Diskussion:Hrotsvit

Erste Kanonisse seit der Antike?

In der Einleitung steht er Satz: "Die Kanonisse im Stift Gandersheim gilt als die erste, die nach der Antike Dramen schrieb." Ich nehme an, es muss richtig heißen "...gilt als die erste Frau, die ..." da es in der Antike noch keinen Kononissen gab. Ich ändere das jetz mal, bitte aber Kenner der Materie um Überprüfung, da mir ist die Dame leider nur dem Namen nach bekannt ist. Delos 22:46, 18. Okt 2004 (CEST)

ne hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Das "gilt als die erste" bezieht sich nicht auf Kanonisse, sondern auf das schreiben von Dramen. Es lagen zur Zeit der Roswitha keine "christlichen" Dramen vor, so dass man auf antike Dramen ausweichen musst. Diese entsprachen aber nicht der damaligen Moralvorstellung. Rositha war die Erste die sich seit der Antike wieder an das Schreiben von Dramen machte, zur geistigen Erbauung der Lesenden. Sie war gleichzeitig die erste deutsche Dichterin (hier aber mit -in), nicht aber eine deutschsprachige Dichterin, denn sie schrieb auf Latein. Ich ändere also den Satz zurück und gleich auch das Todesdatum. Das ist nähmlich auch verschlimmbessert worden. Wir wissen nur, dass sie nach 973 kein Werk mehr geschrieben hat, ob das aber auch ihr Todesjahr war oder erst 10 Jahre, etc. später ist unbekannt. Alle Unklarheiten beseitigt? --800XL-Imp 18:16, 23. Okt 2004 (CEST)

Gibts dafür auch Quellen, oder ist das göttliche Eingebung? --178.12.116.78 03:00, 18. Okt. 2016 (CEST)

Bewertung

Es fehlt eine zusammenfassende Würdigung. Bild aus der editio princeps von Celtis wäre geeignet. --Historiograf 18:39, 28. Mär 2005 (CEST)

Urkundenkritik

Habe ich eben entfernt:

'Die Autorenschaft der Roswitha wird von Vertretern der Urkundenkritik u.a. Alfred Tamerl angezweifelt. Die Entstehung der Werke wird um 1500 vermutet. Verfasser/in seien demnach u.a. die Nürnberger Äbtissin Caritas Pirkheimer ,für die Gesta Ottonis gibt Constantin Faußner den als Urkundenfälscher entlarvten Wibald von Stablo (1098-1158) an.

Scheint mir sehr zweifelhaft. Meinungen vom Fach verfügbar? Gruß --Henriette 01:56, 11. Apr 2005 (CEST)

Absolute Aussenseiterposition, keine ernsthaften Befürworter. Faußner hat seinen guten Ruf durch seine letzten Veröffentlichungen ruiniert. Zu Roswitha zuletzt siehe Kat Krone und Schleier. --Historiograf 02:15, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich habe keinen Bock hier groß zu diskutieren, ich finde es nur interessant, dass abweichende Meinungen gleich entfernt werden. Haben Leute, die was über Roswitha wissen wollen, nicht das Recht auch andere Meinungen kennen zu lernen und sich dann selbst ein Urteil zu bilden? Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass die im Artikel dargestellte Version richtig ist? --No-bi

Wir sind hier kein Tummelplatz wirrer Hypothesen. EOD --Historiograf 18:34, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Urkundenkritik wurde nicht entfernt, sondern hier zur Diskussion gestellt! Von der allgemein akzeptierten wissenschaftlichen Meinung abweichende Thesen sollten erst einmal diskutiert und dann ggf. in den Artikel übernommen werden. Wenn hier schon eine solche These auftaucht, dann sollte das auch ausführlicher dargestellt werden, so daß sich der Leser gleich eine Meinung zum Sachverhalt bilden kann und sich nicht erst das Fachbuch besorgen muß (welches übrigens? Ich würds ja gern nachlesen, aber ohne bibliographische Angaben geht das nicht!). Ansonsten gilt: WP ist kein Forum zur Theorienbildung oder -findung. --Henriette 01:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Oh Graus! Der Tamerl gehört ja zu den Zeitschrumpfern um Heribert Illig... Also da möchte ich eine ausführliche Diskussion haben; diese Leute sind ja nicht gerade für sauberes wissenschftliches Arbeiten bekannt. Ich habe zwei Rezensionen gefunden aus der Zeitschrift "Geschichte & Chronologie" und aus der "Wiener Zeitung". Sind aber beide nicht sonderlich hilfreich, was mich bei "Geschichte & Chronologie" auch gar nicht wundert, weil dort wohl auch Uwe Topper kräftig mitmischt (und der übertrifft sogar noch Illig an Abstrusität!). --Henriette 02:09, 17. Apr 2005 (CEST)

Bitte hier KEINE Diskussion. Dafür gibts das Usenet mit de.sci.geschichte. --Historiograf 16:57, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn der Artikel mal mehrere DIN-A-4-Seiten lang sein sollte und eine ausführliche Forschungsgeschichte enthält, dann könnte man eventuell überlegen, auch den abstrusen Außenseitertheorien einen Platz einzuräumen. Aus fachwissenschaftlicher Sicht würde ich bei allen Illig-Jüngern einen eindeutigen Platzverweis für ihre Ansichten hier aussprechen. Von wiss. Arbeiten kann keine Rede sein, es gibt keinen seriösen Fachwissenschaftler der derlei ernst nimmt und jetzt darf gern wieder die verschwörungstheoretische Vermutung geäussert werden, dass das ja klar sei. --Historiograf 16:56, 17. Apr 2005 (CEST)

Bild

Hallo Historiograf,

könntest Du bitte die Reverts bild gefällt mir nicht, raus!! und bitte dieses scheussliche phantasiebild ein für allemal rauslassen allgemeinverständlich begründen? --Siehe-auch-Löscher 14:50, 26. Aug 2005 (CEST)

Dito. Wenn Du es so schlimm findest, dann stell bitte zuerst einen LA für das Bild selbst. Ich bin nämlich über Spezial:Unusedimages darauf gestoßen und habe nicht verstanden, warum es nicht in den gleichnamigen Artikel gehören soll. --Schwalbe 15:26, 26. Aug 2005 (CEST)

Lest doch mal Wikipedia:Historische_Bilder. Ich denke da wird recht klar gesagt, warum wir ein Phantasiebild das - wann übrigens? ein paar Angaben von wem die Abbildung stammt wären auch nett - irgendwann hunderte Jahre später angefertigt wurde, nicht gebrauchen können. Und nur weil es da ist, muß man es nicht auf Gedeih und Verderb einbauen. --Henriette 17:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Antwort. Diese Kritik und Information sollte auf der Bildseite untergebracht werden, so man nicht immer wieder andere Benutzer belehren will, die das Bild einbauen. Wenn das Bild generell unbrauchbar ist, stelle bitte einen Löschantrag. --Siehe-auch-Löscher 17:27, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn das Bild mit einer Quellenangabe versehen ist, können wir es gern in einen Commons-Artikel über Roswitha verschieben, da stört es nicht weiter bzw. ist als Rezeptionszeugnis möglicherweise von Interesse. Es gibt keine zeitgenössische Abbildung Roswiths, ich muss mal schauen ob ich was aus dem Frauenklösterkatalog scannen kann, der Holzschnitt der editio princeps käme auch in Betracht (ist zwar auch ein Rezeptionszeugnis, aber ein ästhetisch gelungeneres). --Historiograf 17:36, 26. Aug 2005 (CEST)

Da ist doch eine Quellenangabe: selbst gescannt :-) --Siehe-auch-Löscher 17:49, 26. Aug 2005 (CEST)

habe zwei rechtschreibfehler (Gedanktafel; entlarved) korrigiert. -- Painterman 17:15, 7. Feb. 2009 (CET)

Alfred Tamerl

"Henriette schreibt oben "Oh Graus! Der Tamerl gehört ja zu den Zeitschrumpfern um Heribert Illig..." So sollte man aber nicht an eine Sache herangehen. Mit Vorurteilen macht man sich nur lächerlich. " - Nun dazu gibt es inzwischen genug fundierte Literatur, über Illig brauchen wir hier nicht zu diskutieren. "Im Gegensat zu anderen habe ich Tamerls Buch gelesen und finde es überzeugend. " - Wie oft in solchen Fällen wirkt die Argumentation überzeugend, weil die einzelnen Argumente aus dem Zusammenhang gerissen sind, Informationen fehlen oder verdreht werden und man selber nur selten die Angaben überprüfen kann. Deshalb einige Angaben in Kürze:

"Ich notiere mal einige seiner Argumente

. in Gandersheim gibt es keine Wirkungsgeschichte Hrotsviths" Kein Argument, denn die Gandersheimer Überlieferung wurde in der Neuzeit fast komplett zerstört - teils durch die Übergriffe des Herzogs von Braunschweig, teils aufgrund des Desinteresses und der ständigenn Geldnot der Kanonissen. So wurden z.B. alte Pergamente zu Blasebalgen für die Orgel verarbeitet (durch Quellen belegt). Dennoch hat sich die Primordia, die Geschichte von der Gründung Gandersheims, dort erhalten. Die Rezeption Hrotsvits durch die Zeitgenossen ist durch parallele Überlieferungen belegt, vgl. Tino Licht, Hrotsvitspuren in ottonischer Dichtung (nebst einem neuen Hrotsvitgedicht), in: Mittellateinisches Jahrbuch 43 (2008), S.347-353

". lückenhafte Geschichtskenntnisse, obwohl zur Ottonensippe gehörig, liefert sie keine Interna" Stimmt so nicht - Hrotsvit ist keine Ottonin! Die ottonische Familie ist recht gut fassbar und Hrotsvit gehört definitiv nicht dazu. Sie war aber der Familie recht nahe in Gandersheim und sie ist hervorragend informiert über die Interna, z.B. über die Geschichte Adelheids. Dass sie wenig vom Krach in der Familie schreibt, hat sie mit allen anderen zeitgenössischen Autoren gemeinsam und liegt in der erwarteten Leserschaft begründet.

". sie schreibt und führt auf Dramen nach Terenz, zu einer Zeit, in der es kein Theater gibt" Ah ja, und woher weiss man, dass es kein Theater gab? Hrotsvit hat Terenz nachempfunden wie Einhard, der Biograph Karls des Großen, die Sueton-Viten nachempfunden hat. Wo ist da der Unterschied? Ob ihre Dramen je aufgeführt wurden oder aufgeführt werden sollten, ist wohl nicht mehr endgültig zu klären. Dazu gibt es inzwischen zahlreiche Literatur.

". sie berichtet von einem Teufelspakt und warnt eindringlich davor - Teufelspakt ist kein Thema des 10. Jahrh., wohl aber des 15. / 16." Vielleicht sollte man erst einmal ihren Text lesen und schauen ob das mit der Idee des Teufelpakts des 16.Jahrhunderts irgend etwas gemeinsam hat? Viele Ideen entstammen auch der mündlichen Überlieferung und sind erst später in die Literatur eingegangen.

"- im gesamten Mittelalter wird nirgends auf sie Bezug genommen, obwohl sie doch eine hochintelligente Ausnahmeerscheinung war" Falsch, siehe oben Licht. Außerdem war Hrotsvit keine Ausnahmeerscheinung sondern nur eine von vielen mittelalterlichen Dichtern und Dichterinnen, deren Werke allerdings oft nur anonym überkommen sind. Dies hat mit einem Selbstverständnis von Dichtung und geistigen Eigentum zu tun, dass unserem nicht entspricht.

". sie verfügte über eine universelle Bildung - gab es eine Bibliothek in Gandersheim?" Ja, und nicht nur in Gandersheim! Die Reste lassen erkennen, dass Hrotsvit viele Werke zugänglich waren. Siehe Bodarwé, Sanctimoniales litteratae.

". obwohl das Latein im 10. Jahrh. ziemlich verwildert war, schrieb sie grammatisch und syntaktisch exquisit" Wieso war "das Latein" verwildert? Das Mittellatein entsprach eben nicht dem klassischen Latein, auch wenn man sich - mit mehr oder weniger Erfolg - daran orientierte.

". sie schildert Liebesszenen und Naturschönheiten - da ist sie ihrer Zeit um 500 Jahre voraus" Auch hier wie beim Theater erlaubt sich die Frage, woher weiss man das? Wer bestimmt, dass es im 10. Jahrhundert keine Liebesszenen und Naturbeschreibungen gab? Können wir einfach behaupten, dass es etwas nicht gab, weil es nicht erhalten ist?

". sie paßt einfach nicht in diese Zeit - beispielsweise ist sie ihrem Zeitgenossen Widukind von Corvey geistig und stilistisch weit überlegen" Hm, und wie entscheidet man, ob "sie" in die Zeit passt? Das ist kein Argument. Ich zitiere hier gerne Herrn Aschbach, der ja erstmals den Fälschungsvorwurf aufbrachte und als Hauptargument aufführte: "Einem mit den lateinischen Dichtungen des Mittelalters vertrauten Leser [...] wird nicht entgehen, [...] dass kaum Jemand in jener Zeit, am wenigsten aber eine Klosterfrau solche Fertigkeiten in ziemlich correctem Lateinschreiben und in der lateinischen Versification besessen; dass nicht leicht Jemand damals eine derartige Belesenheit in den alten Classikern gehabt und über so mannichfaltige Kenntnisse in verschiedenen Zweigen der Wissenschaften zu gebieten im Stande gewesen. Dazu kommt, dass der Geist, der diese Werke durchweht, durchgehends ein männlicher und sehr gebildeter ist, trotz aller Versicherungen, die in den Vorreden gegeben sind, von weiblicher Schwäche und Unvollkommenheit, von Mangel an Selbständigkeit und wissenschaftlichen Kenntnissen" Aschbach entschied, dass Frau eben nicht so sein konnte. Und erst recht nicht eine Klosterfrau: "Man muss erstaunen über die Kühnheit, die Autorschaft der beiden Stücke, die so schlüpfrige Situationen schildern, einer keuschen und dem argen Welttreiben fremden Nonne zuzuschreiben, um so mehr, als in einer dieser Comöden zugleich ein nicht gewöhnliches philosophisches Wissen und eine Summe von mannigfaltigen Kenntnissen sich niedergelegt findet." Aschbach fand, eine gebildete Klosterfrau passe nicht in diese Zeit, eine Klosterfrau habe weltfremd zu sein - daher ist Hrotsvit eine Fälschung.

". sie ist die erste deutsche Superfrau" Nun, was stört daran? Außer, dass dies Deutungen sind, die man ihr später zugelegt hat und die sicher nicht von ihr selber stammen. Erst nach der Entdeckung durch Celtis wurde sie in dieser Weise stilisiert, und diese Stilisierung kann man zu recht kritisieren. Nicht aber Hrotsvit davon unabhängige Existenz. Ich verweise nur darauf, dass inzwischen mehr Mädchen als Jungen Abitur machen...

". Conrad Celtis korrigiert in ihrem Original, das dann direkt zum Buchdrucker ging" Stimmt, hässliche Angewohnheit durch die Jahrhunderte bis heute, in fremden Büchern herumzukritzeln.... Warum das aber eine Fälschung belegen soll? Zu seiner Zeit waren Pergamentcodices eine veraltete Technik, die nicht mehr nötig war, wenn man Bücher drucken konnte.

"Das alles und noch viel mehr überzeugt mich davon, daß Caritas Pirkheimer (+ 1532) die Autorin und Conrad Celtis der Fälscher, der Erfinder einer Person namens R. von Gandersheim ist, wie Tamerl nachweist. Also: erst mal die 300 Seiten studieren und dann "Oh Graus!" schreien. --Roland Welcker 11:38, 26. Jan. 2010 (CET)"

Ich fand die Lektüre wenig erfreulich, wie gesagt, viele falsche Details, mangelndes mediävistisches Grundwissen, aber Mutmaßungen ohne Ende. Zwei gute Entgegnungen wirklicher Kenner der lateinischen Literatur dieser Zeit findet sich hier: Walter Berschin, "Europas Ruhm. Hrotsvit von Gandersheim und ihre Handschrift", in: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14.01.2002;Fidelis Rädle, "Hrotsvit bleibt in Bad Gandersheim. Eine Entgegnung auf Alfred Tamerl, Hrotsvith von Gandersheim. Eine Entmystifizierung", Gräfelfing 1999, in: Gandersheimer Kreiszeitung 16. / 17. Juni 2000.

Ich hätte jetzt beinahe den Roland Welcker für den Verfasser eines kompetenten Beitrags gehalten; damit anderen das nicht auch so geht, klicken sie bitte hier: [1]. -- Peter Hammer 21:11, 11. Jan. 2018 (CET)

Tamerl und so

Im Artikel stand: Die Frauenbewegung entdeckte Hrotsvit erneut neu, sie wurde zur ersten emanzipierten Frau stilisiert, die sich gegen eine Männerwelt behauptet habe. Die Probleme des 20. Jahrhunderts wurden direkt auf Hrotsvit projiziert, Hrotsvit als „Frau“ entdeckt. Hrotsvit war eindeutig historisch als „Frau“ definiert, aber dies führte zu einem neuen Versuch, sie als Fälschung darzustellen, bei der diesmal nicht, wie 100 Jahre zuvor bei Aschbach, Conrad Celtis der Fälscher war. Der Verfasser habe Frauen eine Hauptrolle spielen lassen und sich für die Gleichstellung der Frau eingesetzt, sie zeige Interesse für Liebesverhältnisse und die Darstellung von Gefühlen, sei also eindeutig weiblich. Da diese Frau im 10. Jahrhundert aber nicht vorstellbar sei, müsse die tatsächliche Verfasserin später gelebt haben. Alfred Tamerl erklärte daher Caritas Pirckheimer, die gebildet, zudem Äbtissin und damit mit der Lebenssituation der angeblichen Verfasserin vertraut war, zur Fälscherin. Die angebliche Fälschung Hrotsvits durch Caritas Pirckheimer bestätigte Tamerls Ansicht nach die Richtigkeit der Thesen Heribert Illigs.

Zusammenfassend wurde Hrotsvit in der Werkrezeption entweder als außergewöhnliche Figur stilisiert oder als Fälschung entlarvt, wenn Schreiben und Dichten nicht zur zeitgemäßen Vorstellung von Weiblichkeit passten. Passten Schreiben und Dichten in das Frauenbild, war ihre Tätigkeit Ausdruck ihrer weiblichen Identität, und grundsätzlich war Hrotsvit eine Ausnahmeerscheinung. Eine Wahrnehmung Hrotsvits als Schriftstellerin, deren Inhalte durch ihr Leben als Sanktimoniale des Gandersheimer Stifts in dessen spezifischer Situation des 10. Jahrhunderts bestimmt wurde, ist erst durch die neuere Forschung zu den frühmittelalterlichen Frauenstiften möglich geworden. Diese Wahrnehmung Hrotsvits weist deutliche Parallelen zu der durch Caritas Pirckheimer auf, die sie bereits 1501 gegenüber Conrad Celtis ausdrückte.

Jau, eine Fälschung, natürlich. Von Quellen, speziell wissenschaftlichen Quellen, bleiben wir verschont. Am Ende sind es rot verlinkte Pseudowissenschaftler wie Tamerl (siehe die Diskussion oben), die sowas frei assoziieren. -- ZZ (Diskussion) 00:31, 10. Mai 2019 (CEST)