Diskussion:Hoohseoburg

Übersetzung

Wer kann bei der Übersetzung der Zitate aus den Annalen weiterhelfen? Meine Lateinkenntnisse reichen nur noch bruchstückhaft. Ich habe leider auch kein Wörterbuch für Mittellatein, und im Netz habe ich keine vorhandene Übersetzung gefunden. Deshalb hier erstmal das, was ich bisher übersetzt habe:

743 n. Chr.

[743] Tunc Carlomannus et Pippinus contra Odilonem ducem Baiovariorum inierunt pugnam, et Carlomannus per se in Saxoniam ambulabat in eodem anno et coepit castrum, quod dicitur Hoohseoburg, per placitum et Theodericum Saxonem placitando conquisivit. (Fränkische Reichsannalen)

743. Damals zogen Karlmann und Pippin gegen Odilo, den Herzog der Baiern in die Schlacht, und Karlmann zog im selben Jahr allein weiter nach Sachsen und eroberte die Burg mit dem Namen Hoohseoburg, ....... (???)

»Dann begannen Karlmann und Pippin den Kampf gegen Odilo, den Herzog der Baiern, und Karlmann zog im selben Jahr allein weiter nach Sachsen und nahm die Burg, die Hoohseoburg genannt wird, durch eine Vereinbarung und spürte, indem er es so vereinbarte, den Sachsen Theoderich auf.« Ich lese cepit statt coepit, und placitare muss sowas wie Vereinbarung, Vertrag (im Gegensatz zu militärischer Gewalt) bedeuten. --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

"sowas wie Vereinbarung, Vertrag" - ja. ca$e 20:52, 20. Jun. 2012 (CEST)

[743] Theodericum Saxonem, ilius loci [Hoohseoburg] primarium, in deditionem accepit. (Einhards Annalen)

744. Und er [Karlmann] unterwarf den Sachsen Theoderich, den Vornehmen [= Herrn] dieses Ortes.

OK. --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

[743] Eodem anno Karlomannus perrexit in Saxoniam et cepit castrum quod dicitur OCSIOBURG et Theodericum ducem Saxonum subjugavit. (Metzer Annalen)

743. Im selben Jahr machte sich Karlmann nach Sachsen auf, nahm die Burg OCSIOBURG ein und unterwarf Theoderich, den Herzog (oder Führer) der Sachsen.

OK. --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

[743] Carlomannus –– cepit Castrum quod dicitur Hochseoburg per placitum et pacis conditionem, et Theodericum Saxonem obsidem accepit, qui sacramentis datis in patriam dimissus est redire, sed posthabito sacramento fefellit. (Reginos Chronik)

743. Karlmann nahm die Burg Hochseburg ein unter Verordnung und Bedingung des Friedens, und den Sachsen Theoderich nahm er als Geisel, der mit auferlegten Strafgeldern entlassen wurde zurückzukehren, aber (???).

Puhh ganz schön knifflig. Ich habe "sacramentum" als Strafsumme, Haftgeld verstanden. --Lotus7 (Diskussion) 22:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

und der zweite Teil des Satzes? Was bedeutet der? Er wurde nach erfolgter Taufe in sein Heimatland zurückgeschickt, fiel aber danach wieder vom Glauben ab? --El bes (Diskussion) 21:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

ich glaube sacramentis datis ist ein Ablativus Instrumentalis im Plural und religiös zu verstehen: mit gegebenen Sakramenten (als Erwachsener kann er Taufe, Erstkommunion und Firmung gleichzeitig erhalten haben, deshalb Plural) --El bes (Diskussion) 22:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

Klingt durchaus gut, aber in den Zusammenfassungen des Geschehens ist davon nie die Rede, sondern immer nur von Tributzahlungen die Theoderich zu leisten hat. Deshalb bin ich eher auf dieser Spur. Mist, ich hatte fürs Studium mal den Habel/Gröbel, das mittellat. Glossar. Aber nach der Uni hab ichs dann verschenkt...--Lotus7 (Diskussion) 22:55, 19. Jun. 2012 (CEST) Obwohl: Das mit der Taufe klingt schon plausibel, wenn er sie die Sakramente erst empfangen hat und kurz danach schon wieder untreu wird. Mal sehen. Vielleicht gibt's die Auflösung doch noch...--Lotus7 (Diskussion) 23:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

»Karlmann nahm die Burg, die Ocsioburg genannt wird, durch eine Vereinbarung und Friedensbedingung, und nahm den Sachsen Theoderich als Geisel, dem, nachdem er einen Eid geleistet hatte, gestattet wurde, in seine Heimat zurückzukehren, der aber den Eid missachtete / hinanstellte / ignorierte und brach« Das sind Ablativi absoluti, sacramentum heißt Eid. --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

744 n. Chr.

[744] Iterum Carlomannus et Pippinus perrexerunt in Saxoniam, et captus est Theodericus Saxo alia vice. (Fränkische Reichsannalen)

744. Abermals machten sich Karlmann und Pippin nach Sachsen auf, und ein weiteres mal wurde der Sachse Theoderich in einem erneuten Aufstand gefangen genommen. (???)

ist OK, nur von „einem erneuten Aufstand“ ist da keine Rede. --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es wäre wirklich hilfreich, wenn man wüsste, welcher Theoderich da gemeint ist. Hat es zu der Zeit einen Anführer der Sachsen gegeben, der Theoderich hieß, oder wer ist da gemeint? --El bes (Diskussion) 18:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

Diesen Theoderich gibt es nur in diesen Schilderungen. Er einer der obersten sächischen Adligen zu der Zeit und auf jeden Fall ein Gegner von Karlmann und Pippin. Zu dieser Zeit gab es auch noch keine so dezidierten Angaben über die Sachsen und ihre Herrscher.--Lotus7 (Diskussion) 19:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Müsste nicht Theoderich und Sachse im selben Fall stehen, also Saxus? Saxo ist doch Dativ, oder? --El bes (Diskussion) 23:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nee, ist schon richtig so: Saxo, Saxonis - der Sachse. Saxo ist also der Nominativ genau wie Theodericus. Hier frage ich mich vor allem, ob ich 'alia vice' richtig verstanden habe...--Lotus7 (Diskussion) 23:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

747 n. Chr.

[747] Gripho –– collecta manu in Saxoniam profugit, collectoque Saxonum exercitu super fluvium Ovacra in loco qui dicitur Orheim consedit. (Einhards Annalen)

Grifo floh mit versammelter Manschaft nach Sachsen, und mit einer versammelten Schaar von Sachsen schlug er über dem Fluss Oker an dem Ort Ohrum das Lager auf.

»Nachdem Gripho sich eine Schar gesammelt hatte, floh er nach Sachsen, und nachdem er ein Heer aufgestellt hatte, ließ er sich jenseits des Flusses Oker in einem Ort nieder, der Orheim genannt wird.« --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

[747] Pippinus iter faciens per Turingam in Saxoniam introivit usque ad flumen Missacha, in loco, qui dicitur Scahaningi. (Reginos Chronik)

747. Indem er den Weg über Thüringen nahm, drang Pippin nach Sachsen vor bis zu dem Fluss Missaue, zu dem Ort Schöningen.

OK, --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

[747] Pippinus cum exercitu Francorum per Thuringiam profectus, contra fratris dolos Saxoniam ingressus est, conseditque super fluvium Missaha, in loco qui vocatur Skahaningi. (Einhards Annalen)

747. Pippin brach mit einem Heer von Franken Richtung Thüringen auf und ging weiter nach Sachsen, gegen die Hinterlist des Bruders.

verkürzt; was dasteht, ist aber richtig. --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

748 n. Chr.

[748] In edodem vero itinere [zwischen Missau und Oker] cepit castrum quod dicitur Hocseburg et perfidum Theodericum, tertia iam vice a Francis captum, comprehendit. Inde proficiscens pervenit ad fluvium quod dicitur Obacra et castra metatus est juxte ripam ejusdem fluminis. Saxones vero cum Grippone ex alia ripa erant. Metzer Annalen

Auf eben diesem Wege aber eroberte er die Burg Hocseburg und nahm den ruchlosen Theoderich, der schon das dritte mal von den Franken erwischt wurde, in Gefangenschaft. Von da an, sich aufmachend, gelangte er zum Fluss Oker, und ?metatus/melatus est? nahe dem Ufer eben dieses Flusses. Die Saccsen aber mit Grifo befanden sich am anderen Ufer. --Lotus7 (Diskussion) 22:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

»… und schlug ein Lager auf nahe dem Ufer eben dieses Flusses.« --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Soviel von meiner Seite. Wer mag, kann/soll gern die Übersetzungen verbessern.--Lotus7 (Diskussion) 14:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

Du könntest mal Benutzer:Phi fragen. Inwieweit er Mittellatein kann, kann ich allerdings nicht sagen. Ansonsten könntest du es auch auf WP:FZW versuchen. NNW 14:58, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt im Artikel auch noch die anderen Quellen aufgeführt, sie aber bisher nur im Geiste übersetzt. --Lotus7 (Diskussion) 17:36, 18. Jun. 2012 (CEST)

Reine Lateintexte sind allerdings sinnlos, da praktisch kein Leser was mit ihnen anfangen kann. NNW 10:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Aber sie sind in diesem Fall die einzige Quelle für die Burg. Ich werde weiter versuchen, sie nach und nach zu übersetzen, vielleicht ja auch mit Hilfe anderer Wiki-Kollegen. Es ist nicht allzu einfach, sie zusammenzustellen. Und wenn sie erstmal übersetzt sind, sind sie ebenso wertvoll wie ein abgebildetes Foto oder eine Karte.--Lotus7 (Diskussion) 13:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Schau mal hier: Wikipedia:FZW#Latein-Übersetzer gesucht. NNW 13:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Tipp! Falls jemand mit Latein-Kompetenz hier vorbeischaut, habe ich oben schon mal den gesamten lateinischen Text mit meinem Überetzungsversuch ergänzt. --Lotus7 (Diskussion) 14:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die ältere Übersetzung der Reichsannalen (Reihe Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit) ist durchaus online zugänglich, die betreffenden Stellen finden sich hier. Zu beachten ist, dass die Annalen in der originalen Form (in der Übersetzung über dem Trennstrich) und in einer überarbeiteten Form (unter dem Trennstrich) vorliegen. Die Übersetzung in der Freiherr vom Stein-Ausgabe (die mir vorliegt) orientiert sich noch teils an der alten. --Benowar 13:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Suuper Tipp! Danke!--Lotus7 (Diskussion) 13:49, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ein Blick in die Fachlit wäre sehr vorteilhaft, siehe etwa Hansjürgen Brachmann: Der frühmittelalterliche Befestigungsbau in Mitteleuropa. Berlin 1993 (mehrfache Erwähnung); Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 15 (klick mich). In den Regesta Imperii wird der Ort übrigens auch erwähnt, siehe hier. --Benowar 14:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die unbelegten Spekulationen zur alternativen Lokalisierung entfernt. Es gilt WP:Belege - für so etwas dürfen keine eigenen Theorien oder Quelleninterpretationen dienen, sondern nur die Fachliteratur. Dort ist die Lokalisierung anscheinend nicht so umstritten, siehe RGA-Artikel. Ansonsten: seriöse Fachlit dazu nennen, sonst ist das reine WP:TF und damit nicht brauchbar. --Benowar 14:27, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin kein Experte für Mittellatein, hab aber mal Vorschläge in spitzen Klammern gemacht. Ich hoffe, so stimmt‘s. Mit besten Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Standort

Der Standort Seeburg im Hassegau ist genausowenig gesichert wie der Standort Heeseberg. Deshalb dürfen hier beide Thesen Erwähnung finden. H. Steuer fasst lediglich zusammen, was bis dahin gemutmaßt wurde. Gewusst hat er es ebensowenig. Dass diese Zusammenfassung im RGA steht, ändert daran auch nichts. Die Grabungen an der Watenstedter Hünenburg sollten hier nicht unter den Tisch fallen. In Sachen Hoohseoburg ist lange noch nichts in Stein gemeißelt, und das sollte ruhig zum Ausdruck kommen. Allein das Beispiel Varusschlacht (Kalkriese vs. Teutoburger Wald) macht klar, dass die landläufige Meinung über ein historisches Ereignis nicht zwingend die historische Wahrheit sein muss. --Lotus7 (Diskussion) 15:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt ist es mit dem Hinweis auf die neueren Untersuchungen auch ok. Es ist auch gut, dass dies nicht als sicher dargestellt wird, da es letztendlich bei so etwas immer Unsicherheitsfaktoren gibt. Mir ging es nur um die Belege, die Problematik in solchen Fällen ist schon klar. --Benowar 15:11, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ok. Ich muss auch duchaus noch etwas mehr mnit Belegen arbeiten. Ich fummele mich gerade schrittweise durch alle WP-Instrumente durch und hatte mit dem Anmerkungsapparat noch so'n paar Schwierigkeiten. Ich arbeite dran. --Lotus7 (Diskussion) 15:17, 20. Jun. 2012 (CEST)

Kein Problem, lies dir noch einmal WP:Belege in aller Ruhe durch. Wichtig ist eben der Bezug auf die Fachliteratur, weil die ältere Forschung oft überholt ist und reine Arbeit an den Quellen (im Sinne von Quelle (Geschichtswissenschaft)) sehr problematisch ist. Die Bezugnahme darauf ist oft wichtig, aber sie darf nicht in private Theorien abgleiten, sondern muss sich an der Forschung orientieren. Wenn du konkrete Nachfragen hast, kannst du dich auch noch einmal melden. Siehe auch Wikipedia:Redaktion Geschichte. Gutes Gelingen --Benowar 15:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

PS: zu den Anmerkungen: du hast es ja bei deinem Beleg richtig gemacht, nur kommt jeder Text zu einer einzelnen Anmerkungen direkt in den Quelltext. Die erscheinen dann automatisch unten unter Anmerkungen.--Benowar 15:26, 20. Jun. 2012 (CEST)