Diskussion:Hsinchu

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Hsinchu versus Xinzhu

Hsinchu ist die korreckte, offizielle Schreibweise - ich wohne in dieser Stadt und jedes offizielle Dokument ist sich darin einig.

Xinzhu ist die Transkription nach PinYin .... aber es wurde in Taiwan offiziel beschlossen, die alte Schreibweise fuer Strassen und Staedte mit Transkription nach Wades Gilles beizubehalten

Tja, da haben wir mal wieder den Salat. Welche Beschlüsse gelten denn nun? Alle hier wissen, dass ich - was die Umschrift des Chinesischen angeht - ein absoluter Anhänger von Hanyu Pinyin bin, also natürlich eigentlich sehr begrüße, dass die Ortsnamen im Wirkungsbereich der Republik China auf Hanyu-Pinyin-Schreibweise umgestellt werden. Noch mehr bin ich aber ein Anhänger amtlicher Ortsnamen-Schreibungen. Da die Regierung in Taibei - oh, Verzeihung, Taipeh - es offenbar bisher nicht für nötig hält (oder nicht fähig dazu ist) einen landesweit gültigen Standard für die Lateinumschrift der Ortsnamen festzulegen, sind selbstverständlich auch Beschlüsse z.B. eines Stadtrats/Bürgermeisters etc. amtlich. Wenn jetzt der Stadtrat von Xinzhu z.B. beschlossen hat, dass der Name des Ortes in lateinischen Buchstaben weiterhin Hsinchu geschrieben wird, dann ist das amtlich und dannn (aber nur dann) sollte auch das Lemma hier so lauten. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 09:08, 7. Nov. 2013 (CET)
.... meines Wissens gab es mal einen Beschluss, Hsinchu Hsinchu zu nennen - aber nie einen, diesen in Xinzhu umzubennen. Siehe auch offizielle Seite: http://en.hccg.gov.tw/ ..... auch wenn es nur ein Stimmungsbild ist aber Google Suche: "Hsinchu" site:.tw gibt 1.5 Millionen Suchergebnisse an, "Xinzhu" site:.tw findet 3400 ..... eine IP, 4:43 PM (OZ), 2013/11/07 (nicht signierter Beitrag von 140.114.82.58 (Diskussion) 09:44, 7. Nov. 2013 (CET))
Jaja, Deine Argumente scheinen mir durchaus vernünftig zu sein. Auch die Website der Stadt sollte natürlich in die Überlegungen mit einbezogen werden. Sie allein ist aber nicht ausschlaggebend. Ich kann Dir auf der Stelle drei, vier Städte in der Volksrepublik China nennen, die auf ihrer englischsprachigen Website den Namen der eigenen Stadt falsch schreiben. Da können wir das so klar sagen, weil die Regierung der Volksrepublik China die Schreibweisen aller Ortsnamen in Lateinschrift amtlich festgelegt hat. Die deutschsprachige Wikipedia hält sich daran, auch wenn Vertreter einiger weniger Orte selbst nicht in der Lage sind, die für sie gültigen Bestimmungen zu lesen oder anzuwenden. Als an anderer Stelle in der deutschsprachigen Wikipedia die Schreibweise der Ortsnamen im Wirkungsbereich der Republik China diskutiert wurde, hieß es aber, dass die Regierung der Republik China eben keine derartige amtliche Festlegung vorgenommen habe, auch nicht die, Städtenamen weiter in Wade-Giles zu transkribieren. Stimmt das denn nun oder nicht? Wenn es stimmt (was ich bisher noch glaube), dann wären an zweiter Stelle die kommunalen Regierungen (Stadtregierungen, Kreisregierungen, Gemeinderegierungen) zuständig, eine amtliche Schreibweise festzulegen. Die könnte dann durchaus auch von Ort zu Ort unterschiedlich ausfallen (hinsichtlich der Frage, welches Transkriptionssystem genutzt wird). Der jeweilige Beschluss der jeweiligen kommunalen Regierung wäre dann als Beleg anzuführen (Datum, Titel, Quelle, evtl. Weblink). Die Frage ist: Gibt es solche Beschlüsse? Du schreibst, Deines Wissens gab es mal einen Beschluss, Hsinchu Hsinchu zu nennen. Es wäre toll, wenn Du den (gern auch auf einer örtlichen, chinesischsprachigen Website) finden könntest. Dann hätte man wenigstens einmal einen amtlichen Beleg. Ob Hsinchu/Xinzhu dann als Beispiel für andere Ortsnamen im Wirkungsbereich der Republik China genommen werden kann, würde man dann sehen und entscheiden müssen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:05, 7. Nov. 2013 (CET)
Ich halte es für angebracht, sich bei der Schreibweise an die Empfehlungen der Zentralregierung zu halten. Diese empfiehlt in allen Fällen die Schreibweise nach Hànyǔ pīnyīn (ohne Tonakzente) und für regierungsunmittelbare Verwaltungseinheiten alternativ den „eingebürgerten“ Namen nach Wade-Giles. Um Einheitlichkeit zu gewährleisten schlage ich vor, durchgehend die Hànyǔ-pīnyīn-Schreibung als Hauptvariante zu verwenden. Aufgrund des enzyklopädischen Charakters der Wikipedia sollten natürlich ältere und lokale Schreibweisen ebenfalls Eingang finden, nur ist das keine Besonderheit taiwanesischer Ortsnamen. Taiwanspezifisch ist, dass Romanisierungen nach Tōngyòng pīnyīn, Wade-Giles und Gwoyeu Romatzyh in Umlauf waren.
Grundsätzlich orientiere man bei der Pīnyīnisierung chinesischsprachiger Ortsnamen an Regel 6.2.2 (6.2.2.1–6.2.2.3) der Hànyǔ-pīnyīn-Norm GB/T 16159-2012 aus der VR China, die die neueste, seit letztem Jahr gültige Definition dieser Romanisierung darstellt und u. a. auch Dinge wie Zusammen-/Getrenntschreibung und Groß-/Kleinschreibung regelt. LiliCharlie (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2013 (CET)
Lieber LiliCharlie, vielen Dank für den Link! Ich wusste nicht, dass es so ein Dokument gibt. Damit steht fest, dass wir hier bei Xinzhu bleiben müssen, schon um der Ortsnamenkonvention der deutschsprachigen Wikipedia zu entsprechen. Selbstverständlich ist die Schreibweise der Ortsnamen immer ohne Tonzeichen. Und selbstverständlich sollte man Weiterleitungen von den älteren, jeweils 2-3 Schreibweisen einrichten, soweit sie nicht sowieso schon bestehen. Hast Du vielleicht noch einen Link zur Hanyu-Pinyin-Norm GB/T 16159-2012? Das wäre toll! Was die Ortsnamen der Volksrepublik China angeht, gilt - wie Du vermutlich weißt - Hanyu-Pinyin nicht durchgängig, also z.B. nicht bei nicht-chinesischsprachigen Ortsnamen (Ürümqi statt Wulumuqi, Lhasa statt Lasa, Bose statt Baise). Das dürfte in der Republik China vermutlich nicht vorkommen. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 17:24, 7. Nov. 2013 (CET)
Einen Link zur Norm müsste ich erst suchen; ich habe mir das mal irgendwann als PDF-Dokument heruntergeladen. (Offensichtlich mit eingebetteten Bilden; man kann leider keinen Text markieren und herauskopieren.) Solltest du beim Googlen nach „GB/T 16159-2012 汉语拼音正词法基本规则“ nicht schnell fündig werden, melde dich noch mal bei mir. Wenn doch, wäre es nett, das Dokument durch einen externen Link beim Artikel Pinyin anderen Interessenten zugänglich zu machen, vielleicht sogar in mehreren Wikipedias; das zu tun hatte ich vergessen. — Die nicht-chinesischsprachigen Personen- und Ortsnamen werden übrigens in Regel 6.2.3 gleich nach den chinesischsprachigen ganz kurz angesprochen. LiliCharlie (Diskussion) 18:20, 7. Nov. 2013 (CET)
P.S.: Ich habe mir gerade die genannte Regel 6.2.3 der Version von 2012 angeschaut und sie mit der entsprechenden Regel 4.2.5 der Version von 1996 verglichen. Es gibt da die grundlegende Änderung, dass die Empfehlung, an der ursprünglichen lateinischen Schreibweise festzuhalten, weggefallen ist; stattdessen heißt es nur noch: “非汉语人名、地名的汉字拼音拼写”, gefolgt von sieben Beispielen, darunter der von dir genannte Fall: “Wūlǔmùqí (乌鲁木齐,Ürümqi)”. In der 1996’er Version, in der etwas wortreicher die Beibehaltung der Originals empfohlen wurde, lautete das Beispiel noch: “Urumqi 乌鲁木齐”. LiliCharlie (Diskussion) 18:54, 7. Nov. 2013 (CET)
"Diese empfiehlt in allen Fällen die Schreibweise nach Hànyǔ pīnyīn ....." EMPFIEHLT ! <ganz wichtig !!> Da lokaler Rechtssprechung ist jede Gemeinde selbstverantwortlich fuer ihre Schreibweise, For the reason of “international exchange”, twelve cities and counties still use the old romanization system— Changhua (Zhanghua), Chiayi (Jiayi), Hsinchu (Xinzhu), Hualien (Hualian), Kaohsiung (Gaoxiong), Keelung (Jilong), Kinmen (Jinmen), Lienchiang (Lianjiang), Pingtung (Pingdong), Taichung (Taizhong), Taipei (Taibei) and Taitung (Taidong). In fact, Zhubei’s “Zhu” is actually the same to Hsinchu’s “chu”, and they are also neighbourhoods. By that reason, people may not understand Zhubei and Hsinchu’s relationship directly, so this also makes people confusing. aus http://chita.us/art/issues-of-romanization-of-standard-chinese-in-taiwan-since-2000/

Fakten:

1) Ich bin wohnhaft in Hsinchu - und alle meine Dokumente, von der Steuererklaerung bis zur Registrierung laufen auf Hsinchu (ausgestellt von den lokalen Behoerden).

2) Letztendlich handelt es sich um Eigennamen - und insoweit laut Wikiepedia Paragraph xyz .... sind diese als Eigennamen zu verwenden auch wenn eine Pinyin Transcription eine andere Schreibweise empfiehlt.

3) Der alte Name ist Hsinchu. Wenn also in Wikipedia dieser Name geaendert werden soll - dann muss nachgewiesen werden, dass dieser von der Regierung auch geaendert wurde (dies ist nicht der Fall)

Anders als in China ist Pinyin keine Verkehrschreibweise, d.h. keiner lernt Pinyin in Taiwan - eine meine Chinesisch Lehrer schreibt immer Wades-Gilles und an der Hochschule wird fuer Fremdsprachler BoPoMoFo gelehrt.

4) Daraus ergibt sich z.B., dass Familiennamen und Vornamen auf ganz wilde Weisen ins lateinische umgesetzt werden. Bei mir auf dem Korridor arbeiten drei mit demselben Vornamen (also identisch in chinesischen Zeichen) werden aber geschrieben, Jung, Chung, Zhong ---- ob dies sinnvoll ist, darueber kann man verschiedener Meinung sein - aber es steht uns gar nicht zu, ueber den Kopf anderer Personen deren Namen zu aendern ..... und dasselbe gilt fuer Staedtenamen.

5) Was hier vollkommen uebersehen wird, es gibt eine wichtige politische Komponente ..... pro-China vs. anti-China was sich gerade in diesem Namensstreit (also nicht hier sondern in Taiwan) manifestiert. Wenn man Hsinchu in Xinzhu aendern wuerde .... dann gaebe es hier mit Sicherheit Proteste ..... darum muss ich fragen, warum wird hier in Wikipedia eine Stellung bezogen, die durch kein amtliches Dokument belegbar ist ?

eine IP aus Hsinchu, 2013/11/8 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 20:35, 7. Nov. 2013 (CET))

Wenn man so darueber nachdenkt - letztendlich ziemlich hahnebuechend: Taibei - man hat sich hier geeinigt, es beim alten Taipei zu belassen - und was steht im deutschen ? Teipeh - weder pinyin - noch offizielle Schreibweise

Xinbei - nach langen Protesten der Bevoelkerung (wohl weil es mehr sexy klingt) - New Taipei City - was machen wir im deutschen Wikipedia daraus ? Neu-Taipei (!) - weder pinyin - noch offiziell

Hsinchu - offizielle Schreibweise und laut Google nutzten 0.1 % aller Webseiten Xinzhu statt Hsinchu ..... wenn man sich die dann auch noch anschaut, stellt man schnell fest, dass viele davon aus Uebersetzungprogrammen stammen .... - alle lokalen Dokumente sofern in lateinischen Buchstaben schreiben Hsinchu ..... und was will Wikipedia daraus machen ? Xinzhu - das ist paepstlicher als der Papst ...

eine IP aus Hsinchu, 2013/11/8 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 20:35, 7. Nov. 2013 (CET))

nun mal langsam mit den jungen Pferden! Zum Teil hast Du ja recht:
  • 1) Es stimmt, dass die Ortsnamen im Wirkungsbereich der Republik China bisher uneinheitlich gehandhabt wurden. Das war schlecht. Die Benutzer Reilinger und Rii Subaru engagieren sich in diesem Bereich und besonders Reilinger hat hier große Beiträge zur Verbesserung des Zustands der Ortsnamen geleistet. Dabei hat er sich offenbar an dem Beschluss der republik-chinesischen Regierung, den uns der Benutzer LiliCharlie hier dankenswerter Weise zugänglich gemacht hat, gerichtet. Zunächst einmal ist das völlig korrekt und man darf davon ausgehen, dass Beschlüsse einer Zentralregierung auch regional und lokal umgesetzt werden.
  • 2) Wenn zwölf Städte und Kreise beschlossen haben, bei ihren eingebürgerten Schreibweisen zu bleiben und dies von der Zentralregierung akzeptiert wird, dann muss das hier berücksichtigt werden. Vielen Dank für den Link, den Du da angegeben hast.

Zum Teil hast Du aber auch unrecht:

  • 1) Taipeh (nicht Teipeh - wie Du vermutlich irrtümlich schreibst) ist eine Ausnahme (wie Peking in der Volksrepublik), da es eine eingebürgerte deutsche Schreibweise ist, die ab einer gewissen Häufigkeitsklasse aufwärts berücksichtigt werden muss (nach den hiesigen Ortsnamenkonventionen). Das betrifft z.B. auch Jangtsekiang statt korrekt "Chang Jiang". Das Xinbei-Lemma heißt hier bei uns übrigens nicht "Neu-Taipei" wie Du irreführend schreibst, sondern ganz im Gegenteil und nach den Namenskonventionen auch völlig korrekt Neu-Taipeh. "Taipeh" und "Neu-Taipeh" sind z.B. zwei Lemmata, die sowieso nicht geändert würden, auch wenn die dortigen Stadtregierungen beschlossen haben, dass "Taibei" die gültige Schreibweise ist. Für Peking ist ja auch Beijing die offizielle Schreibweise und wird hier trotzdem nicht verwendet.
  • 2) Es ist natürlich spannend, dass Du in Xinzhu wohnst und dass Deine Steuererklärung (wieso ist die nicht in chinesischer Sprache) Hsinchu verwendet, relevant für diese Diskussion ist es nicht.
  • 3) "Hsinchu" ist eben gerade nicht der Eigenname (denn der lautet 新竹市), deswegen haben wir hier diese Diskussion.
  • 4) Auch die angebliche politische Komponente ist hier irrelevant. "Anti-China" verstehe ich sowieso nicht - hassen sich die Leute selbst?
  • 5) "Päpstlicher als der Papst" ist hier auch niemand. Es geht eben gerade nicht darum, die Schreibweise "Xinzhu" um jeden Preis zu verteidigen, sondern darum, eine Lösung zu finden (die dann auch nicht nur Xinzhu betrifft), die mit den Ortsnamenkonventionen der deutschsprachigen Wikipedia im Einklang ist.

Abschließend nochmal grundsätzlich: "In Taiwan" ist nichts anders als "in China", denn Taiwan ist (ein Teil von) China und die VR China ≠ China bitte hier klicken!!!. Das kann man ganz einfach feststellen, wenn man mal auf seinen Pass schaut, was da so steht. Es besteht m.E. noch Diskussionsbedarf und ich freue mich zunächst auf die Diskussionsbeiträge von Reilinger und Rii Subaru. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 22:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Ganz herzlichen Dank fuer Deinen Einwurf ! - deren Argumentation nachvollziehbar ist - die aber nicht umgesetzt wird (und ich hatte auf einen entsprechenden Einwurf gehofft, als ich die drei Beispiele brachte)

Zentraler Punkt: "es eine eingebürgerte deutsche Schreibweise ist, die ab einer gewissen Häufigkeitsklasse aufwärts berücksichtigt werden muss (nach den hiesigen Ortsnamenkonventionen)."

Wenn wir die Argumentation zusammenfassen, so kommen wir auf folgende Prioritaetsreihenfolge: 1. gelaeufige deutsche Schreibweise 2. amtliche Schreibweise 3. Pinyin

Fuer Taipei waeren dies: [1. Taipeh 2. Taipei 3. Taibei] Fuer Xinbei waeren dies: [1. nicht existient 2. New Taipei 3. Xinbei] Die deutsche Wikipedia nutzt Neu-Taipeh .... (das Augenmerk lag auf "Neu"). New Taipei wurde vor 3 Jahren als Region etabliert. Insoweit kann man also sicherlich nicht von einer eingebuergerten Schreibweise im deutschen sprechen. Insoweit stellt sich die Frage, ob man hier nicht den offiziellen Namen verwenden sollte. Fuer Hsinchu sind dies: [1. Hsinchu 2. Hsinchu 3. Xinzhu] wobei 3. eigentlich nur auf Webseiten auftaucht, die per Software automatisch uebersetzt wurde.

Hsinchu ist die in Taiwan eingebuergerte Schreibweise von 新竹, die von offiziellen Stellen verwendet wird (z.B. meine Steuererklaerung, etc.) als auch von der deutschen Vertretung, DIHK, DAAD, Goethe Institut etc. Mir ist, wenn ich ehrlich bin, die Schreibweise Xinzhu nicht einmal bewusst in Taiwan begegnet (d.h. Strassenschilder, Bus, Bahn, offizielle Dokumente durch Stadt und Arbeitgeber etc.) [es gibt ganz wilde Umsetzungen von allem moegliche in lateinische Buchstaben - bis zu Strassen, die je nach wo man gerade steht, vier verschiedene Beschriftungen haben koennen] - aber bzgl. Hsinchu gibt es keine Unsicherheiten. Insoweit ist es absolut nicht nachvollziehbar, warum eine vollkommen unuebliche Schreibweise in Wikipedia als die offizielle dargestellt wird.

zu 2. Steuererklaerung ist nur ein Beleg dafuer, dass Hsinchu sich selbst Hsinchu nennt.

zu 3. Hsinchu ist die selbst-gewaehlte Transkription, und wie meine Dokumente daher auch offiziell.

zu 4. Warum gibt es die Problematik der Transkription in Taiwan ? Taiwan ist de-facto ein unabhaengiger, de-jure ein nicht-existenter Staat. Weil ca. 1/3 sich fuer Chinesen haelt, 1/3 fuer Taiwanesen und 1/3 fuer beides - wobei das Gleichgewicht sich immer weiter zu taiwanesen verschiebt. Politisch gibt es eine Zweikampf zwischem KMT, die Pro-China sind und starker Befuerworter von Hanyu-Pinyin - und DPP, die Pro offizieller Unabhaengigkeit sind und versuchen, alles was auf starke Angleichung an China geht, zu verhindern. Dies ist der Grund, weshalb viele Namensaenderungen lokal blockiert werden. Daneben gibt es neben Mandarin (deren Bevoelkerung primaer bei der Flucht der KMT Truppen aus China kamen) - und deren Umsetzung ist Hanyu-Pinyin noch Hakka, Taiwanesisch als auch verschiedene Ureinwohnersprachen. Auch diese Bevoelkerungsgruppen sind nicht einverstanden mit der starken Festlandchinarisierung a la Mandarin, die ihre Eigenheiten nicht durch das Hanyu-Pinyin abgedeckt sehen. "Was die Ortsnamen der Volksrepublik China angeht, gilt - wie Du vermutlich weißt - Hanyu-Pinyin nicht durchgängig, also z.B. nicht bei nicht-chinesischsprachigen Ortsnamen (Ürümqi statt Wulumuqi, Lhasa statt Lasa, Bose statt Baise). Das dürfte in der Republik China vermutlich nicht vorkommen. " (s.o.) .... das kommt vor ! eine IP aus Hsinchu, 2013/11/8 (nicht signierter Beitrag von 140.114.82.58 (Diskussion) 12:34, 8. Nov. 2013 (CET))

Ich möchte den Fall hier kurz anhand der Konvetionen für geographische Namen in nicht-deutschsprachigen Gebiete durchspielen:
1. Die oberste Richtschnur des allgemeinen Sprachgebrauchs greift nicht, da die Stadt dem Durchschnittsbenutzer unbekannt und kein Name für sie im allgemeinen Sprachgebrauch etabliert ist.
2. Es existiert auch keine amtliche deutschsprachachige Version des Namens.
3. Daher ist die aktuelle Landessprache zu bevorzugen. Diese ist Chinesisch, geschrieben mit Langzeichen.
4. Für Lemmata sind in der deutschsprachigen Wikipedia „ausschließlich Zeichen des lateinischen und lateinisch-basierter Alphabete“ zu verwenden.
5. Nach den Namenskonventionen für Chinesisch sollte für die VR China und Taiwan die Lautumschrift Pinyin verwendet werden, ausdrücklich ungeachtet einer etwaigen Ablehnung aus politischen Gründen. Darüber hinaus ist dies die Romanisierung, die die Zentralregierung Taiwans vorgibt, auch wenn sie bei regierungsunmittelbaren und höheren Verwaltungseinheiten zusätzlich die „international eingebürgerten Namen“ nach Wade-Giles weiterhin auflistet.
Fazit:
Wir kommen nicht umhin, als Lemma Xinzhu anzusetzen und etwaige Varianten wie Hsinchu (W.-G.), Sinjhu (T.P.) oder Shinjwu (G.R.) als Weiterleitungen (Redirects) einzurichten. —LiliCharlie (Diskussion) 13:33, 8. Nov. 2013 (CET)


Hallo zusammen! Also die amtlichen Regeln zur lateinischen Umschrift in Taiwan (Republik China) sind nun wirklich nicht leicht zu durchschauen, es herrscht immer noch ein rechtes Chaos. Ich habe jetzt einfach noch mal ein bisschen recherchiert:

1. In dem Link, den LiliCharlie eingestellt hat, Empfehlungen der Zentralregierung, findet sich im Grunde schon der wichtigste Hinweis. In der Spalte "Anmerkungen" ganz rechts steht bei den grau unterlegten Ortsnamen: 直轄市、縣(市)級以上行政區域名稱係依國際慣用方式譯寫 (Anm.: 以上 bedeutet "einschließlich und darüber"), d. h. die Namen regierungsunmittelbarer Städte, Landkreise und kreisfreier Städte sind so umzuschreiben, wie es sich international eingebürgert hat. Das wäre dann die zweite Spalte in besagter Tabelle, und somit lautet die Empfehlung der Zentralregierung für Hsinchu/Xinzhu: Hsinchu.

2. Eine schnelle Art, die gerade gültigen Umschriften rauszufinden, sind folgende beiden Suchmaschinen:
- auf der [Webseite des taiwanischen Innenministeriums: Auf dieser Benutzeroberfläche kann man den chinesischen Namen eingeben und übersetzen lassen. Man erhält dann Hanyu Pinyin, Tongyong Pinyin und (gegebenenfalls) unter "建議譯寫方式 = empfohlene Umschrift" die Empfehlung des Innenministeriums, für Hsinchu/Xinzhu ist das "Hsinchu".
- Daneben gibt es eine ähnliche Suchmaschine auf der Seite der taiwanischen Post. Auch da kann man den chinesischen Namen auswählen und bekommt die gültige Umschrift, und auch die Post gibt als Umschrift "Hsinchu" an.

Spricht also für eine Rückumbennenung des Lemmas von "Xinzhu" nach "Hsinchu". Und Gleiches gilt dann natürlich auch für die Umschriftenpaare Taichung/Taizhong, Hualien/Hualian, Changhua/Zhanghua...

Aber Taiwan wäre nicht Taiwan, wenn es die bereits bestehende Kompliziertheit nicht noch toppen könnte. Laut den Bestimmungen können nämlich auch kleinere Orte mit Genehmigung der Zentralregierung ihren alten Namen beibehalten, wenn sie nachweisen können, dass es sich um eine Umschrift handelt, die sich schon lange "eingebürgert" hat oder es einen anderen triftigen Grund gibt. Ein Beispiel dafür ist der in der deutschen Wikipedia gemäß Hanyu Pinyin als Lugang geführte Ort 鹿港, der allerdings weiterhin amtlich die alte Umschrift "Lukang" verwenden darf und verwendet (siehe Webseite des Innenministeriums). Oder ein weiteres Beispiel: 淡水, Hanyu Pinyin "Danshui", dessen amtliche Umschrift weiterhin "Tamsui" ist.

Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 13:53, 8. Nov. 2013 (CET)

Hallo Rii Subaru, für mich stellt sich die Frage, welchen Status Namensvarianten haben, wenn sie begründen sollen, von den Wikipedia-Namenskonventionen für Chinesisch abzuweichen. Ich möchte zu bedenken geben: Dass die Stadt Köln in ihren englischsprachigen Druckerzeugnissen (z. B. den Wahlbenachrichtigungen zu Kommunalwahlen für anglophone EU-Bürger) sich durchgehend als Cologne bezeichnet, gibt diesem Namen noch lange keinen offiziellen Status. Tatsächlich darf in Köln als einzige Amtssprache nur Deutsch benutzt werden. Wie ist in Taiwan die Benutzung der Amtssprache im Schriftgebrauch geregelt? Kann ich mich in latinisiertem Chinesisch an die Behörden wenden, ohne dass eine Übersetzung angefertigt werden muss? —LiliCharlie (Diskussion) 14:25, 8. Nov. 2013 (CET)
Hallo LiliCharlie, der offizielle Name des Ortes ist, wie Ingochina weiter oben schon klargestellt hat, 新竹, also rein Chinesisch ohne lateinische Buchstaben. Die amtlichen Regeln für die Umschrift legen allerdings fest, wie die Zentralregierung den Ort nennt, und wie sich der Ort selbst in nicht-chinesischen Schriftstücken nennt (zum Beispiel in seinem Internetauftritt, auf Verkehrshinweisen, in nicht-chinesischen Briefen, Bulletins oder in der oben erwähnten Steuererklärung, die vermutlich zweisprachig oder, weil für Ausländer, ganz englisch ist). Und da gilt offenbar die Regel: prinzipiell Hanyu Pinyin, aber mit einigen - amtlich festgelegten - Ausnahmen. --Rii Subaru (Diskussion) 15:06, 8. Nov. 2013 (CET)
"Danshui" ist uebrigens der Fall, der mir auch in den Sinn kann. Der alte Name von 淡水 war "Tamsui" - dies wurde in "Danshui" vor einigen Jahren nach Pinyin umbenannt. Da aber der Ursprung der Ortschaft und damit die Aussprache nicht aus dem Mandarin sondern aus (ich habs vergessen, Hakka, Taiwanesisch oder Eingeborenen Sprache) stammt - wurde die Ortschaft erst kuerzlich in den historischen (d.h. mehr als 100 Jahre) Namen zurueck umbenannt. Ich habe noch nie versucht, ein Dokument in lateinisiertem Chinesisch einzureichen - auf Englisch ist es einfacher. Ich glaube aber nicht, dass es irgend jemand wirklich lesen koennte - egal welches System verwendet wird. An den Schulen und Universitaeten wird kein Pinyin oder Wades-Gilles oder ein anderes System verwendet - und ergo ist keiner damit vertraut.

Was man bei der ganzen Sache nicht vergessen darf: Taiwan ist ein Staat, mit einem Identitaetsproblem auf Grund der voelkerrechtlichen Nichtanerkennung und des politischen Drucks von China, das mal als nicht-in-Taiwan lebender nicht mitbekommen kann. Wenn man hier lebt, dann weiss man, dass die ganzen Komplikationen z.B. bzgl. der Festlegung der Transkrition in lateinische Buchstaben nur ein Ausdruck des lokalen Prozesses der Identitaetsfindung ist [was uebrigens fuer mich persoenlich aeusserst spannend ist, da dies auf einer Ebene und durch alle Gesellschaftstrukturen hinduch geht, wie ich es in Europa nie erlebt habe]. Es spiegelt sich dabei auch eine kulturelle Vielfalt wieder, die eigentlich auch in China vorhanden ist - wo diese aber durch die Zentralregierung gleichgerichtet wird. Danshui vs. Tamsui ist diesbezueglich ein sehr gutes Beispiel.

Insoweit kann Wikipedia nicht irgendwelche Vorgaben machen, wie irgendetwas zu transkribieren ist - sondern muss als neutraler Beobachter des Ist-Zustandes verbleiben. Es gibt Faelle, die echt schwer sind "Lugang" ......, andere Faelle sind eindeutig wie Hsinchu, Taichung (auch hier habe nie bewusst Taizhong gelesen und die durch gefuehrte Namensumbenunnung in Wikipedia ist vollkommen an der Realitaet vorbei ..... auch wenn mich selber Taichung anfaenglich sehr verwirrt hat), ..... eine IP aus Hsinchu, 2013/11/8 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 15:09, 8. Nov. 2013 (CET))

Mir kommt Tamsui eher so vor, als sei die aktuelle Landessprache nicht in Langzeichen geschriebenes Chinesisch (oben mein Punkt 3.). Vielleicht liegt der Schlüssel darin, festzustellen, was die einschlägigen Namenskonventionen unter aktuelle Landessprache verstehen. —LiliCharlie (Diskussion) 15:35, 8. Nov. 2013 (CET)
Auskunft gibt hier das englische Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Tamsui_District .... die besagt, dass Tamsui aus der Taiwanesischen Betonung herstammt. eine IP aus Hsinchu, 2013/11/8 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 15:41, 8. Nov. 2013 (CET))
Eine austronesische Sprache als aktuelle Landessprache zu bezeichnen, halte ich für etwas weit hergeholt; mit diesem Ausdruck ist sicher nicht die Etymologie gemeint. —LiliCharlie (Diskussion) 15:48, 8. Nov. 2013 (CET)
Sorry, ich hatte den Link nicht richtig gelesen. Aber auch Mǐn Nán scheint mir nicht die aktuelle Landessprache Taiwans zu sein, schon gar nicht in einer latinisierten Form. —LiliCharlie (Diskussion) 15:53, 8. Nov. 2013 (CET)
Hallo, ich bin vermutlich nicht so ein Experte wie mancher hier, aber ich hätte einen Vorschlag, wie man dieses vertrackte Problem händeln könnte: Da a) die offizielle Schreibweise ohnehin 新竹 ist, b) die Umschrift im Lande daher sekundär ist, c) die offizielle Umschrift auf der Ebende ROC und Stadt unterschiedlich gehandhabt wird, d) in deutscher Literatur auch kein klares Bild herrscht e) man die Vielzahl von Umschriften die womöglich auf ein und derselben Seite auftauchen - also ein fröhliches Gemisch aus Pinyin, TP, W-G, englisch ("Keelung"), deutsch ("Taipeh") usw. - auf das mögliche Minimum reduzieren sollte, und f) sich sowieso alles immer wieder ändert, aber Pinyin generell das stabilste ist (wir haben zwar noch "Peking" aber nicht mehr "Tschungking" oder "Mao Tse-tung", ja ich weiß, das ist PRC), wo ja auch in deutschen Medien der Trend hingeht... -- genug geredet, hier mein Vorschlag: Lassen wir das Lemma wie es ist, aber fügen wir den Absatz "Name" hinzu mit etwa diesem Text: "Im offiziellen Gebrauch verwendet die Stadt die Umschrift Hsinchu". -- Christoph Scholz (Diskussion) 17:32, 8. Nov. 2013 (CET)
Ich sehe uns hier am Scheideweg: wir können entweder den gefassten Beschlüssen der Wikipedia folge leisten; dann müssten wir für alle taiwanesischen Lemmata Hànyǔ Pīnyīn den Vorzug geben, soweit dem nicht allgemeiner deutscher Sprachgebrauch entgegensteht. Der andere Weg ist, neue Beschlüsse zu fassen und die Namenskonventionen für chinesischsprachige Lemmata mit Taiwan-Bezug zu abzuändern. Anlass dazu könnte vielleicht gegeben sein.
Ich selbst hielte den Ausgang eines solchen Meinungsbildungsprozesses für völlig offen, befürworte eine einheitliche und eindeutig zu handhabende Namenskonvention, auch deshalb, weil ich bei der taiwanesischen Unordnung befürchten muss, dass unvermittelt und kaum durchschaubar wieder Änderungen auf lokaler oder zentraler Verwaltungsebene vorgenommen werden, die der Kontinuität der Wikipedia abträglich sind und immer wieder zu neuen Streitigkeiten unter den Editoren führen. —LiliCharlie (Diskussion) 19:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia sollte die Realität abbilden, und die ist kompliziert, aber letztlich doch eindeutig geregelt: Nach Beschluss der taiwanischen Regierung gilt für die Umschrift von Ortsnamen Hanyu Pinyin, außer bei regierungsunmittelbaren Städten, Landkreisen und kreisfreien Städten, für die weiter die international gebräuchliche Umschrift Standard ist, Beleg: Ortsnamenliste gem. Beschluss des Innenministeriums. Dazu kommen noch Orte wie Lukang und Tamsui, die mit Sondergenehmigung des Innenministeriums ihre alten Umschriften behalten dürfen. Daher sollte Hsinchu/Xinzhu, wie auch in allen anderen lateinisch geschriebenen Wikipedias, wieder unter "Hsinchu" geführt werden.

Der Beschluss des Innenministeriums ist, wie dem oben erwähnten Link zu entnehmen ist (Datum), im "Jahr 98 der Republik China", also 2009 gefasst worden. Das heißt, sowohl die Verwendung von Hanyu Pinyin als auch die amtlich geregelten Ausnahmen davon sind gleichzeitig beschlossen worden. Eine Umbestimmung von "Hsinchu" nach "Xinzhu" oder von "Xinzhu" nach "Hsinchu" hat nie stattgefunden.

Die Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Lautumschrift sind, da sie die besagten amtlichen Ausnahmen nicht berücksichtigen, unvollständig und müssen daher ergänzt werden (habe ich bereits zur Diskussion gestellt).

Die deutsche Wikipedia ist mit der pauschalen Umbenennung der Lemmata ganz einfach übers Ziel hinausgeschossen (ich selbst habe in Unkenntnis der Regelungen auch fleißig nach Hanyu Pinyin mitkorrigiert); dies sollte, auch wenn es Aufwand bedeutet, im Sinne der Wirklichkeitsabbildung korrigiert werden. Wenn Städte wie Hsinchu oder Taichung, gemäß den Regelungen der Regierung, sich weiter so nennen, und daher auch in fast allen nicht-chinesischen Publikationen und im Internet von nicht-taiwanischen Stellen so genannt werden (die oben erwähnten Google-Resultate kommen ja nicht von ungefähr), dann sollte die Wikipedia keine Ausnahme bilden.

Gruß --Rii Subaru (Diskussion) 01:25, 9. Nov. 2013 (CET)

Danke dir, Rii Subaru, diese Diskussion halte ich für notwendig und unaufschiebbar. – Ich hätte ein besseres Gefühl, wenn ich denn die kompletten taiwanesischen Latinisierungs-Bestimmungen mit allen Ausnahmen vorliegen hätte, damit die neuen Namenskonventionen Hand und Fuß bekommen. Wie sieht es mit Personennamen aus? Erhält man einen lateinischen Namen schon in der Geburtsurkunde oder erst mit Aushändigung eines Reisepasses? Kann man sich (oder seinen Kindern) das Umschriftsytem aussuchen oder bestimmen die Behörden nach den zur jeweiligen Zeit lokal gültigen Regeln die Schreibweise? Kann sich die Schreibweise bei der Ausstellung eines neuen Passes nach Zeitgeist und Ort ändern? Gibt es Regelungen für Firmennamen? – Fragen über Fragen, und mir fallen bestimmt noch mehr ein, das gesellschaftliche Leben ist eine vielgestaltige Angelegenheit. —LiliCharlie (Diskussion) 02:24, 9. Nov. 2013 (CET)
Hallo LiliCharlie, die gesetzlichen Regelungen finden sich auf der Webseite des taiwanischen Innenministeriums. Darüber hinaus habe ich inzwischen eine neuere Ortsnamen-Liste des Innenministeriums von 2012 gefunden, auf der die bisherigen "Nicht-Hanyu-Pinyin"-Ausnahmen (Taipei, Kaohsiung, Hsinchu usw.) bestätigt und neu hinzugekommene (Lukang, Tamsui usw.) ergänzt werden. Zu deiner Frage nach Personennamen: Es ist tatsächlich so, dass taiwanische Bürger bei der (Erst-) Ausstellung eines Passes derzeit zwischen vier verschiedenen Umschriften (Hanyu Pinyin, Tongyong Pinyin, Wade-Giles und einer vierten, deren Name mir entfallen ist) wählen dürfen. Aber das ist wieder ein anderes Thema... Gruß --Rii Subaru (Diskussion) 06:02, 9. Nov. 2013 (CET)
Bzgl. lateinisierter Ausschreibung von Familien und Vornamen muesste ich mich auch erstmal erkundigen - ich waere aber nicht ueberrascht, wenn auch dies relativ frei (und freier als nur 4 Umschriften) gewaehlt werden kann. Wenn ich als Westler eine Taiwanesische ID zulege - kann ich mir auch nach belieben einen chinesischen Namen aussuchen. Die Umschrift von Firmennamen ist vollkommen frei. Die Homogenitaet der Umsetzung in China stammt daher, dass Hanyu-Pinyin gelehrt wird und insbsondere zur Eingabe von Chinesischen Schriftzeichen am Computer durchgaengig genutzt wird. In Taiwan wird jedoch BoPoMoFo verwendet, die als eigenstaendige Schriftsprache nicht verwendet, aber an Schulen zur Schrifterlernung gelehrt wird - und zur Eingabe am Computer, d.h. meine Tastatur hat entsprechende BoPoMoFo Sonderzeichen. Auch ist Pinyin weniger etabliert und die Umsetzung spiegelt die aktuelle politische Geschehen wieder. Unter KMT (Diktatur und Beginn der Demokratie) war Wade-Gilles die Standard-Umsetzung. Als DPP (Pro-Unabhaengigkeit) an die Macht kam (ca. 2001) wurde Tongyong Pinyin als offizielle Umsetzung etabliert waehrend z.B. Taipei, KMT (Pro-China) anfing, lokal Hanyu Pinyin zu verwenden. 2008 kam KMT wieder an die Macht und hat daher 2009 Tongyung Pinyin in Hanyu Pinyin in Anlehnung an China offiziell eingefuehrt. Das heisst, nach der naechsten Wahl in 2017/2018 kann dies auch schon wieder geaendert werden, da die Pro-China Ambitionen der KMT den meisten deutlich zu weit geht. Ferner, Hanyu Pinyin ist die Umsetzung von Mandarin. Mandarin kam mit der KMT nach Taiwan und stellt 1/4 der Bevoelkerung dar (primaer Nord-Taiwan wie Taipei). Es gibt 2% polynesischer Ureinwohner mit speziellen Rechten - und 3/4 mit Taiwanesisch, Hakka, Hokkla etc. Hintergrund. Hsinchu ist z.B. mehr oder weniger eine reine Hakka Stadt. Unter der KMT Diktatur wurden alle Sprachen ausser Mandarin unterdrueckt bzw. verboten. Dies hat sich seit den 80er Jahren geaendert. Diese Pluralitaet, die letztendlich auch Taiwan definiert, spiegelt sich u.a. im ganzen hin und her von Transkriptionen wieder. Fuer Taiwan ist dieses Chaos ein wichtiger und nicht abgeschlossener Prozess - fuer Aussenstehende wahnsinning kompliziert und verwirrend. Taichung z.B. ist eine so schlechte Umsetzung, dass jeder Auslaender anfaenglich Taichung immer falsch ausspricht - bis er/sie die Chinesischen Schriftzeichen gelernt hat. Natuerlich ist Taizhong eine viel passendere Umsetzung .... aber halt vollkommen unueblich - und als hier wohnhafter Auslaender gewoehnt man sich dran. Ein noch schlimmeres Beispiel, die Roosevelt Road in Taipei - die nicht nur als Roosevelt Road auftaucht sondern auch als lateinische Transskiption bzw. Rueckuebersetzung der phonetischen Umsetzung vom englischen ins Chinesische - und dies auch noch in verschiedenen Transkriptions-systemen. Ferner ist der Regierungsbeschluss von Hanyu Pinyin eine Sollvorgabe - aber keine Mussvorgabe. Eine Mussvorgabe wuerde Proteste der Bevoelkerung nach sich ziehen. eine IP aus Hsinchu, 2013/11/9 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 07:22, 9. Nov. 2013 (CET))
Um einen Ueberblick ueber den allgemein ueblichen Gebrauch von verschiedenen Transkriptionen zu erhalten, dann laesst sich auch Google Ngram viewer verwenden: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Xinzhu%2CHsinchu&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CHsinchu%3B%2Cc0 ..... aber dies ist natuerlich mit vorsicht zu geniessen, da a) die gesetzlichen Bestimmungen nicht beruecksichtigt werden, b) auch zwischen Ortseigennamen und sonstigen Eigennamen nicht unterschieden wird, c) es nicht erkennlich ist, wie representative die Google Book Auswahl ist.
Ich habe aber einfach die Statistik abgerufen: (Hsinchu vs. Xinzhu in Engl = 10:1) wenn man sich die Buecher anschaut, stellt man fest, dass sich Xinzhu meistens nicht auf den Ort Hsinchu beziehen, (Hsinchu vs. Xinzhu in Deutsch = keine Verwendung von Xinzhu in deutscher Literatur), (Taichung vs. Taizhong in dt. = 3:1), (Taichung vs. Taizhong in eng. = 10:1), (Taipei vs. Taipeh vs. Taibei in eng. = 250:1:16), (Taipei vs. Taipeh vs. Taibei in dt. = 5:3:2) !! Anmerkung, man kann an der Grafik erkennen, dass Taipeh die historisch genutzte Umsetzung von Taipei ist .... dass sich seit den 70er Jahren sich immer mehr die Benutzung des international etablierten Ausdrucks von Taipei auch im deutschen durchsetzt .... insoweit hinkt die deutsche Wikipedia dem hinterher, sprich offiziel ist es Taipeh - gebraeulich ist aber eher Taipei. (Danshui vs. Tamsui in dt. = kein Vorkommen von Danshui), (Danshui vs. Tamsui in eng. = 1:3 .... wobei ersichtlich ist, dass Tamsui historisch seit ca. 150 gelaeufig ist.). eine IP aus Hsinchu, 2013/11/9
ANMERKUNG: Google Ngram ist mit extremer Vorsicht zu geniessen. Man kann sich die Buecher anzeigen lassen (der Link befindet sich ganz am Ende de Google Ngram Seite). Die Datenmenge ist schlichtweg zu kleine, um eine Aussage jenseits von einer Tendenz machen zu koennen. Z.B. wird in deutschen Buechern auf fremsprachige Buecher verwiesen, die dann natuerlich Taipei verwenden. eine IP aus Hsinchu, 2013/11/9 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 08:25, 9. Nov. 2013 (CET))

Hier noch eine vom taiwanischen Innenministerium auf dessen Webseite veröffentlichte Übersicht in Karten-Form mit allen regierungsunmittelbaren Städten, Landkreisen und kreisfreien Städten samt ihrer amtlichen chinesischen und lateinischen Version. In der Leiste links finden sich auch die Orte unterhalb dieser Ebene, und da herrscht dann bis auf ganz wenige Ausnahmen Hanyu Pinyin. --Rii Subaru (Diskussion) 10:56, 9. Nov. 2013 (CET)

Tausend Dank, lieber Rii Subaru, für all die tollen Links. — Das vierte im nachkaiserlichen China offizielle Romanisierungs-System ist Gwoyeu Romatzyh（國語羅馬字）; vor dem Einzug des Computers in die Arbeits- und Wohnstuben hatte ich das gern für meine Notizen verwendet, weil meine Handschrift etwas expressionistisch ist und man da ganze Buchstaben anstatt der winzig kleinen Tonakzente benutzt. Mehr als meine Hand ist es inzwischen mein Gedächtnis, das mir seine Mitarbeit verweigert. —LiliCharlie (Diskussion) 12:58, 9. Nov. 2013 (CET)
Liebe Diskussionsteilnehmer! Vielen Dank für die vielen Beiträge und ganz besonderen Dank an alle, die hier mit diversen Weblinks wichtige Dokumente zugänglich gemacht und in die Diskussion eingebracht haben. Das hat uns allen glaube ich sehr geholfen, unsere eigenen Standpunkte weiterzuentwickeln. Bevor wir hier in einen abschließenden Entscheidungsprozess eintreten, sollten wir - das ist mein Vorschlag - noch eine Stellungnahme von Benutzer Reilinger abwarten. Er war die letzten drei Tage offenbar nicht online, hatte aber maßgeblichen Anteil an der jetzigen Ausgangssituation im Bereich der Schreibweise der Ortsnamen im Wirkungsgebiet der Regierung der Republik China ("Taiwan" ist da ein verkürzter und deswegen auch irreführender Begriff). Trotzdem möchte ich schonmal kurz ausführen, was meine bisherigen Schlußfolgerungen aus der Diskussion sind:
  • Rein gefühlsmäßig - das möge man mir verzeihen - würde ich am liebsten die Vorschläge LiliCharlies umsetzen. Und auch auf der rationalen Ebene spricht natürlich die Einheitlichkeit, nicht nur innerhalb der ROC sondern dann ja auch mit den Ortsnamen der VRC, für diese Lösung.
  • Zu den politischen Ausführungen kann ich nur sagen, wir alle haben unsere jeweiligen POVs und die Bürger der Republik China haben die auch. Und tatsächlich haben sie z.Zt. ein "Identitätsproblem". Richtig ist aber auch, dass weder unsere noch deren POVs (auch nicht kollektive) Richtschnur für Regeln in der Wikipedia sein können.
  • Auch rein statistische Argumente (10:1 Hsinchu:Xinzhu) greifen hier nicht. Das ist alles bereits in den existierenden, gültigen Regeln ausgeführt.
  • Das einzige, nach unseren Standards wirklich gültige Argument für eine Reform der jetzigen Schreibweise der Ortsnamen hat Rii Subaru eingebracht: "Wikipedia sollte die Realität abbilden". Genau! Dank Euer aller Engagement haben wir jetzt die Belege vorliegen, die klar zeigen, wie die Behörden (aller Ebenen) der Republik China sich die Schreibweise der Ortsnamen in Lateinschrift vorstellen. Diese ist nun im Ergebnis zwar nicht einheitlich hinsichtlich eines Transkriptionssystems, aber sie ist eindeutig für jeden einzelnen Fall. Dass nun letztlich Hanyu-Pinyin nur auf der ganz lokalen Ebene, quasi kommunal, für die Ortsnamen verwendet wird, finde ich zwar persönlich bedauerlich und als Entscheidung der Behörden auch falsch, aber dafür bin ich nun gewiss nicht zuständig. Ich habe zur Kenntnis zu nehmen, dass so entschieden worden ist.
  • Aus dem bisher ausgeführten folgert für mich: Da es eine offizielle, amtliche Schreibweise für Ortsnamen der Republik China gibt, die in jedem Fall eindeutig ist, auch wenn sie keiner einheitlichen "Regel" folgt, haben wir diese auch hier umzusetzen. Das bedeutet natürlich, dass nicht nur aus "Xinzhu" wieder "Hsinchu" wird, sondern, dass wir alle ROC-Ortsnamen überprüfen müssen und die Lemmata jeweils auf die amtliche Schreibung ändern müssen, sofern sie sie nicht schon haben. Für Taipeh und Neu-Taipeh gibt es m.E. noch Diskussionsbedarf, was die "IP aus Hsinchu" dazu schreibt hat mich noch nicht vollständig überzeugt, aber die Diskussion können wir vielleicht abtrennen (ich möchte daran erinnern, dass Peking ja auch immer noch seine nicht-amtliche Sonderschreibung hat). Ohne der Diskussion vorgreifen zu wollen, will ich auch nicht völlig ausschließen, dass es eventuell richtig sein könnte, auch in der deutschsprachigen Wikipedia auf die Schreibweise "Taipei" zu wechseln.
  • Die "IP aus Hsinchu" sollte ab sofort anfangen, ihre Beiträge zu signieren, damit das nicht immer jemand für sie nachholen muss. So schwer ist es doch nicht, zwei Bindestriche und vier Tilden zu machen!

Soweit meine bisherigen Gedanken dazu. Herzliche Grüße, --Ingochina - 难得糊涂 14:32, 9. Nov. 2013 (CET)

Gerade habe ich mal Taipeh/Taipei mit dem Leipziger Wortschatzlexikon überprüft. "Taipeh" ist HK 15 und "Taipei" ist HK 16, damit ist "Taipeh" knapp drin und "Taipei" knapp draußen. Aber egal ob knapp oder nicht, damit ist nach den geltenden Regeln der deutschsprachigen Wikipedia eindeutig klar, dass das Lemma hier Taipeh heißen muss. Alles andere wäre ein Regelverstoß. --Ingochina - 难得糊涂 14:50, 9. Nov. 2013 (CET)
Hallo Ingochina, das Leipziger Wortschatzlexikon schafft es nicht, Taipei und Taipeis als Formen eines Wortes zu identifizieren; Taipeh mit Taipehs unter einen Hut zu kriegen hat es hingegen keine Probleme. Da heißt es: aufgepasst! —LiliCharlie (Diskussion) 16:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Einen Umstand möchte ich noch zu bedenken geben. Es ist nämlich nicht wahr, dass die offizielle latinisierte Form der Stadt Hsinchu ist; vielmehr ist es Hsinchu City. Das wirft natürlich sofort die Frage auf, ob diese „international eingebürgerten Bezeichnungen“ sich nur auf den englischen Sprachraum beziehen und für die deutsche Wikipedia die (eigenmächtig) auf Hsinchu verkürzte Form Ausschlag gebend sein kann. —LiliCharlie (Diskussion) 16:00, 9. Nov. 2013 (CET)

Lieber LiliCharlie, das hatte ich in der Tat übersehen. Bei "Taipeh" war mir noch aufgefallen, dass "Taipehs" mitberücksichtigt wurde, bei "Taipei" hatte ich nicht mehr genau hingeschaut. Habe aber eben mal "Taipei" und "Taipeis" addiert, das Ergebnis ist, dass es immer noch deutlich in HK 16 ist (nur 3 zusätzliche Nennungen). Dein zweiter Einwand ist natürlich auch berechtigt. Trotzdem ist der Unterschied zwischen "Hsinchu" und "Hsinchu City" genau der zwischen 新竹 und 新竹市. Selbst in der englischsprachigen Wikipedia lautet das Lemma "Hsinchu" und nicht "Hsinchu City"; für den Kreis dann allerdings "Hsinchu County". Bis auf wenige Ausnahmen (z.B. bei den Bannern in der Inneren Mongolei) haben wir bei den Ortsnamen der VR China die Verwaltungsbezeichnung grundsätzlich nicht zum Bestandteil des Namens gemacht. Bei den Ortsnamen der Republik China waren es bisher nur (ausgerechnet) die sogenannten "Landkreise" (gemeint sind Kreise, denn "Stadtkreise" gibt es in der ROC nicht), die mit in den Lemma-Titel auf genommen wurden, so dass die Lemmata der zwölf sogenannten Landkreise in der Provinz Taiwan alle mit "Landkreis ..." beginnen (z.B. Landkreis Xinzhu), die beiden sogenannten Landkreise in der Provinz Fujian (Kinmen, Lianjiang) aber wiederum nicht, also Kraut und Rüben. Meiner Meinung nach sollte das Wort "Landkreis" aus den zwölf Lemma-Titeln taiwanischer Kreise entfernt werden und jetzt nicht noch neue Lemmata mit Verwaltungsbezeichnungen, etwa "Stadt Hsinchu" hinzukommen. Englische Wörter in chinesischen Ortsnamen der deutschsprachigen Wikipedia sind sowieso völlig ausgeschlossen, weswegen ein "New Taipei City" als Ortsname einer chinesischen Stadt in der deutschsprachigen Wikipedia auch so lange undenkbar ist, wie nicht z.B. Englisch als offizielle Verkehrssprache in der Republik China eingeführt wird (was vermutlich nicht passieren wird). --Ingochina - 难得糊涂 17:58, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, wir sind einer prinzipiellen Einigung schon recht nah. Es ist schade, dass Reilinger sich noch nicht gemeldet hat, aber es besteht m. E. auch kein Anlass zu übertriebener Hast. Außer für seine Expertise würde ich ihn auch gern dafür gewinnen, eine nach verschiedenen Umschriftsystemen und den offiziellen Lateinnamen sortierbare Liste geographischer Bezeichnungen in Taiwan (oder so ähnlich) zu erstellen; etwas derartiges hat er beim Artikel Liste von Transkriptionssystemen für die chinesischen Sprachen meisterhaft hingekriegt. Ich selbst wäre wahrscheinlich dafür prädestiniert, mindestens die Gwoyeu Romatzyh-Transkriptionen beizusteuern, auch nach Jahrzehnten liegen die mir gewissermaßen noch immer im Blut.

Über das Prozedere einer Änderung der Namenskonventionen und der Begründung dafür („Abbildung der Realität“) bin ich nicht im Bilde. Klar ist aber in jedem Fall, dass die Formulierungen leicht verständlich, treffend, politisch neutral und vorausschauend sein müssen. —LiliCharlie (Diskussion) 19:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Lieber LiliCharlie, all' dem kann ich nur vollständig und Wort für Wort zustimmen. Nur für die (unbedingt nötige) Liste schlage ich den Namen Liste geographischer Bezeichnungen der Republik China (oder so ähnlich) vor, da sich die in Rede stehenden geographischen Bezeichnungen weder ausschließlich auf die Provinz Taiwan noch ausschließlich auf die Insel Taiwan beschränken werden. Und ein drittes Taiwan kenne ich nicht und kommt in der Wikipedia auch nicht vor. Toll, dass Du Gwoyeu-Romatzyh so gut kannst - ich glaube von uns anderen kann das keiner mehr richtig. --Ingochina - 难得糊涂 23:33, 9. Nov. 2013 (CET)
Ach ja, noch was: Ich glaube nicht, dass die Namenskonventionen der deutschsprachigen Wikipedia unbedingt geändert werden müssen, denn ich denke, dass das, was sich hier abzeichnet, zumindest ihrem Geist entspricht. Vielleicht könnte es sinnvoll sein, sie etwas ergänzend zu konkretisieren. Dazu werde ich sie mir zusammen mit dieser gesamten Diskussion noch einmal zu Gemüte führen. --Ingochina - 难得糊涂 23:36, 9. Nov. 2013 (CET)
Langsam scheint sich ja zum Glueck eine gewisse Koherenz auszubilden.
Bzgl. der Namenskonvention waere ein Vorschlag (1) gebraeuchlicher Name in deutschprachigen Raum (2) gewaehlter, offizieller Eigenname (3) Hanyu Pinyin Umsetzung - VRChina wird dies i.A. auf (3) hinauslaufen, ausser es handelt sich um einen bekannten Ort. Diese wuerde dann auch die Problematik von Personennamen abdecken, wenn diese eine nicht-pinyin Transkription gewaehlt haben, und dieser Name in der Oeffentlichkeit so verwendet wird (z.B. siehe Nobelpreistrager Yuan T. Lee aus Hsinchu).
Hsinchu waere wieder Hsinchu - was allen offiziellen Dokumenten, Strassenschildern etc. entspricht.
Taipeh sollte natuerlich Taipeh bleiben (persoenlich tendiere ich aber zu Taipei). Hier wird man halt in Zukunft sehen muessen, ob sich die Verbreitung der Namensnutzung aendert. Wie man auch schon innerhalb von Europa sieht, gibt es ja auch eine Tendenz hin zu den nationalen Namen. Beispiel: Nijmegen, Arnhem .... die zu meiner Jugendzeit ueberall in Deutschland in der deutschen Fassung (Nimwegen, Arnheim) geschrieben wurden - heute aber auf Strassenschildern in der Eigenfassung auftauchen - und ebenso gilt dies fuer deutsche Staedtnamen.
New Taipei City - hier sollte noch einmal nachgedacht werden. Neu-Taipeh ist eine nicht-etablierte Uebersetzung. Insoweit ist sowohl in bisheriger als auch in der von mir oben vorgeschlagenen Namenskonvention, Neu-Taipeh nicht eine wirklich zur Verfuegung stehende Option. Die offizielle Eigenbenennung lautet New Taipei bzw. New Taipei City. Insoweit (nach alter und vorgeschlagener Konvention) stehen nur Xinbei und New-Tapei City in der deutschen Wikipedia zu Auswahl. Auch New York wird in der deutschen Wikipedia nicht als Neu York bezeichnet. Insoweit ist "New" nicht als englischer Begriff sondern als (selbstgewaehlter) Eigenname anzusehen.
Bzgl. mit und ohne City (市)..... letztendlich muss ich hier passen, dafuer reichen meine Sprachkenntnisse nicht aus. Wenn man von Hsinchu redet - meint man immer die Stadt, nicht Hsinchu County - und dann aber die gesamte Einheit inkl. der zur Stadt gehoerenden Umlandschaft swoeit sie zur Verwaltungseinheit gehoert. Die Verwaltungseinheit heisst Hsinchu Stadt 新竹市 und steht als solche auch in meinem Wohnortsnachweis. Wenn ich aber in normaler Kommunikation mit Taiwnaesen rede - und ich moechte sagen, dass ich in die Hsinchu Innenstadt moechte - dann verwende ich auch 新竹市 und dies schliesst das zur Verwaltungseinheit 新竹市 gehoerenden Umland aus. So wuerde ich im deutschen sagen - "ich wohne in Koeln" (sozusagen Koeln oder Koeln市) und meine "ich wohne in der Verwaltungseinheit Stadt Koeln" (Koeln市) - dies kann aber auch ein Randbezirk sein. Wenn ich abends ausgehe, gehe ich ins Koelner Zentrum (hier wurde ich in Taiwan auch sagen Koeln市). eine IP aus Hsinchu, 2013/11/10 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 13:12, 10. Nov. 2013 (OZT))
Bzgl. Landkreis Hsinchu (dies fiel mir gerade auf als ich den Wikipedia Eintrag las): dort steht: "Der Landkreis Xinzhu ... oder Hsinchu". Wenn man im chinesischen nur von Hsinchu redet meint man immer die Stadt nicht den Landkreis. "Meiner Meinung nach sollte das Wort "Landkreis" aus den zwölf Lemma-Titeln taiwanischer Kreise entfernt werden". Diesem kann ich nicht zustimmen - sondern wuerde dies wie mit deutschen Verwaltungseinheiten abhandeln. Z.B. Aachen - fuer Stadt Aachen und Staedteregion Aachen (http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4dteregion_Aachen) - fuer die umliegende Verwaltungseinheit mit demselben Namen Aachen. Ergo Hsinchu - Stadt Hsinchu und Landkreis Hsinchu - fuer den Kreis. .... eine IP aus Hsinchu, 2013/11/10 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 13:31, 10. Nov. 2013 (OZT))

Ich will nicht darauf pochen, hielte aber den Artikelnamen Liste geographischer Bezeichnungen in Taiwan für angemessener als Liste geographischer Bezeichnungen der Republik China, eben weil er die Realität besser abbildet, was hier den Ausschlag gibt. Die von Rii Subaru verlinkte aktualisierte Ortsnamen-Liste des Innenministeriums aus dem Jahr 101 der Republik trägt nämlich den Titel 臺灣地區鄉鎮市區級以上行政區域名稱中英對照表, der sich nur auf Taiwan bezieht (und nur aufs Englische), erstreckt sich aber doch auf Lienchiang 連江 und Kinmen 金門, also auf die gesamten „freien Gebiete der Republik China“, nicht aber auf die ganze Republik China, zu der nach eigener, nicht widerrufener offizieller Auffassung ja auch Peking und Ulaanbaatar („庫倫“) gehören. Der Terminus Taiwan wird eben doch in einen dritten Sinn verwendet, dem dieser „freien Gebiete“. — Vielleicht wäre dieses aus politischen Interessen und Verfeindungen geborene terminologische Wirrwarr sogar einen gesonderten Artikel wert; ich traue mir nicht zu, ihn zu schreiben. — P.S.: Mit in Taiwan kann sprachlich gesehen nicht die Insel gemeint sein, sonst müsste es auf Taiwan heißen. —LiliCharlie (Diskussion) 10:22, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel Lienchiang als Weiterleitung nach Lianjiang (Fuzhou) neu erstellt und in letzterem Hinweise auf die taiwanesische Romanisierung hinzugefügt. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Vorlage {{Zh}} dem Editor keine Kontrolle über die Reihenfolge der chinesischen Schreibungen gibt – Langzeichen werden immer vor Kurzzeichen gestellt. Ich fände es schön, in Fällen wie dem überwiegend volksrepublikanischen 连江 eine solche Kontrolle in die Hand zu bekommen. Das Mindeste sind m. E. tooltips wie diese, wenn der Mauszeiger über der Schrift schwebt: chinesische Langzeichen wie in Taiwan, Hong Kong und Macau üblich und chinesische Kurzzeichen wie in der Volksrepublik China, Singapur und Malaysia üblich. Wer kennt sich mit so etwas aus? — Desweiteren war mir aufgefallen, dass die ursprüngliche Pinyin-Transkription Lianjiang xiàn gelautet hatte. Abgesehen von Inkonsistenz bei den Tonakzenten ist die Kleinschreibung von xiàn hier ein Rechtschreibfehler und den Pinyin-Regeln von 1996 und von 2012 zuwider. Bitte in solchen Fällen aufpassen! —LiliCharlie (Diskussion) 12:55, 10. Nov. 2013 (CET)
Im Hinblick auf die angedrohte Ortsnamenliste habe ich nun folgendes getan: Ich habe die 2012’er-Liste des Innenministeriums herauskopiert sowie um laufende Nummern, Kurzzeichen und Pinyin mit Tönen ergänzt. Das Ganze geschah überwiegend automatisiert, so dass mit Fehlern zu rechnen ist. Das Ergebnis habe ich nach Benutzer:LiliCharlie/Liste taiwanesischer Ortsnamen gestellt. Ich möchte alle an dem Thema interessierten bitten, korrekturzulesen (schreibt man das so?). Sobald die Liste stabil ist und insbesondere die Pinyin-Transkriptionen mit Tonangaben zuverlässig, will ich mich daran begeben, Gwoyeu Romatzyh hinzuzufügen. —LiliCharlie (Diskussion) 15:04, 10. Nov. 2013 (CET)
Hallo LiliCharlie, erstmal danke für deine Mühe! Die Liste wird zum Nachschlagen sehr nützlich sein und sollte nach ihrer Fertigstellung in den Wikipedia-Namenskonventionen für chinesische Ortsnamen verlinkt werden. Allerdings stimme ich Ingochina zu, dass sie eher "Liste von Ortsnamen in der Republik China" heißen sollte, da eben auch Orte außerhalb Taiwans drauf sind. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 15:20, 10. Nov. 2013 (CET)
Es mag zwar klobig klingen, aber angesichts der von einer Enzyklopädie zu wünschenden Präzision und der heiklen Natur des Themas könnte ich mir so etwas wie Liste geographischer Namen in von Taiwan kontrollierten Gebieten vorstellen. Und das Ganze in den Haupt-Namensraum gestellt. —LiliCharlie (Diskussion) 15:37, 10. Nov. 2013 (CET)

An alle: Nach erfolgter ausgiebiger Diskussion wage ich es jetzt einfach mal, das Lemma nach "Hsinchu" zurückzuverschieben. Ich habe außerdem einen Vorschlag zur Ergänzung der Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Lautumschrift gemacht. Bitte schaut es euch mal an und nehmt, wo nötig, Korrekturen vor. Gruß --Rii Subaru (Diskussion) 01:18, 12. Nov. 2013 (CET)

Danke an Rii Subaru fuer die Rueckverschiebung und an alle fuer die Diskussionsbeitraege ! Ich habe einen erweiterten Vorschag zur Namenskonvention eingebrachtWikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Lautumschrift, die ganz allgemein Eigennamen betrifft - und so auch in anderen Wikipedias auftaucht. Es gibt eine ganze Reihe Amerikaner mit chinesicher Herkunft, die ihre Eigennamen auch nicht mit Pinyin transkribiert haben. Auch diese Personen sollten ihre selbstgewaehlten Eigennamen behalten duerfen - denke ich mal. .... eine IP aus Hsinchu, 2013/11/12 (nicht signierter Beitrag von 140.114.190.76 (Diskussion) 6:31, 12. Nov. 2013 (TaiwanOZT)) (11:31, 12. Nov. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Auch ich möchte mich bei allen bedanken. Mit dem Beginn von Veränderungen hätte ich lieber noch auf Reilinger gewartet, aber alles, was bisher verändert wurde, habe ich mir angeschaut und ich denke es ist OK, selbst der Zusatz, den die IP aus Hsinchu DIE IMMER NOCH NICHT IN DER LAGE IST IHRE BEITRÄGE ZU SIGNIEREN WAS ICH LANGSAM SAUBLÖD FINDE in der Namenskonvention hinsichtlich der Personennamen gemacht hat, ist - obwohl die IP sich mit Wikipedia-Namenskonventionen nicht besonders gut auskennt, soweit ich es beurteilen kann völlig korrekt.
  • An LiliCharlie - ein eigener Artikel für den Kreis Lienchiang ist meinerseits in Vorbereitung. Das halte ich für nötig, da die Republik China inzwischen faktisch die Matsu-Inseln als Kreis Lienchiang verwaltet und die Verwaltungskategorien im Lemma Matsu-Inseln eigentlich falsch sind. Vor kurzem hatte ich in diesem Zusammenhang bereits das Lemma Mazu (Gemeinde) für die "virtuelle" Gemeinde der VR China angelegt. Die englische Wikipedia hat auch einen eigenen Artikel für Lienchiang.
  • Was den Namen der zukünfigen Liste angeht: "Liste geographischer Namen in von Taiwan kontrollierten Gebieten" geht gar nicht, weil nur die Provinz Taiwan Gebiete kontrolliert und hier wollen wir ja auch die Gebiete außerhalb der Provinz Taiwan mit einbeziehen. Die "Insel Taiwan" kann nunmal nichts kontrollieren, weil es eine Insel ist. Die Liste sollte also vielleicht (um die tatsächlich ja verfassungsrechtlich immer noch bestehenden Ansprüche der ROC auf Tuwa, Ulaanbaatar und andere lustige Orte der Welt auszuschließen) "Liste geographischer Namen in den von der Republik China kontrollierten Gebieten".
  • Was den von der Regierung der Republik China eingeführten Begriff 臺灣地區 angeht, muss ich LiliCharlie zustimmen. Dieser Terminus bedarf eines eigenen Lemmas, das aus dem Trio Taiwan, Taiwan und Taiwan ein Quartett (+ Taiwan) macht. Ich denke, der Artikel kann sehr kurz sein und ich traue mir auch zu, ihn zu verfassen. Dankbar wäre ich für einen Hinweis, seit wann die Regierung der Republik China den Begriff 臺灣地區 verwendet. Ins Deutsche übersetzt, dürfte es aber - wenn man sich auf den Begriff bezieht - nicht "in Taiwan" heißen (das wäre falsch), sondern "im Gebiet von Taiwan".
  • Unterstreichen möchte ich noch einmal den Hinweis von LiliCharlie: Beim Pinyin der Ortsnamen muss die nachgestellte Verwaltungsbezeichnung (also Shì oder Xiàn oder wasauchimmer) immer groß geschrieben werden, alles andere ist ein Rechtschreibfehler!
Ein paar Punkte sind noch nicht fertig diskutiert, melde mich also demnächst nochmal zu einigen Punkten. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 12:18, 12. Nov. 2013 (CET)
Formal und inhaltlich sieht ja alles erst einmal wunderbar aus. Auch mein Dank geht an alle Beteiligten; unglaublich viel habe ich über die derzeitigen taiwanesischen Inkonsistenzen bei der Romanisierung lernen können, über die dahinter stehenden Nöte im Bereich der Identitätsfindung (wäre das irgendwo in der Enzyklopädie einer Erwähnung wert? lässt sich das objektivieren?), und auch über das Funktionieren der deutschsprachigen Wikipedia. Erwähnen möchte ich insbesondere auch den Respekt vor den Meinungen und Argumenten der anderen und die Bereitschaft, eigene Wissenslücken aufzufüllen. 我们干得真棒。
Meine Liste geographischer Namen in den von der Republik China kontrollierten Gebieten ist für diese Woche vollständig euch allen überlassen, die ihr euch dafür interessiert – es sei denn, ein Vandale würde sich daran zu schaffen machen. Ich traue mich kaum zu hoffen, dass jemand die komplette Liste nach Fehlern durchgeht, das ist eine monotone Arbeit, die hohe Konzentration erfordert, und so etwas können oder wollen nur wenige Menschen in unseren modernen Industrienationen. Sollte sich doch jemand heranwagen: kümmert euch nicht um die Spalten mit den „englischen“ Umschriften, denn die lassen sich aus den vollständigeren „chinesischen“ Umschriften leicht generieren. Die Spalte mit den Kurzzeichen dürfte fehlerfrei von den Langzeichen abgeleitet sein. Und die Spalten Langzeichen, eingebürgert (engl.) und Hanyu pinyin (engl.) sind eh aus der Liste des Innenministeriums übernommen; daran gibt es nichts zu rütteln.
Möglicherweise haben meine Frau und ihre Familie mich etwas konfuzianisch erzogen (das ist mehr ein Schlagwort ohne fest umrissene Bedeutung); jedenfalls werde ich das schlimme Gefühl nicht los, Reilinger mit seinen alten Rechten verärgert und oder sogar in die Enge gedrängt zu haben. Es steht mir nicht zu, die hier bestehende Ordnung zu jemandes Nachteil zu verändern. Was soll ich tun? —LiliCharlie —LiliCharlie (Diskussion) 15:38, 12. Nov. 2013 (CET)
Ich koennte schon die Namenskonvention korrekt anwenden .... aber diese Diskussion ging ja gerade um das Hinterfragen von Namenskonventionen, die nicht immer passig sind (und ich halte Neu-Taipeh auch fuer so einen Fall, wenn auch in der Dimension nicht vergleichbar mit hiesiger, die notwendig war). Zum Hauptpunkt (a): "Liste geographischer Namen in den von der Republik China kontrollierten Gebieten" ist, denke ich, politisch vollstaendig korrekt (die anderen beiden Vorschlaege aber nicht). (b) Bzgl. 臺灣地區 - dieser Begriff ist mir vollkommen schleierhaft und nicht nachvollziehbar, insbesondere da wir zur Zeit eine Pan Blue Regierung haben, die den Begriff Taiwan meidet. Ich versuche, diesbezueglich mehr heraus zu bekommen. (c) Artikel zu "Identitätsfindung" ? - unmoeglich schreibbar, da es ein dynamischer, hoch komplexer Prozess ist ! - Wert waere es auf jeden Fall ! (d) bzgl. Reilinger - diese Diskussion war absolut notwendig und ueberfaellig. (e) Frage, unter Malaria [1] findet sich seit Ewigkeiten eine falsche Grafik [2], die faelschlicherweise Taiwan als Hochmalaria Region auszeichnet (wohl bedingt, dass irgendwer Taiwan zur VRChina zugeordnet hat) - dabei ist Taiwan seit den 50ern malariafrei. Ich habe in 2012 versucht, den Ersteller der Grafik mit der Bitte der Korrektur, zu kontaktieren. Aber keine Reaktion erhalten. Was mache ich da ? (und da diese Person seine Diskussionsseite heute gelehrt hat, werde ich mal einen neuen Versuch starten) eine IP aus Hsinchu (mal schauen, ob es so richtig ist, aber eigentlich ist doch "eine IP aus Hsinchu" eine Signatur ?) --140.114.190.76 14:36, 13. Nov. 2013 (CET)
Jetzt wird’s sehr off-topic, deshalb nur ganz kurz: Nimm diese Karte aus dem Jahr 2010 und ändere auch den Text entsprechend. Schön, dass du signiert hast. —LiliCharlie (Diskussion) 16:21, 13. Nov. 2013 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 06:32, 3. Dez. 2015 (CET)

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