Minos (Diskussion) 02:39, 14. Okt. 2013 (CEST)

In solchen Fällen täte die griechische Regierung gut daran, die Ausgrabungen an ausländische Institute zu vergeben, wie das früher der Fall war. Die Fundstücke bleiben heutzutage doch sowieso im Land. Ob es der „Palast des Odysseus“ war, ist ja bislang völlig unsicher, dazu müsste man entsprechende Inschriften (Linear-B-Täfelchen) finden.
Was den Schiffskatalog betrifft, so gibt es starke Indizien dafür, dass er aus der mykenischen Palastzeit stammt, sicher ist auch das nicht ganz. Man muss in solchen Fällen immer vorsichtig formulieren, auch wenn ich diesen Umstand für sehr wahrscheinlich halte. Andererseits glaube ich schon, dass Pylos nicht unbedingt später hineingekommen sein muss. Die mykenischen Orte pu-ro und wahrscheinlich a-pu sind genannt. Der Palast des Nestor ist archäologisch belegt. Nestor aus Pylos spielt eine Hauptrolle in der Dichtung über den Trojanischen Krieg. Die Anzahl der genannten Schiffe aus Pylos ist mit 90 recht groß (ganz Kreta stellte nur 80 Schiffe!). Ich halte es für wahrscheinlicher, dass in nachmykenischer Zeit andere messenische Städte Bedeutung erlangten und deshalb in die überlieferte Dichtung mit aufgenommen wurden, da man sich nicht vorstellen konnte, dass diese, im Gegensatz zu Pylos und Aipy, keine Krieger gestellt haben sollten. Grüße, --Oltau ^✉ 08:59, 14. Okt. 2013 (CEST)

Eine Ausgrabung in Griechenland, die durch ein griechisches Institut bereits durchgeführt wird, ins Ausland vergeben? Wo denkst du hin? ;-) Natürlich wäre das sinnvoll. Sollte sich bestätigen, dass es auch nur eine bedeutende Fundstätte ist, wäre ein interdisziplinäres, multinationales Team das beste (ihm kann ja pro forma Papadopoulos vorstehen). Aber in Griechenland ticken die Uhren anders... Ob tatsächlich ein mykenischer Palast, wird man erst beurteilen können, wenn die bisherigen Ergebnisse publiziert sind bzw. der Ort weiter erforscht ist. Mindestens ebensowichtig wäre eine Zusammenarbeit bei den Funden bei Xirokambi, südlich von Sparta. Zwar hieß es schon mehrmals, es sei ein "Palastzentrum" in Lakonien gefunden worden (und dann war es doch nur eine größere Siedlung), aber diesmal scheint etwas dran zu sein. U.a. Linear B-Tafeln wurden schon gefunden und in der Forschung wird in aktuellen Publikationen schon auf den Fundplatz verwiesen. Ein Internationales Team mit Spezialisten verschiedenster Fachgebiete, wie es bei wichtigen Grabungen fast schon Standard ist, wäre da sehr wünschenswert. Die Lasten wären auf mehrere Schultern verteilt, zusätzliche Sponsoren fänden sich wahrscheinlich, erst recht, wenn man werbewirksam etwas dicker aufträgt und angibt, den "Palast des Menelaos, des großen Helden im Trojanischen Krieg und Ehemann der Helena..." ans Licht zu bringen.

Nestor wirkt auch wie eine Kunstfigur, die mit ihren drei Menschenaltern wie eine Brücke vom alten Heroenzeitalter (Herakles, Argonauten) zu den Kriegern vor Troja fungiert. Die Beschreibung des "Sandigen Pylos" in der Telemachie passt überhaupt nicht zum Palast bei Pylos. Da selbst Nichoria (der Artikel bedarf, wie ich sehe, dringend einer Überarbeitung) erst in submykenischer Zeit wieder besiedelt wurde, wußte man im 8. Jh. vielleicht noch, dass Pylos mal ein nicht unbedeutender Staat war, kannte aber kaum noch Details. Also nahm man es in den Schiffskatalog auf, nannte spätere Orte und billigte dem Reich 90 Schiffe (wirkt sehr hochgegriffen) zu. Die mykenischen Schichten des Fundorts bei Nichoria könnten Ti-mi-ti-a-ko auf den Linear B-Dokumenten entsprechen. Am Ende von SH III B wurde der Ort verlassen und im späten 11. Jh. wiederbesiedelt. Für die protogeometrische und frühgeometrische Zeit ist es eine der wichtigsten Fundplätze. Im Schiffskatalog wird der Ort aber offenbar nicht genannt, weil er im 8. Jh. v. Chr. wohl keine große Bedeutung mehr hatte. Wie Du ja schriebst, ist mit Eutresis für Böotien ein mykenischer Ort enthalten, der z.Z. Homers keine Rolle mehr spielte. Für Hyrai könnte ähnliched gelten. Für mich sind das Anzeichen, dass Pylos ursprünglich gar nicht im Schiffskatalog enthalten gewesen sein könnte. GrußMinos (Diskussion) 02:05, 15. Okt. 2013 (CEST)

Eine sehr interessante Diskussion - nur hat sie mit dem eigentlichen Thema nur wenig zu tun. Es geht schlicht um den Schiffskatalog und nicht um den Trojanischen Krieg insgesamt und seine historischen Hintergründe - das wäre einen eigenen Artikel wert (falls es ihn nicht schon gibt). Zwischen Mythos und Geschichte war Auffassung der Antike - und ist heute ja wohl auch noch nicht viel anders - Palastzeit ist noch nicht "Geschichte".--Horstbu (Diskussion) 15:31, 25. Okt. 2013 (CEST)

Es ging ja vor allem um das Datum des Eratosthenes, das im Artikel als einziges für die Zerstörung Trojas genannt wird (warum auch immer). Auch hatte ich meine Enttäuschung ausgedrückt, dass der Artikel kaum auf die Diskussionen bei den Altphilologen eingeht, bzgl. Alter und Herkunft des Schiffkatalogs. Die Diskussion hat sich dann verselbstständigt und ist abgedriftet (die Frage nach realem Kern und Datierung des Kriegs wird in verschiedenen Artikeln angeschnitten, z. B. Trojanischer Krieg, Troja, aber nirgendwo tiefschürfend). Offenbar herrscht die Meinung, dass der Schiffskatalog in die Ilias eingefügt wurde. Dabei wurde die Ilias an mehreren Stellen angepasst, damit keine Widersprüche auftreten. Die strittigen Fragen scheinen zu sein, wann er eingefügt wurde (durch Homer? eventuell sogar später?) und auf welcher Quelle er basiert. Dabei spielt die Frage nach dem Alter der Quelle natürlich auch eine Rolle. Ich weiß nicht ob die Meinung herrschend ist, aber Wolfgang Kullmann meint, dass der Katalog das Wissen der Zeit um 700 v. Chr. wiedergibt dabei aber ganz gezielt archaisierende Elemente eingebaut wurden. Man versuchte die Verhältnisse in mykenischer Zeit zu rekonstruieren. In diesem Aufsatz, den ich gestern noch mal gelesen habe, ist das alles näher erläutert (ich teile davon nicht alles), ferner bekommt man auch einen kleinen Einblick über die Forschungsmeinungen (jedenfalls wie es sich vor 20 Jahren darstellte). Gruß Minos (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das Datum des Eratosthenes ist sicherlich nur eines der in der Antike versuchten Chronologien, den Trojanischen Krieg einzuordnen - aber eben das prominenteste. Und daher eine der Rekonstruktionen wie andere Daten der Antike zu diesem Thema. Dabei ist der Komplex, in wie weit sich im Mythos reale geschichtliche Ereignisse widerspiegeln, ein anderes und umfassenderes Thema als eben nur der Schiffskatalog (frühere Hegemonie Theben, Sieben gegen Theben, neuere Vorherrschaft Argos / Sparta, das auffällige Fehlen athenischer Details im Katalog usw.).

Das Ende der "Palastzeit" ist ein weites Feld der Spekulation und für mich ist eine mögliche historische Rekonstruktion zwar eine spannende Frage - aber noch zu vieles im Ungewissen. Was wir wissen, sind Schemen im Nebel und wenn dann noch die "Seevölker" hinzukommen, ist historische Esoterik nicht weit. --Horstbu (Diskussion) 14:41, 22. Jul. 2014 (CEST)

Der Schiffskatalog kann nicht das „Wissen der Zeit um 700 v. Chr.“ wiedergeben, da Städte wie Eleon und Eutresis zu dieser Zeit nicht mehr bestanden. Gruß, --Oltau ^✉ 21:10, 22. Jul. 2014 (CEST)

@Oltau: Genau das ist eine der drängendsten Fragen, die beim mir während der Lektüre gekommen sind. Leider unbeantwortet. Vielleicht vermutet man, dass Elea und Eutresis damals noch durch Überlieferungen dem Namen nach bekannt waren. Wenig überzeugend fand ich auch die Erklärung dafür, dass die Karer in der Ilias Milet beherrschen. Strabo wusste jedenfalls sogar noch, dass es mal durch Kreter besiedelt wurde.

@Horstbu: Bei dem Versuch auf die Frage nach den Ursachen der Zerstörungen und Umwälzungen am Ende der Palastzeit dreht man sich seit Jahrzehnten im Kreis. Keine Erklärung kann befriedigen, auch die eine Zeit lang so beliebten multikausalen Erklärungsmodelle nicht. Aber auch deswegen finde ich es grade wichtig, dass man über den Tellerrand schaut und die Geschehnisse (zumindest) im östlichen Mittelmeerraum mit einbezieht. Immerhin ist dort zeitgleich eine ganze Menge passiert. Und da spielen in der Forschung nunmal die sog. "Seevölker" eine wichtige Rolle. Ich sehe darin pronzipiell nichts esoterisches, außer man verbindet sie mit Atlantis und einem angeblichen nordischen Reich u.ä., was aber kein ernst zu nehmender Wissenschaftler macht. Gruß Minos (Diskussion) 23:08, 22. Jul. 2014 (CEST)

@Minos: Das ist eine Frage der historischen Logik. Milet existierte fort, also auch die Geschichtsschreibung der Stadt. Es wäre jedoch abwegig anzunehmen, dass bei einer Abfassung des Schiffskatalogs um 700 v. Chr. unbedeutende oder nicht mehr vorhandene Städte aufgenommen worden wären. Zu diesen hätten die Menschen, an die sich die Dichtung richtete, keinen Bezug mehr, auch wenn sie gewusst hätten, dass es diese Städte mal gab. Vielleicht solltest du dir das Buch von Latacz mal besorgen. Gruß, --Oltau ^✉ 23:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

In der Tat kann ich den Rat von "Oltau" nur hinsichtlich Latacz bekräftigen. Im übrigen habe ich die Graphik im Artikel eben aufgrund der Interpretation von L' gezeichnet. --Horstbu (Diskussion) 00:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es geht doch nicht darum, sich im Artikel auf die Seite einer Meinung zu schlagen. Das wäre einseitig. Ich habe Kullmann auch nicht angegeben, weil ich seine Thesen, die auch von anderen vertreten wird, hier als einzige Wahrheit anpreisen will (ich habe ja oben geschrieben, dass ich einiges sher problematisch finde). Auch nicht die von Latacz. Ich will deutlich machen, dass es durchaus sehr unterschiedliche Meinungen gibt. Ganz grob zwei Lager, deren Annahmen unüberbrückbar scheinen (außer dass für beide offenbar klar ist, dass der Schiffskatalog ursprünglich nicht zur Ilias gehörte): 1. Der Schiffskatalog hat seine Wurzeln in Mykenischer Zeit (wohl bis in die Palastzeit zurückgehend); 2. Der Katalog entstammt der Zeit Homers, Homer versucht aber die mykenische Zeit so gut es ihm möglich ist, zu rekonstruieren (noch sichtbare Monumante, Sagen, lang zurückreichende Genealogien etc. berücksichtigend). Beide Lager haben prominente Vertreter und betonen vor allem das (über) was in die eigene Argumentation passt, unterschlagen aber ganz gerne, was nicht rein passt oder versuchen drumrum zu reden oder es irgendwie hinzubiegen (Latacz macht das hier und da auch, habe gestern spätabends noch ein paar Abschnitte gelesen). Beide Standpunkte sollten im Artikel vorgestellt werden. Zusätzlich (zumindest in der Forschungsgeschichte) auch dass der Schiffskatalog sogar eine späte nachhomerische Ergänzung sei (wird das aktuell noch von jemandem vertreten?). Ich komme persönlich insgesamt mit der Meinung von Latacz & Co. besser zurecht, aber 1. stellt mich die auch nicht ganz zufrieden (m. E. können Griechen Zroia kaum zu Beginn des 12. Jh. erobert haben) 2. muss die Gegenmeinung auch rein, damit der Artikel neutral ist. Gruß Minos (Diskussion) 01:20, 24. Jul. 2014 (CEST)

Darüber steht doch schon eine ganze Menge im Artikel "Ilias" - auch in Bezug auf den Schiffskatalog und seine Datierung. Dieser Artikel sollte nur ganz kurz schildern, was dieser "Schiffskatalog" überhaupt an Informationen enthält (weil diese Details z.B. im Rahmen von "Ilias" nicht angebracht wäre). Seine Intention ist nicht, schon woanders Geschriebenes zu widerholen. Daher ja auch der Verweis im Artikel auf "Ilias". --Horstbu (Diskussion) 01:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dann habe ich die Intention dieses Artikels falsch verstanden. Besser wäre es m. E. aber, die Abschnitte zum Schiffskatalog im Artikel "Ilias", die etwas tiefer gehen, hierhin zu verschieben. Normalerweise sollte der speziellere Artikel mehr Informationen und mehr Tiefe enthalten als der allgemeine. Gruß Minos (Diskussion) 02:02, 24. Jul. 2014 (CEST)

Warum machst Du es dann nicht? Du warst doch auch schon bei Achijjawa und anderen Artikeln zu diesem Thema und Zeitraum aktiv. Ich jedenfalls werde mir an "Ilias" nicht die Finger verbrennen. --Horstbu (Diskussion) 02:06, 24. Jul. 2014 (CEST)

Tut mir leid wegen der späten Antwort! Ich war ja eigentlich nur Fragesteller und wollte dann ein paar Anregungen dazu geben, was noch ausgeführt werden könnte, ohne aber selbst Detailwissen zu den Fragen zu besitzen. Genau deshalb kann ich sowas such nicht aus dem Ärmel schütteln. Ich dachte, der/die Hauptautoren des Artikels (ich habe nicht in der Historie nachgesehen, wer hier alles zum Artikel beigetragen hat) könnten dies eventuell viel besser. Ein wenig habe ich mich inzwischen in die Materie eingearbeitet, da der Schiffskatalog Themen berührt, mit denen ich mich aktuell befassen. Ich könnte daher demnächst ein paar Ergänzungen vornehmen, aber nur nach und nach und sicher auch nicht erschöpfend, da das Thema einige viel diskutierte, sehr komplexe Fragestellungen enthält (u.a. auch zum Alter des Schiffskatalog). Gruß Minos (Diskussion) 09:03, 5. Jun. 2015 (CEST)

Unverständlicher Satz

Ich war eben kurz davor folgenden Satz zu löschen, möchte dies aber nicht ohne Vorwarnung tun:

"Er [der Schiffskatalog] umfasst nur Gebiete vor der Ausbreitung der Griechen ab dem 10. und 9. Jahrhundert v. Chr.."

Ich kann mir zwar denken vermutlich gemeint ist, aber der Großteil der Leser dürfte ratlos sein, welche "Ausbreitung" gemeint ist oder sogar falsche Schlüsse ziehen (dortische Wanderung z. B.). Der Schiffskatalog nennt Regionen die schon in mykenischer Zeit zum griechischen Kulturkreis gehörten, danach aber auch(!) und ob dieser in (früh-)geometrischer Zeit tatsächlich signifikant abwich, müsste erst gezeigt werden (ich habe da meine Zweifel). Auf dem Festland nach Norden hin eher nicht bzw. unwesentlich, Kreta, die Kykladen, Rhodos und Nachbarinseln sowie einige Punkte an der kleinasiatischen Küste wie Milet und Iasos, vermutlich auch Knidos und Harlikarnassos, der Fundort Müzgebi waren mykenisch. Im Raum Ephesos gibt es mykenische Gräber und ein paar Siedlungsfunde, die auf teilweise mykenische Bewohner (neben Einheimischen) schließen lassen könnten. Definitiv nicht zum Mykenischen Kulturkreis zählten die nördlichen Ägäis-Inseln und das nördliche Westkleinasien - auch wenn es dorthin Handelskontakte bestanden. Hier könnte man mit der äolischen Kolonisation argumentieren, aber 1. ist nicht klar, wann sie einsetzte, 2. sind doch grade diese Regionen gar nicht im Schiffskatalog vertreten (bzw. verbündete der Troianer).

Ausbreitung der griechischen Sprache

Man könnte schreiben: Er umfasst nur griechisch besiedelte Gebiete vor der ionisch-äolischen Kolonisation in der nördlichen Ägäis ab dem 10. und 9. Jahrhundert v. Chr. Gruß, --Oltau 22:00, 29. Apr. 2015 (CEST)

Bei der äolischen Kolonisation befindet man sich, was die Datierung angeht, auf unsicherem Terrain, teils auch bei der Ionischen (leider ist im dem Kapitel kein Beleg für die erwähnten Funde in Alt-Smyrna angegeben; würde mich sehr interessieren). Aber davon abgesehen - zielt der Satz nicht ins Leere? Die Regionen (nicht einzelne Orte), die laut Schiffskatalog am Krieg teilnahmen, passen sowohl für die mykenische, als auch für die geometrische Zeit bzw. die Zeit Homers. Andererseits fehlen Regionen, die sowohl dem mykenischen Kulturkreis zuzurechnen sind als auch später griechisch geprägt waren. Jedenfalls ist das m. E. kein klares Indiz dafür, dass der Katalog bis in mykenische Zeit zurückreicht. Gruß Minos (Diskussion) 23:34, 29. Apr. 2015 (CEST)

Herkunft griechischer Truppen vor Troja und mykenischer Kulturkreis

Ein klares Indiz ist das Fehlen von Orten sicher nicht, nur ein Hinweis. Ein besseres Indiz ist das aufgeführter Orte, die zu Homers Zeit nicht mehr bestanden, aber der Erwähnung als wichtig erachtet wurden. Auf welche Regionen hebst du ab, die in mykenischer wie in geometrischer (homerischer) Zeit griechisch besiedelt waren, jedoch nicht erwähnt sind? Chios, Samos oder Milet? --Oltau 08:57, 30. Apr. 2015 (CEST)

PS: Dass Milet nicht erwähnt ist, könnte darauf zurückzuführen sein, dass Sarpedon, Enkel des Stadtgründers Sarpedon und Sohn des lykischen Königs Euandros und der Deidameia (nach Diodor), auf trojanischer Seite kämpfte.

(Ich hoffe jetzt klappt es, hatte vorhin einen "Bearbeitungskonflikt") Vor allem die Kykladen und Orte an an der kleinasiatischen Südwestküste, wie Milet und Iasos (Knidos und Halikarnassos waren möglicherweise auch mykenische Vorposten). Einen kleinen (nicht ganz vollständigen) Überblick zu mykenischen Funden in Westanatolien und deren Interpretation bietet dieser Artikel. Kos, evetuell Samos könnte man auch nennen. (wäre ich ganz böse, würde ich auch das südliche Messenien nennen) Gruß Minos (Diskussion) 10:34, 30. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) Wenn man davon ausgeht, dass die Troas zum Einflussbereich von Arzawa gehörte und damit auch Lukka zu diesem Bund gehörte, dann wird klar, dass dieser Machtbereich der Hauptgegner der Hethiter im Westen Kleinasiens war, weshalb der Krieg der Griechen gegen Troja den Hethitern sicher gelegen kam und sie als Folge der Niederlage der Trojaner und der damit verbundenen Schwäche Arzawas 1320/1315 v. Chr. Millawanda und kurz darauf Apaša, die Hauptstadt, erobern konnten. Auch wenn es also in der Zeit vor 1320 v. Chr. mykenische Vorposten an der kleinasiatischen Küste gab, so standen diese doch unter der Herrschaft von Arzawa, der Hauptmacht in Westanatolien und Verbündetem oder Oberherrscher über Troja und Lukka.

Die Kykladen waren übrigens nach der minoischen Eruption zeitweise unbesiedelt und brachten es erst in spätmykenischer oder protogeometrischer Zeit zu nennenswerten Ansiedlungen (Beispiele: Heiligtum von Yria ab dem 14. Jhd. v. Chr., Koukounaries ab dem 12. Jhd. v. Chr., Alt-Thera ab dem 9. Jhd. v. Chr.). --Oltau 11:08, 30. Apr. 2015 (CEST)

Gegenbeispiel: Phylakopi auf Melos. Es geht mir momentan wirklich nur um den einen Satz, der m. E. auch mit der Ergänzung Äolische und Ioniesche Kolonisation kein wirkliches Argument für das Alter des Schiffskatalogs liefert (dass der Artikel überarbeitet und ergänzt werden muss, bleibt davon unberührt; ich wollte die Tage vorschnell schon selbst anfangen, nachdem ich einen Aufstatz zu den verschiedenen Theorien gelesen habe, konnte mich aber noch beherrschen, denn es ist besser, vorher noch den dicken Wälzer von Visser durcharbeiten, den ich mir per Fernleihe bestellt habe - eigentlich aus anderem Grund - und auch Kullmanns Standpunkte und die von Latacz noch mal zu lesen). Was Du oben ausführst, bedingt eine bestimmte (von mehreren möglichen) Datierung des Troianischen Kriegs, unter der Voraussetzung, dass dieser auf einem realen Kern basiert. Ich habe vor einigen Tagen gesehen, dass Du deine Ideen dazu noch ausführlicher in der Diskussion zur Minoischen Kultur dargestellt hast. Ich kann darauf eingehen, aber besser dort, weil es hier momentan etwas zu weit vom eigentlichen Thema wegführt (dass man auch verschiedene Theorien zum Alter unter dem Hintergrund der geopolitischen Verhältnisse bzgl. des Troianischen Kriegs im Artikel im Rahmen einer Überarbeitung darstellen kann, bleibt davon natürlich unberührt).

EDIT: zu den Kykladen: Es kann auch sein, dass der Einfluss der myk. Kultur sich hier im Rahmen hielt, z. B. weil es dort kein Palastzentrum gab und wenig Siedler (inklusive Handwerker usw.) vom Festland. Das würde die geringe Zahl an mykenischen Funden vor 1200 v. Chr. auch erklären. Gruß Minos (Diskussion) 17:24, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ja, die westlichen Kykladen waren natürlich von der minoischen Eruption weit weniger betroffen, wenn sie den Tsunami überstanden hatten. Die Frage wäre dann, ob es dort lokale Herrscher gab oder sie zu einem Herrscherbereich des mykenischen Festlandes gehörten. Wenn es lokale Poleis waren, wäre eine Nennung im Schiffskatalog zu erwarten, wenn die Städte groß genug waren, eigene Schiffskontingente stellen zu können. --Oltau 11:35, 30. Apr. 2015 (CEST)

Landschaften

Ich habe in den letzten tagen nach und nach die Tabelle dahingehend geändert, dass in der ersten Spalte nur noch die die Landschaften (und nicht Hauptstädte) der Kontingente genannt werden. Zum größten Teil folgen die Änderungen Visser "Homers Katalog der Schiffe" (1997). Für Dulichion (nach der Ilias Reich des Meges) ist von mir schon länger ein kleiner, fast fertiger Artikel vorbereitet, den ich, bevor ich ihn zuende schreibe, lieber dem Relevanzcheck unterworfen habe, bevor ich, ob der derzeitigen Löschwut auf dieser Plattform unnötig Zeit verschwende, ihn fertig zu stellen. Gruß Minos (Diskussion) 17:14, 20. Mai 2015 (CEST)

Realität der überlieferten Orte

Der ganze Abschnitt gehört so, wie er dasteht, gelöscht. Selbstverständlich kann und soll ein Abschnitt über Entstehungszeit und Realitätsnähe des Katalogs geschrieben werden, dann aber bitte nach einschlägiger wissenschaftlicher Literatur und bitte alles fein säuberlich belegt. Welche/r Forscher/in sagt, dass der Katalog „fast bürokratisch“ wirke, und wie lautet die Reaktion/Kritik der anderen Forscher/innen auf diese Aussage. Welche Forscher/innen sagen, dass der Katalog in die mykenische Zeit zurückreiche und welches sind ihre Argumente und welche Forscher/innen sagen, dass die Liste in die geometrische Zeit zu datieren sei, mit welchen Argumenten? Was hier steht, ist privates Wunschdenken und gibt in keiner Art und Weise die wissenschaftliche Diskussion - und schon gar nicht den Diskurs - über den Sachverhalt wieder. Sich gerade auf eine einzige Person (Joachim Latacz, ein Befürworter der „mykenischen Hypothese“) zu berufen, bei dieser schieren Unmenge an wissenschaftlicher (und pseudowissenschaftlicher) Literatur, ist ziemlich unneutral und entsprechend unsachlich. Ich behaupte mal, dass die Mehrheit der heutigen Forscher/innen den trojanischen Krieg und Homers poetische Schilderungen als unhistorisch betrachten.

Zudem, die graue Karte ist Mist: Mynier gab es nicht und was Phthiois sein soll, weiss ich auch nicht, Argos ist am falschen Ende der Argolischen Bucht plaziert. Peinlich, peinlich. Löscht das hingeschluderte Unding (auch aus den Comons). Da wird zwölf Jahre gescheit diskutiert, und niemand bemerkt oder bemängelt, dass die Karte voller peinlichster Fehler ist. (Und es gibt noch mehr an der Karte zu bemängeln, aber dass lasse ich mal sein.)

Und noch etwas zum Überlegen: Wir kennen etwa 200 mykenische Ortsnamen, die zum Reich des Palastes von Pylos gehören (der unglücklicherweise „Nestors Palast“ genannt wird), einzig allein der Name Pylos erscheint in Homers Katalog. (Der Name a-pu₂ wurde früher mit Aipy identifiziert, heute wird dies aus sprachlichen Gründen verneint.). Zudem reicht das „heroische Pylos“ bis an den Alpheios, was aber allem historisch Bekannten widerspricht und die Widersprüche in der Ilias und Odyssee bezüglich messenischer/pylischer Geographie, darüber haben sich schon hunderte Wissenschaftler/innen den Kopf heiss geredet. Eine schlüssige Lösung gibt es nicht. Homer war eben nur ein Dichter. Ein kluger Forscher hat mal provoziert, indem er sagte, Homer wäre „Pseudohistoriker“ (John Chadwick: Homer, the Pseudo-Historian), noch klügere (z.B. Richard Hope Simpson u.a.) haben erwidert: Nein Homer war weder Historiker noch Pseudohistoriker, er war ein Dichter; Pseudohistoriker seien diejenigen, die Homers Dichtungen für historische Wirklichkeit nehmen.

Oder als anderes Beispiel, um auf obige Diskussionen einzugehen: Wieso nennt Homer Kydonia nicht im Schiffskatalog, wo doch dort mykenische Verwaltungstexte gefunden wurden? Die Odyssee kennt immerhin die Kydonen (ein scheinwissenschaftlicher Wikipediaartikel auf den ich lieber nicht verlinken möchte).

Der Autor des hier beanstandenden Abschnittes darf sich gerne überlegen: Welche Bauerngesellschaft - ich spreche vom geometrischen Griechenland - tradiert denn schon über Jahrhunderte Bürolisten, selbst wenn sie in poetischer Form daherkommen? Es ist längst bekannt, dass mit dem Untergang einer Schriftkultur auch das historische Gedächtnis verschwindet. Übrigbleiben tun ein paar Sagen, die mit der Realität kaum noch etwas gemein haben.

Auch die Diskussion oben ist befremdlich. Entschuldigung, was hat eine Vulkankatastrophe um 1600±50 v.Chr. denn mit dem Schiffkatalog zu tun? Rettungschiffe vielleicht, vor dem Tsunami? War der Schiffskatalog ursprünglich gar ein Evakuationplan für die halbersoffenen Insulaner, die man flüchtlingskontigentgerecht auf ganz Griechenland verteilte? --al-Qamar (Diskussion) 23:37, 12. Feb. 2019 (CET)

Wow - gleich drei rote Bausteine und ein feuriger Diskussionstext. In seiner geordneten, fast bürokratischen Form macht der Schiffskatalog den Eindruck einer überlieferten Liste. ist eine eher triviale Aussage, da sie nur den offenkundigen Anschein beschreibt. Wer denn weiß, woher "Homer" diese Liste hatte (mündlich oder gar schriftlich überliefert oder einfach nur von ihm ausgedacht), täte dem interessierten Publikum einen großen Gefallen damit, sein Wissen zu teilen.

Ob heute der trojanische Krieg als historisch angesehen wird oder nicht, ist allerdings für die Frage völlig irrelevant, ob die damaligen Griechen es taten. Thukydides ist da jedenfalls deutlich. Man sollte also überlegen, ob der Artikel "Schiffkatalog" mehr tun sollte, als den Katalog zu beschreiben - seine geschichtlichen Hintergründe sind meines Erachtens in den entsprechenden Fachartikeln besser aufgehoben. Lieber mehr Links dorthin als zerfledderte Darstellungen in Nebenartikeln. --Horstbu (Diskussion) 10:41, 13. Feb. 2019 (CET)

Ob Homer eine solche Liste kannte, wird in der Forschung angezweifelt. Wobei ich damit nicht sagen will, dass ihm eine solche nicht vorlag. Es ist in der Forschung strittig. Bzgl. westlichem Peloponnes/Ionische Inseln war Homer allerdings nicht gut informiert. Ob er bessere Informationen zu anderen Regionen hatte, ist unklar, aber durchaus möglich. Es lässt sich aber weder schlüssig beweisen noch widerlegen, Grüße Minos (Diskussion) 03:26, 14. Feb. 2019 (CET)

Ergänzung, damit es nicht falsch rüberkommt: Dass der Schiffskatalog wie eine "bürokratisch" zusammengestellte Liste wirkt, lässt sich leicht belegen. Den Ausdruck "bürokratisch" habe ich selbst schon gelesen (wenn ich nur wüsste, bei wem, hätte ich eben einen EN ergänzt). Ich wollte dies oben nicht bestreiten. Übrigens habe ich schon länger (seit 2 oder 3 Jahren) vor, den Abschnitt zu ergänzen, so dass auch die sehr unterschiedlichen Forschungsmeinungen dargestellt werden. Ich hoffe, ich denke demnächst dran. Grüße Minos (Diskussion) 19:19, 23. Mai 2019 (CEST)

Google mal dies: // bureaucratic Homer "catalogue of ships" Kullmann //, vielleicht bringt das etwas. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 11:01, 24. Mai 2019 (CEST)

Hallo Al-qamar, Kullmann vertritt eine der beiden (Extrem-)Hauptpositionen, Latacz die entgegengesetzte. Es gibt vermittelnde Positionen, so z. B. dass der (oder ein Teil des) Schiffskatalog(s) sehr alt sei, eventuell bis in mykenische Zeit reiche, aber im Laufe der Zeit und/oder durch Homer viele Ergänzungen und Änderungen erfuhr. Birgitta Eder gibt in dem in der Literatur genannten Aufsatz einen knappen, aber m. E. recht anschauilichen Überblick über die unterschiedlichen Positionen (müsste bei Academia.edu verfgbar sein), Visser geht auch auf die Problematik ein (müsste ich in Kopien haben; wenn nicht, muss ich mir das Werk noch mal ausleihen).

Mir war, als hätte ich schon mal mit einem Ausbau angefangen (und wunderte mich gestern, nichts davon im Artkel zu finden)... - und tatsächlich: eben, nachdem ich den ersten Absatz geschrieben hatte, fand ich auf meinen PC ein Word-document vom März 2016(!), in dem ich die ersten beiden Sätze des aktuellen Abschnitts leicht modifiziert und einige Sätze, teils auch schon mit Belegen versehen, ergänzt habe (als Beleg u. a. auch eine Publikation von Kullman, allerdings Festgehaltenes Wissen im Schiffskatalog und im Troerkatalog der Ilias in: Wolfgang Kullman - Jochen Althoff (Hrsg.), Vermittlung und Tradierung von Wissen in der griechischen Kultur, Tübingen 1993). Es fehlen aber noch Belege und es muss noch einiges ergänzt werden. Dabei bin ich auch auf das Problem Messenien/Triphylien eingegangen und auch bei Euböa scheinen die Angaben im Schiffskatalog von der (wahrscheinlichen) Realität in mykenischer Zeit ebenfalls deutlich abzuweichen. So wie die Ergänzungen jetzt sind, kann ich sie noch nicht einstellen, zumal ich das ein oder andere noch nachprüfen (und fehlende Belege ergänzen) möchte. Bei zwei Aussagen weiß ich nicht mehr, wie ich darauf gekommen bin oder wo ich sie gelesen habe. Ich hoffe, ich kann die damals lokal begonnene und dann offenbar vergessene Überarbeitung bald abschließen und hier einbringen. Grüße Minos (Diskussion) 12:58, 24. Mai 2019 (CEST)