Diskussion:Horst Stern

Fehlerhafte Meldung über Tod von Horst Stern

Könnte bitte jemand, der Zugriff auf die referenzierte Quelle hat, bestätigen, dass Horst Stern wirklich gestorben ist? Ich weiß schon, dass es "mehr als das Internet" gibt, aber wir sind durchaus ein ernstzunehmender Teil des Internets, und soweit ich nach erster Recherche feststellen kann, sind wir damit bislang die ersten und einzigen, die Sterns Tod online verbreiten. Das ist rund drei Monate nach dem Tod eines Prominenten Journalisten mehr als ungewöhnlich. Man möge mir daher meine Zweifel verzeihen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eben habe ich Spiegel-online eine E-Mail mit einem Verweis auf diesen Artikel geschickt. Vielleicht nimmt sich dort jemand der Sache an. Recherche ist schließlich deren Spezialgebiet. Plausibel scheint die Nachricht (auch angesichts des Alters von Horst Stern) ja zumindest zu sein. -- Fice 10:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dem Support-Team ist vorhin eine E-Mail des SWR zugegangen, dass vor zwei Wochen noch ein Treffen mit ihm stattgefunden hat (OTRS https://ticket.wikimedia.org/otrs/index.pl?Action=AgentTicketZoom&TicketID=5254909. Daher habe ich erstmal revertiert. — Raymond ^Disk. 12:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die angegebene Quelle war der P.E.N. Aber auf der Seite des P.E.N steht nix (im Unterschied zu "Carola Stern") Ich hab dort gesucht, die Links auf freefind sind von WP geblockt. --Logo 13:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Also, bis heute gibt es überhaupt keine weiteren Indizien oder irgendeine Medienresonanz, dass H. Stern tatsächlich verstorben ist. Alles in allem ein – nunja, doch etwas seltsamer Vorgang hier. (Mit weitergehenden Bewertungen halte ich mich mal zurück.) Möge es ihm also gutgehen – und Totgesagte leben ja bekanntlich länger! -- Fice 22:01, 19. Aug. 2010 (CEST)

@Fice: Das Beispiel zeigt, daß die Qualitätssicherung funktioniert hat. Der Fehler wurde zügig bemerkt und berichtigt.--Aschmidt 22:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die Nachricht vom Tod Horst Sterns geht auf das P.E.N.-Zentrum Deutschland zurück, das Post an Stern mit einem vom irischen Postamt angebrachten Vermerk "Empfänger am (Datum) verstorben" zurück erhielt. Da es sonst bislang offenbar keine verlässlichen Quellen gibt, wurde die Nachricht vorsichtshalber aus dem P.E.N.-Newsletter wieder entfernt. Das teilt mir Christa Schuenke mit, von der auch der ursprüngliche Edit stammte.

Ob die Nachricht oder die Entfernung der Nachricht ein Fehler war, wird sich noch erweisen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:37, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Heute wurde eine Nachricht des PEN-Zentrums Deutschland an mich weitergeleitet, deren wesentlichen Inhalt ich hier wiedergebe:

"zur Info:

Nach sehr langer Recherche und E-mail Anfragen habe ich nun den Wohnsitz von Herrn Dr. Stern in Passau herausbekommen. Er ist wohlauf und ich freue mich.

Herzliche Grüße"

--Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:43, 21. Okt. 2010 (CEST)

Umzug nach Irland, neuer Wohnort

Horst Stern ist definitiv nicht nach Irland gezogen, weil "fest im Glauben, eine globale Umweltkatastrophe stehe unmittelbar bevor" (Wer hat sich denn das ausgedacht? Eine globale Umweltkatastrophe hätte vor Irland bestimmt nicht halt gemacht). Er ist umgezogen, um sich von den Ansprüchen an ihn zurückzuziehen, er wollte einfach seine Ruhe haben. Beleg: persönliches Gespräch mit ihm 1997. 1995 wohnte er zudem noch nicht in Passau. -- Unimatrixzero 09:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Herausgeber Yacht

Und noch mehr Fehler...

Nach meinen Recherchen wird Horst Stern erstmals in Yacht Nr. 12/1965 im Impressum aufgeführt, direkt als Chefredakteur, Herausgeber ist Kurt Delius. Als Herausgeber wird er erstmals zum 20. April 1967, Heft 8, genannt. Nix "in den 1950er Jahren". Es folgten viele Jahre, bis wenigsten 1981, in denen er sich unregelmäßig mit seinem "Wort vom Herausgeber" lehrreich, mahnend, satirisch oder kritisch auf Seite 1 zu politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen bezüglich des Wassersports äußerte. Unter seiner Egide wandelte sich die Yacht von einer reaktionären Standes(dünkel)gazette des Deutschen Segler-Verbandes (offizielles Organ des DSV seit 1905) zu einem modern(er)en, zielgruppenorientierten Magazin, das mit der heutigen Werbeplattform für Productplacement von Tourismusunternehmen, Werften und Lifestyleindustrie noch nichts zu tun hatte. Einen mehrseitigen Bericht der Redaktion über einen "Testtörn" des Serienneubaus eines Anzeigengroßkunden mit seinen tollen Segeleigenschaften und noch sensationellerer Ausrüstung rechtzeitig vor der Hanse-Boot hätte es bei Horst Stern wohl nicht gegeben. Tatsächlich hatte das Schiff noch nie die Werfthalle verlassen, noch nie gesegelt, nicht einmal das Deck war bei Erscheinen des Heftes, geschweige denn vor Redaktionsschluß, drauf, alle Segelfotos und Kabinenbilder waren Fakes und die neuen Hydraulikantriebe haben noch nicht einmal im Prüfstand funktioniert und sollten auch nie in Serie gehen...--46.115.75.64 15:08, 21. Okt. 2012 (CEST)

1stündiges Interview mit Stern:

https://www.youtube.com/watch?v=boBmo2EpcQM

Sein Leben wird darin wesentlich detaillierter beschrieben. Der Artikel liest sich (Verzeihung für den Ausdruck) so "seicht", im Video stellt Stern seine Arbeit als viel kontroverser und teils massiven Widerspruch auslösend dar. Ich finde, die Darstellung im Artikel sollte dem besser gerecht werden, hab allerdings keine weitere Kenntnis zu Stern, da ich ihn erst durch das Video kennengelernt habe. Vielleicht können/mögen die Fachautoren das ja etwas (kompetenter, als ich es könnte) umsetzen? freundl. Grüße, --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 21:00, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich schließe nicht aus, dass das ein freundlicher und versteckter Wink mit dem Zaunpfahl an die Lieferantin des Video-Links sein könnte. Ich bin für ihn keine Fachautorin, kenne ihn aber schon lange. Er gehörte zu den Helden meiner Jugend. Wenn ich es nicht vergesse, versuche ich nächste Woche ein wenig. Erst muss ich Anderes abschließen. Btw: Wenn Du Dir aber die Zeit genommen hast, ein so langes Video anzuschauen und Du ihn nicht kennst, könnte ich Dir empfehlen, Dir ihn in Aktion zu Gemüte zu führen. Such mal in Google unter seinem Namen nach Bemerkungen über das Pferd im Zirkus. Da kommentiert er das Geschehen in der ihm eigenen Art. Könnte für die WP manch hilfreiche Empfehlung enthalten. Freundlichen Gruß auch an Dich! --Andrea014 (Diskussion) 06:43, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Überarbeitung hat zwar etwas länger gedauert, ist aber noch kurz vor seinem 95sten Geburtstag geschafft! Dank an meinen Helfer Iwesb, ohne den es nicht gelungen wäre! MfG --Andrea014 (Diskussion) 08:26, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Andrea014: Danke für die umfassende Überarbeitung - vielleicht möchtet ihr sie ja noch im WP:Schreibwettbewerb nominieren, sie wäre dor eine willkommene Bereicherung. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:58, 25. Sep. 2017 (CEST)

Danke Achim! Bange. Muss lesen. Und nachdenken. Lieben Gruß --Andrea014 (Diskussion) 10:31, 25. Sep. 2017 (CEST)

Streichung von WebLinks durch Andrea04

Was maßt sich Andrea04 an, weiterführende WebLinks zu Horst Stern zu streichen? Beispiel Wattenrat Ostfrieland, www.wattenrat.de, mit Ihrem Hinweis "nicht vom Feinsten". Die Web-Seite des Wattenrates Ostfriesland www.wattenrat.de wurde von der Deutschen Nationalbibliothek in Frankfurt am Main im September 2014 in das Verzeichnis für fortlaufende Sammelwerke aufgenommen und erhielt die Internationale Standardnummer ISSN 2199-8817 und ist damit zitierfähig. Auf der Wattenrat-Seite (Reiter ganz oben) wurden Kolumnen von Horst Stern aus "Die Woche" übernommen, die von Horst Stern z.T. mit Unterstützung und nach persönlichen Gesprächen und Schriftwechseln mit Mitarbeitern des heutigen Wattenrates verfasst wurden. Pöbelei entfernt --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:03, 9. Okt. 2017 (CEST) Wattenrat Ostfriesland (nicht signierter Beitrag von 95.33.200.3 (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2017‎)

Bitte einmal hier nachlesen. Sechs gesammelte Kolumnen bieten nicht gerade weiterführende Informationen. Außerdem empfehle ich noch dringend diese Lektüre. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:06, 9. Okt. 2017 (CEST)

Die erwähnten Kolumnen, die sonst nicht mehr im Netz zu finden sind, gehören zu den "Einzelnachweisen", sind also Werke von dem Autoren, über den hier berichtet wird. Wer bei Wikipedia entscheidet auf welcher Grundlage, was veröffentlichungswürdige "weiterführende Informationen" sind? Diese "Informationen" sind Teil der Arbeit von Horst Stern! Kritik an eifrigen Wikipedia-Zensoren wird als "Pöbelei" bezeichnet und vor allem gleich gelöscht. Das zeugt von wenig Souveränität. Schade, dass Horst Stern nicht mehr schreibt, er hätte das sicher auf seine Weise kommentiert... Wattenrat Ostfriesland (nicht signierter Beitrag von 31.150.200.254 (Diskussion) 08:47, 10. Okt. 2017‎)

Das solltest Du Dir für Deine ständig unsignierten Beiträge hier nicht wirklich wünschen! (scnr) Und bitte hör auf, die Diskussionsseite dieses Artikels mit Werbung für Deine Website vollzuschreiben. --Andrea (Diskussion) 09:09, 10. Okt. 2017 (CEST)

Sie(darauf wird Wert gelegt!)sollten vielleicht zunächst die gestellte Frage beantworten, statt säuerlich zu reagieren. Und wo wird denn hier "Werbung" gemacht? Ist der Name schon Werbung? Kindergarten oder Wikipedia? Wattenrat Ostfriesland (nicht signierter Beitrag von 09:43, 10. Okt. 2017‎ (Diskussion | Beiträge) 31.150.200.254)

Mal wieder ein paar Leseempfehlungen: Anrede in WP, Sinn von Artikeldiskussionsseiten, Hilfe zum Signieren und Zensur. Außerdem reagieren wir in Anbetracht deiner Unverschämtheiten recht ruhig und sachlich.

Ansonsten ist dir jetzt schon mehrfach mitgeteilt worde, dass dein Link für ungeeignet gehalten wird. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:04, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ein Letztes, aber damit soll es für mich dann auch sein Bewenden haben. Was Du hier machst, nennen manche in der Wikipedia Zeitraubing. Wir haben nämlich Anderes & Besseres zu tun als auf Unverschämtheiten ohne sinnvollen Gehalt zu antworten. Auch das Nachsignieren Deiner Beiträge macht Arbeit! Ein Biografie-Artikel mit 82 Einzelnachweisen kann wohl kaum mit Fug & Recht als schlecht belegt bezeichnet werden! Wikipedia ist auch keine Literaturdatenbank! Und nun lass uns bitte Sinnvolleres tun. Ich bin damit hier raus! --Andrea (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2017 (CEST)

Warum gibt es bei Wikipedia eigentlich bei den Beiträgen keinen Verantwortlichen wie im Presserecht, einen Namen, an den man sich wenden kann? Bei der schreibenden Zunft gibt es sonst eigentlich Regeln, mit Gegendarstellungsrecht, Richtigstellungen oder zur Not auch mal eine Beschwerde beim Presserat. Bei Wikipedia kann jeder pinseln wie er mag, ohne Rücksicht auf Korrektheit. Der Manipulation ist Tür und Tor geöffnet, Administratoren verstecken sich hinter Pseudonymen. Da kann man doch nur entsetzt das Weite suchen. (nicht signierter Beitrag von 91.248.41.251 (Diskussion) 19:07, 10. Okt. 2017‎)

Nein, bei WP kann nicht jeder pinseln wie er mag. Und wenn Du nun entsetzt das Weite such[st], dann wuensche ich eine Gute Reise. -- Iwesb (Diskussion) 19:23, 10. Okt. 2017 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch

… zum Geburtstag, lieber Horst Stern und Danke für alles, was Sie uns gegeben haben! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 10:05, 24. Okt. 2017 (CEST)

Schirach

Ich finde den Artikel recht schön, hab aber ein bisschen Bedenken bei der Biografie der Jugend- und Jungmännerzeit. Zunächst mal sind die Angaben von Stern selbst. Das wird ja erfreulicherweise auch angesprochen und durch Konjunktiv vermerkt, man könnte aber hinzufügen, dass auch Fischers Buch in diesem Punkt auf einem im Buch gedruckten Interview mit Stern beruht.

Worüber ich stolperte, war, dass Stern aus der HJ "entfernt wurde", weil Baldur von Schirach sich über ihn "empört" habe. Was interessierte sich der hochmögende Reichsjugendführer für einen x-beliebigen Jugendlichen? Aus dem Interview wird zumindest seine Erinnerung dieser Geschichte deutlich: Die Ruderer des Jugendvierers, zu denen er gehörte, sind zur Siegerehrung nicht in Uniform angetreten, und Schirach gefiel das nicht, weil er den Pokal überreichen sollte. Also (sofern die Geschichte "stimmt") eine Art bewusste Achtlosigkeit gegenüber den staatsoffiziellen Feierlichkeiten. Mir wäre es lieb, wenn man das ein bisschen mehr "merken" könnte. Stern selber kommentiert ja auch, er wolle diese Geschichte nicht als "eine Art inneren Widerstand darstellen", weil es "nicht stimmt" (S. 12).--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 24. Okt. 2017 (CEST)

Oops, da muss ich was zu sagen. Das war in den ersten Entwuerfen drin (Stern war Teil des Rudervierers und sie erschienen bei Pokaluebergabe in "ausgebeulten Trainingshosen" statt Uniform). Ich hatte empfohlen, es wegen des eher "anekdotischen" Charakters wegzulassen. Es gibt keine weitere verlaessliche Quelle (ausser Sterns Erinnerungen) dafuer. MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:32, 24. Okt. 2017 (CEST)

Stümmt! Andererseits hat der Kollege nicht ganz unrecht. Deswegen hatte ich die Anekdote damals ja auch rein genommen. Hmmm. Weitere Meinungen dazu? --Andrea (Diskussion) 10:37, 24. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht könnte man den Satz ganz rausnehmen? Im Grunde fände ich das am besten. So ist es nicht Fisch, nicht Fleisch, und wenn es zu Sterns HJ-Karriere (und "Entfernung") eh keine verlässlichen Quellen gibt, braucht man die ganze Angabe eigentlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 24. Okt. 2017 (CEST)

Nun, dass man Stern als „nicht verlässliche Quelle“ bezeichnen sollte, da hätte ich bei einem Journalisten dieses Kalibers doch gewisse Bedenken. Der war ein Ketzer und ist, gerade weil er so gut recherchierte und man sich auf seine Belege immer verlassen konnte, ohne auch nur einen einzigen Rechtsstreit durch sein Berufsleben gekommen. Auch, wenn man ihm eine gewisse Befangenheit in eigener Sache unterstellen darf, scheint er, wie das Interview im Gedächtnis der Nation zu erkennen gibt, nicht einmal an den für sein damaliges Alter üblichen Gedächtnislücken zu leiden! Und redlich ist er allemal, auch in eigener Sache! --Andrea (Diskussion) 10:51, 24. Okt. 2017 (CEST)

Na ja, es ist halt eine selbsterzählte Anekdote aus der Jugendzeit. Solche Anekdoten sind immer ein bisschen kitzlig. Jeder, die höchstqualifizierten und -reflektierten Profis ganz und gar nicht ausgenommen (nehmen wir Alfred Andersch oder Peter Brückner), baut sich selbst seine Erinnerung zusammen. Das ist nicht "Geschichte, wie es eigentlich gewesen", das ist ganz persönliche und natürlich auch subjektive Biografiearbeit. Stern hat ja auch nicht über seine Jugend recherchiert, sondern im Interview erzählt. Ich bin an sich nicht "gegen" diese Anekdote, hätte aber was dafür übrig, dass man sie als Anekdote präsentiert, wenn man sie behalten möchte.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 24. Okt. 2017 (CEST)

Done! --Andrea (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2017 (CEST)

Also jetzt ist es Gackern und dann das Ei verweigern :-) Wenn "Anekdote" geschrieben wird, dann muss sie auch rein. Andrea: hast du den Originalentwurf mit den "verbeulten Turnhosen" noch oder brauchen wir einen Admin, ders aus dem geloeschten BNR-Entwurf wiederherholt? Zumindest hier auf die Disk, dass auch andere mal sehen, um was es eigentlich geht. -- Iwesb (Diskussion) 11:49, 24. Okt. 2017 (CEST)

Das Interview kann man in GoogleBooks sehen, wichtigste Stelle ist https://books.google.de/books?id=H07UorxKZc0C&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q=schirach&f=false . --Mautpreller (Diskussion) 12:00, 24. Okt. 2017 (CEST)

Danke Mautpreller! Das Ei, das ich aus dieser Info damals gelegt hatte, ist wohl ein Osterei geworden und nur für einen Admin zu finden, weil ich es diesmal dummerweise anders als sonst gemacht und eine extra Unterseite angelegt hatte, die ich dann wohl am 25. September (s. VG) löschen ließ. Wenn ich mich nicht irre. Iwesb, wie geht das mit Admin bitten, ohne die ArtikelDisk mit dem damaligen Entwurf zu überladen? Dann hätten wir den Text hier und könnten besser entscheiden, ob das Gackern raus oder das Ei rein soll. ;-) --Andrea (Diskussion) 12:17, 24. Okt. 2017 (CEST)

Mach doch eine Anfrage auf WP:AA, Wiederherstellung Deines BNR-Entwurfs. Dann kannst Du darauf verweisen und notfalls die wichtigste Passage hierher kopieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 24. Okt. 2017 (CEST)

Die Anfrage hab ich gerade gemacht. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:47, 24. Okt. 2017 (CEST)

(nach links) Da ist es: Spezial:Permanenter Link/169308549#Krieg und Gefangenschaft (Ende des ersten Absatzes). Mein Rat es rauszunehmen war darin begruendet, dass ich keine klare Aussage in dieser Information sehe. Was wird hier vermittelt: Deutscher Meister im Rudern? Persoenliches Treffen mit B. von Schirach? Opposition zur HJ? Ich bin im Bereich "Anekdoten" in WP immer sehr restriktiv. Andere Meinungen? MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:25, 24. Okt. 2017 (CEST)

Danke, Iwesb! Da wir die Entwurfs-Seite wieder löschen lassen, die Disk. hier aber nicht, übertrage ich den Text mal:

• Zwei Jahre nach Beginn seiner Lehre brach 1939 der Krieg aus und Stern wurde zum Reichsarbeitsdienst eingezogen. Aus der Hitlerjugend sei er wieder entfernt worden, wie er 1997 im Rahmen einer Anekdote erzählte. Nachdem er im „Jugendvierer ohne Steuermann“ die Deutsche Meisterschaft im Rudern gewonnen hatte, wären er und seine Sportkameraden bei der Siegerehrung statt in Uniform in „ausgebeulten Trainingshosen“ erschienen. Daraufhin habe sich Baldur von Schirach geweigert, den Pokal zu überreichen und in Folge wäre dann auch seine „Karriere als Pimpf“ beendet gewesen.
• War Fischer, S. 11 (s.o. Link von Mautpreller)

Wenn das hier mit Iwesbs Link überflüssig sein sollte, gern wieder löschen! --Andrea (Diskussion) 13:35, 24. Okt. 2017 (CEST)

Nee, ich konnte das nicht kopieren (waere ja eine URV). Jetzt kannst Du den Entwurf wieder loeschen lassen. LG -- Iwesb (Diskussion) 13:39, 24. Okt. 2017 (CEST)

Na, ich warte mal noch, bis Geburtstag vorbei. Wer weiß, was noch kommt. LiG --Andrea (Diskussion) 14:41, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hm. Was Stern damit zum Ausdruck bringen wollte, ist m.E. recht klar. Er will deutlich machen, dass ihn sowohl der (Nazi-)Staat als auch überhaupt offizielle Formen nicht interessierten. Er habe immer das mit Begeisterung gemacht, worauf es ihm gerade jeweils ankam, alles andere sei ihm weitgehend egal gewesen (vgl. den Zusammenhang zur "Schulmüdigkeit" im Interview). Dies sei auch nicht "Widerstand" gewesen, sondern eher einfach seine Art, sein Habitus.

Die Frage ist, was der Artikel damit zum Ausdruck bringen soll. An "harter" Information bietet das nichts. Interessant ist allerdings die Selbstpräsentation Sterns. Sie erinnert mich ein wenig an die von Peter Brückner, der in seinem autobiografischen Abriss Das Abseits als sicherer Ort schreibt, dass ihn vor allem seine habituelle Unordentlichkeit vor den Verlockungen des Nazismus bewahrte (die er durchaus verspürte). Sagen wir's mal so: Wenn das mein Artikel wäre, würde ich es weglassen. Ich finde es aber keineswegs notwendig, das zu streichen. Uninteressant ist es nicht. Das Hauptproblem ist, dass es erst so richtig etwas hergibt, wenn man es deutet. Seh ich recht, dass es eine solche Deutung nicht in der Literatur gibt? Dann könnte man allenfalls vorsichtig andeuten, was das heißen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 24. Okt. 2017 (CEST)

Sterndeutung wäre meine Sache nicht! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Ich schlage vor, wir warten noch ein wenig, ob es weitere Meinungen dazu gibt? Aktuell haben ihn immerhin 38 Kollegen auf der BEO. Gruß --Andrea (Diskussion) 16:43, 24. Okt. 2017 (CEST)

Sterndeutung wäre meine Sache nicht! Also noch besser kann man es nicht ausdruecken :-) Ohne Sekundaerliteratur koennen wir das nicht "deuten". Die angedeutete Haltung ist plausibel und nachvollziehbar, aber ist es "gesichertes Wissen"? Um den eigentlichen Ausgangspunkt dieses Abschnitts zu "beheben" waere ich dafuer, den (inzwischen ergaenzten) Satz Aus der Hitlerjugend wurde er wieder entfernt, nachdem sich Baldur von Schirach über ihn empört hatte, wie Stern im Rahmen einer Anekdote erzählte. komplett zu entfernen. Weder HJ noch von Schirach sind wesentlich fuer den Artikel und Komplettentfernung weckt keine Begierde nach dem "Ei" (vgl. oben). Meint -- Iwesb (Diskussion) 01:15, 25. Okt. 2017 (CEST)

Na gut. Entfernt. Dank für Eure Geduld! Gruß --Andrea (Diskussion) 06:34, 25. Okt. 2017 (CEST)

Bemerkungen über

Bemerkungen über als Fotogalerie zu präsentieren ist albern und für Nachgewachsene als Serientitel nicht verständlich. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 06:39, 25. Okt. 2017 (CEST)

@Anne Winsch: Koennten wir uns darauf einigen, dass Du es albern findest und Du der Meinung bist, dass es fuer Nachgewachsene so nicht verstaendlich ist. Ich finds akzeptabel (bis "erfrischend anders"). Wir koennen gerne eine Umfrage dazu starten. Gruss -- Iwesb (Diskussion) 06:48, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ja, macht das. --Anne Winsch (Diskussion) 07:12, 25. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt „Leben“

Der erste Absatz des Abschnitts ist befremdlich in einem Enzyklopädie-Artikel und eignet sich allenfalls als Fußnote, der folgende Text durchweg in indirekter Rede irritiert ebenso. Vorschlag: Den ersten Absatz zur Fußnote machen. An Stellen, die zweifelhaft sind, sagen wer's sagt. Knapp. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 06:45, 25. Okt. 2017 (CEST)

Review im Schreibwettbewerb gelesen? Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 06:56, 25. Okt. 2017 (CEST)

@Anne Winsch: Was findest Du befremdlich? Die Formulierung "ist wenig bekannt"? Suche mal ("insouce:/wenig bekannt/") danach, du wirst erstaunt sein. Es ist einfach so, ueber die erste Zeit dieser Person, die "fast jeder kennt", ist nur das bekannt, was er selbst angegeben hat (in dem genannten Interview und der Fischer-Biographie). Das ist - auch in den ENs - gut dargestell (jedenfalls nach meinem Verstaendnis). Die indirekte Rede ist der Stil des Erstellers, auszudruecken, "wer's sagt". Das ist im gesamten Artikel durchgehend so, nur in einem Absatz zu anedern halte ich fuer nicht zielfuehrend. BTW: es gibt keine Stellen, die zweifelhaft sind, das sind alles belegte Aussagen oder Zitate. MfG -- Iwesb (Diskussion) 06:58, 25. Okt. 2017 (CEST)

@Andrea014: Nein, ich wurde durch einen Medienbeitrag zum 95. Geburtstag aufmerksam. --Anne Winsch (Diskussion) 07:11, 25. Okt. 2017 (CEST) P.s.: Tut mir Leid, Andrea, wenn du dich durch meine Kritik – auch unten – brüskiert fühlst. Du hast gewiss viel Zeit damit verbracht, den Artikel für den Schreibwettbewerb anzureichern. Leider muss ich trotzdem sagen, dass ich das Ergebnis nicht gelungen finde, vor allem wegen des Stils. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:34, 25. Okt. 2017 (CEST)

Kritik am Artikel

Als Beispiel für die Schwafeligkeit des Artikels: der Abschnitt Sterns Stunde. Er strotzt von Belanglosigkeiten, ist überhäuft mit unwichtigen Zitaten und ist damit unenzyklopädisch. Diese Überzitierung betrifft im Grunde fast alle Abschnitte. Ich lasse höchstens ein Zitat gelten, das über die Ausstrahlung der Rothirsch-Bemerkungen.

Wenn eine Biografie sich nur über die Eigendarstellung mit Zitaten belegen lässt, fehlt schlicht und einfach Sekundärliteratur. Dann ist sie einzudampfen auf nüchterne, extern belegte Fakten. Dieser Artikel nervt durch seinen Stil. Distanz durch indirekte Rede herstellen zu wollen, funktioniert nicht. Der Artikel würde wahrscheinlich gewinnen, wenn er ein Viertel der jetzigen Länge hätte. So liest er sich wie ein misslungenes Zeit-Feuilleton. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 07:08, 25. Okt. 2017 (CEST)

Willkürlich herausgegriffen: eine Fassung von 2013. Damals war der Artikel noch lesbar, in sachlich-neutralem Enzyklopädie-Stil. Am besten zurücksetzen. --Anne Winsch (Diskussion) 07:21, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ok, Meinung zur Kenntnis genommen. Weiter oben auf dieser Seite beginnt Mautpreller einen Beitrag mit Ich finde den Artikel recht schön, auf der Reviewseite des SW schreibt Cimbail Die Lektüre Deines Artikels war [...] eine Freude (allerdings schreibt er dort auch, der Artikel sei Alles in allem kein Artikel wie ich ihn in einer Enzyklopädie vorzufinden erwarte). Mein Vorschlag: Mach eine Ueberarbeitung (oder besser wenn er ein Viertel der jetzigen Länge hätte eine Komplettueberarbeitung) auf einer Entwurfsseite in deinem BNR und stell diesen Entwurf hier vor. Die jetzige Version ist das Ergebnis der Muehen einer Autorin der WP. Ich glaube, wenn es eine "bessere" Variante gibt, dass Andrea die Letzte ist, die das nicht anerkennen kann. Das Problem besteht darin, eine Variante die ggf. als "besser" zu klassifizieren ist, zunaechst zu haben. Dann kann die community entscheiden. Viel Erfolg -- Iwesb (Diskussion) 07:39, 25. Okt. 2017 (CEST) PS: Zuruecksetzen halte ich fuer eine etwas zu einfache Loesung.

+1 Allerdings: die favorisierte Fassung von 2013 war nicht nur meiner Meinung nach der Lebensleistung dieses Mannes nicht angemessen und die würde ich bitten, zu berücksichtigen. --Andrea (Diskussion) 07:52, 25. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank fürs Angebot. Mir ist der Mann nicht so wichtig wie offenbar Andrea. Ich würde Arbeit am lebenden Objekt vorziehen. --Anne Winsch (Diskussion) 08:19, 25. Okt. 2017 (CEST)

Aeh?? Er lebt doch noch :-) -- Iwesb (Diskussion) 08:43, 25. Okt. 2017 (CEST)

Mir gefällt der Artikel, er ergibt ein Bild und erzählt mir viel, was ich noch nicht wusste. Nicht zuletzt, dass man über seine Jugendzeit wenig weiß (für einen so bekannten Journalisten eigentlich erstaunlich). Ich hab den Eindruck, hier ist ein bekanntes Syndrom am Werk. Andrea hat eine bestimmte, ein bisschen unkonventionelle Lösung für das "Artikelproblem" gewählt. Selbstverständlich kann man auch andere Lösungen wählen. Meines Erachtens funktioniert die von Andrea, aber auch andere Lösungen könnten funktionieren. Solange es auf dieser Ebene bleibt, kann man sich über das Gesamtkonzept des Artikels streiten (oder unterhalten), es ist dann aber nicht so sinnvoll, auf Absatz- oder Formulierungsebene dran rumzumachen. Auf dieser Ebene würde ich zunächst mal nur das ändern, was dem Erfolg von Andreas Artikelkonzept selbst im Wege stehen könnte. Für einen "Switch" zu einem anderen Konzept sehe ich derzeit keinen Grund. Eine Alternativfassung könnte allerdings tatsächlich helfen, Vor- und Nachteile von Artikelkonzepten abzuwägen.

Zum Konjunktiv: Ich finde das gut. Es wird dadurch klar, dass die Angaben nicht auf historisch-biografische Forschung zurückgehen, sondern auf das, was Stern selbst in Interviews erzählt hat. Das würde ich auch nicht weglassen (bis auf Sachen, aus denen man nicht schlau wird), weil es interessant ist und man dadurch etwas erfährt; es kann aber auch nicht gut im Indikativ stehen. Eine andere Sache ist, dass Konjunktiv I und II gelegentlich munter durcheinandergehen. So hat der Absatz "Stern hätte, so Fischer 1997" durchgängig Konj. II, wo Konj. I angemessen wäre. Das würde ich gern korrigieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:15, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ja, mach mal Mautpreller! Wer mich kennt, weiß, dass ich da ne Lücke habe. Grrrmpf! Dankbaren Gruß --Andrea (Diskussion) 10:57, 25. Okt. 2017 (CEST)

Okay, hab ich gemacht. Hab keine Aktien, wo etwas nicht konveniert, kann es gern zurück.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ich danke allerseits für die vorgenommenen Verbesserungen. --Andrea (Diskussion) 17:35, 25. Okt. 2017 (CEST)

Steht bei „Fischer 1997, S. 40“ (EN 60) tatsächlich „Abonenten“? Dann bitte (sic!), sonst noch ein n. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 18:58, 25. Okt. 2017 (CEST)

Hihi, sowohl als auch. Dort steht Abonennten dabei sollten es doch "Bonner Enten" sein -- Iwesb (Diskussion) 01:45, 26. Okt. 2017 (CEST)

Grundgütiger! Im LIT Verlag! --Anne Winsch (Diskussion) 04:11, 26. Okt. 2017 (CEST)

Zitatfülle

Auffällig am Artikel in dieser Form ist die überbordende Fülle an Zitaten. Sie hemmen den Lesefluss. Ich habe mich gefragt, ob es am Kleben an Quellen liegt, bei dem Zitate wörtliche Übernahmen legitimieren sollen. Ein Beispiel herausgegriffen, bei dem mit mehr Distanz zur Quelle ein „entdecken“ unnötig wird und auf überflüssige Details verzichtet werden kann.

• Artikeltext: Der damalige Fernsehdirektor des Südfunks, Horst Jaedicke, „entdeckte“ Stern, den er allerdings schon lange kannte und versuchte ihn für das Fernsehen zu gewinnen.

• Spiegeltext: Als ihn Stuttgarts Fernsehdirektor Horst Jaedicke 1969 für den Südfunk entdeckte, hatte sich Stern aber auch als Tierschriftsteller längst bewährt.

Für den Südwestfunk wurde Stern entdeckt – ein inhaltlicher Unterschied. Man muss nicht ausschweifen, dass sich Stern und Jaedicke längst kannten. Man muss nicht erwähnen, dass Jaedicke damals Fernsehdirektor war. Man kann zum Beispiel sagen:

• Horst Jaedicke, Fernsehdirektor des Südfunks, versuchte Stern für das Fernsehen zu gewinnen.

Schon die beiden vorangehenden Sätze enthalten drei Anführungen, von denen mindestens zwei verzichtbar sind.

• Artikeltext: Für den Südfunk Stuttgart schrieb er „mehr als 50 Schulfunksendungen über Tiere“.

Schrieb er mehr als 50 oder nicht? Weg mit der Anführung, es ist eine triviale Angabe.

• Artikeltext: Bereits „in seiner ersten Hörfunksendung“ warnte er „vor falsch verstandener Tierliebe“.

War es seine erste Hörfunksendung? Dann dort weg mit der Anführung. Die falsch verstandene Tierliebe kann als Zitat bleiben.

Bleibt bei drei aufeinander folgenden Sätzen von vier Anführungen eine. Flüssigeres Lesen, Aufatmen. Gruß --Anne Winsch (Diskussion) 05:12, 26. Okt. 2017 (CEST)

Was bitte ist dein Begehr? Dass Du den Stil dieses Artikel "Scheisse" findest, das hat wohl jeder Mitlesende inzwischen verstanden. Aber dieser Artikel besteht durchgehend aus diesem Stil. Es macht IMO keinerlei Sinn, an einzelnen Stellen Geschmacksaenderungen vorzunehmen. Ganz oft kranken Artikel daran, dass unterschiedliche Teile von unterschiedlichen Autoren stammen und die Artikel deshalb "Stilbrueche" (neben inhaltlichen Wiederholungen) aufweisen. Hier ist das nicht der Fall. Wenn Du den Stil fuer ungeeignet haeltst, dann mach bitte wie oben geschrieben einen Gegenentwurf, aber versuche nicht im "klein-klein" persoenliche Vorlieben durchzusetzen. Meint -- Iwesb (Diskussion) 05:39, 26. Okt. 2017 (CEST) Die fehlerhafte Ref aus deinem Zitat habe ich auskommentiert

Nachdem Benutzer:Cimbail schon vor einem Monat im Review ein Kleben an Quellen und zahllose Zitate kritisiert hatte (zugegeben weicher verpackt), frage ich mich, warum nicht die Autorin sich längst an die Arbeit gemacht hat. Deine Verteidigung des durchgehenden Stils: kein Grund, daran festzuhalten. Ich muss mich auch nicht von dir „anscheißen“ (dein Sprachniveau) lassen. --Anne Winsch (Diskussion) 05:50, 26. Okt. 2017 (CEST)

Meine Herren! Darf ich auf beiden Seiten um einen einer Artikeldisk. angemessenen Ton bitten, auch für die Abschnittsüberschriften? Wir sind hier nicht auf BD! Und: sei doch einmal „Aufatmen“ gewährt! Vielleicht kommt der Herr Kollege dann ein wenig zur Ruhe. Ansonsten: ich habe Cimbail im Review geantwortet, „wenn ich mich erholt habe… “ Deinen vorwürfigen Ton, Anne Winsch, halte ich für unangemessen! Aber wenn Du mich für meine Arbeit bezahlen magst… --Andrea (Diskussion) 06:05, 26. Okt. 2017 (CEST)

(bk, Übernahme des Originaltextes nicht vollständig) Wollte man den Text überarbeiten, müsste man jeden einzelnen Satz mit der jeweiligen Quelle vergleichen, um herauszufinden, was erforderliches Zitieren ist, wie sich Text umformulieren lässt und auf Anführung verzichtet werden kann, ohne zu plagiieren. Für

• Gefragt, was er mit diesem Film „anders gemacht“ und beabsichtigt habe, meinte Stern, er habe zeigen wollen, „dass der Mensch derjenige ist, der das Schwein zur Sau gemacht“ hätte. Schweine seien „nicht nur hochintelligent“, sondern auch „sehr reinliche Tiere“, aber die „Pferchung“ habe Folgen, die ihnen ihren schlechten Ruf bei Unkundigen einbrachten.

59 Minuten Zeitzeugen. Prima. Ich würde normalerweise alle Anführungszeichen rausschmeißen, nur weiß man ohne genaue Prüfung nicht, ob der Text dann Richtung Plagiat ginge. Diese Arbeit Anderen zu überlassen, ist eine Zumutung.

Der Artikel kandidiert beim Schreibwettbewerb. Es ist nicht meine Kandidatur. --Anne Winsch (Diskussion) 06:35, 26. Okt. 2017 (CEST)

@Andrea: Dann erhol dich. Ich sehe demnächst wieder herein. Meine Kritikpunkte kennst du jetzt. --Anne Winsch (Diskussion) 06:40, 26. Okt. 2017 (CEST) P.s.: Und bitte nicht wieder dir passende Überschriften einziehen. Ich meinte Zitieritis und nicht Zitatfülle.

@Anne Winsch <offtopic> Ich sitze an dem Entwurf eines weiteren Artikels. Du auch? Deine kleinteiligen Veränderungswünsche, kosten viel Zeit und halten mich von Wichtigerem ab. Und da ich etwas älter als Du sein dürfte, habe ich auch nicht mehr die Schaffenskraft, die Dir eigen sein mag, die Du aber offenkundig weder für einen Gegenentwurf noch für die Prüfung der Quellen einsetzen magst. Wer bist Du, dass Du meinst, Dich zum Hüter dieses Artikels machen zu können? Andere sehen es anders als Du! Und wer bist Du, dass Du meinst, in diesem Ton mit einer sprechen zu können, die sich die Arbeit machte, die Du scheust? Wir sind hier nicht auf einem Segelboot und Du bist nicht der Kapitän! Dafür, dass Du kein Interesse an dieser Figur der Zeitgeschichte hast (s.o.) und den Artikel so schlecht findest, dass Du ihn auf ein Viertel seiner Länge kürzen wolltest, bist Du ziemlich busy hier. On Mission? Es gibt 2 Mill. Artikel in der WP und darunter gewiss zahlreiche, die das Niveau dieses Artikels deutlich unterschreiten. Und die Anmeldung im Schreibwettbewerb geschah, wenn Du Dir die Zeit des Lesens nehmen würdest, auf Empfehlung eines Autors, der zu jenen gehören dürfte, die hier keinen Schund abkippen. Wie wäre es mit Engagement in den Artikeln der Boulevard-Sternchen? (scnr) </offtopic>

Zur Abschnittsüberschrift: Wörter öffnen einen Bedeutungshof. Die Dir genehme Abschnittsüberschrift öffnet den Hof in die Welt der Krankheiten! Ich darf Dir versichern, dass ich nicht krank bin und Du schlidderst damit am Rande eines PA lang. Im übrigen hat das, was Du meine „Ziteritis“ nennst, nicht in jedem Einzelfall, doch im Grundsatz eine bedenkenswerte Ursache und findet auch nur in diesem Artikel statt.

„Diese Arbeit Anderen zu überlassen, ist eine Zumutung.“ Ich mute weder Dir noch Anderen etwas zu. Dein Stil ist nicht der allein selig machende!

Zum Schluss möchte ich Dir die Lektüre von WP:Korr empfehlen: „Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ und „Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“

<offtopic> Und last non least: wenn Du Dir die Mühe machen würdest, Dich mit den Menschen zu befassen, denen Du derart forsch begegnest, wüsstest Du nicht nur, dass ich zwar ordentlich zitiere, aber nicht unter Ziteritis leide, sondern auch, das sich der Kollege eines sehr anderen Niveaus in der Zusammenarbeit befleißigt, als Du. Ich bedauere, dass so etwas hier sein muss. </offtopic>

--Andrea (Diskussion) 08:01, 26. Okt. 2017 (CEST)

Schon wieder eine allgemeine Bemerkung: Anne Winsch, Du schreibst: Nachdem Benutzer:Cimbail schon vor einem Monat im Review ein Kleben an Quellen und zahllose Zitate kritisiert hatte […], frage ich mich, warum nicht die Autorin sich längst an die Arbeit gemacht hat. Ich finde das etwas verwirrend. Ein Review ist doch dazu da, dem Autor Rückmeldung zu geben: Wie kommt der Artikel bei mir an, was halte ich von ihm? Das ist eine wertvolle Geschichte, weil Schreiben eben meist ein einsames Handwerk ist und man das beim Schreiben eben nicht weiß, wie das Produkt "ankommt" und was anderen daran auffällt. Ein Review ist aber kein Arbeitsauftrag. Hätte jemand anders das Review geschrieben, würde es sehr wahrscheinlich anders aussehen (vgl. Wikipedia:Kritik-Knigge), denn es hat unweigerlich einen subjektiven Anteil: Ich spiegele Dir, wie das bei mir ankommt. Kein Autor ist verpflichtet, die Anmerkungen eines Reviewers aufzunehmen oder ihnen gar nachzukommen. Man kann zum Beispiel auch meinen: Ich verstehe Deine Kritik, habe aber meine Gründe, warum es mir anders lieber ist.

Meine eigene "Spiegelung" wäre hier: Das wörtliche Zitieren insbesondere so vieler Einzelwörter oder kurzen Wendungen ist nicht mein Geschmack. Es gibt Fälle, in denen es etwas leistet. Das ist in meiner Sicht bei dem obigen Zitat zum Beispiel bei dem Verb "entdeckte" der Fall. Der Spiegel sagt: Jaedicke "entdeckte" Stern fpr den Südfunk. Diese Formulierung legt nahe, dass Stern vorher unbekannt war und von einem wichtigen Gatekeeper "entdeckt" wurde. Das war aber eigentlich nicht so. Jaedicke und Stern kannten sich schon länger, Stern war keineswegs ein Unbekannter. Aber offenbar waren die Idee Jaedickes, der Mann wäre eigentlich genau das Richtige fürs Fernsehen, und sein hartnäckiges Werben um Stern sehr wichtig für Sterns Fernsehkarriere. Das Zitat erfüllt also eine Funktion, es greift eine (etwas klischeehafte) Formulierung auf und relativiert sie.

Fraglich ist aus meiner Sicht allerdings, ob der Zweck "rüberkommt". Ich nenne solche Sachen "Schlenker", man transportiert sozusagen in einer Nebenbemerkung noch etwas anderes mit als den Hauptgedanken, den man grade verfolgt. Das kann sehr erholsam und lesefreundlich sein, ein ganz dichter "Fakten"-Text ist meist fast unlesbar. Ob so ein "Schlenker" gelungen ist oder nicht, hängt m.E. von zwei Dingen ab: Bleibt die "Hauptlinie" gut erkennbar (lenkt also der Schlenker nicht zu stark ab)? Und kann man die Anspielung bzw. die implizite Funktion des Zitats entschlüsseln, wenn man das möchte? Da hab ich an dieser Stelle ein bisschen Zweifel. Es wird meiner Ansicht nach schon vorher klar, dass Stern nicht "entdeckt" werden musste, und dass der Spiegel das so formuliert, gibt m.E. nicht viel her. Das ist eine klischeehafte Formulierung eines vielschreibenden Spiegeljournalisten, wie sie immer wieder mal unterläuft.

Andererseits gibt es sehr gelungene Texte, bei denen gerade die "Schlenker" eine zweite Ebene bilden, die manchmal mehr verrät und bietet als die erste Ebene der chronologischen Erzählung. Ich wäre deshalb vorsichtig damit, an solchen Einzelpunkten einzugreifen.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nun bin ich hier drüber wiederholt zitiert oder genannt worden, Zeit selbst mal das Wort zu ergreifen: mein Review vom September diente der Verbesserung des vorliegenden Artikels und der Ermunterung der Autorin. Ich halte es für unangemessen, gleichsam vernichtende Kritik zu üben. Zum Beispiel mit dem Vorschlag des Zurücksetzens auf den Stand von 2013. Im Vergleich der letzten Version 2013 zu heute hat der Artikel sehr gewonnen. Wenn ich an einem Artikel einzelne Formulierungen oder den Stil insgesamt kritisiere ist das kein Arbeitsauftrag sondern eine Anregung. Mir ist nicht bekannt dass in der Wikipedia Arbeitsaufträge vergeben werden, oder dass auch nur ein Anspruch darauf besteht irgendetwas in einer bestimmten Weise oder in einem bestimmten zeitlichen Rahmen geändert zu bekommen. Ich halte es für sinnvoll, die zahlreichen Zitate in diesem Artikel jeweils daraufhin zu überprüfen, ob sie nicht durch indirekte Rede oder - in den meisten Fällen sicher besser - durch einfache Aussagen ersetzt werden können. Ausnahmen sind Zitate von wesentlicher Bedeutung (z. B.: Stern spricht selbst über sich oder seine Arbeit), bei denen dann aber auch klar sein sollte wer gerade zitiert wird. Da mir die Literatur von und über Stern nicht vorliegt kann ich daran gegenwärtig und wahrscheinlich dauerhaft nicht mitwirken. Einfach nach dem persönlichen Geschmack und ohne Rückgriff auf die Literatur Zitate aufzulösen wäre jedenfalls der falsche Weg. Gleichwohl: das ist nur eine Anregung. Sie nicht umzusetzen ist keine "Zumutung". Die Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt. Wer mit Inhalten oder Formen nicht einverstanden ist kann und darf sie ändern. Aber bitte ohne großflächige Inhalts-Vernichtung ("Zurücksetzen auf 2013"), ohne pampige Vorwürfe ("Zumutung"), und ohne unterschwellige und sinnfreie Abwertung Anderer. Zu dem letzen Aspekt gehört neben der Wortwahl ("Zitieritis", "Zumutung") auch die Aussage, dass die Arbeit der Autorin insgesamt ein Fall für die Tonne ist ("2013"). So etwas ist nicht hilfreich. -- Cimbail (Palaver) 11:52, 26. Okt. 2017 (CEST)

 Info: Anne Winsch ist eine Socke von MrsMyer. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:01, 3. Nov. 2017 (CET)

Wenn schon, denn schon: Beleg. --Andrea (Diskussion) 07:26, 3. Nov. 2017 (CET)

Detailverliebtheit

Ob das die Menschheit über Horst Stern wissen muss?

In dem Wissen, dass es möbliert war und er dort einen Blick aufs Wasser hatte, kaufte Stern das Haus ohne vorherige Besichtigung, zog ein und veränderte nichts. So hätten beide beim Interview auf den Möbeln des Vorgängers gesessen, die noch immer dort standen, wo sie neun Jahre zuvor schon ihren Platz hatten.

Wenn diese Prosa in einem Spiegel-Interview stehen würde ist das o.k., aber hier? --AxelHH (Diskussion) 18:23, 28. Okt. 2017 (CEST)

Warum nicht? Es sagt was über ihn aus.--Mautpreller (Diskussion) 00:00, 29. Okt. 2017 (CEST)

Ich dachte, das sei eine Enzyklopädie hier, die zeitüberdauerndes relevantes Wissen darstellt. Müssen wir wissen, dass er sein Haus gekauft hat ohne es vorher zu sehen, wie man beim Interview gesessen hat, wieviele Jahre die Möbel dort unbewegt standen. Das ist nicht dein Ernst. --AxelHH (Diskussion) 00:38, 29. Okt. 2017 (CEST)

Hmmm. Ich bin nicht Autor dieses Artikels, ich bin "nur" Leser. Aber aus dieser Warte moechte ich meine Einschaetzung dagegenstellen:

Der Einwand ist aus einer sehr allgemeinen Sicht ("Enzyklopaedie") nachvollziehbar; die Frage Ob das die Menschheit über Horst Stern wissen muss? trifft durchaus einen wichtigen Punkt. Hier geht es um eine Person des oeffentlichen Lebens; jemanden, der "zu seiner Zeit" einer der Top-Medienstars war. Diese Person hat zu einem Zeitpunkt einen voelligen Bruch vollzogen, ist "einfach verschwunden". Das ist in seiner Biografie wesentlich, das muss erwaehnt werden. Schoen waere es, wenn es durch Sekundaerliteratur belegt, eine "einfache Erklaerung" gaebe. Diese gibt es allerdings nicht, es gibt in der Presse "Einschaetzungen" und "Meinungen" dazu. Wenn man sich nun stur an die Richtlinien von WP:BEL haelt, dann koennte man diese Meinungen "abschreiben" und sagen "das ist es es". Aber es scheint, als ob die gegebene Erklaerung ("resigniert") zu einfach ist. Deshalb wird dieser Pressemeinung die Eigeneinschaetzung Sterns entgegengehalten ("kontemplativ leben"). Aber Eigeneinschaetzungen sind ebenso wie Eigendarstellungen "unerwuenscht". Somit haben wir ein klassisches Dilemma. Dieses Dilemma aufzuloesen hat die Autorin nach meinem Verstaendnis hier versucht, durch die Darstellung, wie Stern sich in verschiedenen Situationen "verhaelt". Sie kann nicht schreiben "Stern denkt so und so", weil sie das nicht wissen kann, aber sie versucht darzustellen, "Stern macht das und das". Ob die Menschheit das nun wissen muss, sei dahingestellt; aber als Information, dass Sterns Eigensicht zumindest konsistent mit seinem Handeln ist, halte ich das durchaus fuer wertvoll.

Die Alternative waere es, ausschliesslich die Fakten anzugeben 1984 zog sich Stern aus seiner journalistischen Arbeit nach Irland zurück und widmete sich dort seinen schriftstellerischen Vorlieben. 2000 kehrte er nach Deutschland zurueck und meidet weiterhin die Oeffentlichkeit. Ob diese Version "besser" ist, weiss ich nicht, ich persoenlich sehe es nicht so. In einem der obigen Abschnitte geht es auch um das Problem der "Deutung". Das ist in einem WP-Artikel hoch gefaehrlich, wenn es keine entsprechende Sekundaerliteratur gibt. Aber der dortige Punkt ("Opposition zur HJ") ist in meinen Augen nicht so wesentlich wie der "Rueckzug". Hier halte ich dieses "gefaehrliche Vorgehen" fuer notwendig. Ist die ganz pers. Meinung von -- Iwesb (Diskussion) 02:51, 29. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann die Argumentation nachvollziehen, dass der Artikel einen bestimmten Stil hat und es beim Autor und anderen schlecht ankommt, wenn sich jemand einen kleinen Abschnitt raussucht und den kritisiert. Ich verstehe das Bedürfnis, etwas mehr über den Artikelgegenstand zu erfahren als die langweiligen Fakten, die ein Lexikon wie Wikipedia bietet. Dagegen finden sich in der Presse ausgeschmückte Texte, die die Neugier des Lesers eher befriedigen.

Ich würde den Text trotzdem um dieses schmückende Beiwerk wie folgt kürzen, das zwar ein Bild über Stern abliefert, aber nicht lexikongemäß ist, sondern essayhaft wirkt:

Dem steht ein Interview entgegen, das Reiner Luyken mit ihm 1993 in Irland für die deutsche Wochenzeitung Die Zeit geführt hatte. Als Luyken ihn damals in Irland besuchen durfte, Stern wirkte ärgerlich darüber, wie sein Rückzug interpretiert wurde: „Ich war immer stolz auf meinen Beruf, auf meinen Status als Journalist und jetzt heißts, der Alte hat resigniert. Ein Mann gibt auf. Damit werde ich jetzt durch die Medien geschleppt. Dabei tue ich nur, was zutiefst menschlich ist, nämlich kontemplativ leben.“ Luyken der Sterns Stunden in Kindertagen gesehen hatte und zweifellos zu seinen Anhängern gerechnet werden kann, gelang es in diesem Interview, Stern auch Persönliches zu entlocken und damit seinen Lesern ungewohnte Einblicke zu gewähren. Amüsiert berichtete er beispielsweise von Sterns Haus. In dem Wissen, dass es möbliert war und er dort einen Blick aufs Wasser hatte, kaufte Stern das Haus ohne vorherige Besichtigung, zog ein und veränderte nichts. So hätten beide beim Interview auf den Möbeln des Vorgängers gesessen, die noch immer dort standen, wo sie neun Jahre zuvor schon ihren Platz hatten. Luyken muss Stern alles andere als resigniert erlebt haben, wenn er seinen Bericht mit dem Hinweis enden ließ, Stern sei „immer noch von der Lust besessen, gegen den Strom zu schwimmen.“

--AxelHH (Diskussion) 18:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Zustandspassiv

„weil er gebeten war ... was dieser empört ablehnte“ „gebeten war“ ist kein Zustandspassiv, sondern unvollständiger Vorgangspassiv. Es fehlt das Wort „worden“. Die Bitte wurde von Horst Stern abgelehnt, damit ist der Vorgang abgeschlossen. Es handelt sich also nicht um einen länger anhaltenden Zustand, sondern um Vorzeitigkeit im Plusquamperfekt. Er hatte ihn gebeten, aber Stern lehnte ab. gebeten ist das Partizip 2 von bitten. Zustandspassiv gibt es bei ähnlich klingenden Wörtern: „Es war geboten“ (Partizip 2 von gebieten) oder "Er war weich gebettet" (Partizip 2 von betten). --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:45, 3. Nov. 2017 (CET)

Jeder, so gut er kann... --Tusculum (Diskussion) 09:07, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich häng mich mal hier an. Lieber Kollege AlternativesLebensglück! Die Lust, blau zu machen ist Dir bekannt? Ich war mit Bedacht sparsamer als Du mit Links umgegangen. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 10:36, 3. Nov. 2017 (CET)

Horst Stern im Schreibwettbewerbs-Review

Den Artikel habe ich aus Anlass seines 95sten Geburtstages im Oktober vollständig überarbeitet. Ich bin ein wenig aufgeregt, weil ich noch nie an einem Schreibwettbewerb teilgenommen habe und gespannt, auf was für ein Abenteuer ich mich da einlasse. Dank an die Ermutiger und alle, die sich um dieses Projekt mühen! Herzlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 06:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Hallo @Andrea014:,

mein erster Gedanke, beim Lesen der Einleitung: "was, der lebt noch"? Die Lektüre Deines Artikels war auch wegen persönlicher Bezüge zum "Tierschotz" eine Freude für mich (nein, das ist richtig geschrieben). Nach dem Lesen habe ich mir die Version vom Februar 2017 angeschaut. Das Optimum liegt irgendwo dazwischen. Und zwar aus dem Grund, dass jeder Artikel in der Wikipedia ein enzyklopädischer Artikel sein soll. Dein Artikel ist in weiten Teilen mehr ein Aufsatz, der zu sehr an seinen Quellen kleben bleibt. Das wird insbesondere an den zahllosen Zitaten in Anführungszeichen deutlich. Diese wörtlichen Übernahmen, auch wenn sie durch Anführungszeichen als solche erkennbar sind, halte ich grundsätzlich für problematisch, ihre Verwendung sollte sehr sparsam erfolgen oder unterbleiben. Auch dann wenn, und das ist hier nicht der Fall, das zitierte Werk oder sein Autor eine überragende Bedeutung in Bezug auf den Artikelgegenstand oder sein Themengebiet haben. Darüber hinaus fällt mir auf dass der Artikel in weiten Teilen, eben wegen der Nähe zu den verwendeten Quellen, in indirekter Rede geschrieben ist. Und die Vokabel "Zeitzeugenbericht" taucht im ganzen Artikel 28 mal auf, davon zehn Mal im eigentlichen Artikeltext. Enzyklopädisch wäre die simple Darstellung der enthaltenen Fakten, mit einem Bezug auf die Quelle lediglich als deren Nennung in den Einzelnachweisen.

Inhaltlich bin ich auf zwei Dinge gestoßen: zum einen hat Stern seine Banklehre mit 16 Jahren angefangen, also wohl im Jahr 1939. Der Zweite Weltkrieg begann im selben Jahr, also nicht zweieinhalb Jahre sondern eher zweieinhalb Monate nach dem Beginn der Ausbildung (das ist aufgrund der Schilderung seiner Schullaufbahn plausibler als ein Beginn der Ausbildung mit 14 Jahren). Das wäre zu prüfen und klarzustellen. Und bei der Darstellung von Sterns Stunden kommen nach 1973 wieder die vier Folgen von 1971. Da würde ich mir eine Einhaltung der zeitlichen Abfolge wünschen.

Alles in allem kein Artikel wie ich ihn in einer Enzyklopädie vorzufinden erwarte. Aber weil es um Stern geht, weil ich Verwandte Deines unsauberen Nachbarn kenne (ich hatte einen Bussard als Nachbarn, ständig Tauben- und Entenfedern auf meinem Tisch) und wegen der Mühe all die Informationen zusammenzutragen: danke für den schönen Artikel, -- Cimbail (Palaver) 15:05, 27. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Cimbail! Dankeschön für Review und Bereitschaft, Dir dieses etwas längliche Geschrob anzutun. Ich fürchte, ich muss Dir recht geben, dass der Text „zu sehr an seinen Quellen kleben bleibt“. Ich hätte mich spontan in Verdacht, bei diesem sprachgewaltigen Herrn und seinen kaum minder begabten Beschreiberlingen den Mut zu eigenem Sprech verloren zu haben. Mal sehen, ob ich das noch mal auf Kurs bringen mag, wenn ich mich vom Artikel ein wenig erholt habe. Die Banklehre? Ist ja n Ding. Kümmere ich mich drum. Die zeitliche Abfolge von Sterns Stunden… Dein Wunsch sei mir Befehl! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Und mein Falke? Lässt mich – ich wohne über den Dächern von Berlin – schon sehr nah ran, aber gönnt mir (noch) kein Foto vom Abflug! Es grüßt herzlich --Andrea014 (Diskussion) 17:19, 27. Sep. 2017 (CEST)

So, Sterns Stunden sind nun in der richtigen „zeitlichen Abfolge“ und zu seiner Banklehre habe ich noch einmal die Quelle befragt: Stern in Fischer S. 295 (Biographische Daten): „1938 Beginn einer Banklehre“, „1939 Zu Kriegsbeginn zum Reichsarbeitsdienst eingezogen“. Danke für's Adlerauge! --Andrea014 (Diskussion) 12:15, 28. Sep. 2017 (CEST)

Review aus dem SW

Eine stichpunktartige Liste, was mir beim Review des Artikels für den 27. Schreibwettbewerb positiv/negativ oder ohne Einfluss auf die Wertung aufgefallen ist:

Positiv:

• Wichtige Persönlichkeit, die einen guten Artikel verdient.
• Überraschend schmale Quellenlage, die der Artikel durch eine Kompilation diverser Interviews zu meistern versucht.
• Lebendiger Stil.
• Persönlich gefällt mir der Eingang aufs literarische Quartett (gerade, weil da auch mal kritische Aussagen fallen).

Neutral:

• Knappe, noch ausreichende Einleitung. Sprünge im Tempus und ungebräuchliche Verlinkungen (1980er/1990er).
• Datierung des Bildes müsste nicht taggenau sein.
• Anm. 1&2 stehen für mich unter leichtem TF-Verdacht (eigene Bewertung der Quellen).
• Ungewöhnliche Einleitung in den Lebensabschnitt mit der Quellenlage, aber warum nicht.
• ENs nicht im vollständigen Format, für mich aber ok.

Negativ:

• Gliederung nicht stimmig. Abschnitt "Leben" behandelt nur die Jugend. Die biografischen Abschnitte sollten unter "Leben" untergliedert sein, ein eventueller Abschnitt "Werk" sowie Schriften, Filmografie etc. davon abgetrennt.
• Umgangssprachliche Formulierungen ("scherten ihn nicht"), tw. auch Euphemismen ("machte er sich selten zum Freund")
• "Horst Stern in Weltbild" ist keine akzeptable Quelle.
• "Stern war ein Meister des Wortes" Beleg?
• Bebilderung etwas dürftig, Bebilderung der Filmografie finde ich nicht gelungen.
• Links auf Youtube sind vermutlich URV.
• Die eindeutig hochwertigste Quelle (Fischer) wurde anscheinend nur bezüglich eines Interviews genutzt. Damit beschränkt sich der Artikel selbst auf eine unwissenschaftliche, nicht-analytische Sicht auf Stern und sein Werk.

Ein ungewöhnlicher Artikel, der ganz offensichtlich mit großer Mühe gearbeitet und zusammengestellt ist. Er orientiert sich sehr wenig am üblichen Stil von KALP-Artikeln, was ihm eine gewisse Frische und Unbefangenheit gibt, aber auch für ganz entscheidende Schwächen sorgt:

1. Der Artikel spricht mit der Stimme Sterns. Er ist aus (zu) vielen Zitatbruchstücken Sterns zusammengesetzt, auch solchen, wo das Zitat keine besonderen Ausdrücke/Sichtweisen hinzufügt und problemlos durch eigene Formulierungen ersetzt werden könnte. Der ganze Artikel kommentiert dadurch Fakten ständig mit Sterns Sichtweise. Auch wenn die Fakten (ungewöhnlich) in indirekte Rede gesetzt und damit ent-objektiviert werden, entsteht leicht der Eindruck einer Hagiografie.
2. Der Artikel hat eine unklare Struktur. Leben/Werk werden gemeinsam abgehandelt, dadurch wechselt immer wieder die Selbstdarstellung Sterns mit Aussagen Dritter ab, die Chronologie springt hin und her. Eine klare Trennung Leben (mit Unterabschnitten)/Werk (mit Unterabschnitten)/Rezeption würde hier für mehr Ordnung sorgen und würde es auch leichter machen, den Lebensteil (bei dem man in manchen Passagen wohl auf Selbstaussagen zurückgreifen muss) von einem Werksteil (der optimalerweise durch wissenschaftliche Beiträge wie bei Fischer bestritten werden sollte) und einem Rezeptionsteil (ausschließlich Stimmen von Dritten - keine Kommentare von Stern dazu) zu trennen.
3. Die Mühe, die sich der Artikel beim Auswerten von Online-Quellen gibt, wird leider relativiert, wenn gedruckte Analysen gar nicht genutzt wurden.

Alles in allem ein dankenswerter Ausbau eines Artikels zu einer leider kaum noch in der Öffentlichkeit präsenten aber dennoch wichtigen Persönlichkeit, der sich spannend und interessant gelesen hat und aus meiner Sicht in jedem Fall eine deutliche Verbesserung gegenüber dem unzulänglichen Ursprungsartikel ist. Wegen der genannten Schwächen ist es für mich aber leider kein Kandidat für eine KALP-Auszeichnung und einen vorderen SW-Platz. Den ausgelobten Sonderpreis für den besten Artikel mit Bezug zu Umwelt und Gesellschaft hat er jedoch verdient. --Magiers (Diskussion) 11:22, 5. Nov. 2017 (CET)

Erläuterung und Link zum o.a. Begriff - Hagiographie. Arieswings (Diskussion) 15:06, 2. Mär. 2018 (CET)

Filmografie "in Bildern"

Hallo zusammen. Die ungewoehnliche Darstellung der Filmografie war urspruenglich eine Idee von Andrea014, sie wollte es allerdings vor Einfuegen in den Artikel wieder herausnehmen ist nur in der - inzwischen geloeschten - Entwurfsversion im BNR einsehbar. Ich habe sie in meinem Review "ueberredet", diese Variante doch zu nehmen. Inzwischen gibt es Stimmen, die fuer "nicht gelungen" plaedieren, die Darstellung der Filmografie ist ohne weitere Auswirkung auf den "Stil" des Artikels ganz einfach aenderbar, deshalb moechte ich diesen speziellen Punkt gerne zur Diskussion stellen.

Der "reine" Tierfilmer Horst Stern ist deutlich "anders" als die beiden IMO "wesentlichen" Tierfilmer seiner Zeit (Grzimek, Sielmann). Es ist natuerlich nicht moeglich, diese "Andersartigkeit" darzustellen, dafuer ist der Artikeltext da, aber durch den Verzicht auf die konventionelle Liste besteht die Moeglichkeit, die Aufmerksamkeit des Lesers auch am Ende eines recht langen Artikels nochmals zu "fesseln", hier insbesondere mit dem Bild des Zirkuspferdes und der Laborratte. Als zweiten Punkt sehe ich an, dass der Leser "auf einen Blick" erfasst, dass hier nur einheimische, also "bekannte" Tiere behandelt werden. Die beiden o.g. "anderen" haben unbekannte Tiere gezeigt, d.h. bekannt gemacht, Stern hat Unbekanntes von bekannten Tieren gezeigt. Auch das steht im Artikeltext, ich glaube, dass hier ein Wiedererkennungseffekt eintritt. Das kann aber natuerlich nur meine subjektive Einschaetzung sein, deshalb bitte ich um weitere Meinungen zu diesem Punkt.

Konkrete Fragestellung: Ist es "besser", die Filmografie konventionell als Liste zu schreiben oder soll die Darstellung mit Bildern bleiben?

MfG -- Iwesb (Diskussion) 22:12, 5. Nov. 2017 (CET)

Hallo Iwesb, ich versuche ja immer offen zu sein gegenüber abweichenden Lösungen, aber hier sind wirklich sind wir beide in der Sektionsjury negativ drüber gestolpert und das ging den anderen Jurykollegen gestern, als wir es in der Sitzung angesprochen haben, auch nicht anders. Rein formal - auch wenn ich eher ungern so argumentiere - dienen die Bilder, da sie ja nicht wirklich von Stern stammen und mit seinen Filmen zu tun haben, hier halt vor allem der Zierde, was nach Wikipedia:Artikel illustrieren nicht erwünscht ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:08, 5. Nov. 2017 (CET)

Ist doch kein Problem; mein Rat war demnach ein schlechter Rat. Damit muss - und kann - ich leben :-) Andrea014: magst Du es wieder aendern. LG -- Iwesb (Diskussion) 02:42, 6. Nov. 2017 (CET)

Done! --Andrea (Diskussion) 10:44, 6. Nov. 2017 (CET)

Völlig überdehnt

Stern war ein bedeutender Journalist. Hat Fernsehgeschichte gemacht. Die Zeilen der Einleitung sind gut geschrieben und würden mir völlig ausreichen. Der Artikel ist in dieser Form völlig überdehnt.--Rogald (Diskussion) 17:52, 21. Jan. 2019 (CET)

Eine weitgehende Auslagerung des Texts im Abschnitts "Sterns Stunde" in den Hauptartikel "Sterns Stunde" wäre sinnvoll. --Tilon3 (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2019 (CET)

Hallo Rogald, wenn Dir die Einleitung gefällt und ausreicht, dann hat der Artikel ja schon mal ein Charakteristikum eines guten Artikels erfüllt, nämlich die kompakte Zusammenfassung für den nur oberflächlich interessierten Leser, siehe auch WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. Dass eine WP-Artikel nicht mehr bieten dürfe, liegt aber möglicherweise daran, dass Du ihn mit gedruckten Enzyklopädien wie dem Brockhaus vergleichst, deren Platz zwangsweise begrenzt ist. Aber natürlich kann man auch wesentlich längere enzyklopädische Artikel schreiben und wer wirklich in der Tiefe an einem Artikelgegenstand interessiert ist, wird sich darüber freuen, wenn es dazu auch umfangreiches freies Wissen gibt. Ob der Artikel hier auch vom Stil her enzyklopädisch ist, ist eine andere Frage. Dazu habe ich ja oben schon mal kommentiert. Und was die angeregte Auslagerung angeht: Das Konstrukt mit dem "Hauptartikel" stamm ja nicht von der Hauptautorin, sondern von Dir, Tilon3. Ich denke schon, dass man bei der weitgehenden Identität der Sendung und der Person auch in diesem Artikel halbwegs ausführlich auf diesen zentralen Punkt von Sterns Lebenswerk eingehen sollte. Trotzdem wäre eine Übernahme der Fakten in Sterns Stunde natürlich schön, am Besten, wenn das Andrea014 selbst macht, so dass man keine Versionsgeschichten kopieren muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:58, 23. Jan. 2019 (CET)

Das ist eine verkappte Autobiographie

Der ganze Artikel besteht aus so vielen Zitaten Sterns, dass er eher als Autobiographie denn als Enzyklopädieartikel durchgeht. Dass so etwas (mehr oder weniger beabsichtigt) auch immer Selbstbeweihräucherung beinhaltet, scheint niemand zu stören.

das es niemanden stört, kannste so nich sagen. --Arieswings (Diskussion) 23:20, 22. Jan. 2019 (CET)

Sterns nächste Vorfahren

Das Forum für Ahnenforschung hat sich mit Sterns nächsten Vorfahren beschäftigt und diese anhand von online-Personenstandsregistern ermittelt: https://forum.ahnenforschung.net/showthread.php?t=218221 --Manni1970 (Diskussion) 17:41, 5. Apr. 2022 (CEST)