Diskussion:Hugo Chávez/Archiv/002

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Sabotage durch Denis Barthel

Ein Ahnungsloser, der sich Denns Barthel nennt, sabotiert seit Wochen den Artikel. So ersetzt er ständig die richtigen Begriffe "chavistisch" und "bolivarianisch/bolivarisch" durch die nicht existierenden Begriffe "chávezistisch" und "bolivaristisch" und er löscht willkürlich Quellen. Bitte solche Chaoten isolieren. Anscheinend hat der Nerd nichts besseres zu tun als den ganzen Tag vor dem Rechner zu sitzen und Wikipedia zu sabotieren.

Soviel Mühe, sich irgendwo in Caracas hinzusetzen und ständig rumzubölken, beleidigend zu werden und dir letztlich nur 'ne Sperre abzuholen, brauchst du gar nicht werden. Wenn du einfach kooperativ und sachlich mitarbeitest, statt ständig nur irgendwelchen Unfug zu veranstalten, käme es auch nicht zu diesen bedauerlichen Folgen. Gruß, Denis Barthel 01:57, 3. Jan. 2007 (CET)

Lieber Denis: Du bist wirklich ein seltsamer autoritärer Charakter. Legst da einen Editwar hin, trägst ständig falsche Daten ein, hast offensichtlich keine Ahnung was du schreibst, drückst anderen Sperren rein, um dann selbst alles einzutragen, was du vorher die ganze Zeit verfälscht hast. Du bist der einzige der Unfug veranstaltet hat und das ist an der Historie deutlich zu sehen. Solche Leute wie Du sind das Ende von Wikipedia. Das solche Leute wie Du noch hier mitarbeiten dürfen diskreditiert das gesamte Projekt. Gruß, Robert

Rein technische Anmerkung: gesperrt wurde nicht von mir und auch nicht durch meine Initiative. Deine restlichen Kommentare sind nicht diskussionswürdig. Denis Barthel 15:22, 3. Jan. 2007 (CET)

falsche Jahreszahl

ich dachte, und das hat sich beim durchlesen der SPIEGEL-jahreschronik 2006, seite 248 bestätigt, ist chavez seit 1998 amtsinhaber, nicht seit 1999, wie es im artikel steht! bitte ändern(ich hab keinen zugriff auf die seite, sonst hätt ichs selbst getan)

Danke für den Hinweis, ist behoben. Denis Barthel 19:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Nachfolger

P. Chamorro war zu keiner Zeit Präsident Venezuelas. Das so darzustellen, hieße, den Putsch anzuerkennen. Neon02 15:22, 18. Jan. 2007 (CET)

Kritik

Was ich im Artikel schmerzlich vermisse ist eine angemessene Darstellung des Wirtschafts,-und Sozialprogramms von Chavez. Gerade dies ist aber das "Herzstück" seiner Politik, macht die Konfrontation insbesondere den USA, aber auch innenpolitische Spannungen erst transparent. In diesem Zusammenhang wird auch erst der ganze Antiimperialismus seiner (C.)Maßnahmen ersichtlich. Gleichzeitig ist es auch so, daß mit der Darstellung seiner Wirtschafts,-u. Sozialpolitik die ganze Größe seines Programmes verdeutlicht wird. Nur so können wir ermessen, was er bereits positives für die Armen des Landes geleistet hat. Hiervon betroffen sind vor allem die Gesundheits,-u. Bildungspolitik. In absehbarer Zeit wird indes noch einiges mehr zu erwarten sein, sofern C. nicht weggeputscht wird. Den im Artikel auftauchenden Begriff "Unterschicht" muß ich entschieden verurteilen, denn er ist ausgesprochen diskriminierend! --Zündkerze 04:12, 27. Jan. 2007 (CET)

Ermächtigungsgesetz von Januar 2007

Eine Passage über das aktuelle Ermächtigungsgesetz (ab Januar 2007 auf 18 Monate) fehlt hier noch. Siehe z.B. die englische Wikipedia. --Langec ☎ 22:32, 4. Feb. 2007 (CET)

Der Begriff Ermächtigungsgesetz ist POV, weil damit Chavez in in eine Reihe mit Hitler gestellt wird. "Sondervollmachten" wäre neutraler. Neon02 16:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist die Frage. Ich bin nur von der englischen Wikipedia ausgegangen, wo dasselbe "enabling act" genannt wird, also Ermächtigungsgesetz. Zu klären wäre, ob im Deutschen mit "Ermächtigungsgesetz" wirklich immer das von 1933 gemeint ist. Es hat ja z.B. auch vorher schon mal welche gegeben, und ähnliche Instrumente gibt es in den Verfassungen mehrerer Länder. Zudem ist "Ermächtigungsgesetz" kein spezieller Begriff der Nazi-Ideologie. --Langec ☎ 19:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Review Januar/Februar 2007

Ich halte den Artikel für alles andere als exzellent. Abgesehen davon, dass es eher unterhaltend als sachlich analysierend wirkt, wenn in der Einleitung über die derzeit wohl einflussreichste Symbolfigur der linken Erneuerung Südamerikas (oder den schamlosesten Selbstinszenierer des Kontinents) die Familienverhältnisse dargestellt werden, ist der Artikel in seiner Gesamtheit eher schlecht gegliedert.

Der geschichtliche Abriss führt zwar grob zur Präsidentschaft Chavez' hin. Seinen eigentlichen Sinn, zur Einordnung seiner Politik und seines Aufstiegs beizutragen, leistet der Abschnitt in seiner Detailfülle aber nur bedingt.

Es mag Sinn machen, seine ideengeschichtlichen Positionen dem Artikel voranzustellen, dass Teilaspekte seiner Politik aber vor seinem politischen Werdegang dargestellt werden, zerstört jegliche Stringenz.

Das was sich als Analyse seiner außenpolitischen Positionen anbietet, ist bei genaurem Hinschauen nur ein Sammelsurium von Einzelmeldungen. Die eigentlichen Motivationen Chavez', die Emanzipierung seines Landes, der Kampf gegen neoliberaler Globalisierungstendenzen, sind - wenn überhaupt - nur in Teilsätzen ausgeführt. Innenpolitische Programme ... nada.

Sprachlich befindet sich der Artikel weitab vom High End, erschöpft sich häufig in Plattitüden und zieht recht einfach gestrickte Wirkungszusammenhänge.

Da die wesentliche Aspekte seiner Politik sehr schlecht herausgearbeitet sind, und man stattdessen mit viel News-Blabla erschlagen wird, halte ich den Artikel sogar nur für bedingt lesenswert. -- Triebtäter 03:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Tja, als ehemaliger Hauptautor des Artikels muss ich -blutenden Herzens- Triebtäter in vielem Recht geben. Seit längerem mogle ich mich um eine notwendige Renovierung des Artikels herum.

1. Öfter bereits kritisiert wurde der Geschichtliche Abriss, der zur Zeit der Erstellung des Artikels 2004 notwendig war, weil der Bereich venezolanischer Geschichte in der WP so schlecht erschlossen war, dass es einer solchen Handreichung zum grundlegenden Verständnis bedurfte. Die Zeiten sind prinzipiell vorbei, so dass man ihn sicher deutlich auf unmittelbar vorhergehende Ereignisse kürzen kann.
2. Das "Sammelsurium von Einzelmeldungen" zur Außenpolitik ist ein Überbleibsel des immer wieder Hintenanhängens von irgendwelchen Tagesmeldungen, die kürzlich einmal grob sortiert und eingearbeitet wurden. Sie ließen sich günstigerweise zusammenfassen und erweitern zu einem Absatz über Chavez' Versuch, eine Anti-US-Allianz aufzubauen.
3. Die Innenpolitik sollte man zumindest um die Bereiche Wirtschaftspolitik, Umgang mit indigenen Völkern und Sozialpolitik ergänzen.
4. Ein (kurzer) Abschnitt zu Chavez' Umgang mit den Medien ("Alo Presidente", Wahrheitsgesetz, aktuell die Nichtverlängerung der Sendelizenzen oppositioneller Fernsehsender) wäre sinnvoll.
5. Die Einleitung wäre zu überarbeiten, die privaten Daten daraus sollten in den biographischen Abschnitt zurücküberstellt werden.
6. Eine Restrukturierung und ein grobes "Aufräumen" sollte unternommen werden.

Ich denke, dass ein paar dieser ersten Schritte hinreichend wären, um den Artikel an die heutigen formalen und inhaltlichen Anforderungen anzupassen und zumindest lesenswert zu halten und werde mich dranmachen, sie zu leisten. Gruß, Denis Barthel 09:11, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist weitgehend unkritisch und auch nicht aktuell. Zumindest die umfassenden Vollmachten, die er vom Parlament bekommen hat und die kritische Kommentierung dieses Vorgangs weltweit hätte ich in einem "lesenswerten" Artikel erwartet.Karsten11 18:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte die aktuelle Entwicklung einarbeiten, bin aber leider noch nicht dazu gekommen. Vielleicht am nächsten Wochenende. Neon02 11:39, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich muss Triebtäter zustimmen. Der Artikel ist mittlerweile leider weit davon entfernt exzellent zu sein. Nachdem er sich im Review nicht substantiell verbessert hat, möchte ich ihn in den nächsten Tagen zur Abwahl vorschlagen. Einsprüche? -- Gugganij 21:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Abwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 17. April bis zum 7. Mai

Ich bin zufällig auf den Artikel gestoßen und war über den schlechten Zustand des Artikels erstaunt. Nach einem Blick auf die Diskussionsseite habe ich festgestellt, dass die Mängel schon seit längerer Zeit bestehen. Ein (erfolgloses) Review hat der Artikel schon hinter sich. Im derzeitigen Zustand ist der Artikel nicht exzellent. Insbesondere die Gliederung lässt zu wünschen übrig, für weiter Kritikpunkte siehe die Diskussionsseite des Artikels. In diesem Sinne Contra exzellent Aktionsheld Disk. 21:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre nett, wenn du dich bezüglich der „weiteren Kritikpunkte“ nicht allein auf die Diskussionsseite beziehen würdest, die eine Gemengelage aller möglichen und unmöglichen Kritiken darstellt, sondern etwas detaillierter sagen könntest, was dir daran fehlt. Denis Barthel 18:06, 18. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra - Keine Ahnung, ob der Artikel je exzellent war, in der derzeitigen Fassung ist er aber nicht einmal lesenswert. Die Anordnung der Kapitel ist höchst absonderlich, was sollen die "Hintergründe" vor der politischen Biographie? Was soll die Aneinanderreihung von Fakten-Schnipseln "Chavez und..."? Durch einen Artikel wie diesen wird die Idee der "Exzellenten Artikel" beleidigt! --adornix 00:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann mich zwar immer noch nicht zu einem Pro durchringen, finde aber den Artikel in seiner jetzigen Form erheblich besser strukturiert und seriöser als vorher. Also nehme ich mein Contra zurück und überlasse Engagierteren das Feld :-) --adornix 22:45, 4. Mai 2007 (CEST)

Das Kapitel "Hintergründe" war ursprünglich erheblich kürzer und brachte hauptsächlich die Informationen, die jetzt in den ersten beiden Abschnitten zu finden sind. Das war damals (2004) notwendig, weil es nicht einen einzigen Artikel gab, der die zum Verständnis notwendigen Informationen lieferte. Die Gliederung habe ich überholt und teils gekürzt, Faktenschnipsel gelöscht, die Bequellung überarbeitet. Denis Barthel 08:16, 18. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt besser strukturiert, trotzdem empfinde ich ihn vor allem als Aneinanderfügung von Zeitungsmeldungen. Ich habe einen Satz aus der Einleitung gestrichen, den ich als etwas zu "Meinungsbildend" empfand. Mit Verweis auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel könnte der aber auch wieder rein, denke ich. --adornix 12:04, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hm, was den "Zeitungsmeldungsstil" angeht, so kann ich dir nicht ganz folgen. Bezüglich der Einleitung: ich verstehe die Einleitung eigentlich als ein Resümee des nachfolgenden Textes, der den dann auch die entsprechenden Belege nachliefert. Da der Text das ja gewährleistet, finde ich den Satz durchaus korrekt. Es ist ja nicht meinungsbildend, die Antipathie der beiden Regierungen zueinander zu konstatieren, wenn sich das im Lauf der letzten neun Jahre kontinuierlich erwiesen hat und im Artikel auch dargestellt wird. Ich habe die Formulierung allerdings etwas entschärft und hoffe, dass es so sachlicher wirkt. Danke fürs Nochmalgucken, Denis Barthel 12:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro nach wie vor exzellent. Entscheidend ist der Inhalt und nicht die Anordnungen. Neon02 16:17, 18. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra Ein Blick auf die Diskussionsseite genügt. --Musbay 16:27, 18. Apr. 2007 (CEST)

Könntest du das konkretisieren? Denis Barthel 17:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

Na, ganz unten ist doch eine eindeutige Aussage vom Hauptautor. --Musbay 20:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Okay. Außer der Einleitung und dem Feld Innenpolitik ist das ja schon erledigt, ich mach mich dann mal an den Rest. Denis Barthel 20:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hoppla sorry. Ich habe nicht aufs Datum geschaut...peinlich. --Musbay 21:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

Danke. Aber peinlich ist daran gar nix. Schliesslich hast du recht. :) Denis Barthel 21:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra Tendenzieller Artikel, weit von NPOV und Exzellenz entfernt. Erste Erwähnung der USA mit dem Zusatz Regionalmacht, positive Darstellung der Verstaatlichung der Ölindustrie. Es fehlt die damalige Kandidatur seines Landes für einen Sitz im Sicherheitsrat der UN. --Stephanbim 20:53, 22. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra - ich schließe mich der Kritik an, der Artikel ist POV. Die USA als "Regionalmacht" zu bezeichnen, ist ein schlechter Scherz. Anderes Beispiel: "Insbesondere durch den Anstieg des Ölpreises war die venezolanische Wirtschaft im ersten Quartal 2004 um 30 Prozent gewachsen..." - "Wirtschaftswachstum" ist ein bekannt schwammiges Wort, aber wenn ein höherer Ölpreis mehr Geld ins Land bringt, rechtfertigt das IMHO noch nicht diese Formulierung. --KnightMove 18:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

1. Zu Regionalmacht, dessen Bedeutung wohl nicht korrekt verstanden wird: Regionalmacht ist keine Teilmenge von Weltmacht. Eine Weltmacht ist nicht in jeder Region der Welt zugleich eine Regionalmacht. In Südamerika sind die USA zwar Regionalmacht, in Mittelasien z.B. sieht das schon ganz anders aus. Da die USA im Kontext Chavéz / Venezuela nur als Regionalmacht von Belang sind und sich die Auseinandersetzung zwischen beiden Staaten um regionale Interessen dreht, werden sie auch so genannt. Das ist schlicht und einfach präziser als ein bramarbasierendes "Weltmacht".
2. Wie, "rechtfertigt das IMHO noch nicht diese Formulierung"? Das sogenannte nominale Wirtschaftswachstum (habe ich präzisiert) rechnet die durch Preiserhöhungen bedingten Zahlen nicht heraus. Die Verwendung dieser Zahl ist daher von Bedeutung, weil es hier ja darum geht, dass deutlich mehr Geld ins Land (und mittelbar weiter an die Bevölkerung) geflossen ist, was die Wahlchancen vonb Chavez deutlich stärkte.
3. Wo ist die "Darstellung der Verstaatlichung der Ölindustrie" positiv?

Abwartend, in jetztiger Form eher contra, gehe aber davon aus, dass sich jetzt wo's um die Wurst geht, der Artikel etwas überarbeitet werden wird. Daher warte ich mit einem Pro/contra -- ^منشვენა_龍 17:08, 26. Apr. 2007 (CEST) Inhaltlich jetzt  Pro! Vielleicht kann man unter "Chavez und die USA" noch ein, zwei Quellen finden... -- ^منشვენა_龍 09:18, 4. Mai 2007 (CEST)

• exzellent sehe keinen wirklich grund zur abwahl und die ausführungen über mir zur regionalmacht sagen, mit verlaub, mE mehr über die qualität der kritik etwas aus als über den artikel. -- southpark Köm ? | Review? 11:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach immer noch exzellent, zumal in den letzten Wochen Verbesserungen vorgenommen wurden. Die Hintergründe sind mittlerweile gut aufbereitet und die "Chavez und..."-Liste ist verschwunden. Dass die Schilderung seines Lebens gegen Ende eher eine Aufzählung einzelner Stationen als ein umfassendes Bild ist, lässt sich durch die Aktualität begründen. Die nötige Distanz ist meiner Ansicht nach auch gewahrt. --DerGrobi 13:36, 2. Mai 2007 (CEST)

sehe keinen Grund oder Anlass, hier an der Beurteilung etwas zu ändern.  Pro --Hubertl 12:30, 3. Mai 2007 (CEST)

 Pro, der Artikel hat sich seit meinem letzten Besuch gewaltig geändert und zwar zum positiven. War der Artikel damals schon als excellent ausgezeichnet, dann jetzt erst recht. Sehr gut!!! Cocoloi 23:01, 3. Mai 2007 (CEST)

 Pro - erkenne keinen Grund, der eine Abwahl gerechtfertigen würde. Der Artikel ist soweit sachlich und objektiv geschrieben, an den Fakten orientiert, gut belegt und verständlich, in einem enzyklopädischen Stil geschrieben. --Ulitz 21:23, 4. Mai 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist von einem exzessiv cháveztischen Standpunkt geschrieben und geht viel zu flüchtig auf die - m. E. - ekelhaftesten Seiten des Mannes ein, wie seine Solidaritätserklärungen mit Ilich Ramírez Sánchez und Mahmud Ahmadinedschad. --Edelseider 14:39, 5. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Meine Vorredner haben alles gesagt. Der Artikel ist - trotz einiger Verbesserungen - immer noch zu sehr POV AF666 18:31, 5. Mai 2007 (CEST)

•  Kontra Die Beziehung zwischen Chávez und Fidel Castro sollte im Artikel noch mehr Anklang finden. Sie wurde schon des Öfteren in Reportagen und Dokumentationen ausführlich analysiert und teilweise sogar auf die Schippe genommen. So ist Chávez weniger Freund, sondern überspitzt ausgedrückt eher ein Schüler Castros. Zudem unterstützt Chávez’ Venezuela finanziell und materiell aktiv Castro oder besser gesagt dessen Kuba (eine Art kostenpflichtige Privatschule), um im Gegenzug politischen Stütze erlangen und linke Idiologie erlernen und verbreiten zu können. Mein Contra wird jedoch vor allem deswegen gegeben, da Chávez und seine Taten und Äußerungen viel zu euphemistisch dargestellt werden. Hier sollte Klartext gesprochen werden und diese noch vorhandene Subjektivität reduziert und diesem mehr oder zumindest aussagekräftigere Kritik entgegengestellt werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:02, 5. Mai 2007 (CEST)

@Edelseider, AF666, Haeber: Ich bin es allmählich wirklich leid, mir ständig Vorhaltungen machen zu lassen, dass der Artikel Chavez viel zu positiv darstellen würde. Ich hab mir in den letzten drei Jahren auf der Diskussionsseite des Artikels regelmäßig dazu Anwürfe anhören dürfen und keiner davon liess sich belegen. Ich wäre mehr als dankbar, wenn mir endlich mal jemand tragfähige, seriöse Quellen dazu liefern würde, warum diese Chavez-Darstellung falsch ist (denn letztlich ist das Gerede von "zu positiv" bloße Meinungshuberei, es zählt nur richtig oder falsch). Wenn allein die Verbindungen zum Iran/Kuba/Weißrussland dazu herhalten sollen, also der Versuch unternommen wird, die Verbrechen Alliierter auf ihn zu projizieren, dann ist mir das zu mager, unter einem solchen Blickwinkel ist der durchschnittliche westliche Regierungschef mit "Freunden" wie Russland, China, Indonesien, Saudi-Arabien, Israel auch nicht viel besser dran und sollte gefälligst ebenfalls als kommunistisch-islamistisch-zionistischer Sympathisant gebrandmarkt werden. Gruß, Denis Barthel 23:48, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Denis, ich finde den Artikel gut gelungen und durchaus lesenswert, die Darstellungen im Artikel sind, soweit ich derzeit dies beurteilen kann, auch nicht falsch, mir reicht es lediglich nicht für die weiterbestehende Auszeichnung zum Exzellenten Artikel. Einigen Passagen lesen sich einfach zu unreflektiert. Man möchte mehr erfahren wird jedoch entweder durch fehlenden Informationen oder durch fehlende Quellen im Stich gelassen. Dies ist mir, möglicherweise wegen meiner durchaus vorhandenen Antipathie gegenüber der Person Hugi Chávez, besonders bei kritischen Textstellen aufgefallen, beispielsweise bei den Demonstrationen nach dem Referendum: im Text wird von Anti-Chavisten gesprochen, aber nicht jeder der gegen den Wahlentscheid war ist automatisch ein Anti-Chavist, auch fehlen mir Quellen zu den dortigen Ausschreitungen insbesondere über die Verletzten und die getötete Frau. Solche Kleinigkeiten summieren sich über den ganzen Artikel hinweg und machen den Artikel zu madig für das Exzellenz-Bapperl. Die Außenpolitik Chávez geht zwar recht gut auf die Zwiste mit den USA ein, der Widerhall in der ganzen Welt und die Unstimmigkeiten, aber auch Freundschaften mit anderen Ländern/Machtträgern gehen dabei jedoch unter oder werden gänzlich außenvor gelassen. Ich werde mich demnächst selbst mit entsprechender Chávez-/Venezuela-Literatur versorgen und mich bemühen übriggebliebene Lücken aufzufüllen, ehe diese Lücken jedoch weiterhin bestehen gibt es von mir jedoch das vorhin weiter oben platzierte Contra. Deine Verweise auf andere Artikel kannst du dir bei mir sparen, mein Interesse gilt ab jetzt Chávez und Venezuela Bolivariana, was in Russland oder dem Nahen Osten vorgeht wird untergeordnet. -- Haeber (Disk., Bew.); 01:40, 6. Mai 2007 (CEST)

Super, das höre ich gerne: präzise Kritik und sogar die Bereitschaft, mitzumachen. Ich klammere mich auch nicht an das Bapperl (wenngleich ich Bapperl mag :) ), sondern möchte einfach nur klare Begründungen haben, warum der Artikel nicht okay sein sollte, damit man Ansatzpunkte zur Verbesserung hat. Die Russland/Nahost-Verweise sind auch nicht persönlich gemeint gewesen, sondern sollten nur vergegenwärtigen, dass man Allianzen mit menschenrechtsmäßig defizitären Staaten ideologisch nicht überbewerten sollte, sondern dabei immer auch im Hinterkopf haben sollte, dass Allianzen meist strategische Gründe haben. Besten Gruß, Denis Barthel 10:16, 6. Mai 2007 (CEST)

@Denis: Deine Argumente (Saudi-Arabien und Israel in den gleichen Topf!) machen es mir umso leichter, den Artikel als schamlos POV-pushend zu empfinden. Edelseider 09:32, 6. Mai 2007 (CEST)

Tja, dann "empfinde" du mal. Solange du nicht konkreter argumentierst, entwertet das höchstens deine Stimme, nicht aber den Artikel. Denis Barthel 10:16, 6. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag zur Debatte

Solange Du, Denis, den Artikel verteidigst wie Dein eigenes Kind und solange der Artikel damit im Griff eines "antizionistischen" Ideologen und offenkundigen Chavez-Verehresr bleibt, kann er nicht exzellent werden. Such Dir doch zumindest befristet ein anderes Betätigungsfeld und nerv' hier nicht rum. Deine Ansichten zu Israel entwerten zwar nicht prinzipiell den Artikel, aber sie zerstören jeden gedanken daran, dass der Artikel bei Dir in guten Händen sein könnte.

Dies nicht, weil Du diese Ansichten hast - die sind Deine Privatsache -, sondern weil Du sie von Dir gibst. Deine Objektivität steht damit nicht nur in Frage, sie ist offenkundig nicht gegeben. --adornix 13:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bin ein Chavez-Verehrer? Ein antizionistischer Ideologe? Du kennst meine Ansichten zu Israel (wo habe ich denn die hinreichend kundgetan?)? Das ist das lächerlichste, was ich im Rahmen dieser Diskussionsseite bisher gelesen habe. Zum hundertsten Mal: belege Fehler oder Lücken in diesem Artikel, ansonsten lass mich bitte mit deinen diffusen Vermutungen und Spekulationen über meine persönlichen Ansichten in Ruhe. Kannst sie ja auf einen Zettel schreiben und in deinen Schreibtisch legen. Denis Barthel 13:32, 8. Mai 2007 (CEST)

Mit Deiner höchst befremdlichen Gleichsetzung von Israel und Saudi-Arabien als "böse Freunde des Westens" (oder wie immer wir das nennen wollen) hast Du eigentlich eine ausreichende Menge merkwürdiger Gesinnung offenbart. Dass Du Chavez' Flirt mit irren Diktatoren und widerlichen Regimen für vergleichbar hältst mit der westlichen Unterstützung Israels reicht mir erstmal, um Deine Haltung in dieser Frage und zu Israel zu beurteilen.

Aber wie gesagt: Deine Ansichten sind Deine Privatsache, solange sie sich nicht offenkundig auf eine Artikelarbeit auswirken. Wenn Du aber Kritik an Chavez mit derlei "Argumenten" abzuschmettern versuchst, ist es nicht mehr privat, sondern öffentlich und verursacht ein ungutes Gefühl bezüglich Deiner Objektivität. Und da wünsche ich mir halt, dass nicht immer Du derjenige bist, der diesen Artikel als sein Kind behandelt, sondern jemand oder mehrere Leute, die etwas weniger ideologisiert an die Sache rangehen. --adornix 20:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Aber zur Sache:

Ich habe den Artikel jetzt noch einmal ganz durchgelesen und zum Vergleich den englischen, den ich für weitasu differenzierter halte. Wie kommt es z.B., dass "Aló Presidente" im ganzen Artikel nur an einer einzigen Stelle - und auch dort nur nebenbei - vorkommt? Chavez' Wahrnehmung in der venezolanischen Öffentlichkeit ist ganz wesentlich bestimmt von seiner Omnipräsenz in Fernsehen und Radio. Zumal er die Richtlinien seiner Politik nicht selten dort und nicht im Parlament oder auf Pressekonferenzen verkündet. Ich halte das für ein großes Desiderat, auch weil der Artikel bislang hauptsächlich beschreibt, wie sich die Regierung Chavez gegen die Übermacht der bürgerlichen Medien zu verteidigen habe. Das ist zweifellos etwas einseitig. --adornix 21:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich hab überhaupt nichts offenbart. Du kennst weder meine Gründe für die Nennung Israels im Rahmen der Aufzählung noch meine Ansichten zu dem Thema. Über meine "Ideologie" und den Grad meiner "Ideologisiertheit" weißt du ebenso nichts. Du kannst daraus nichts über meine Gedanken extrapolieren, sondern dir nur wahnhaft etwas zurechtlegen. Und darauf werde ich keine Zeit verschwenden. EOD.

"Aló Presidente" ist in seiner ganzen Monströsität vor allem ein versuchtes Gegengewicht zur oppositionell dominierten Medienlandschaft. Das mag ein geschmackloses Format sein, ich halte es aber für nicht weiter bedeutend. Einen eigenen Absatz zur PR- und Medienpräsentation halte ich für Unfug, bei Chavez wie bei jedem anderen Politiker auch. Wenn du da anderer Meinung bist, schreib was, bring aber gute Quellen und bleib vor allem sachlich und neutral. Denis Barthel 01:02, 9. Mai 2007 (CEST)

"Aló Presidente" hat zumindest im Ausland (also auch hier) einen recht hohen Bekanntheistgrad und gehört schon deshalb in den Artikel. Der neue Absatz dazu scheint mir soweit ausreichend zu sein, auch wenn ich zwei Formulierungen unglücklich fand und deshalb geändert, bzw. gelöscht habe. Interessant und für den Artikel relevant ist die Sendung natürlich deshalb, weil Chavez sich damit von anderen Politikern der westlichen Welt und Lateinamerikas unterscheidet. Zumal er ja auch einen nicht unwesentlichen Teil seiner Arbeitszeit auf diese skurrile Sendung verwendet. --adornix 23:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie ich eben sehe, hast Du die Formulierung, Chavez mache die Sendung, um "der Dominanz der oppositionellen Medien etwas entgegen zu setzen" wieder reingenommen. Ich halte das für einen Fehler. Zum einen wird die Dominanz der oppositionellen Medien im Artikel mehrfach ausführlich benannt und es ist in diesem Kontext schlicht redundant, zu schreiben, er wolle dieser Dominanz etwas entgegensetzen. Was sonst?

Zum andern reduziert diese Formulierung aber die womöglich recht komplexe Motivation auf das, was vermutlich (vermutlich, denn ein Beleg als Fußnote wäre da nett!) die offizielle Lesart ist. Er würde ja ganz gewiß nicht verkünden, er mache die Sendung aus egozentrischem Selbstdarstellungsdrang oder um öffentlich unbotmäßige Regierungsmitarbeiter zu demütigen (was schon geschehen ist) oder einfach weil es ihm Spaß macht, im Staatssender stundenlang zu überziehen und den Sendeplan über den Haufen zu werfen. Das alles sind mögliche oder sogar wahrscheinliche Motivationen, über die im Artikel zu schreiben natürlich reine Spekulation wäre. Die jetzige Formulierung spekuliert in gewisser Weise auch (sie hat die Wahrscheinlichkeit für sich), aber sie reproduziert zugleich ausschließlich die Sichtweise Chavez', der sich als Opfer von Medienkampagnen sieht, denen er etwas entgegenzusetzen hätte. Kann stimmen oder auch nicht (gewählt wurde er trotz der Kampagnen), sollte aber nicht so einseitig im Artikel stehen. Den Segen geben kann Chavez sich selbst, wir beschreiben was Faktum ist:

Faktum ist die Marktmacht der privaten Fernsehsender. Das wird im Artikel durchaus ausführlich beleuchtet. Faktum ist die Existenz des Staatsenders VTV und der Sendung "Aló Presidente". Der Zusammenhang ist offenkundig, da muss man nicht noch eine (nur vermutete wenn auch äußerst wahrscheinliche, nicht jedoch belegte) Begründung Chavez' zur Legitimation der Sendung in den Artikel schreiben.

Kurz: Die Formulierung ist redundant im Zusammenhang des Abschnitts, sie ist zudem nicht belegt und sucht zugleich genau die Begründung aus einem ganzen Möglichkeitsbündel aus, die die für Chavez angenehmste ist. Ich habe sie wieder gelöscht. Allenfalls wäre ich einverstanden, sie als Chavez eigene Begründung zu Kennzeichnen, dann aber müsste eine Quelle her. --adornix 00:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Wer hier die Staatsoberhäupter anderer Länder als "irre Diktatoren" bezeichnet, hilft mit, weitere Kriege vom Zaum zu brechen und verbreitet damit selbst antideutsche bzw. neokonservative Ideologie.

LOL. Neinwirklichachdujeminee, das war klasse! --adornix 23:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Wie Dennis Barthel schon geschrieben hat, ist nicht Chávez in den Oppositionsmedien omnipräsent, die nach wie vor einen Marktanteil von über 90% haben, sondern die Hetze gegen ihn. Daran wird sich auch nach der Abschaltung von RCTV nichts ändern. Chávez hat Alo Presidente nur gestartet, um dieser Hetze etwas entgegen zusetzen. Das kann allerdings durchaus kurz erwähnt werden; schließlich ist es durchaus ungewöhnlich, wenn sich ein Präsident auf diese Weise an die Bevölkerung wendet.

Zumindest im Bereich Medienpolitik halte ich den englischen Artikel nicht für besser. Er gilbt weitgehend unwidersprochen die Auffassung der venezolanischen Opposition bzw. der Bush-Regierung wieder. Die tiefe Verwicklung der oppositionellen Fernsehsender in den Putsch gegen Chávez wird dagegen verschwiegen. Nach dem englischen Artikel hat es gar keinen Putsch gegeben, sondern nur diffuse Gewalt, die von irgendwem ausgeübt wurde, darauf hin habe das Militär eingegriffen und Chávez verhaftet. Das rechtfertigt eigentlich einen Neutralitätsbaustein. Neon02 09:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Im Medienabschnitt des englischen Artikels steht: "According to Greg Grandin, professor of Latin American history at New York University, "[The Venezuelan] media is chronically obsessed with Chávez, and critical in a way that would be completely alien for most U.S. observers." After the media-backed 2002 coup attempt, Venezuela passed 'social responsibility' legislation ostensibly regulating the media but has largely failed to enforce it."

Die Verwicklung wird also zumindest erwähnt. Außerdem kann diese Darstellung wirklich nicht als Sichtweise der Opposition beschrieben werden. Im deutschen Artikel ist die Rolle der oppositionellen Medien auch nur in einem Nebensatz erwähnt.

Dass der Putsch(-Versuch) von 2002 im englischen Artikel nicht als solcher bezeichnet würde ist schon eine etwas groteske Lesart. Das Wort "Coup" (Staatsstreich/Putsch) kommt ungezählte Male vor und der Ablauf der Ereignisse wird detailiert beschrieben. Detailierte übrigens als in diesem Artikel. Der Abschnitt ist übrigens überschrieben mit "2002: Coup and strike/lockout". Es wird im englischen Artikel sehr deutlich, dass Lucas Rincón Romero einen Militärputsch durchzuführen im Gange war und zum Vorwand den Generalstreik der Opposition und die sich daran anschließenden Auseinandersetzungen benutzte. Ebenso wird erwähnt, dass die Opposition wahrheitswidrig den Rücktritt Chavez' verkündete und vorgab (und auch später behauptete), lediglich das Machtvakuum füllen zu wollen.

Im deutschen Artikel wird hingegen die Rolle der Nationalgarde, die auf Chavez' Seite war, einfach nicht erwähnt, obwohl die Schiessereien nicht ausschließlich von der antichavistischen Polizei ausgingen. Abgesehen von diesem Detail stimmen die Darstellungen im englischen und deutschen Artikel grundsätzlich überein, allerdings ist der deutsche Absatz zum Putsch erheblich kürzer. Einige Differenzen fallen mir aber eben doch auf: im deutschen Artikel steht, Chavez sei abgesetzt worden. Im englischen Artikel steht, Militärchef Lucas Rincón Romero habe Chavez' Rücktritt verkündet. Was ist richtig?

Wo übrigens sind die Quellen für eine Beteiligung der US-Regierung an der Putsch-Vorbereitung, die im deutschen Artikel behauptet wird? Dem englischen Artikel ist zu entnehmen, dass CIA-Dokumente die Vermutung nahelegen, dass die US-Regierung von Putsch-Vorbereitungen gewusst habe. Das ist nicht wirklich das selbe, denke ich. Der US-Botschafter in Caracas behauptet gar, Chavez gewarnt zu haben. Das muss man wohl nicht glauben, trotzdem scheint es mir fahrlässig, unbelegt von einer Beteiligung der USA zu schreiben, zumal eine von einem demokratischen Senator beantragte Untersuchung zum Ergebnis hatte, dass die USA sich "appropriately", also korrekt verhalten hätten. Ich werde diese unbelegte und womöglich falsche Tatsachenbehauptung mal löschen. Eine Klärung der Widersprüche fände ich schön. --adornix 01:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Diese "unbelegte und womöglich falsche Tatsachenbehauptung" ist belegt im Artikel: Einzelnachweise 37 bis 39. Löschung erübrigt sich daher. Denis Barthel 02:31, 11. Mai 2007 (CEST)

Nein Denis. Die Artikel belegen (sofern ein Zeitungsartikel "belegt"), dass US-Offiziellen vorgeworfen wird, sich mit Putschisten getroffen haben und ihnen während des Putsches Unterstütztung für die Zukunft zugesagt haben. Im Artikel steht aber, dass die USA den Putsch mit vorbereitet hätten. Bitte zitiere doch mal eine glaubwürdige Quelle dafür. Ich denke, der betreffende Satz im Artikel kann problemlos umformuliert werden. Außerdem kann man eine Fussnotenverweis auf die genannte Literatur einbauen und noch fehlende Gegenbelege einbauen:

Es erscheint mir nicht irrelevant, dass eine Untersuchung des "Inspector General" des US-Senats den im Guardian und der NYT formulierten Vorwürfen zumindest in Teilen widerspricht [1]. Dies wird im Artikel verschwiegen. Stattdessen werden zum Teil unbewiesene Anschuldigungen aus Zeitungsartikeln als bewiesenes Faktum hingestellt. Gemäß "assume good faith" unterstelle ich keine politische Absicht, sondern mutmaße mal, dass diese Ungenauigkeiten ein Versehen sind. Die Anschuldigungen gegen die USA und insbesondere den CIA müssen natürlich erwähnt werden - zumal Chavez nicht müde wird, die USA zu beschuldigen - aber die Vorwürfe als bewiesenes Faktum hinzustellen, ist nicht NPOV, sondern schlicht falsch. --adornix 12:26, 11. Mai 2007 (CEST)

Eine kleine Anmerkung zu der "mediellen Omnipräsenz der Opposition":

Wenn ich hier in Venezuela den Fernseher einschalte und mit den ersten Kanälen anfange, so kann ich im Normalfall Venevisión, Televén, Globovisión, VTV und VIVE TV sehen, die in 50% der Fälle Chávez reden zeigen, irgendetwas über seine Regierung predigen oder ähnlichen chavistischen Unfug treiben. RCTV hingegen ist (bzw bald war) der einzigste Sender, der sich im totalen der Opposition verschrieben hat. Zappt doch mal selber Abends um 9 oder 10 Uhr durch das venezolanische Fernsehen, und ihr werdet überrascht sein, wie oft man das Gesicht Chávez sehen kann... Also hört mir bitte auf von einer "mediellen Omnipräsenz der Opposition" zu Reden. Als ich das meiner Familie hier gezeigt habe, haben die sich vor Lachen nichtmehr gekriegt... Saludos de Venezuela, Patrice Jaudas

Siehe Kasten oben. Denis Barthel 00:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Im englische Artikel heißt es: "Gunfire and violence erupted between two groups of demonstrators, Caracas' Metropolitan Police (under the control of the oppositionist mayor), and the Venezuelan national guard (under Chávez's command), and snipers were reported from the areas where both opposition and Chávez supporters were concentrated." Das ist aber eine völlige Verdrehung der Tatsachen, denn in Wirklichkeit waren mindestens 16 von 19 Opfer Anhänger von Chávez. Erst nachdem Scharfschützen und die Hauptstadtpolizei in die Menge der Chávez-Anhänger geschossen hatten, verteidigten sich diese ebenfalls mit Waffen. Das inzwischen gut dokumentiert.

Folgerichtig wird im englischen Artikel auch nicht erwähnt, dass die privaten Fernsehsender diese Entwicklung völlig verdreht darstellten und damit eine Legitimation für den Putsch lieferten, während sie die Demonstrationen von Chávez-Anhängern in den folgenden Tagen mit keinem Wort erwähnten.

Die Aktionen der Militärs der Militärs und von Carmona wird in der englischen Wikipedia mit keinem Wort als Putsch bezeichnet. Erst in der Bewertung ist von einem Putsch die Rede aber nur um dessen Existenz zu verneinen: "The opposition would later argue that, since Lucas Rincón remained close to the President, there was no coup but a power vacuum once Chávez resigned." Auch in den folgenden Absätzen wird trotz zahlreicher existierender Belege bestritten, dass die USA etwas mit den Putsch zu tun hätten. Diese Belege werden im Text noch nicht einmal genannt. Interssant ist z.B., dass der damalige Botschafter der USA Charles Sharpiro 1973 Militärattaché in Chile war und in dieser Funktion intensive Kontakte zum Putschgeneral Pinochet unterhielt. Er kann also mit Recht als Staatsstreichspezialist bezeichnet werden. Ich werden jedoch diesen Abschnitt in der deutschen Wikipedia später überarbeiten.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Sender von Gustavo Cisneiros jetzt auf einmal zu Unterstützern von Chávez mutiert sein sollten. Nach meinen Quellen beträgt der Marktanteil der Oppositionsmedien in der Tat 90%. Wenn Chávez dort zu sehen sehen ist, wahrscheinlich nur, um ihn zu diffamieren. Neon02 10:45, 11. Mai 2007 (CEST)

Der von Dir beschriebene Ablauf der Dinge wird auch im deutschen Artikel nicht erwähnt. Das Wort Coup (Putsch) kommt im Titel des englischen Absatzes und im Absatz mehrfach vor. Es wird nicht relativiert, die Begründung der Militärs ist als Vorwand sofort zu erkennen, die Verhaftung Chavez` wird erwähnt und natürlich nicht gerechtfertigt. Evtl. solltest Du genauer lesen. Die Rolle der Medien wird im deutschen Artikel nicht ausführlicher beschrieben als im englischen. Ich halte Deine Schilderung, dass die Nationalgarde erst auf Angriffe der Polizei auf die Gegendemonstranten reagierte, für durchaus plausibel. Im deutschen Artikel wird aber noch nicht einmal die Gegendemonstration und der Zusammenstoß der beiden Demonstrationen sowie das Eingreifen der Nationalgarde erwähnt. Die Schilderung des Ablaufs ist völlig lückenhaft.

Wenn Du also den englischen Artikel für schlechter erklärst, dann für schlechter als Dein Wissen um die Zusammenhänge, aber sicher nicht als der deutsche Artikel, dem leider jede Ausführlichkeit und Genauigkeit in diesem Punkt fehlt.

Der Absatz im englischen Artikel verweist übrigens auf einen eigenen Artikel zum versuchten Staatsstreich, der alle auch im deutschen Artikel aufgeführten Quellen nennt. Der deutsche Artikel verschweigt (on purpose?) die offizielle Untersuchung in den USA, die kein fehlerhaftes Verhalten der US-Behörden feststellen konnte.

Im englischen Artikel wird übrigens beschrieben, dass die häufige Erwähnung Chavez' in den Opositionsmedien einer obsessiven Schmähung gleichkommt. Auch das fehlt leider im deutschen Artikel. --adornix 12:15, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich habe doch bereits geschrieben, dass ich diesen Absatz noch einmal überarbeiten möchte. Ich habe allerdings nirgendwo geschrieben, dass die Nationalgarde auf die Oppositionsänhänger geschossen habe. Diese Behauptung wird durch meine Quellen nicht gestützt. Ansonsten hast du meine Aussagen zum englischen Artikel nicht widerlegt. Entscheidend ist nicht die Hetze der Oppositionsmedien gegen Chávez - die ist "normal" - sondern entscheidend ist, das diese während des Putsches mehrfach über die entscheidenden Ereignisse falsch berichtet, und damit den Putsch legitimiert haben, bzw. ihn absichern wollten. Im eigentlichen Text der englischen Wikipedia, wo über den Putsch berichtet wurde, kommt dieses Wort selbst nicht vor, nur in der Überschrift und den anschließenden Bewertungen. Hiermit wird suggeriert, dass es gar nicht feststeht, ob ein Putsch überhaupt stattgefunden hat. Zudem kommen diejenigen Stimmen die dies verneinen bzw. eine Verwicklung von US-Stellen ausschließen wollen, viel ausführlicher zu Wort als diejenigen, die dies verneinen. Viele Hinweise auf diese Verwicklung werden gar nicht aufgeführt. Neon02 13:03, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Neon02,

Du hattest geschrieben "Erst nachdem Scharfschützen und die Hauptstadtpolizei in die Menge der Chávez-Anhänger geschossen hatten, verteidigten sich diese ebenfalls mit Waffen". Also entweder hatten die Pro-Chavez-Demonstranten Waffen dabei oder es war (wie ich dem englischen Artikel entnehmen zu können meine) die Nationalgarde, die die Chavez-Anhänger gegen die Polizei verteidigte. Das wird man ja sicher im Artikel eindeutig formulieren können, sofern die Fakten klar sind. Dass Du den Abschnitt zum gescheiterten Putsch noch überarbeiten möchtest, hatte ich gelesen, finde das natürlich gut. Allerdings hattest Du auch den aktuellen deutschen Artikel in diesem Punkt für besser erklärt als den englischen. Ich denke, Du hattest da eher die zukünftig von Dir noch zu schaffende Version im Kopf. Gegen diese visionäre Einstellung habe ich nichts einzuwenden :-)

Nicht ganz klar ist mir, weshalb Du so standhaft behauptest, dass der englische Artikel über den Putsch (für Mitlesende: [2]) oder der Abschnitt zum Putsch im CHavez-Artikel suggeriere, es habe womöglich gar kein Putsch stattgefunden. Die Überschrift ist eindeutig und es ist nun wirklich nicht nötig, in jedem Satz ein "Das war ein Putsch!" zu schreiben, wenn die Zusammenfassung der Ereignisse (Absetzung von Chavez, seine Festnahme, Auflösung von Verfassungsorganen) eine derart deutliche Sprache spricht. Trotzdem habe ich nachgezählt, und das Wort "coup", das mit Putsch oder Staatsstreich korrekt übersetzt ist, im Artikel zum Putsch über zwanzig Mal gefunden.

Die Zahl der genannten Quellen ist weit höher als im deutschen Artikel (resp. dem deutschen Absatz zum Coup im Chavez-Artikel), auch der Guardian- und der NYT-Artikel werden natürlich zitiert. Im Gegensatz zum deutschen Artikel kommen die nicht wenigen Quellen, die die US-Beteiligung in Frage stellen wenigstens vor. Die Einseitigkeit des deutschen Artikels in diesem Punkt ist evident, und ich denke nicht, dass man den Bericht des U.S. Inspector General auf Nachfrage von Senator Dodd einfach unter den Tisch kehren kann und die Beteiligung der USA an der Putsch-Inszenierung so einfach als Faktum in unserem Artikel stehen lassen kann. Selbst wenn man die Beteiligung der US-Regierung oder des CIA für wahrscheinlich hält - der CIA mischt sich schon sehr gern in sowas ein - darf man nicht seriöse Quellen ignorieren, die diese Beteiligung bestreiten.

Ich denke, der Artikel wird noch viel besser werden... --adornix 20:34, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Neon02, Deine Änderungen dienen auf jeden Fall der besseren Darstellung des Putsches. Zwei Punkte stören mich aber noch:

Erstens schreibst Du, es werde durch die (nachgewiesene) Beteiligung der Polizei am Putsch wahrscheinlich, dass der Vorfall bei der Demo der Putschvorbereitung gedient habe. Ich habe zwar eine Formulierung etwas geändert, das war aber rein kosmetisch. Problematisch ist die Formulierung als solche, dass es wahrscheinlich sei oder - wie ich es formulierte - die Vermutung nahe liege. Denn damit wird nach meiner Ansicht Theoriefindung betrieben, im Artikel wird geschlussfolgert. Das ist gegen die Prinzipien der Wikipedia, aber ich denke, dem kann hier leicht abgeholfen werden: es muss die Schlussfolgerung als Schlussfolgerung anderer referiert werden, und zwar mit Einzelnachweis. Du hast da sicher die nötige Literatur. Weil das ein sehr wichtiger Punkt ist, wären zwei oder drei Fundstellen besser.

2. Schön, dass Du die Unterstützung der US-Regierung zu einer vermutlichen (mein Wort, Du schriebst, glaube ich "wahrscheinlich") gemacht hast. Die daraufhin genannten Belege sind aber die stärksten nicht, finde ich. Nun war dieser Botschafter bestimmt ein schlimmer Finger, aber allein seine Anwesenheit in Caracas und selbst die Umarmung rechtfertigen zwar Vermutungen, belegen aber rein gar nichts. Wenn ich das richtig im Kopf habe, gab es bessere Quellen für die Vermutung, die USA oder der CIA könnten beteiligt gewesen sein. Im Guardian und der NYT (laut Endnoten und den englischen WP-Artikeln, die Zeitungs-Artikel liegen mir nicht vor) werden doch einige Leute zitiert. Das könnte man sicher heranziehen. Auch hat ja wohl Chavez selbst von Beobachtungen berichtet, die er gemacht haben will. Deinen Schlusssatz zur US-Beteiligung ("Offizielle Stellen in den USA bestreiten allerdings jede Verwicklung der US-Regierung in den Putsch.") finde ich ein ganz klein wenig zu polemisch oder, na ja, nicht einmal plemisch, aber irgendwie klingt es zu sehr nach: "Die USA bestreiten natürlich, aber wer will das schon glauben?" Ich kann gerne, wenn Du diesen Absatz fertig bearbeitet hast, am Schluß noch den Verweis auf die von Senator Dodd angeregte Untersuchung (samt Link auf den Text) einbauen. --adornix 22:49, 12. Mai 2007 (CEST)

Angesichts der Doktrin der Plausible deniability sind solche Untersuchungen nicht sehr aussagekräftig. Neon02 18:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo Neon02,

danke, dass Du meine Anregungen aufgenommen hast. Der Abschnitt gefällt mir schon viel besser. Die "Plausible Deniability" ist sicher eine ganz interessante Sache, aber doch schon etwas betagt :-) Außerdem ist der Verweis auf diese Doktrin ein probates Mittel, einfach nichts mehr zu glauben, was von Seiten der US-Regierung verlautbart wird und zugleich jeden Bericht über böse, zynische oder sonstwie eigennützige Einmischungen der USA für glaubwürdig zu erklären, weil jedes Leugnen seitens der USA und jede Unbeweisbarkeit zu Beweisen würden. Auch die Kritik an den USA (weltweit ein sehr beliebter Sport) darf sich nicht selbst gegen Kritik immunisieren.

Spielt aber alles eh keine Rolle, weil wir überhaupt nicht wissen können, inwieweit diese Doktrin im konkreten Fall angewandt worden ist - solange zumindest bis sich der nächste Deep Throat meldet. Bis dahin ist natürlich im SInne der Wikipedia der Bericht des U.S. Inspector ebenso "wahr" wie Berichte der NYT oder Aussagen von Chavez. Die Beteiligung von US-Behörden oder Offiziellen einfach für wahrscheinlich zu halten ist dem Einzelnen unbenommen. Seriöse Artikelarbeit wird aber auch die Stimmen würdigen müssen, die das Gegenteil von dem sagen, was man für die Wahrheit hält, solange sie im Sinne der Wikipedia seriös sind. Davon kann hier ganz sicher die Rede sein. Ich denke, ich werde das morgen oder am Dienstag mal einbauen. --adornix 01:04, 14. Mai 2007 (CEST)

Ad 1) Doktrinen (das sagt bereits der Name), werden nicht mal angewandt und mal nicht. Sie sind Grundlagen. Ihre Anwendung ist daher als gegeben anzunehmen.

Ad 2) Die von dir hier so hoch gehaltene "Untersuchung" des U.S.-Inspektors habe ich mir mal durchgelesen. Die ist nämlich keinesfalls ein Freispruch für die gesamte US-Regierung, sondern bezieht sich allein auf eine mögliche Verwicklung des State Department bzw. der US-Botschaft Caracas. Andere Instanzen wie Verteidigungsministerium, Geheimdienste, was auch immer, werden dort nicht untersucht. Mal ganz davon abgesehen, dass die Untersuchung auch nur einige (keinesfalls alle) schriftliche Zeugnisse und Interviews als Grundlage hatte, keine externen Quellen untersuchte, keine venezolanischen Zeugen befragt hat und in ziemlicher Eile fertiggestellt wurde, können wir auch nicht genau wissen, was der klassifizierte Anhang aussagt. Alles nicht gerade extrem tragfähig. Ich habe dementsprechend die im Text behauptete Allgemeingültigkeit wieder etwas runtergebrochen. Denis Barthel 10:26, 15. Mai 2007 (CEST)

Lieber Denis,

Doktrinen gelten solange man nach ihnen handelt oder sie offiziell für ungültig erklärt. Die Nachteile der "Plausible Deniability" sind spätestens seit Iran-Contra auch der US-Regierung bekannt und es ist fahrlässig, einfach weiterhin von ihrer Gültigkeit und Anwendung auszugehen. Außer natürlich, Du hättest Belege dafür, dass diese Doktrin noch gültig ist.

Bis dahin dient der Verweis auf die Doktrin wohl vor allem der Unglaubwürdigmachung jeder offiziellen Äußerung seitens der USA.

Was ich "hochhalte" und was ich nur dem NPOV zuliebe nicht fallenlasse, kann Dir nicht leicht fallen zu entscheiden. Ich bin dafür, die wichtigen Fakten neutral darzustellen. Dazu zählt ganz gewiß diese Untersuchung. Dein Urteil über die Untersuchung ist zum Glück nicht enzyklopädierelevant :-)

Die von Dir vorgenommenen Änderungen sind aber völlig in Ordnung, ich war da etwas ungenau, weil ich müde war!

Wie Euch evtl. aufgefallen ist, habe ich gestern den "Diktator" aus dem Abschnitt gelöscht. Nicht jeder Strohmann ist gleich ein Diktator, wenn er ein paar Stunden im Amt ist. Das Wort diente nur seiner Verteufelung und war fern jeder Objektivität. Die Tatsachen sprechen auch so eine ausreichend deutliche Sprache, man muß sie nur genau genug und verständlich beschreiben. Dazu folgendes:

Dem englischen Artikel zum Putsch entnahm ich, dass der Herr Interimspräsident zuerst unter Hausarrest gestellt worden war und dann beim Transport in ein Gefängnis entkommen konnte, um anschließend in einer lateinamerikanischen Botschaft um Asyl zu bitten.

Nicht, dass das en detail furchtbar wichtig wäre, aber die Beschreibung des Ablaufs in unserem Artikel ist mir noch etwas zu hopplahopp. Dort klingt es, als sei die Nationalgarde in den Palast gestürmt und dabei der Putschist flöten gegangen. Evtl. sollte man das doch präzisieren.

Auch wäre es sehr interessant etwas zu den Gründen dafür zu erfahren, dass es seitens der Putschisten keinen bewaffneten Widerstand gegen ihre Absetzung gegeben zu haben scheint. Waren die untereinander zerstritten? Schlecht organisiert? Wenn Kirche, Polizei und Militär auf Seiten der Putschisten waren, waren kam von denen nichts? Sollte was zu in den Artikel. --adornix 13:02, 15. Mai 2007 (CEST)

Was den Ablauf des Putsches selbst angeht, bitte ich, den (extra deswegen) als Quelle angegebenen Film zu beachten, der eben diesen präzise dokumentiert und analysiert. Auch die enge Verwicklung der oppositionellen Medien wird dort beleuchtet. Denis Barthel 19:15, 13. Mai 2007 (CEST)

regionalmacht

der Begriff regionalmacht ist überflüssig, ja sogar abwertend für die einzige verbliebene Supermacht. USA kann hier ohne weitere Beschreibung stehen. B.gliwa 21:05, 10. Mai 2007 (CEST)

Siehe bitte 2 Abschnitte weiter oben, da ist die Frage bereits behandelt. Denis Barthel 00:00, 11. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 7. bis zum 14. Mai 2007

Hugo Rafael Chávez Frías ['uɰo rafa'el 'tʃaβes 'fɾias] (* 28. Juli 1954 in Sabaneta, Bundesstaat Barinas, Venezuela) ist seit 1998 venezolanischer Staatspräsident. Anhand seines politisch linken Konzepts des Bolivarismus, das zahlreiche partizipatorische Elemente enthält, gestaltete er den venezolanischen Staat sowie die Wirtschaft und Gesellschaft des Landes seit seinem Amtsantritt grundlegend um.

Frisch abgewählt bei den Exzellenten, jedoch dort während der Kandidatur grundlegend überarbeitet und ergänzt. Denis Barthel 08:29, 7. Mai 2007 (CEST)

• eine Exzellenz kann ich bei dem Thema nicht beurteilen (und habe mich trotz Lektüre deshalb auch nicht an der dortigen Diskussion beteiligt), dafür bin ich davon zu weit entfernt. Als Laie finde ich den Artikel allerdings sehr informativ. Es bleibt nicht aus, dass ein Artikel über einen Politiker, der ncoh dazu nicht unumstritten ist, den ein oder anderen POV-Schreier weckt, imho gelingt dem Artikel aber eine ausgewogene und sachliche Darstellung. Pro -- Achim Raschka 08:39, 7. Mai 2007 (CEST)

• Offene Solidaritätsadresse von Chávez an seinen Landsmann Ilich Ramírez Sánchez. Solange von diesen und ähnlichen Unappetitlichkeiten im Artikel keine Rede sein darf, ist dieser weder objektiv, noch irgendwie zu geniessen.  Kontra. Edelseider 10:08, 7. Mai 2007 (CEST)

Wieso "darf" das nicht? Wer hat denn sowas behauptet? Du scheinst ein recht "rundes" Verhältnis zur Korrektheit zu haben (um mal Begriffe wie "Wahrheit" außen vor zu lassen). Dementsprechend handelt es sich bei dem von dir verlinkten Text ja auch nicht etwa um eine "Solidaritätsadresse" von Chavez, sondern um eine ziemlich schwafelige Antwort auf eine Solidaritätserklärung von Carlos, in der Chavez so brandgefährliche, tyrannische und undemokratische Sachen schreibt wie:

"Swimming in the depths of your letter of solidarity I could hear the pulse of our shared insight that everything has its due time: time to pile up stones or hurl them, to ignite revolution or to ignore it; to pursue dialectically a unity between our warring classes or to stir the conflict between them—a time when you can fight outright for principles and a time when you must choose the proper fight, lying in wait with a keen sense for the moment of truth, in the same way that Ariadne, invested with these same principles, lays the thread that leads her out of the labyrinth.". Wow! Das soll in den Artikel? Denis Barthel 11:36, 7. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht solltest Du aufhören, zu wirklich jedem negativen Kommentar Deinen Senf abzugeben, als gelte es, Dein ganz privates Lieblingskind zu verteidigen. Solange der Artikel keinen anderen Hauptautoren hat als Dich, bin ich nicht davon überzeugt, dass seine Lesenswertheit dauerhaft gewährleistet ist. --adornix 12:56, 8. Mai 2007 (CEST)

Gähn ... Vielleicht solltest du mal auf die History des Artikels gucken: Große Teile der Ergänzungen der letzten Zeit stammen gar nicht von mir, sondern insbesondere von Neon02. Im übrigen sehe ich keine Notwendigkeit, es Kommentaren, die kurzerhand einfach falsch sind, hier leicht zu machen. Wer Unsinn erzählt, wird das von mir zu hören bekommen. Deine persönlichen Ansichten über mich, Chavez, Israel (siehe deinen persönlichen Anwurf auf der Artikeldisku) oder die Welt interessieren mich nicht, wenn du es inhaltlich begründen kannst, werd dein Contra los, ansonsten EOD. Denis Barthel 13:39, 8. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Dankenswerterweise hat Denis den Artikel während der Abwahl stark überarbeitet. Gravierendere Mängel finden sich nicht (mehr), solche unbedeutenden Kleinigkeiten, wie sie Edelseider nennt, halte ich für akzeptabel. Lesenswert ist der für mich im jetzigen Zustand auf jeden Fall.Aktionsheld Disk. 12:26, 7. Mai 2007 (CEST)

 Pro Auch wenns für "Exzellent" nicht mehr reicht: Lesenswert ist der Artikel allemal AF666 16:16, 7. Mai 2007 (CEST)

Pro Lesenswert schon, kann aber gut verstehen, dass er abgewaehlt wurde (auch wenn die Abwahldiskussion etwas seltsamer ist ;-). Als Anregung fuer Verbesserungen: die Einleitung koennte noch verbessert werden und weitere wichtige Stationen nennen, ferner ist IMHO Dreh- und Angelpunkt aller Politik in Venezuela das Oel. Das wird viel zu wenig deutlich, beispielhaft die Einleitung: "Seine Politik hat zu einem äußerst angespannten Verhältnis mit der Regionalmacht USA geführt, gegen die er häufig scharfe Angriffe führt." Schon richtig, aber wenn Chavez Praesident von Paraguay waere, wuerden die scharfen Angriffe, bolivarismus und partizipatorische Demokratie in Washington nichtmal ein Zucken der Augenbraue ausloesen. Im Abschnitt zu Chavez und den USA ist das viel besser, aber wie gesagt, insgesamt wird das im Artikel zu wenig deutlich. --P. Birken 16:46, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Einleitung ist noch verbesserungsfähig, stimmt, das mache ich noch. Was das Öl angeht, so ist es zwar sicher bedeutend, aber das es den USA sonst schnuppe wäre, was da geschieht, halte ich für fragwürdig, die Monroe-Doktrin gilt auch hier. Denis Barthel 18:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Da er für mich exzellent wäre, ist er logischerweise zumindest auch lesenswert  Pro. Wie dort erwähnt, evtl zur USA-Beziehung noch mehr Quellen, aber lesenswert besagt für mich dass er des Lesens wert ist und dass ist er. -- ^منشვენა_龍 20:21, 7. Mai 2007 (CEST)

•  Pro --DerGrobi 22:07, 7. Mai 2007 (CEST)
• halte ihn nah wie vor für exzellent und muss mich arg zurückhalten mich nicht allzusehr über das kritikniveau einiger zu beschweren. -- southpark Köm ? | Review? 16:20, 8. Mai 2007 (CEST)

• Man muß Chavez nicht mögen, um den Artikel lesenswert zu finden.  Pro. Marcus Cyron na sags mir 22:29, 8. Mai 2007 (CEST)

• bin noch nicht durch, daher noch keine Wertung, gefällt mir an sich, aber

Stil teils verschwurbelt und voller Füllwörter/Redundanz - etwas entsäubert.

Dieser Satz (und der Absatz) sollte dringend überarbeitet werden Da die Polizei dem Bürgermeister von Caracas untersteht, zu der Zeit dem offen anticha'vistischen Alfredo Pen~a, und zahlreiche Beweise die Verwicklung der Stadtpolizei in den Putsch belegen[1], gilt als wahrscheinlich, dass Pen~a Teil der Putschisten war. B.gliwa 22:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Verwendung der Tempora sehr gewöhnungsbedürftig

orthographie

alles in allem ist eine Parteinahme für Chavez zu erkennen - warum muss z.B. der Streik denn immer in ""? Geht doch aus dem Kontext hinreichend hervor, wer gestreikt hat. Abwartend B.gliwa 10:05, 9. Mai 2007 (CEST)  Pro B.gliwa 16:33, 9. Mai 2007 (CEST)

 Pro. Auf jeden Fall lesenswert. Zur Bedeutung des Wortes pendejo siehe hier. --Frado^DISKU_Watchlist 12:33, 9. Mai 2007 (CEST)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 06:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 00:44, 14. Mai 2007

Unklarheiten in Abschnitt 1.2 - Vom Putschisten...

Hallo,

der Abschnitt hinterlässt beim Lesen doch einige Fragezeichen:

- warum scheiterte der Putsch so schnell?

- Wer verübte den "weiteren Putschversuch"?

- Chavez wurde nach zwei Jahren Gefängnis begnadigt. Wann wurde er zu welcher Haftstrafe verurteilt?

- Warum durfte er diese öffentliche Rede halten und was war ihr Inhalt?

- Da seine Ansprache offenbar wichtig war, wäre es gut, wenn erstens ein Einzelnachweis als Beleg für die Rede eingefügt würde und am besten auch noch eine Quelle angegeben würde, die den Text der Rede enthält.

Merci, --adornix 22:05, 15. Mai 2007 (CEST)

Die Frage zu 1 ist: Welcher Putsch? Der von Chavez gegen die Perez-Regierung in 1992, oder der, der gegen Chavez ausgeführt wurde? Aber aus der 2. Frage lese ich heraus, das es der in 1992 gewesen sein sollte ;)

Um Ehrlich zu sein - darüber findet man wenig im Internet.. Aus welchen Gründen auch immer! Die zweite Frage kann ich beantworten, allerdings nur durch allgemeinwissen und keine Quellen (da ich auch hier nichts gefunden habe..). Dieser wurde vom jetzigen Justizminister durchgeführt, im Zuge dieses Coup d'Etat kamen mehrere Menschen einer TV-Station zu Tode, wenn ich mich recht entsinne so um die 50. Aus diesem Grunde war eine Art Trauertag (zumindest in meiner Familie) am 27. November 2007 gehalten, waren es doch 15 Jahre.. Zu 3: 1993 wurde der Präsident gewechselt, und der neue (Caldera) war Chavez nicht abgewandt - ein Grund für seine Begnadigung?! Wohl auch der Grund fuer seine Rede. Seine Rede ist hier komplett in Deutsch zu finden: [3] Aber einen Grund dafür kann ich nicht finden.. Saludos! Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez

Neues und Wiederspruechliches

"Armeeangehörige bekamen erstmals in der Geschichte Venezuelas das Wahlrecht." Diese Aussage ist ein wenig zweideutig, wenn man sich "Hinter Chávez hingegen stehen wesentliche Teile des Militärs sowie der Bevölkerung." anschaut.. Wieso bekam denn das Militär, dass direkt unter Chavéz steht Wahlrecht..? (nur kleine Anmerkung) Ich bitte um Aufnahme mehrerer Informationen über R.C.T.V., da dies momentan ein grosses Thema seiner Politik ist, auserdem auf viele Gegner im In- und Aus-land stösst, sogar Amnesty-International und die katholische Kirche sind dabei! [4] [5] Auch wichtig wäre der neuste Beschluss von Presidente Hugo Rafael Chavez Frias über die "Revolution" im Universitätenbereich, wobei ich hier nur spanische Quellen finden konnte. Diese behandeln unter anderem die Abschaffung der notwendigen "prueba interna", welches ein von der Universität gestelltes Examen darstellt und die "Filterung" der einzutretenden Schüler stellt, da die Universitäten ein gewisses Niveau halten wollen. Ebenfalls enthalten sind Gehaltskürzungen für Langjährige Professoren (Lehrer an der Universität), sowie Gehaltserhöhungen für Neuzugänge in der Universität. Ebenfalls anzumerken sind die 28 neuen Fakultäteten (ich weigere mich, dass als "spezialisierte Universität" anzusehen..), die gebildet werden sollen, sowie die Abschaffung des Englisch-Unterricht in den Schulen (privat und staatlich), der durch indianische Sprachen ersetzt werden soll! Das volle Interview, dass zwangsmässig von allen Fernsehsendern ausgestrahlt werden musste umfasste 2 Stunden, leider konnte ich das volle Programm nirgendwo im Internet finden! Wäre allerdings schön, wenn das jemand auftreiben könnte! [6] Saludos! Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez - 25.5.2007 (MET-4), San Cristobal, Tachira, Venezuela.

Hier steht aber etwas völlig anderes. Es wäre nicht das erste mal, wenn die Oppositionsmedien in Venezuela Lügen verbreiten würden... Selbst in der von dir angegebenen Quelle (El Carabobeno) steht nichts davon, dass Englisch durch indigene Sprachen ersetzt werden soll und dass die Gehälter der Professoren gekürzt werden sollen, ganz im Gegenteil, sie sollen angehoben werden. Neon02 20:56, 27. Mai 2007 (CEST)

Interessanterweisse ist aus der "El Carabobeno" der Original-Text, den Chavez in seiner Versammlung am 25.5.2007 durchgegeben hat, enthalten!

Fragt sich nun, welche Quelle zuverlässiger ist. Die anderen Informationen hingegen habe ich direkt aus der original 2Stunden-andauernden Rede, die zwangsweisse von RCTV, Venevision, Globovision und (hier) TRT übertragen werden musste, entnommen. Zu den "Professor"-Gehältern: Die der langjährig Arbeitenden werden gekürzt, die der Anfänger werden erweitert. Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez

Grammatischer Fehler

Am Ende des Abschnitts "Wirtschaftspolitik" befindet sich ein grammatischer Fehler, bitte korrigieren: ... Venezuela ist zudem Mitglied in der WTO und im Mercosur und kann deshalb keine Importzölle verhängen, um die eigene(n) Industrie gegen die Konkurrenz auf dem Weltmarkt abzuschirmen.

Mal grundsätzlich: Ich habe den gesamten Artikel mit großem Interesse gelesen und fühle mich *bestens* informiert. Ganz besonders werden viele Hintergründe genannt, die in der Presse so nicht zu finden sind. Danke ;-))

--84.176.172.79 14:19, 29. Mai 2007 (CEST)

erledigt --RobertLechner 20:01, 29. Mai 2007 (CEST)

Bolivarische Computer

Venezuela hat begonnen, eigene billige Computer zu produzieren, das könnte noch unter Sozialpolitik hinzugefügt werden! --David Ring 09:19, 15. Jun. 2007 (CEST) Siehe [7] und [8]

Zuerstmal bin ich gegen die inflationäre Verwendung des Wortes "bolivarisch". Dies hier ist kein Propagandaartikel von Hugo Chávez. Zum zweiten sind billige Computer für die Dritte Welt nix neues (Stichwort 100-Dollar-Computer) und hat m.E. nichts mit Chávez' Sozialpolitik zu tun. Er verschenkt sie ja nicht.--Escla 09:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Baut die Chavez jetzt selbst? --Hardenacke 09:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Hardenacke, da dir eine Antwort auf diese, offensichtlich nur scheinbar dumme Frage so wichtig ist, dass du lieber einen Editwar in Kauf nähmest, als auf eine Antwort zu verzichten: Der Herr Chavez ist der Staatspräsident von Venezuela. Der ist den ganzen Tag furchtbar beschäftigt, muss ständig dicke Wälzer unterschreiben und durch die Welt brummen. Wenn er dann nach Hause kommt, hat er gar keine Zeit mehr zum Computerbauen. Also gibt er anderen Leuten Geld, damit sie das machen lassen, das sind dann Angestellte, manchmal auch Beamte. Das nennt man Delegieren und das klappt auch ganz toll. </SendungmitderMaus-Modus aus>. Denis Barthel 09:56, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Denis: Du hast mit dem unzulässigen reverten von Diskussionsbeiträgen (Wikipedia:Diskussionsseiten) angefangen!--Escla 10:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Denis, ich kann mir das ja ganz gut vorstellen, mit dem Regieren und so. Habe ich mir schon gedacht, dass der große Führer die Computer nicht selbst baut. Daraus ergibt sich aber die nächste Frage: Gehört so etwas nicht eher in einen Artikel über Venezuela und nicht so sehr in den Artikel über Chavez? Im Artikel über Angela Merkel vermisse ich auch keine Aussage über die neuesten Entwicklungen der Biotechnologie. Interessant finde ich Deine Aussage: Also gibt er anderen Leuten Geld, damit sie das machen lassen, das sind dann Angestellte, manchmal auch Beamte. Er gibt das Geld. Personenkult kannte ich bisher mehr aus Nordkorea. - Übrigens hat er trotz sprudelnder Öleinnahmen schon wesentlich mehr Geld ausgegeben, als seine Beamten eingenommen haben. --Hardenacke 10:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

Man sollte ausserdem mal drûber nachdenken, was genau drin ist und wieviel der Computer kostet. Letztens war ein Artikel auf Telepolis und ich habe auch in El Universal was drûber gelesen (vorgestern?). Demnach benutzt der Computer Intel-Prozessoren (sehr bolivarisch, oder?) und kostet in der billigsten Variante 419$ (da gibt es in China billigere von Dell). Ich denke auch nicht, dass Festplatten, Netzteile und Mainboard aus Venezuela kommen. Was ist daran also bolivarisch?--MyRealName 01:10, 21. Jun. 2007 (CEST)

Editwar

Editwars scheinen in diesem Artikel langsam Gewohnheit zu werden. Bitte unterlasst es, auf diese Weise ohne Diskussion Änderungen durchzusetzen. Weil einige Verwandte von Chávez hohe Positionen in der Regierung haben, handelt es sich noch lange nicht um Vetternwirtschaft. Dieser Ausdruck wäre nur dann gerechtfertigt, wenn diese Personen für diese Posten gar nicht qualifiziert wären und sie diesen nur aufgrund des Verwandtschaftsverhältnisses bekommen haben. Das konnte aber nicht nachgewiesen werden und ist auch nicht anzunehmen, handelt es sich doch bei ihnen um Mitstreiter der ersten Stunde, die schon lange vor 1998 bei der MVR waren. Neon02 10:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da stehst Du aber ziemlich allein da auf dieser Welt. Die Aussage wurde belegt. --Hardenacke 10:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde belegt, dass einige Verwandte von Chávez hohe Regierungsposten haben, mehr nicht. 10:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ob qualifiziert oder nicht, spielt für die Beurteilung von Vetternwirtschaft keine Rolle. Interessant ist da nur, ob da verwandtschaftliche Nähe von Vorteil ist, einen solchen Posten zu bekommen.--Escla 10:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Belegt wurde, wie in Wikipedia üblich, durch Referenz einer reputablen Quelle, dass Vetternwirtschaft vorliegt. --Hardenacke 10:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Belegt wurde gerade nicht, dass sie diese Posten nur aufgrund des Verwandtschaftsverhälnisses bekommen haben. Hugo Chávez Sen. wurde übrigens gewählt, so dass es für ihn sowieso nicht zutrifft. Neon02 10:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hast Du den zitierten Artikel nicht gelesen? Und meinst Du ernsthaft, die Verwandten Chavez` wären unter Chavez auf diese Posten gelangt (gewählt, ernannt), wenn sie nicht mit ihm verwandt wären? --Hardenacke 11:07, 20. Jun. 2007 (CEST)

Habe keine Lust auf Deinen Editwar. Deshalb siehe hier: [9]. Gruß --Hardenacke 11:17, 20. Jun. 2007 (CEST)

Alles was du anbringst, sind unbelegte Vermutungen. Neon02 11:30, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ja, wenn man die Belege (und Tatsachen) nicht zur Kenntnis nehmen will, weil sie nichts in Dein Welbild passen ... --Hardenacke 11:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Du hast offenbar meine Antwort gar nicht zur Kenntnis genommen. Du stellt unbelegte Vermutungen als Fakten hin. Neon02 11:35, 20. Jun. 2007 (CEST)

Eine unbelegte Vermutung ist es, wenn man annimmt, dass die verwandten von Chavez auch ihre Posten bekommen hätten, wäre er nicht an der Macht. Natürlich ist das Vetternwirtschaft. Deine Voreingenommenheit und Dein ungehemmter Drang zum Editwar nerven. --adornix 13:53, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich darf also davon ausgehen, dass analoge Eintragungen in Artikeln über Bill Clinton, Hans-Jochen und Bernhard Vogel sowie die Familien Bush, Kennedy, Roosevelt und Strauß eure ungeteilte Unterstützung finden würden? Denis Barthel 14:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Bill Clinton und die anderen. --Hardenacke 14:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn seriöse Quellen bei diesen Politikern von Vetternwirtschaft sprechen? Sicher! Allerdings: Clintons Frau wurde erst Senatorin, da war Bill nicht mehr im Amt. Bei den Vogels bin ich grad nicht ganz sicher, der eine war Parteifunktionär, der andere demokratisch gewählter MP der anderen großen Partei; wo ist das Vetternwirtschaft? Bushs? Jeb war im Amt, nachdem sein Vater nicht mehr Präsi war, und bevor George W. gewählt wurde. Roosevelt? Häh? Teddy war Jahrzehnte früher und ist nur ein entfernter Vetter von FD. Oder gibt es da noch andere? Strauß und die Kennedys sind mir zu undurchsichtig ;-) --adornix 00:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

In der verwendeten Quelle steht, dass die Stimmen aus der Opposition Chavez Nepotismus vorwerfen: Antonio Bastidas, an opposition politician in Barinas [...]. Bastidas and others in the political opposition in Barinas [...]. Genauso sollte das auch bei uns stehen, solange nicht stärkere Aussagen belegbar sind. --Pjacobi 15:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

Inzwischen gibt es auch einen Abschnitt (2 höher), wo diese Vorwürfe sogar von seinen Anhängern kommen. Ich kann aber mit deiner Formulierung leben, bis auf das Fremdwort. Im Übrigen habe ich nichts gegen konstruktive Änderungen, sondern was gegen pauschale Löschungen oder Verwässerungen bis zur Unkenntlichkeit, die mit der in der Quelle getätigten Aussage nichts mehr zu tun haben.--Escla 16:04, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die augenblickliche Version ist schon wieder weit über das Ziel hinaus. Da steht jetzt : "Vor dem Referendum veröffentlichte Luis Tascón ....bla... Opposition gegen ihren Willen dort eingetragen wurden, was häufig vorkam. ..bla....dass in der Verwaltung Venezuelas nach wie vor viele Anhänger der Opposition saßen, welche die Umsetzungen von Regierungsentscheidungen sabotiert hatten."

1. Der Quell-Artikel gibt ein "was häufig vorkam" nicht her. Das steht dort einfach nicht. 2. "dass in der Verwaltung nach wie vor sassen" ist sehr komisch, entweder schreibt man "es sitzen" (was der Artiekl nicht hergibt, er spricht in Vergangenheit) oder man sagt "es sassen in der Verwaltung..". Aber Nach wie vor beschreibt einen Zustand, der immer noch anhält, während der Satz selbst in abgeschlossener Vergangenheit geschrieben ist. Meiner Meinung nach muss das "nach wie vor" raus, da dies auch nicht in der Quelle so steht.--MyRealName 15:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

Streik und Putsch im Februar 2002

Ich finde, dieser Abschnitt muss dringend überarbeitet werden. Daten zum zum Teil falsch ("Putsch" war am 11.4.2002 und nicht 12.04.2002) bzw. ohne Quellenangabe falsch dargestellt. Die Eva Gollinger Quelle geht nicht (zumal die auch nicht wirklich unabhängig ist). Zum anderen gleich die Version der Version des irischen Dokumentarfilms "The revolution will not be televised", der zwar Preise einheimsen konnte, aber Fakten, Zeiten und Taten durcheinanderwirbelt, Schlüsse zieht und als Fakt hinstellt, die mehr als diskussionwürdig sind, sowie offen lügt. Der Version wird nicht nur von venezolanischen Filmnemachern und Beteiligten in "X-Ray of a lie" widersprochen, sondern auch von einem Jahre später produziertem Video Puente Llaguno: Claves de una Masacre, welches auf dem Staatskanal lief und eigentlich handwerkliche Fehler in "X-Ray of a lie" aufzeigen sollte. Ich schlage vor, alle, die interessiert sind, an diesem Teil mitzuarbeiten, schauen sich alle 3 betreffenden Dokus mal an und wir diskutieren drüber.--MyRealName 03:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

Plan Avila

Plan Avila ist ein Militärplan, bei welchen gepanzerte Fahrzeuge der Armee ausrücken, um die Regierung zu schützen. Am 11.4.2002 gab es diesen befehl von Hugo Chavez. Während ein Teil der Armee dem gefolgt ist und sich zum Palast Miraflores begeben hat, blieb ein anderer Teil in der Kaserne, weil die Kommandeure Befehlsverweigerung begingen. Hier das Gespräch zw. Chavez und einem Angehörigem der Streitkräfte, dem er den Befehl gibt, Plan Avila auszuführen. http://www.eluniversal.com/2002/04/24/pol_art_24107DD.shtml Das Ganze gibt es auch als Audio, wenn gewünscht. Zu sehen sind diese Panzer unter anderem in der Doku "The revolution will not be televised", sie umstellten dort den Palast. Wahrheitswidrig behauptet dabei die Doku, es würde sich um die Putschisten handeln, welche den Palast umstellten. Dem wird unter anderem durch die Presse hier und auch der Doku "X-Ray of a lie" widersprochen, in welcher einer der Generäle, welche den Befehl verweigerten, Auskunft über den Plan Avila gibt. --MyRealName 22:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mehr Lesestoff dazu : http://www.eluniversal.com/2002/04/28/apo_art_28102BB.shtml http://www.eluniversal.com/2002/05/23/pol_art_23110FF.shtml

Quellenangabe..

"n Venezuela sind die meisten Massenmedien nach wie vor in Privathand und unterstützen die bürgerliche Opposition gegen Präsident Chávez. Das gilt für die Fernsehsender Venevisión, RCTV, Televen und Glóbovision, im Volksmund Golpevision, also Putschfernsehen genannt. Zusammen haben diese vier Fernsehsender einen Marktanteil von über 90%. Venevisión gehört dem venezolanischen Multimilliardär Gustavo Cisneros, RCTV Marcel Granier. Beide Unternehmer haben eine entschieden konservative politische Einstellung, die sich auch in ihren jeweiligen Fernsehkanälen ausdrückt. Sie verfügen zudem über ein ausgedehntes Netzwerk an Werbeagenturen, Musiklabels, Filmstudios, Radios und Zeitungen und kontrollieren einen großen Teil der kulturellen Produktion Venezuelas.

Auch die größten Zeitungen des Landes wie El Impulso, El Mundo, El Nacional, El Nuevo Pais, El Universal und Tal Cual sind oppositionell geprägt." Hier waeren Quellen nicht schlecht, vorallem von "Golpevision" hab ich in all meinen Jahren hier nie gehört.. Auserdem eine Quelle über die "zugehörigkeit" zur Opposition! Danke!

Quelle ist vorhanden, siehe Fußnote 28. Neon02 17:05, 27. Mai 2007 (CEST)

Den Nachweis, dass diese polemische Bezeichnung als Golpevision wirklich dem "Volksmund" entstammt und nicht interessierten Kreisen, kann die Quelle nicht bringen. Empirisch lässt sich hingegen belegen, dass sog. Volksmund-Benennungen fast immer aus der Feder irgendwelcher Journalisten kommt. Zudem ist davon auszugehen, dass der Absatz in seiner Einseitigkeit längst nicht mehr aktuell ist. Ich zitiere aus einem Artikel von Human Rights Watch:

"President Hugo Chávez has repeatedly threatened to cancel RCTV’s license ever since he accused it of supporting an April 2002 coup attempt. On December 28, 2006, he announced during a military ceremony that the order not to renew the channel’s 20-year license had already been drafted.

“President Hugo Chávez is misusing the state’s regulatory authority to punish a media outlet for its criticism of the government,” said José Miguel Vivanco, Americas director at Human Rights Watch. “The move to shut down RCTV is a serious blow to freedom of expression in Venezuela.”

Of the three commercial stations accessible in all parts of Venezuela, only RCTV has remained strongly critical of the government. The other two—Venevision and Televen—were themselves accused of supporting the attempted coup and subsequent anti–government protests. But both have since removed virtually all content critical of the government from their programming."

Quelle: http://hrw.org/english/docs/2007/05/22/venezu15986.htm

Insbesondere der letzte Satz verdient Beachtung. --adornix 17:32, 27. Mai 2007 (CEST)

Deine Quelle, belegt nicht, dass die Bezeichnung Golpevision falsch ist, um den Fernsehsender Globovision geht es gar nicht. Er wird von HRW völlig ignoriert, was allein nicht gerade auf die Glaubwürdigkeit dieser Quelle hindeutet. Du hast auch keine Hinweise gebracht, dass Azzellini nicht glaubwürdig ist. Solange du das nicht kannst, bleibt die Aussage drin, ergänzt um eine zeitliche Einordnung. Neon02 18:17, 27. Mai 2007 (CEST)

Meine Quelle sollte überhaupt nichts zum angeblichen Volksmund-Begriff Golpevision aussagen, sondern zur in den letzten Jahren veränderten Rolle der privaten Medien in Venezuela: "But both have since removed virtually all content critical of the government from their programming." Fand ich interessant, müsste in den Artikel, weil der Medienabsatz des Artikels offenbar nicht mehr ganz aktuell ist, was die politische Funktion der privaten Sender angeht. Chavez hat längst dafür gesorgt, dass gegen ihn kaum noch öffentlich etwas zu hören ist. Zumal seit heute. --adornix 23:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn ZUERST einmal ein Beweiss gebracht wird, dass im Volksmund "Golpevision" genutzt wird.. Und Globovision wird nicht im ganzen Land empfangen, weshalb er nicht aufgezählt wird - Lesen bildet! Auserdem - was wollen wir an dieser Stelle mit Azzellini - wir sind momentan an einer etwas anderen Stelle...

Der "Beweis" ist das Buch von Azzellini. Das habe ich oben bereits geschrieben. Insofern müsst ihr darlegen, dass er an dieser Stelle unglaubwürdig ist. Nebenbei: Auch wenn eigene Erlebnisse nicht als Beweis gelten, kann ich mir gut vorstellen, dass Globovision in den gesellschaftlichen Kreisen, in denen du dich offenbar bewegst, nicht als Golpevision bezeichnet wird. Das ist aber nun mal nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Neon02 20:54, 27. Mai 2007 (CEST)

Als Austauschschüler kommt man wohl denke ich eher herum, in so ziemlich allen Gesellschaftlichen Kreisen! Auserdem ist man nicht so von Vorurteilen geprägt wie manch ältere Generation! So viel zum Thema persönliche Vermutungen.. Wenn du unbedingt Kontaktaufnahme willst, kein Problem, sag Bescheid, wohne noch ne Weile in Venezuela, und kann dir dann eventuell ein wenig zeigen <- Das zum Persönlichen Teil!

Aber um den "Pott" zurückzugeben, möchte ich dir Sagen, dass auch "die gesellschaftlichen Kreise, in denen du dich offenbar bewegst" nicht die "Mehrheit der Bevölkerung" ausmachen.. Aber genug der Persönlichen Sauerreien, dies ist eine normale, objektive Diskussion, oder sollte es sein!

Zu Azzellini: Er bewegt sich stark im Sozialistischen Bereich.. Auserdem geprägt von seinen Besuchen in den chavez-unterstützenden Bereichen macht ihn für mich zu einer nicht wirklich glaubwürdigen, oder besser gesagt zu einer subjektiven Quelle! (Quelle war seine eigene Homepage..)

Zum Thema Golpevision: http://aprendizdetodo.com/language/?item=20030115 Hier kann man sehen, dass dies dem chavistischen Vokabular zugehört! Aus einem "VIVE"-Bericht kann man, wenn man "Golpevisión" sucht, ebenfalls einen der Regierung gesonnenen Herren erkennen, der dieses Wort benutzt! http://www.vive.gob.ve/inf_art.php?id_not=3360&id_s=6&id_ss=1&pag=45 Meiner bescheidenen Meinung nach sollte ein "dem Volksmund entsprungenes" Wort nicht in einem objektiven Artikel auftauchen, besonders nicht wenn das Wort Partei-Ergreifend ist, voreingenommen, oder aber beides ist - und subjektivität hat in KEINER Enzyklopädie etwas zu Suchen, genausowenig wie in "Fachbüchern", was doch Azzellini wieder zweifelhaft erscheinen lässt, da er doch stark voreingenommen scheint (bzw. ist)! Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez

Ich habe zwar keine Ahnung, welchen gesellschaftlichen Kreisen der des Signierens unkundige jemand da oben angehört. Ich weiß aber, dass Deine Vermutungen über seine Zugehörigkeit, Neon02, ein gänzlich unvernünftiges und unfaires Argumentieren ad hominem darstellte. --adornix 23:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Das musst du gerade sagen. Denis Barthel 14:49, 28. Mai 2007 (CEST)

(BK) Es ist Unfug, Beweise für die Richtigkeit einer mit Beleg versehenen Information zu verlangen. Mit dieser Methode könnte jede hier mit einer Quellenangabe versehene Information in Frage gestellt werden ("Beweise, das der Eiffelturm 300,5 Meter hoch ist!"), was das ganze Projekt Wikipedia letztlich ad absurdum führen würde. Als Hinweis auf die tatsächliche Verwendung des Begriffs mögen knapp über 300, von Azzellini und der Wikipedia nicht beeinflußte Googletreffer dienen. Sollten bessere Hinweise auf die Nichtverwendung existieren oder klare Belege für die Unseriösität des Belegs, sind diese (belegt) anzuführen, apodiktische Behauptungen sind reine Zeitverschwendung. Denis Barthel 21:03, 27. Mai 2007 (CEST)

Ist es Unfug, eine eigene Meinung eines Schreibers in Frage zu Stellen, wenn er Partei zu Beziehen scheint? Und wenn du dir einmal die Zeit nehmen würdest und ALLE 300 Google-Treffer durchgehst, dann kannst du EINDEUTIG sehen, dass es nur von der Regierung freundlich gesonnenen Personen benutzt wird!

Patricio Jose David Jaudas Chacon Lopez

Es ist methodischer Unfug, in der WP Beweise für die Richtigkeit eine Quelle zu verlangen. Es ist an dir, sie zu widerlegen. Das die Bezeichnung "nur von der Regierung freundlich gesonnenen Personen benutzt wird" finde ich bei einem Veto von 62,87% für Chavez bei der letzten Wahl nicht unbedingt einen Indikator für mangelnde Volkstümlichkeit. Denis Barthel 14:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Na ja, so einfach ist das nun auch nicht. Es ist offenkundg und bedürfte meiner Ansicht nach nicht einmal eines Beleges, dass die Behauptung, der Sender hiesse "im Volksmund" Golpevision eine propagandistische Erfindung von Parteigängern Chavez' ist. Azzelinis mutmasslich tendenziöse Behauptung ist praktisch unwiderlegbar, das ist ihr Problem und das ist leider die strukturelle Eigenart von derlei Behauptungen. Natürlich kann sie auch stimmen. Sie hier im Artikel zu belassen bedeutet nichts anderes, als der Sichtweise des Chavez-Huldigers Azzelini zuzustimmen und eine nahezu unbeweisbare Polemik im Artikel stehen lassen zu wollen. Meinetwegen, gibt ja eine Quelle, ist aber schlechter Stil...

Ich fände es übrigens sehr nett, wenn mal jemand der beiden Venezuela-Spezialisten auf die Fragen einginge, die ich weiter oben zu einem nicht ganz unwichtigen Punkt des Artikels formuliert habe. Der Artikel hat noch so viele Schwächen, da wäre es doch schön, wenigstens einzelne davon mal tilgen zu können. --adornix 23:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Das Dario Azzellini eher Chávez freundlich eingestellt ist, bedeutet noch lange nicht, dass seine Aussagen und Beobachtungen falsch sind. Das müsste nachgewiesen werden. Er hält sich regelmäßig in Venezuela auf und hat zahlreiche Reportagen insbesondere aus den Armenvierteln und Slums verfasst. Deshalb halte ihn durchaus für glaubwürdig, gerade was die dort verwendete Sprache angeht. Die Bezeichnung Golpevision ist durchaus wichtig um zu zeigen, dass ein großer Teil der Bevölkerung mit den dominierenden Privatmedien nicht einverstanden ist. Bei der Bezeichnung handelt es sich auch nicht Polemik, sondern sie gibt die Realität wieder, wenn man die Verwicklung dieses Senders in den Putsch betrachtet. Selbst wenn dieser Begriff nur von Chávez-Anhängern und den Bewohnern der Armenviertel verwendet wird, wäre das immer noch die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung.

Über die anderen Fernsehsender habe ich widersprüchliches gelesen. So sollen nach einer anderen Quelle Venevision und Televen ihre Kritik an Chavez auf ein Niveau gemäßigt haben, wie dies auch in anderen Ländern üblich ist; d.h. sie verzichten darauf, übelste Hetze und Lügen zu verbreiten. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie jetzt Chávez-freundlich berichten. Das Verhalten von Globovison ist auch unklar. Insofern denke ich, dass die entsprechenden Passagen nach wie vor gültig sind, die ja sehr vorsichtig formuliert sind.

Neon02 14:27, 28. Mai 2007 (CEST)

Sinnvoll wäre eventuell, im Text durch ein kurzes "laut dem Reporter Dario Azzellini" o.ä. deutlich zu machen, dass es sich dabei um eine Einzelquelle handelt. Dann kann sich jeder seinen Reim drauf machen, der Begriff kann aber drinbleiben. Denis Barthel 14:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Aktuelles zu RCTV

@Hardenecke: Als erfahrener Wikipediaautor solltest du es eigentlich besser wissen, als einfach so einen Satz reinzuklatschen, der an der falschen Stelle steht und weder inhaltlich passt noch durch Quellenangabe im Text belegt ist. Dann von anderen zu erwarten, dass sie das wieder gradebiegen, ist eine Frechheit. Ich habe es dennoch getan, wohlwissend, das es für eine fundierte Einschätzung, was an diesem Wochenende in Caracas geschehen ist, noch ein bis zwei Tage zu früh ist. Neon02 20:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Quelle angegeben (Auswärtiges Amt der BRD). Eine Frechheit ist es dagegen, ohne Nachfrage zu revertieren. Du selbst gibst einen Link, der die Besorgnis der EU zur Einschränkung der Pressefreiheit zum Ausdruck bringt, was angesichts der Schließung des letzten regierungsunabhängigen Senders sicher auch angebracht ist. Und was schreibst Du? Die „Lizenz wurde nicht verlängert“ und die „Opposition hat Proteste organisiert“. Wer denn sonst? Soll die Gleichschaltung des Fernsehens mit solchen Diminutionen abgetan werden? Ich glaube nicht. --Hardenacke 20:30, 28. Mai 2007 (CEST)

Das entspricht nun mal der Realität. Von einer Gleichschaltung des Fernsehens kann keine Rede sein. Selbst jetzt befinden sich noch die meisten Fernsehsender in der Hand der Opposition. In keinem anderen Land hätte ein Sender wie RCTV, der so offen einen Staatsstreich gegen den gewählten Präsidenten unterstützte, so lange senden können. Neon02 20:34, 28. Mai 2007 (CEST)

(BK)Dass der Sender nicht „geschlossen“, sondern ihm seine Lizenz entzogen wurde, ist nun einmal Fakt, das hat mit Diminutionen nichts zu tun. Im übrigen soll, nach den mir vorliegenden Informationen, der neue Sender wie ein öffentlich-rechtlicher Sender aufgebaut werden und so weitgehend politischem Einfluss entzogen bleiben. Das ist die andere Hälfte dieses Planes, die gern außen vorgelassen wird. Ob das funktioniert, wird die Zukunft zeigen. Es wäre übrigens interessant zu erfahren, wie die EU-Staaten reagieren würden, wenn ein solcher Sender in ihrem Territorium aktiv wäre. Denis Barthel 20:37, 28. Mai 2007 (CEST)

Er wurde nicht geschlossen, ihm wurde „die Lizenz entzogen“. In der EU darf jeder Sender die Regierung kritisieren (und tut es auch), öffentlich-rechtliche und private. Da reagieren die EU-Regierungen ausnahmslos ganz gelassen. Kennt jemand von Euch die Verhältnisse dort drüben? --Hardenacke 20:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Öhm, hier geht es nicht einfach um "Kritik", sondern um einen Sender, der einen Putsch aktiv unterstützt hat ("Kritik" ist da auch so'ne Art Diminution :) ) und jetzt durch einen öffentlich-rechtlich strukturierten Sender abgelöst wird. Denis Barthel 20:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Kritisieren ist das eine, aber eine hemmungslose Hetze zu verbreiten, zum Putsch aufzufordern und in einer extrem zugespitzten Situation Lügen zu senden das andere. So hat sich meines Wissens noch kein europäischer Fernsehsender verhalten, aus gutem Grund... Neon02 20:49, 28. Mai 2007 (CEST)

sorry, wenn ich mal dazwischen gehe, aber VeneVision war viel schlimmer als RCTV im "Putsch" 2002 und denen wurde die Lizenz verlängert. Der Entzug ist rein politisch motiviert, weil Chavez es nicht mag, wenn man ihn kritisiert. --MyRealName 17:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Achnee, der „Putsch“ war vor fünf Jahren ... (Und nebenbei: Chavez war selbst schon Anführer eines Putsches.) „Hemmungslose Hetze“, „Lügen“, schade, dass ihr Euch das Vokabular zu eigen macht. --Hardenacke 20:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Das lese dir den Artikel und die angegebenen Quellen durch, dann diskutieren wird weiter. Die von mir gebrauchten Begriffe sind keine Propanganda und Übertreibungen, sondern sie kennzeichnen exakt das Verhalten dieses Senders, was in den Quellen auch nachzulesen ist. Neon02 21:00, 28. Mai 2007 (CEST)

Das ist hier einfach nur noch peinlich. Wikipedia gegen die Pressefreiheit? --Hardenacke 21:04, 28. Mai 2007 (CEST)

Es ist bedauerlich, dass du dich nicht von Fakten, sondern von Vorurteilen leiten lässt. Der Pressefreiheit ist mit dem neuen öffentlich rechtlichen Sender TEVES vermutlich mehr gedient als mit RCTV.

Wie wahrscheinlich ist es, dass der Sender nicht einfach nur ein weiterer propaganda-Sender ist ? Glaubst Du ernsthaft, im Gremium des Senders sitzen 50% oder auch nur 1% Oppositions-Leute ? Das Teil ist bis oben hin gefüllt mit Chavistas. --MyRealName 17:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Presse und Meinungsfreiheit kann nicht auf die Freiheit von wenigen Medienmogulen reduziert werden, der Bevölkerung ihre Meinung aufzudrücken. Teves soll gerade dazu dienen, denjenigen eine Stimme zu geben, die bisher nicht im Fernsehen vorkamen. Ob der neue Sender diesen Anspruch erfüllen kann, wird sich zeigen. Neon02 21:23, 28. Mai 2007 (CEST)

Womit wir bei den Glaubensfragen wären. Du meinst doch nicht im Ernst Chavez, mit „denjenigen, die keine Stimme haben“? Was Pressefreiheit bedeutet, werden am nächsten Wochenende wieder die Venezuelaner demonstrieren, trotz Einschüchterung und Provokationen. Ob sie Erfolg haben - wir wissen es nicht, nach den Erfahrungen zweier Diktaturen bei uns. --Hardenacke 21:34, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich meine die Bevölkerung der Elendsviertel und die kleinen und unabhängigen Produzenten, denen der neue Kanal eine Stimme geben soll. Wo gab es am letzten Wochenende Einschüchterung und Provokationen der Regierung? Die venezolanische Polizei hat lediglich verhindert, dass die Demonstranten das Gebäude von CONATEL stürmten. Neon02 21:45, 28. Mai 2007 (CEST)

Heisst der neue Regierungssprecher der Bolivianisten jetzt Neon02? Oder wurde eine Wikipedia-Botschaft eingerichtet? --adornix 00:19, 29. Mai 2007 (CEST)

TVes ist nicht umsonst "Televisión Venezolana socialista" (venezolanisch-sozialistisches Fernsehen). Doch muss man hinzufügen dass nicht immer die Polizei die Ruhe behält, so wie s im Moment in San Cristobal in der UNET und der ULA passiert, oder aber in Caracas in der "Simon Bolivar". Sobald ich die Videos finde, werde ich sie als Quellen angeben, doch momentan Belagert die Polizei die UNET. Fotos und ähnliches werde ich dann im Laufe der Woche machen, damit man sieht, dass hier das Volk spricht und versucht wird, dieses zum Schweigen zu Bringen, auch wenn - laut Chavez - das Volk alle Entscheidungen in der Hand hat.

Allerdings möchte ich hinzufügen, dass dies trotzallem nicht immer passiert! Und eine weitere Frage ist, in wie Weit ihr die "Unterstuetzung" während dem Putsch für die Opposition seht, denn das verschweigen ist zwar unschön, bzw verleugnen genauso, allerdings ist dies noch lange keine Beihilfe zum Putsch. Und letzendlich möchte ich nur ein Wort in die Menge werfen, bevor hier wieder alles aufeinanderfällt, wie das in Deutschland aussehen würde: Sagt euch Bild-Zeitung etwas?

Parsith 23:34, 28. Mai 2007 (CEST)

TVes ist nicht "Televisión Venezolana socialista", das ist Unfug, sondern "Televisora Venezolana Social". Ein deutlicher Unterschied, soll heißen: Schlecht recherchiert, ganz wie die Bildzeitung. Denis Barthel 09:26, 29. Mai 2007 (CEST)

Aber trotz allem nicht auf die anderen Argumente eingegangen? So diskutiert man natürlich besonders gut... Und auserdem ändert sich beim Namen ausser der Grammatik wirklich überhaupt nichts..

Der neue Sender TVes hat sein Programm laut CNN mit Hymnen auf El Presidente begonnen:

"The new public channel, TVES, launched its transmissions with artists singing pro-Chavez music, then carried an exercise program and a talk show, interspersed with government ads proclaiming, "Now Venezuela belongs to everyone."

Link: [[10]]

Diese interessante neuigkeit könnte man sicher in den Artikel einbauen. --adornix 00:46, 29. Mai 2007 (CEST)

Interessant ist auch, dass die „hemmungslose Hetze“ während des „Putsches“ 2002 darin bestand, einfach weiter belangloses Zeug und Musik zu senden und nicht in die nationalistischen und „revolutioären“ Tiraden der Chavez-Regierung einzustimmen. „die Bevölkerung der Elendsviertel ...“ - woher weißt Du das Neon02 ? --Hardenacke 08:34, 29. Mai 2007 (CEST)

So, das scheint mir ein guter Zeitpunkt für eine Tasse Tee. WP ist ja kein Webticker, wir sind doch nicht die Tagesschau. Ob der neue Sender jetzt ein Propagandawerkzeug oder ein "ganz normaler" Fernsehsender wird, können wir anhand der CNN-Meldung allein noch gar nicht sagen, wie die Proteste tatsächlich verliefen, ist uns wohl auch noch weitgehend unklar. Im übrigen finde ich, dass dieses RCTV-Geschichte uns mittlerweile ziemlich weit vom eigentlichen Thema wegführt. Vielleicht warten wir einfach etwas ab, bis sich die Informationslage klärt bzw. der Sender sein Profil deutlicher werden lässt, bevor wir eine Bewertung versuchen. Denis Barthel 08:59, 29. Mai 2007 (CEST)

Leider ist die Situation momentan Heiss in Venezuela, jeden Tag gehen mehr Menschen auf die Strasse um (mehr oder weniger) friedlich zu Demonstrieren! Und da dies momentan 1. an Chavez Regierung rüttelt und 2. ernste Ausmasse animmt, die z.T. diesen Artikel doch erheblich ändern könnten, sollte man doch ein wenig aktuell sein.. Parsith 00:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Beitrag von CNN ist ein interessantes Beispiel, wie auch in den westlichen Medien manipuliert wird und offenbar jede Objektivität verloren geht, wenn über ein Land berichtet wird, dass sich dem Washington Konsensus nicht vollständig unterwerfen will. Jetzt wird schon die Nationalhymne in Chavéz-freundliche Musik umgelogen. Bei CNN kann ich eigentlich nicht an ein Versehen glauben. Zum Glück gibt es ja das Internet und YouTube, wo man sich vom Gegenteil überzeugen kann.

Über das Verhalten von RCTV und der anderen Privatmedien während des Putsches steht eigentlich schon alles im Artikel. Sie behaupteten wahrheitswidrig, Chavez-Anhänger hätten in die friedliche Oppositionsdemonstration geschossen, dabei verhielt es sich in Wirklichkeit umgekehrt. Das war der Ausgangspunkt für den Putsch. Dann sendeten sie dauernd den Putschaufruf eines Generals. Und die Tatsache, dass sie nach dem Putsch die Demonstration der Chávez-Anhänger einfach verschwiegen, während gleichzeitig alle Chavez-freundlichen Sender stillgelegt wurden, ist keineswegs nur eine Kleinigkeit. Über weitere Hetze berichtet auch der in den Fußnoten angegebene Artikel von Eva Gollinger.

Informationen über den neuen Sender finden sich u.a. hier.

Ich verwahre mich noch einmal ausdrücklich gegen persönliche Angriffe. Warum glauben hier immer nur konservative Kräfte, sie hätten das Recht, andere zu beleidigen? Neon02 11:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Jawohl, die Wahrheit steht im „Neuen Deutschland“. So viel zur Pressefreiheit. --Hardenacke 11:33, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte darum, den Abschnitt nicht immer wieder zu revertieren. Der Fehler im Bezug auf "Chavéz-freundliche Musik" ist doch offensichtlich und selbst HRW spricht nur von Nichtverlängerung der Lizenz und nicht von Schließung, d.h. deine aggressive Formulierung ist durch die Quelle gerade nicht gerechtfertigt. Über den weiteren Charakter von TVes kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren. Es ist aber bezeichnend, dass du offenbar Informationen nur deswegen nicht zur Kenntnis nehmen willst, weil sie in einer dir nicht genehmen Zeitung veröffentlicht wurden sind. Neon02 11:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Formulierung stammt nicht einmal von mir. - Über den weiteren Charakter braucht man nun nicht mehr spekulieren. Die Vorgeschichte und die erste Sendung waren deutlich genug. Gut, dass wir diese Gleichschaltung der Presse nicht haben und auch Raum für das ehemalige Zentralorgan. --Hardenacke 11:33, 29. Mai 2007 (CEST)

In der Tat schreibt CNN nicht von Hymnen auf Chavez, das war meine polemische Formulierung, die ich natürlich nicht in den Artikel aufgenommen hätte. Bei CNN steht was von "artists singing pro-Chavez music", was - wenn ich das leider nur die ersten 23 Minuten zeigende Video bei Youtube als authentisch nehmen darf (nein, Youtube ist keine seriöse Quelle!) - ein Irrtum oder eine böswillige Interpretation seitens CNN ist. --adornix 12:20, 29. Mai 2007 (CEST)

Eine seriöse Quelle ist das sicher nicht, aber es erlaubt sicher berechtigte Zweifel an der Richtigkeit der CNN-Formulierung. Vielleicht sollte man bis zur näheren Klärung erst mal auf diese Formulierung verzichten. Denis Barthel 12:27, 29. Mai 2007 (CEST)

Wer hat denn eigentlich die Nichtverlängerung der Lizenz beschlossen? Chavez persönlich, die Regierung Chavez, der zuständige Minister (und Chavez verkündet es)? Viele Quellen drücken aus, dass Chavez die Entscheidung verkündet hat; was der Ablauf dahinter ist, wird nirgends deutlich. Karl Murx 00:06, 30. Mai 2007 (CEST)

Chavez persönlich hat dies Beschlossen, da er momentan dank dem "Ley Habilitante" für insgesamt 18Monate Vollmachten besitzt. Auserdem muss er jedes Jahr das terrestrische Signal freigeben - bisher reine Formsache, hat er nun den ersten Kanal die Lizenz entzogen.

CNN Latin-America und Globovision zu Folge, bzw wie es Chavez heute selber in seiner "Cadena National" ("nationale Kette" = Radio und Television müssen seine Rede übertragen) verkündet, dass Globovision aufpassen müsse, was sie machen würden. Auch war die Rede, dass die Bilder vom Attentat auf den Papst, während ein Sänger singe "Hier ist es noch nicht zu Ende" würde zu Attentaten auf Chavez aufrufen! [11] Des weiteren Sprach er über den neuen Kanal TVes, welcher gestern kein Bild der Demonstrationen in den verschiedenen Universitäten in Tachira, Zulia, Caracas und weiteren zeigten, geschweige denn diese überhaupt in ihren Nachrichten erwähnten. Witzigerweisse wird dieser Kanal von der Regierung kontrolliert, und hat die Regierung nicht zufälligerweisse dasselbe über Globovision und RCTV gesagt..?

Auserdem noch eine kleine Information, dass man endgültig den Satz um die oppositionellen Medien klären kann: [12] Globovision ist der einzigste oppositionelle Sender, der übriggeblieben ist. Venevision berichtet nichtmehr über venezolanische Politik, "Venezolana de Television" ist staatlich[www.vtv.gov.ve] und damit dem Präsidenten verschrieben!

Parsith 00:58, 30. Mai 2007 (CEST)

Allgemeiner Hinweis: RCTV ist keinesfalls geschlossen worden, entzogen wurde dem Sender nur die terrestrische Lizenz. RCTV ist über Kabel und Satellit weiterhin in ganz Venezuela zu empfangen. Interessante Hintergrundinformationen zu dem Vorgang finden sich hier: [13] Denis Barthel 08:32, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Behauptung Chávez hätte die Lizenz von Globovision infrage gestellt, wird von der angebenen Quelle nicht gestützt. Die Aussage, Tves hätte zum großen Teil das Programm von VTV übernommen, stimmt mit den veröffentlichten Programmschema nicht überein. Deshalb habe ich sie bis zu weiteren Klärung vorerst entfernt.

Ich halte auch es für problematisch, tagesaktuelle Meldungen an dieser Stelle des Artikels wiederzugeben. Hier soll es eigentlich um die Grundzüge der Medienpolitik von Hugo Chávez gehen. Neon02 10:59, 30. Mai 2007 (CEST)

Und warum tust Du es dann? --Hardenacke 11:00, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Modifikationen des Artikels hier begründet, also hör bitte auf, falsche Tatsachenbehauptungen aufzustellen. Ich habe auch die zahlreichen tagesaktuellen Meldungen hier nicht eingestellt, sondern lediglich falsche bzw. nicht durch Quellen belegte Behauptungen korrigiert. Gerade aus Respekt vor der Arbeit der anderen Autoren möchte ich sie auch nicht einfach löschen, auch wenn ich denke, dass sie in diesem Abschnitt fehl am Platze sind. Vielleicht komme ich später dazu, sie an die richtige Stelle einzubauen. Etwa unter "Dritte Präsidentschaft". Neon02 11:19, 30. Mai 2007 (CEST)

Neon02 hat recht, die Quelle deckt die Behauptung tatsächlich nicht, da ist meine Formulierung weit über das Ziel hinausgeschossen. Denis Barthel 11:26, 30. Mai 2007 (CEST)

Nein, Neon02 stellt hier entsprechend dem Stand der regierungsfreundlichen Verlautbarungen tagesaktuelle Meldungen ein [14] und revertiert, was in sein Weltbild nicht passt. --Hardenacke 11:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Das ist eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Ich habe in den letzten Tagen keine der aktuellen Meldungen eingestellt. Aber wenn sie nun mal eingestellt werden, dann sollten sie auch widerspruchsfrei und vernünftig belegt sein, gerade bei einem lesenswerten Artikel. Ich finde deinen Diskussionsstil sehr destruktiv, weil du offenbar meine Begründungen überhaupt nicht zur Kenntnis nimmst. Außerdem gibt es in der Wikipedia eine Regel "keine persönlichen Angriffe." Neon02 11:51, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich muss Neon02 hier zustimmen, dein Diskussionsstil ist unproduktiv und personalisierend. Deine Kommentare sind zumeist denunziant. Jede Bemühung darum, die schwierige Diskussion hier zu versachlichen, wird von dir mit persönlichen Kommentaren oder blossem Herumwerfen mit Hitwords wie "Propaganda" oder apodiktischen Behauptungen erwidert. Deine Einlassungen sind im wesentlichen nervend, dass du bisher nichts substantielles zum Artikel selbst beitragen konntest oder wolltest, macht das Bild um so runder. Solange du dich nicht sachorientierter an der Diskussion beteiligst, sehe ich in weiteren Diskussionen mit dir an dieser Stelle keinen echten Sinn. Denis Barthel 12:03, 30. Mai 2007 (CEST)

Einen Artikel, der dermaßen von sehr wenigen Benutzern „bewacht“ und quasi als ihr Eigentum betrachtet wird, zu bearbeiten, ist ja auch nicht besonders effizient. --Hardenacke 12:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Dann schau dir mal die Beiträge von Adornix an, sicher in jeder Hinsicht unverdächtig. Die haben den Artikel klar verbessert (wenngleich die Diskussionen oft zäh und ruppig sind), waren belegt und letztlich konstruktiv. Über deine Beiträge kann man das in keiner Weise sagen. Wenn du das Ganze für so nutzlos hältst, dann kannst du ja dein RTL nutzen, anstatt zu nerven. *Plonk* Denis Barthel 12:53, 30. Mai 2007 (CEST)

[15] - nicht RTL. --Hardenacke 13:00, 30. Mai 2007 (CEST)

Dann langsam zum Mitlesen: Wikipedia:Right to leave. Das gilt auch selektiv. Denis Barthel 13:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Meinst Du: „Geh doch nach drüben“? --Hardenacke 13:06, 30. Mai 2007 (CEST)

Hoert doch mal bitte auf mit den persoenlichen Beleidigungen, dass bringt ueberhaupt nichts!

Und wenn Harendecke schon Spiegelquellen nimmt, sollte man diese nicht denunzieren, sondern auch lesen!

Weiterhin moechte ich anfragen, in wie weit man die "oppositionellen Medien" als Quellen nutzen darf (weiter oben wurde ja schonmal eine solche Quelle als Luege abgetan), und wieso, wenn oppositionell gepraegte Medien nicht genommen werden, regierungstreue Medien anerkannt werden!

Parsith 18:31, 30. Mai 2007 (CEST)

Quellenneutralität

In diesem Abschnitt würde ich mich gerne der Absprache widmen, welche Quellen als Neutral angesehen werden. Durch Dario Azzellini bin ich selber auf die Idee gekommen, nachdem mehrere regierungstreue Reden und Schriften von ihm verfasst wurden. Allerdings ist doch seine Neutralität zum Thema "Sozialismus" und damit auch zum Beitrag eines Artikels über einen sozialistischen Regierungscheff anzuweifeln, da er selber u.a. Mitglied in einer Zeitschrift (Arranca) ist [16], die unter dem Banner einer Linksradilaken Gruppe (Gruppe FelS) [17] veröffentlicht wird. Damit sollte klar sein, dass Schriftstücke solcher Personen nicht als unabhängig gelten können. Dies wäre wie einen Partei-Funktionär der DDR zu Nennen, welcher die Regierung kritisieren solle.

Parsith 01:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität = Neben jeder Wahrheit eine Lüge auftischen und hinterher die Wahrheit streichen, weil parteiisch? Wer soll denn Deiner Meinung nach als unabhängig gelten? Wichtiger als die Frage nach der Unabhängigkeit des Autors ist doch wohl die Frage nach dem Wahrheitsgehalt des Inhalts! Zugegeben, ein abhängiger Autor wird bei dem, was er schreibt, Rücksicht auf die nehmen, von denen er abhängigig ist. Aber gibt es hinreichende Gründe, anzunehmen, daß genannter Autor, das was er schreibt, nicht aus seiner Überzeugung, sondern aus einem Abhängigkeitsverhältnis resultiert? Warum wirfst Du das Problem gerade hier auf und nicht bei der Referenzierung eines Spiegel-Artikels, wo klar ist, daß der Autor abhängig vom Verlag, dieser wieder abhängig von den Werbeeinnahmen und von den Informationsquellen, die bei unbotmäßigem Verhalten versiegen können. Bekanntlich pflegt ja der Spiegel gute Beziehungen zu den sogenannten "für gewöhnlich gut informierten Kreisen". Neutral ist der Azzelini gewiß nicht! Cocoloi 07:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Full Ack. Denis Barthel 12:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, Azzelini ist "Lautsprecher" der venezolanischen Regierung und deshalb als (alleinige) Quelle mit höchster Vorsicht zu genießen. Hier werden seine Aussagen jedoch leider nahezu wie Bibelworte behandelt, wenn ich mir die Quellennachweise (auch im Venezuela-Hauptartikel) so anschaue. Neutral ist für mich jedenfalls was anderes.--Escla 19:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Azzelini hat mit das wichtigste deutssprachige Werk zu Venezuela geschrieben. Wenn ihr Hinweise darauf habt, dass er sich in einigen Punkten geirrt hat, dann nennt sie, oder verbessert den Artikel. Solange das nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass ihr ihn aus rein ideologischen Gründen diskreditiert. Wieso wird jedem, der den bolivarianischen Prozess grundsätzlich unterstützt, gleich unterstellt, er sei ein Lautsprecher der venezuealanischen Regierung? In dieser Form ist das reine Diffamierung. Ihr habt offenbar das Buch gar nicht gelesen und bringt auch nicht den Hauch eines Beweises. Neon02 20:16, 15. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt, ich habe das Buch nicht gelesen. Das was Online verfügbar ist reicht, um mir eine Meinung von Azzelini zu bilden. Außerdem werden meine Änderungen z.B. bzgl. der politischen Ausrichtung der venezolanischen Tageszeitungen im Venezuela-Artikel von einer IP immer wieder revertet, zuletzt mit Hinweis auf Azzelini, obwohl ich so "unglaubhafte" Quellen wie das Deutsche Auswärtige Amt, IHK Venzuela und Uni Leipzig angegeben hatte. (Werde das demnächst nochmal zur Diskussion stellen.)--Escla 20:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Was im Venezuela-Artikel läuft, sollte bitte auch dort diskutiert werden. Desweiteren: Ob Azzellini glaubwürdig ist oder nicht, entscheidet sich allerdings nicht anhand seiner politischen Einstellung, sondern an der Korrektheit der Fakten, die er berichtet. Jemandem per se "Gesinnungsjournalismus" zu unterstellen, ist eine übelriechende Methode. Es bleibt, was Neon02 vorschlug: "Wenn ihr Hinweise darauf habt, dass er sich in einigen Punkten geirrt hat, dann nennt sie, ..." Denis Barthel 20:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bzgl. Gesinnungsjournalismus: Ich meine gerade ein paar Zeilen oberwärts gelesen zu haben, wie dem Spiegel so was ähnliches vorgeworfen wurde und ein Denis B. ein "Full ACK" drunter gesetzt hat.--Escla 20:51, 15. Jun. 2007 (CEST)

Da hast Du aber was gründlich mißverstanden. Ich habe dem Spiegel nicht „so was ähnliches“, sondern etwas grundlegend anderes vorgeworfen. Ich will dem hier mal den Namen Interessenjournalismus vergeben. Der Gesinnungsjournalist offenbart in seiner Arbeit seine Gesinnung. Der Interessenjournalist dient mit seiner Arbeit den Interessen der Geldgeber, an die er seine Arbeit unmittelbar oder mittelbar verkauft. Welche Informationen wie verbreitet werden, bestimmen letztlich die, die dafür bezahlen und das sind zum geringsten Teil die Konsumenten. Cocoloi 00:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wessen Interesse der Spiegel verfolgt. Eine tendenziöse Berichterstattung pro irgendeiner Regierung konnte ich da noch nicht feststellen, jedoch sehe ich die sehr wohl bei Azzelini. Ob man dies nun Interessen- oder Gesinnungsjounalismus nennt, ist gehupft wie gesprungen, kommt nämlich aufs Gleiche hinaus. Ist aber wahrscheinlich nur (mein) POV. ;.)

Zur Klarstellung: ich will Azzelini nicht verdammen als Quellennachweis. Jedoch sollte man ihn so bewerten wie er ist, nämlich als sehr Chávez nahestehend und damit als alleinige, objektive Quelle völlig untauglich.--Escla 01:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

Welche Interessen der Spiegel verfolgt ist vielleicht damit zu beantworten, welche Grundsätze jeder Journalist der für den Spiegel arbeiten will, in seinem Arbeitsvertrag unterschreibt und er einhalten muss und wird. Das sind hauptsächlich: kein Antiamerikanismus und keine Kritik an Israel. Daraus lässt sich viel ableiten. --Hubertl 10:58, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich ziehe die obige Behauptung zurück, da ich leider die Quelle dazu jetzt nicht finden kann. --Hubertl 13:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich kenne die Arbeitsverträge des Spiegel-Verlages nicht und glaube sie in der von dir genannten Pauschalität auch nicht. Aber selbst wenn, macht es ihn dann gleich unglaubwürdiger gegenüber Quellen, die direkt von der venezolanischen Regierung stammen? --Escla 12:08, 1. Jul. 2007 (CEST)

Putsch 11.4.2002

Wie ich schonmal anregte, muss unbedingt der Teil des Putsches mal überarbeitet werden. Da stehen eine Menge unbewiesener Behauptungen drin, die zudem noch falsch sind. Ausserdem ist er unvollständig.

Ich werde hier immer mal die Tage Artikel dazu einstellen, mit denen sich sicherlich das ganze etwas besser rekonstruieren lässt.

http://www.eluniversal.com/2002/04/12/pol_art_12102AA.shtml

http://www.eluniversal.com/2002/04/12/pol_art_12110CC.shtml

http://www.eluniversal.com/2002/04/12/ccs_art_12412AA.shtml

Hier einer der Beweise, dass die medien sehr wohl kritisch über die machtübernahme Carmonas berichtet haben :

http://www.eluniversal.com/2002/04/12/pol_art_12113AA.shtml

Auszug : Si la salida es institucional, el país tendría que ser gobernado por una junta porque la oposición está totalmente dividida. Sólo los une el rechazo a Chávez. Si no es institucional, sería muy peligroso porque con un golpe de Estado se rompería un sistema muy importante.

Diese in der Oppositionszeitung El Universal dargestellten Behauptungen sind inzwischen schon längst widerlegt und können keinesfalls als die einzige Wahrheit im Artikel stehen bleiben. Neon02 15:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat sie wo widerlegt. Sogar die Friedens-Stiftung (Link ist eingefügt im Artikel) und die Regierungs-Doku "Puente Llaguno" beweisen diese Version.--MyRealName 15:39, 29. Jun. 2007 (CEST)

Dann schau Dir doch die Regierungs-Doku "Puente Llaguno" mal an, dort wird anhand von Film-material bewiesen, dass zuerst Opposition beschossen wurde. Ausserdem zeigt man Fotos und Filme, die nachweisen, dass Regierungsanhänger Waffen hatten und diese einsetzten, man versucht allerdings zu beweisen, dass diese niemanden getötet hätten. Was nicht den Fakt zerstört, dass sie mit Waffen auf die Demo der opposition gefeuert haben. Und die Quellen, die der Text jetzt hat, widersprechen sich und Teile sind ohne Quellenangabe. Ich habe die Version nachgewiesen anhand von anerkannten Quellen. Die vorhergehende hatte diese Nachweise nicht. Im Gegenteil, in Quellen stand teilweise was anderes. Also Revert auf die einzige, bis jetzt bewiesene, Version und wenn Dir das nicht gefällt, dann diskutieren wir es hier, wie ich es schon seit über einer Woche vorschlage. Wenn Du die meinige Version ändern willst, dann bring Quellen. Danke. --MyRealName 15:52, 29. Jun. 2007 (CEST)

Und hör auf, in der Diskussion zu löschen, was Dir persönlich nicht passt... --MyRealName 15:52, 29. Jun. 2007 (CEST)

Habe Dich gemeldet, scheinbar kannst Du weder diskutieren noch argumentieren. --MyRealName 16:17, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Quellen sind selbstverständlich angegeben. Siehe Fußnoten 1,2 und 3. Die damaligen Ausgaben von El Universal können allerdings kaum als seriöse Quelle gelten. Denn die privaten Fernsehsender haben ja absichtlich falsche Informationen verbreitet und zu dem Zeitpunkt war das nicht bekannt. Ich habe keine Diskussion gelöscht, sondern sie nur an die richtige Stelle verschoben und die ist unten. Neon02 16:31, 29. Jun. 2007 (CEST)

Fussnote 2 geht nicht, Fussnote 3 kann ich nicht nachvollziehen, Fussnote 4 widerspricht Fussnote 38 sowie allen anderen Quellen, die sich mit dem thema befassen. Somit kann das nicht der Wahrheit entsprechen.

Eine Mittäterschaft von El Universal ist nirgends nachgewiesen oder auch nur behauptet. El Universal ist eine regierungs-kritische Zeitung, das war sie auch vor Chavez. Dieser Zeitung geht es in ihrer Editorial-Linie nicht im Speziellen um Chavez, sondern sie waren schon immer kritisch gegen jede Regierung. Ausserdem entsprechen die Inhalte der Artikel, die aus El Universal angegeben wurden, den Dokus um den 11. April (aussen vor "the revolution will not be televised", deren Lügen uns Manipulationen nachgewiesen sind).

Die Version, die der Artikel jetzt enthält, ist definitiv falsch, dass sagen Diene Quellen und meine. Was machen wir nun? --MyRealName 16:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

NarcoNews sagt : (14 out of 18) Chavistas killed .. im Artikel steht 16 von 19, i Artikel aus Fussnote 38 (Friedensforschung-Kassel) steht, dass die meisten Toten auf Seiten der Opposition zu finden sind. Wie lösen wir diesen Konflikt auf ? --MyRealName 16:59, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du ernsthaft diskutieren willst, solltest du als erstes die Vandalismusmeldung zurücknehmen. Neon02 17:08, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, hier geht es nicht um einen Toten mehr oder weniger, so tragisch das auch immer ist.

Ich habe auch nicht behauptet, dass El Universal unmittelbar an den Manipulationen der Fernsehsender beteiligt war. Allerdings haben letztere in diesen Tagen ein Klima der Hysterie geschaffen, dem wohl kaum jemand widersetzen konnte. Insofern sind die Berichte von damals unzuverlässig.

Den Link des Golliner-Artikels habe ich korrigiert. Du hättest ihn aber auch per Suchmaschine erreichen können. Dass du das Buch von Azzelini nicht kennst, heisst noch lange nicht, dass es falsch oder irrelevant wäre.

Auch deine Behauptung, dass der Dokumentation "The Revolution Will Not Be Televised" Lügen nachgewiesen wurden, hält der Wirklichkeit nicht stand. In der eng. Wikipedia steht auf jeden Fall das genaue Gegenteil:

The documentary rebutting this, Puente Llaguno: Claves de una Masacre by Angel Palacios's, presents a corroboration of the arguments shown in "The Revolution will not be Televised". Using a similar camera angle from an amateur handycam, the film uses movement synchronization to show that both the Venevisión video and the handycam were shot at the same time: the second pans out showing shooters on the other side of the bridge firing at a Metropolitan police armored vehicle. Puente Llaguno was shown on Venezolana de Televisión.

Puente Llaguno also presents testimony from the shooters in which they claimed they were not firing at the marchers but only to the Metropolitan police. "X-ray of a Lie" argues that the armored vehicle was part of the "police force protecting the marchers retreat" (35m57s, "X-Ray of a Lie"). The documentary Puente Llaguno argues that the last death in the Avenue below happened 43 minutes before the shooting was timestamped.

Neon02 17:15, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel von Eva Gollinger gelesen, da steht nix drin von "16 der 19 Toten waren Chavistas". Woher kommt diese Zahl ? Sie widerspricht Deiner Quelle von NarcoNews und der friedenstiftung, um nur die zu nennen, die schon im Artikel als Quelle aufgeführt sind. Desweiteren widerspricht sie der Doku [Llaguno Bridge], welche von Kanal 8 ausgestrahlt wurde. As a matter of fact : die Version entspricht der von "the revolution will not be televised", welcher hinreichend Manipulation und Lügen nachgewiesen wurden. In dem Fall kann weder diese Doku noch Eva Gollingers Artikel als glaubwürdig gelten.--MyRealName 17:18, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es bestreitet niemand, dass die von VeneVision ausgestrahlten Bilder passierten, nachdem der Oppositionsmarsch sich zurückgezogen hatte. Diese Leute dort haben auf die Polizei geschossen. Aber es gibt genug Bilder und Film-Material, welches beweist, dass beide Gruppen aufeinandertrafen (vorher schon) und dass Chavez-Anhänger mit Feuerwaffen schossen.

Desweiteren gab es zw. uns Diskussionen über alle möglichen Kleinigkeiten und jetzt ist Dir ein Unterschied von ein paar Toten schon nicht mehr wichtig. Denk mal über Deine Einstellung nach, wie Du Quellen bewertest. Die von Dir angegeben Quellen geben das einfach nicht her und widersprechen sich mit anderen Quellen. Das ist einfach so. Also müssen wir da eine Lösung finden, die augenblickliche Version ist OFFENSICHTLICh falsch.

Zurück zu "Puente Llaguno", hast Du die Doku überhaupt gesehen ? --MyRealName 17:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

Du lenkst schon wieder vom zentralen Thema ab. Ich habe doch oben geschrieben, dass die genaue Anzahl der Toten nicht das hauptsächliche Problem ab. Llaguno Bridge hat die von der Opposition verbreiteten Lügen ein weiteres Mal wiederlegt, zudem gibt es auch zahlreiche andere Quellen, darunter das Buch von Azzellini und der Artikel von Eva Gollinger. Neon02 17:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

Aber "Llaguno Bridge" widerspricht Eva Gollingers Version. Das Buch von Azzellini kenne ich nicht, aber ich kenne seine Artikel, seine version wird nicht anders sein als die von Eva G. Und beide übernehmen die erste offizielle version von "the revolution will not be televised". Ausserdem hat sich Llaguno Bridge nur mit einem sehr kleinen Teil von "X-Ray of a lie" beschäftigt, vielelicht so 20%, was ist mit dem rest, den sie nicht widerlegen konnten ? --MyRealName 17:34, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Zahl der Toten stammt tatsächlich von Azzellini. Wenn es nur darum ginge, würden sich sicherlich eine Formulierung finden lassen. Es ist schon sehr interessant, dass du jetzt sogar zugibst, dass die Medien manipuliert haben, aber genau diese manipulierten in dem Artikel als Wahrheit bezeichnet hast. Außerdem: Wenn es wirklich so eindeutiges Filmmaterial gäbe, wieso haben die Oppositionsmedien dann so schamlos manipuliert? Neon02 17:45, 29. Jun. 2007 (CEST)

Dann schau Dir mal Llaguno Bridge an, da weisen sie mit Bildern nach, wieviele Tote es bei der Opposition MINDESTENS gegeben hat (eine Zahl viel höher als bei Azzellini und Gollinger). So, was ist dann Deiner meinung nach glaubwürdiger = Gollinger und Co. oder die Doku von Kanal 8 ? --MyRealName 17:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Bitte füge nicht immer wieder neue Argumente ein, es macht die Diskussion unleserlich. Ich denke, dass problem mit dem Film-Material im vergleich zu dem, was Venevision am 11.4.2002 ausgestrahlt hat und dem, was für Llaguno Bridge und X-Ray zur verfügung stand, ist ein sehr offensichtliches. Viel wurde durch private oder freiberufliche Journalisten später zur verfügung gestellt. Venevision hat sozusagen live übertragen von ihrem Punkt bei der Llaguno Bridge, die Bilder dort schiessenden Chavistas stammen von irgendwo 4:30 - 5:30 abends und wurden auch so im Fernsehen wohl übertragen. VeneVision hatte damals keinen Zugriff auf die Bilder der Journalisten im Oppositionsmarsch (war ja schliessliche in halber Krieg dort in der Strasse). Deswegen griff man auf das zurück, was man hatte. ich will auch Venevision nicht verteidigen. ich finde die Formulierung nicht falsch, sie haben manipuliert, aber die andere Seite eben auch. Deswegen finde ich, wir sollten anhand der Dokus und Berichte eine vernünftige version finden, Gollinger & Co. sind das nicht, das ist widerlegt. Der erste Tote war ein DISIP Agent, das zeigt Llaguno Bridge und auch der eine Artikel, den ich eingestellt habe. Während Llaguno Bridge sich auschweigt, wer es war (obwohl laut Fotos die Chavistas dort waren), sagt der Artikel, dass laut Augenzeugenberichten die Chavistas ihm die Waffe geraubt haben und damit auch erschossen. Aber egal, wer es war, der erste tote war NICHT auf der Llaguno Bridge und auch kein Chavista. Weiterhin sind Filmmaterial und Fotos vorhanden, die nicht nur zeigen, wie Oppositionelle sterben, sonder zeigen auch eine volle Llaguno Bridge. Das wiederrum sagt uns, dass auf die Leute dort zu diesem Zeitpunkt NICHT geschossen wurde... Stimmen wir da überein ? --MyRealName 18:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Entscheidend ist, dass die Oppositionsmedien die fragliche Szene immer und immer wieder ausgestrahlt haben, um den Putsch zu rechtfertigen. Die ausgestrahlten Bilder kann man auch nicht mit Hektik entschuldigen. Sie hätten die Kamera nur ein kleines bisschen zurückzoomen oder schwenken müssen, um zu zeigen, dass zu dem Zeitpunkt unter der Brücke keine Demonstranten waren. Die Brücke selbst war offenbar vor den Ereignissen voll. Es ist ja gut zu sehen, wie sich die Chávez-Anhänger vor den Schüssen in Sicherheit bringen. Neon02 18:13, 29. Jun. 2007 (CEST)

Nein, es ist nicht entscheidend, obwohl ein wichtiger Punkt. und ich will die Bilder nicht entschuldigen, sie waren Manipulation. Aber da es Aufnahmen vom Abend sind, haben sie primär mit der Darstellung nichts zu tun. Was Llaguno nachweist (aus Versehen) ist, dass Policia Metropolitana auf Scharfschützen schiesst, diese hatten ja auf Opposition gefeuert. Als diese dann auf Chavistas schiessen (was dann von Venevision gezeigt wird), verteidigen sich diese gegen alles, was schiesst, also PM und Scharfschützen. Die PM wiederrum feuert dann auf Chavistas. So rum wird logisch ein Schuh draus. Auch wie der Artikel in El Universal schreibt, haben die PM mit Tränengas am Anfang auf beide Gruppen geschossen, Chavistas und oppositionelle, die sich in der Av. Baralt bekriegt haben. dass es diese Zusammenstösse gab, sagt ja auch Llaguno Bridge, bezweifelt aber, dass die Chavistas dort etwas mit den Toten zu tun hatten (trotz der Waffen in den Händen der Chavistas). Keine Doku zeigt einen Oppositionellen mit Waffen, weder Llaguno Bridge (Kanal 8) noch x-ray (Opposition). Und aus all diesen Gründen ist die jetzige Konzentration auf den kurzen Auschnitt vollkommen unzureichend, um die Ereignisse wahrheitsgetreu darzustellen. Wenn das ganze schon im Hugo Chavez-Artikel stehen muss (man kann ja auch einen extra Artikel machen und dann darauf verlinken), dann sollten wir es richtig angehen und alles erwähnen und icht nur das kleine Stück, wo die Opposition als das Böse dargestellt werden kann, und alles andere wird aussen vor gelassen. Ausserdem würde ich gern 2 Sachen von Dir wissen : Hast Du die entsprechenden Dokus gesehen ? und sprichst Du denn überhaupt spanisch ? --MyRealName 18:31, 29. Jun. 2007 (CEST)

Und wo wir schonmal dabei sind, Eva G., "the revolution will not be televised" und alle Abschreiber davon wie Azzellini, behaupten ja, die Opposition hätte nie die Route in Av. Baralt genommen in Richtung Llaguno Bridge. Nun beweist aber Llaguno Bridge das Gegenteil, weil man sich gegen den Vorwurf wehrt, Chavistas hätten mindestens 1 Person erschossen in Av. Baralt. Dabei zeigt man Filme und Fotos, wo man ganz klar sieht, dass die Oppostions-Demo sehr wohl diesen Weg genommen hat. Damit fällt aber das Basis-Argument von Gollinger und Co. weg. Wie vetrauenswürdig würdest Du dann ihre Version der Geschichte damit einstufen ? Ich ehrlich gesagt vertraue da eher den Videos, die haben einfach mehr überzeugungskraft als ein geschriebener Artikel von überzeugten Chavistas, die gar nicht objektiv sein können. --MyRealName 18:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

Antworte lieber, statt unbedeutende Rechtschreibfehler zu berichtigen, man will schliesslich vorankommen :p --MyRealName 19:18, 29. Jun. 2007 (CEST)

Möglich, dass zum Zeitpunkt des Buches und des Artikels von Eva Gollinger noch nicht alle Details bekannt waren. Laut Llaguno Bridge schossen aber die Scharfschützen sowohl auf Teilnehmer der Opposistions- wie der Pro-Chávez-Demonstration. Auch die Opfer gehören demnach ungefähr zur Hälfte beiden Lagern an. Es ist auch nicht nachvollziehbar, dass du in deinen Edits Schüsse der Scharfschützen auch auf die Chávez-Anhänger überhaupt nichts erwähnt.

Darüber hinaus bringt der Film auch weitere Hinweise darauf, dass die Scharfschützen mit den Putschisten zusammenhängen. An den grundlegenden Schlussfolgerungen ändert sich demnach nichts. Neon02 19:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Also gibst Du zu, dass die aktuelle Version falsch ist und dass Du es besser weisst, verteidigst aber notfalls bis EditWar die Version, wie sie im Moment in der Wiki steht ? Ts ts ts

Ja, die Doku sagt, dass auf beide Lager geschossen wurde. Allerdings nach dem Schauen der Doku fehlt mir der Sinn des Ganzen ein wenig. Die Doku sagt ja, dass 2 Oppositions-Leute von Scharfschüzten schon auf dem Weg nach Miraflores erschossen wurden, richtig ? Birgt das denn nicht die Gefahr, dass die Demo sich zerstreut und nie ankommen wird, obwohl man sie doch in Miraflores braucht ? Warum sollte die Opposition das riskieren ? Zum anderen gibt es die Aussage eines der Generäle, die den Befehl, Plan Avila auszuführen, verweigert haben, der sagt, Zugang zu den Dächern hat NUR die Palastwache. Wie kommen die Scharfschützen denn dann also da hoch. Und ist es nicht VIEL logischer, dass Chavez (es wurde ja Stunden vorher zur Verteidigung von Miraflores aufgerufen, zur Not zeige ich Dir die Videos von Barreto und Bernal) Palastwache diese Scharfschützen dort hat aufstellen lassen ? Macht doch viel mehr Sinn, oder? --MyRealName 19:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

Möglich, dass zum Zeitpunkt des Buches und des Artikels von Eva Gollinger noch nicht alle Details bekannt waren. Laut Llaguno Bridge schossen aber die Scharfschützen sowohl auf Teilnehmer der Opposistions- wie der Pro-Chávez-Demonstration. Auch die Opfer gehören demnach ungefähr zur Hälfte beiden Lagern an. Es ist auch nicht nachvollziehbar, dass du in deinen Edits Schüsse der Scharfschützen auch auf die Chávez-Anhänger überhaupt nichts erwähnt. ~

Darüber hinaus bringt der Film auch weitere Hinweise darauf, dass die Scharfschützen mit den Putschisten zusammenhängen. An den grundlegenden Schlussfolgerungen ändert sich demnach nichts. Neon02 19:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Da fällt mir ein, wo Du gerade schreibst : "Möglich, dass zum Zeitpunkt des Buches und des Artikels von Eva Gollinger noch nicht alle Details bekannt waren"... Offensichtlich doch, denn El Universal beschrieb die Ereignisse im Grossen und ganzen so, wie Llaguno Bridge. Lies mal genau ;) Also haben (IMHO, und Deiner meinung nach auch), Eva G. und Co. gelogen und manipuliert... --MyRealName 19:43, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wenn mir neue und glaubwürdige Informationen bekannt werden, verteidige ich überholte Versionen nicht. Dein Beitrag ist allerdings reine Spekulation. Die Oppositionsdemo sollte ja den Präsidentenpalast nicht mit Gewalt stürmen. Also ist es egal, wo sie beschossen wurde. Die Gewalt nützte offensichtlich nur der Opposition, um einen Vorwand für einen Staatsstreich zu haben. Die Generäle und Marcel Granier wussten offenbar schon vorher, was passieren würde, was auch darauf hindeutet, dass die Opposition für die Scharfschützen verantwortlich ist. Neon02 19:42, 29. Jun. 2007 (CEST)

und die Informationen die im moment drin stehen, sind falsch. Da beisst die Maus kein Faden ab.

In deiner Version war wichtig, die Demo zum Palast zu bringen, sonst hätte man was an der PDVSA schon drehen können. Wenn allerdings die Opposition schon Kilometer VOR dem Palast auf die Demo schiesst (wie in Llaguno Bridge gezeigt) und damit Gefahr läuft, dass die Demo sich aus Angst vor weiteren Tote zerstreut... wo ist da der Sinn ?

Wenn allerdings das ganze Scharfschüzten von Chavez waren, dann macht es Sinn, da er ja keinen putsch will und sich die Demo vom Hals halten.

Wenn Du ein wenig ehrlich zu Dir selbst bist, siehst Du das auch so.

Nichts desto trotz ist das Theorie und wir wollen ja Fakten. Ist Dir denn die version von Llaguno Bridge genehm ? oder findest Du, die regierung hat dort gelogen ? --MyRealName 19:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Entscheidend war offenbar, dass die beiden Demonstrationen sich näherten. Wie gesagt, es war ja nie geplant, dass die Oppositionsdemonstration den Präsidentenpalast stürmen sollte. Der Film Llaguno Bridge scheint mir etwas detaillierter als die Literatur, die bisher angegeben ist. Neon02 20:03, 29. Jun. 2007 (CEST)

Na dann amch ich mal den Vorschlag, wir schauen uns beide die Doku nochmal an und schreiben hier in der Dikussion mal auf, wie es ungefähr gelaufen sein könnte. Zusätzlich möchte ich dir (falls Du noch nicht gesehen hast) Dir die Doku "X-Ray of a lie" ans Herz legen, die haben auch sehr viele Filmaufnahmen, die da Klarheit bringen. Ausserdem weisen sie Lügen von "the revolution will not be televised" nach, die allerdings so hier noch im Artikel stehen... --MyRealName 20:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

Das geht viel einfacher, würde ich sagen... Neon02 20:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Na dann sag an? --MyRealName 20:25, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe folgende Version schon in den Artikel integriert: Am dritten Streiktag bewegte sich eine Oppositionsdemonstration mit 50.000 bis 200.000 Teilnehmern zur Zentrale der PDVSA. Carlos Ortega, der Vorsitzende der Gewerkschaft CTV und Pedro Carmona, der Vorsitzende des Unternehmerverbandes FEDECAMARAS lenkten die Demonstration jedoch zum Präsidentenpalast Miraflores um, wo sich Chávez-Anhänger versammelt hatten. Als die Oppositionsdemonstration in die Nähe dieses Gebäudes kam, schossen auf Dächern postierte Scharfschützen auf Teilnehmer der Oppositionsdemonstration. Später schossen Scharfschützen zusammen mit Angehörigen der Hauptstadtpolizei, die damals dem offen antichávistischen Bürgermeister Alfredo Peña unterstand, in die Menge der Chávez-Anhänger. Diese verteidigten sich mit Waffen gegen die Angriffe. Insgesamt wurden 19 Personen getötet und über 300 verletzt. Die Opfer waren ungefähr zur Hälfte Anhänger von Chávez und der Opposition. Alle oppositionellen Fernsehsender berichteten jedoch wahrheitswidrig, Chávez-Anhänger hätten in die Oppositionsdemonstration geschossen. Sie suggerierten dies auch durch geschickte Schnitte und eine chronologisch falsche Anordnung der Ereignisse in der Fernsehberichterstattung^{<ref>Eva Gollinger: Mediawar against the People</ref><ref>Dario Azzellini: Venezuela Bolivariana, S. 36ff</ref><ref>Dokumentarfilm Llaguno Bridge</ref>}. Zahlreiche Beweise für die Verwicklung der Stadtpolizei in den Putsch legen laut Narconews die Vermutung nahe, dass der rücksichtslose Polizeieinsatz als Vorbereitung zum folgenden Staatsstreich diente.^{<ref>[http://www.narconews.com/Issue26/article541.html Bericht auf Narconews}</ref> Die Opposition machte Hugo Chávez für die Toten der Scharfschützen verantwortlich und rechtfertigte mit ihnen den Putsch.^{<ref>Roberto Giusti: El último crimen de un dictador, El Univsersal, 12.04.2002</ref>} 20:35, 29. Jun. 2007 Neon02 (Diskussion | Beiträge) Signatur nachgetragen von Frado^DISKU 20:39, 29. Jun. 2007 (CEST)

NarcoNews kann man nicht als Quelle nehmen, sie schreiben was anderes als im Artikel steht und da wir beide wissen, dass die NarcoNews Version nicht stimmt, kann man ihr nicht nur nicht trauen, sondern es gefährdet auch die Integrität des Artikels. Desweiteren schreibt auch Eval Gollinger was anderes... Also auch keine Quelle. Die Schüsse der Hauptstadtpolizei auf die Chavez-Anhänger können daher rühren, dass die Chavez-Anhänger auf die Polizei schossen, genau weiss das keiner. Was du da schreibst, ist eine Theorie. Man kann auch ruhig erwähnen, dass Die scharfschützen auf die Chavistas schossen, nachdem die opposition schon weg war, ich finde, das ist ein wichtiges Detail (wird auch so in Llaguno Bridge gesagt). --MyRealName 20:46, 29. Jun. 2007 (CEST)

Was das "zusammen mit" angeht, OK, es kann durch "und" ersetzt werden. Mit deinem letzten Vorschlag bin ich auch einverstanden. Die angebeben Quellen sollen v.a. die Medienmanipulation belegen. Neon02 21:00, 29. Jun. 2007 (CEST)

hier der Link zu einer english untertitelten Doku von X-Ray Of a lie : http://video.google.com/videoplay?docid=-3378761249364089950 --MyRealName 21:05, 29. Jun. 2007 (CEST)

Gerade noch in der Doku was zu den Demonstrantenzahlen der opposition gefunden, schau mal ab so Minute 23 bis 24,5. Da zeigen sie die Massen. man redet von 1 mio (!!!!) und das sieht man auch im Film, dass es mehr als 50.000-200.000 waren. Es ist eine nachgewiesene Taktik der Regierung, Demonstranten-Zahlen nach unten zu rechnen. Mittlerweile ist es ja auch für private medien verboten, Luftaufnahmen mit Hubschrauber zu machen, deswegen gibt es die immer nur von Kanal 8. --MyRealName 21:37, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nichts genaues zu erkennen. Neon02 21:45, 29. Jun. 2007 (CEST)

naja, zeigen genug, um PDVSA drumherum in den ganzen Strassen und die Zufahrtsstrasse dahinter ist komplett voll (zeigen sie auch in der Nahaufnahme). Ich denke, 1 million Teilnehmer trifft es eher als 50.000 bis 200.000 ;) --MyRealName 22:03, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es wird wild Hin- und Hergeschwenkt und geschnitten, so dass die Gesamtheit wirklich nicht gut zu erkennenen ist. Auch 50.000 bis 200.000 Menschen sind auf der Straße schon eine große Menge. Es können aber noch die Oppositionsangaben von 500.000 erwähnt werden. Neon02 22:17, 29. Jun. 2007 (CEST)

Man spricht von 1 Million, nicht 500.000. Du musst nicht immer alles, was Chavez macht, grösser machen und alles, was opposition macht, kleiner... --MyRealName 17:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift zur besseren Bearbeitbarkeit und kleiner Hinweis

Der Film "The revolution will not be televised" hat einen Artikel in der de-WP: Chavez - Inside the Coup. --Frado^DISKU 20:46, 29. Jun. 2007 (CEST)

keine Angst, das kleine miststück kommt auch noch dran ;) --MyRealName 20:46, 29. Jun. 2007 (CEST)

X-ray of a Lie hat jetzt auch einen. --Frado^DISKU 23:05, 30. Jun. 2007 (CEST)

Shapiro

Wenn der amerikanische Botschafter einen soeben durch einen Putsch an die Macht beförderten Präsidenten lachend umarmt, ist das nicht irrelevant, sondern ein Beleg für die zwischen den beiden bestehenden guten Beziehungen. @Frado, warum willst Du solche Informationen aus dem Artikel raus haben? Cocoloi 21:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, das hat was mit der schon öfters erwähnten Theorie-Findung zu tun. Niemand weiss hier, was da gesprochen wurde. Man nimmt an, weil es die böse USA ist, die sich mit dem neu eingesetzten Präsidenten gut versteht, muss automatisch die USA auch Teil einer Verschwörung sein.--MyRealName 21:34, 29. Jun. 2007 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt)Weil Umarmungen vor laufenden Kameras mit dazugehörigem Strahlemann-Lächeln zum guten Ton internationaler Beziehungen gehören, wenn Fernsehkameras in der Nähe sind. Das ist eine Nullinformation, die gar nichts "beweist". --Frado^DISKU 21:42, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wenn aber ein Putsch-Präsident einen Tag nach dem Putsch von dem US-Botschafter umarmt wird, hat das schon eine erhebliche Bedeutung. Neon02 21:45, 29. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Carmona war ja vereidigt (von wem eigentlich?) und Chavez verschwunden. Und irgendeine vorherige Konspiration, wie hier suggeriert wird, beweist diese Geste schon mal gar nicht, da muss mehr Butter bei die Fische (z.B. Tonbandmitschnitte wie in der Watergate-Affäre, schriftliche Dokumente...) --Frado^DISKU 21:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

Also, ich halte die Information für relevant. Es gehört bestimmt nicht zum allgemein üblichen guten Ton internationaler Beziehungen, dass frisch an die Macht geputschte Präsidenten von Botschaftern anderer Länder freudestrahlend umarmt werden. Hier liegt schon eine erwähnenswerte Begebenheit vor. Dass aufgrund der Schilderung eines Ereignisses, jemand auf die Idee kommen könnte, daraus falsche oder richtige Schlüsse zu ziehen, kann man nicht verhindern, aber deshalb muss man das Ereignis nicht unterschlagen, es sei denn, man will verhindern, dass jemand den falschen Schluss zieht, was aber bedingt, dass es auch einen richtigen Schluß gibt, was Du wiederum ausgeschlossen hast, indem Du gesagt hast, dass diese Geste gar nichts beweist. Cocoloi 23:06, 29. Jun. 2007 (CEST)

Das hat nur bedeutung, wenn man die USA immer als den Bösen drin haben will. Klar machen die Mist, aber die sind weder allmächtig (zeigene ihre sinnlosen Mordversuche an Fidel Castro) noch überall drin. Die sind auch in den momentanen Protesten nicht dabei, obwohl es ständig von Chavez behauptet wird.

Carmona wurde wohl von den Generälen, die am Abend den Rücktritt gefordert haben, eingesetzt worden. Kann man so oder so werten. Er ist ja auch freiwillig zurückgetreten und hat sich später dem Gerichtsverfahren auch gestellt. Und ist frei... --MyRealName 22:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

Carmona ist aus dem gegen ihn verhängten Hausarrest geflohen und hat sich in die USA abgesetzt. Neon02 23:09, 29. Jun. 2007 (CEST)

Seiner Aussage nach ist er einfach in seinem eigenen Auto mit seinem Chauffeur vom Gelände gefahren und dann hat er bei der Kolumbianischen Botschaft Asyl beantragt. Man muss ja auch mal bedenken, dass es direkt danach auch immer noch ziemlich gefährlich war, man hat ja gesehen, wie die Chavistas die Fernsehsender angegriffen haben (die deswegen nur Trickfilme sendeten). Trotzdem ist Carmona zu einer Gerichtsverhandlung oder Anhörung in der AN, muss ich nochmal nachschaun, zurückgekommen, hat seine Aussage gemacht und ist immer noch frei. Wenn man ihm hätte den Putsch anhängen können, meinst Du er sässe jetzt in Bogata und bäckt Arepas? --MyRealName 16:25, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe Deinen Beitrag eingerückt, damit der bezug klar ist. Fällt mir schon seit Wochen negativ auf, dass Du da auf Form keinen Wert legst :-) --adornix 23:50, 29. Jun. 2007 (CEST)

Antonín Dvořák hat sich auch mal in die USA abgesetzt. Und schalte mal Phoenix oder BBC ein, da kannst du über beide Backen grinsende und Handküsschen gebende Staatsmänner jeden Tag dutzendweise bestaunen. Beides so enzyklopädisch relevant wie mein tägliches Frühstück, das man hier auch "unterschlagen" kann. --Frado^DISKU 23:19, 29. Jun. 2007 (CEST)

Cocoloi:

Vermutlich ist es ganz einfach eklig von diesem Shapiro, den Putschisten zu umarmen. Nichtsdestotrotz ist JEDE Schlussfolgerung daraus ohne Hand und Fuss. Die Relevanz für diesen Artikel erlangt die Umarmung aber nur, wenn man selbst Schlussfolgerungen zieht, also Theoriefindung betreibt. Ansonsten ist das eine Umarmung, die sich tatsächöich in eine äußerst lange reihe von öhnlichen Umarmungen einreht und ganz einfach nichts bedeutet. Sie in den Artikel aufzunehmen insinuiert eine ganz bestimmte Bedeutung und läßt die Interpretation eben nicht offen.

Gibt es andere Belege für Shapiros Beteiligung, außer dass er umarmt und auch sonst ein schlimmer Finger ist? Wenn nein: keine Relevanz. --adornix 23:50, 29. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal RCTV

@Escla: Bitte unterlasse das ständige revertieren. Tatsache ist nun mal, dass die Lizenz nicht verlängert wurde und der Sender nicht von der Regierung geschlossen wurde. Wer etwas anderes schreibt, verdreht diese Tatsachen. Neon02 14:03, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wie es scheint, will RCTV bald auf kabel rauskommen, man hört da Gerüchte... mal abwarten.--MyRealName 16:20, 30. Jun. 2007 (CEST)

@Neon02: In Diskussion:RCTV#Entzug der Sendelizenz vs. Schließung sind wir bekanntlich zu einem anderen Ergebnis gekommen. Alle Welt (inkl. venezolanische Linke) bezeichnet die Nichtverlängerung als Schließung, weil der Sender derzeit nicht zu empfangen ist, also darf man dies auch hier so nennen. Wenn RCTV mal wieder auf Sendung geht, war die Schließung nur vorübergehend, bleibt aber trotzdem eine. Mir scheint, dass du chávezkritische Äußerungen hier nur zulassen willst, wenn die Aussage bis zur Unkenntlichkeit verwässert ist, in der Hoffnung, dass sich niemand die Quellen durchliest. --Escla 16:33, 30. Jun. 2007 (CEST)

Tatsache ist nun mal, dass es sich um eine Nichtverlängerung der Lizenz gehandelt hat. Ob das de facto einer Schließung gleichkommt, ist Interpretationssache und muss dementsprechend auch so dargestellt werden. Von einer einmütigen Auffassung kann nicht die Rede sein. Neon02 16:43, 30. Jun. 2007 (CEST)

Es standen und stehen ja beide Auffassungen da. Nur es geht nicht, die eine Aussage als Fakt hinzustellen und die andere Aussage mit "der oder die behauptete, dass angeblich ..." zu verwässern.--Escla 17:01, 30. Jun. 2007 (CEST)

Es ist ein Fakt, dass die Lizenz von RCTV nicht verlängert wurde. Neon02 17:19, 30. Jun. 2007 (CEST)

Es ist aber auch ein Fakt, dass ohne Lizenz und mit beschlagnahmten Equipment RCTV nicht senden kann. Und ein Sender, der nicht senden kann, kanna uch zu machen, was dann einer Schliessung gleichkommt. --MyRealName 17:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Die Frequenz gehört RCTV nun mal nicht und der Sender hat keinen Anspruch darauf, diese ewig zu nutzen. Eine Nichtverlängerung der Lizenz, diese Frequenz zu nutzen, rechtfertigt es noch lange nicht, von einer Schließung des Senders zu sprechen. Damit wird gewöhnlich was anderes assoziiert. Ob es für RCTV unmöglich wäre, etwa über Kabel zu senden, ist umstritten. Die Äußerungen von Marcel Granier, die RWB unkritisch widergibt, sind offensichtlich von starken Eigeninteressen geprägt. Neon02 17:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Von großem Eigeninteresse ist es offensichtlich auch, dass die Chávez-Propaganda eine faktische Schließung eines Senders als bloße Nichtverlängerung der Frequenz hinzustellen versucht. Mir ist jedenfalls nicht aufgefallen, dass die Frequenz öffentlich neu ausgeschrieben wurde. Nein, sie wurde per Chávez-Dekret an einen neuen Sender von Chávez' Gnaden weitergegeben und RCTVs Senderequipment gleich noch mit dazu. --Escla 17:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Privatsender, die öffentliche Frequenzen nutzen, haben nun mal keinen Rechtsanspruch auf ständige Verlängerung dieser Erlaubnis. Das war ihnen auch von anfang an klar. Die Vorgehensweise im Fall RCTV entspricht völlig den venezolanischen Gesetzen, die lange vor Chávez erlassen wurden. Diese sehen keine öffentliche Ausschreibung vor. Auch wurde schon 1972, bevor die meisten Sendemasten etc. gebaut wurden, in einem Gesetz festgelegt, dass diese bei Erlöschen der Lizenz an den Staat zurückfallen. Was umstritten ist, ist ob Tves mehr Ausrüstung übergeben wurde, als für die Sendung benötigt wird, was von Granier behauptet und von der Regierung bestritten wird. Neon02 17:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Und auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, das Argument, einen Sender für alle Venezolaner schaffen zu wollen, ist unsinn, Kanal 8 ist Staats-Kanal, NICHT Regierungskanal. Von daher gehört dieser Kanal schon allen Venezolanern. Und zur Unabhängigkeit sei mal folgendes erwähnt : Die Vorsitzende des Kanals TVes leitete letztens eine Preisverleihung für Journalisten, da sollte auch William Echeverrias ausgezeichnet werden (er arbeitet auch für GloboVision), doch er lehnte den Preis ab. Daraufhin gab es ein Eklat, weil er von fehlender Pressefreiheit etc sprach, und die Cheffin von TVes hat ihn danach rausgeworfen (Sicherheitskräfte haben ihn nach draussen begleitet). Hier ein Video der [Rede] und hier von seinem [Rauswurf]. Die Frau in dem Blauen Anzug hinter dem Tisch, die bei 1:40 ca. auf William E. einredet, ist die Cheffin von TVes..--MyRealName 17:52, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du aus Deutschland kommst, solltest du den Unterschied zwischen Staatsfernsehen und öffentlich-rechtlichem Fernsehen eigentlich kennen. Neon02 17:58, 30. Jun. 2007 (CEST)

Nichts desto trotz ist es ein Staatskanal (die wörtliche Übersetzung) und kein Regierungskanal (wozu er jetzt benutzt wird). In wenn wir mal von Medienhoheit reden, dann sollten wir mal aufzählen, welche Kanäle dem Staat gehören, oder ? Kanal 8, TVes, Vive TV, La Tele, CMT, Telesur, AvilaTV, Tv der Asamblea Nacional und Radio Nacional (Reichweite Washington bis Santiago de Chile). Dazu kommt CanTV, grösster Telekommunikationsanbieter in Vzla. (Quelle : Gatopardo Nr. 79, Seite 60) --MyRealName 18:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Außer VTV und Tves sind die anderen Sender von der Zuschauerreichweite im Augenblick zu vernachlässigen, weil sie nicht terrestrisch ausgestrahlt werden. Angesichts der in den letzten Jahren noch vohandenen massiven medialen Übermacht der Privatsender ist es meiner Meinung nach kaum zu kritisieren, wenn die Regierung den einzigen ihr verbliebenen Kanal nutzt, um ihre Sicht der Dinge darzustellen. Neon02 18:21, 30. Jun. 2007 (CEST)

Du vergisst Cadenas und generell das Gesetz zur Verantwortlichkeit und Fernsehen und Rundfunk (La ley RESORTE), wonach er alle Kanäle gleichschalten kann, wann immer er es will und zeigen kann, was er will. Dazu kommen Regierungswerbung auf allen Privatkanälen, die die Sender kostenlos ausstrahlen MÜSSEN. --MyRealName 18:34, 30. Jun. 2007 (CEST)

Denk mal, TVes gehört auch irgendwie dazu.. also setz ich das jetzt mal hier so rein. Man hat ja gerade so 30 Leute gefeuert bei TVes, dazu gab es heute ein Interview bei ND zu lesen, welches schonmal 1 interessanten Punkt hatte. man sollte aber selber lesen, ich zitiere mal eben nur diesen Punkt : "-¿Cómo llega “Son risas y carcajadas” a TVes? -El Ministerio de Información y Comunicación (Minci), me pide un programa de humor." Wenn es doch unabhängig vom Staat ist, wieso bittet das Ministerium jemanden privaten, ein humoritisches Programm zu machen ? --MyRealName 19:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es ist bei Fernsehsendern durchaus üblich, Programme abzusetzen, die sich nicht bewährt haben. Aber in Venezuela kann das ja nur Resultat einer finsteren Verschwörung zur Errichtung des Totalitarismus sein... Neon02 19:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Thema verfehlt, Neon02! 5 ! Setzen !

Es geht hier um was gaanz anderes... erst lesen, dann schreiben... :D --MyRealName 20:09, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hier wieder ein interessanter deutscher Artikel (nach soviel spanischem) --MyRealName 13:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Regierung per Dekret (3. Amtszeit)

Bei Venezuelaanalysis ist folgender Satz zu finden, der ja auch Eingang in den Artikel gefunden hat: Third, the National Assembly may also modify or rescind law-decrees, at any time, should it feel the need to do so.

Demzufolge hätte das Parlament jederzeit das Recht, die Dekrete von Chávez zu ändern oder ganz zu verwerfen. Leider wird dies dort nicht belegt, im Gegensatz zur Volksbefragung (Art. 74 der Verfassung). Auch im eigentlichen Gesetz (Ley Habilitante) finde ich dazu nichts.

Kann mir jemand vielleicht die Gesetzesgrundlage für die o.g. Aussage liefern? --Escla 01:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Meine Freudnin geht nachher mal auf die Suche, sie meinte auch, dass Die AN wohl eingreifen "kann", nur ist da ja das Problem, dass die AN Chavez-hörig ist.

Hier noch ein Zeitungsausschnitt, der recht interessant sein könnte für den Artikel : http://img.noticierodigital.com/scan0707/0701radarbarrios.php --MyRealName 15:03, 1. Jul. 2007 (CEST)

Also, so wie das meine Freundin verstanden hat, muss der president ein Gesetz vor der Veröffentlichung der Assamblea vorlegen. Diese prüfen, ob es die Konstitution nicht verletzt (können es auch an den supreme court senden) und nur wenn es diese verletzt, kann es zurückgewiesen werden. Quelle : La ley habilitante Hilft dir das ? --MyRealName 17:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mision Robinson

http://www.eluniversal.com/2007/07/01/pol_art_cifras-indican-que-v_338838.shtml Recht interessanter Artikel dazu...

ok, hier ein paar highlights :

• UNESCO hat nie gesagt, Venezuela wäre frei vom Analphabetismus
• Es haben zu keiner Zeit 1,5 mio Analphabeten existiert, aber MR soll ihnen das Lesen beigebracht haben
• Beim Einschreiben in die Einheitspartei PSUV gab es 227.335 Analphabeten (bei 6 mio Mitgliedern), hochgerechnet auf 27 mio Venezolaner macht das immer noch 1 mio
• IM Bundesstaat Vargas lag laut Registrierung die Quote bei 4%, als es ums Einschreiben ging bei knapp 30%
• pro Teilnehmer wurden 160.000 Bs monatlich gezahlt (ANM.: Arbeitsbeschaffungsmassnahme ? Man schreibt sich ein, obwohl man Lesen/Schreiben kann, weil man eh nix zu tun hat und es Geld gibt)

--MyRealName 18:44, 1. Jul. 2007 (CEST)

und hier ein guter Artikel zu den bolivarianischen Unis http://www.noticierodigital.com/forum/viewtopic.php?t=217993 das sagt auch meine Frau, sie hat 5 jahre "Comunicacion Social" studiert und in der BU braucht man 3 jahre, um den gleichen Abschluss zu haben :( --MyRealName 14:05, 1. Jul. 2007 (CEST)

CNE

hier ein Interessanter Artikel zum Wahlrat und dem System der Wahlen. Untersucht wurde von 3 Unis (Central, Catolica und Simon Bolivar), veröffentlich in der Tageszeitung 2001. Da der Artikel dort schlecht leserlich ist, stelle ich mal den Link aus dem Forum rein, wo ich ihn gefunden habe, dort ist dann auch der Link zum Original. Highlights :

• Die Frage nach den 1.3 Mio Wählern, die ohne Adresse gewählt haben. Wie soll das gehen, da ja Wahlbezirke zugeordnet werden.
• Die Frage, wie es seit 2003 zu einem Wachstum an Wählern von 34% kommt.
• Die frage nach tausenden Wählern mit 2 oder mehr Ausweisen mit unterschiedlicher ID-Nummer
• Die Frage, wie in nur 4 Monaten vor der Wahl einen Wähleranstieg von 1,4 mio zustande kommen kann

Naja, viel spass beim Lesen... --MyRealName 19:19, 30. Jun. 2007 (CEST)

hier ein Artikel zum Referendun 2004, der von einer Pressekonferenz im September 2004 handelt, den die Opposition gegeben hat. Inhalt :

• Es wurden hunderttausende neue Wähler in den 2 monaten vor dem Referendum registriert, obwohl laut Gesetz 90 Tage vor der Wahl eine Sperre aktiv sein muss, also niemand sich in das Wahlregister einschreiben kann
• Es gab den ganzen tag über Kommunikation mit den Wahlmaschinen von SmartMatic, obwohl das verboten ist
• 222.000 Leute haben gleichen Fingerabdruck, gleiches Gesicht, aber anderen Namen
• In manchen Städten gibt es mehr Personen, die wählen dürfen als Einwohner
• 800.000 haben keine Adresse (wie schon oben erwähnt... wenn man keine Adresse hat, wo wählt an da ?)

Naja, auch hier wieder, viel Spass beim Lesen... --MyRealName 15:24, 17. Jul. 2007 (CEST)

Und hier noch ein Artikel, der am Ende auch was über das 2004er Referendum stehen hat... --MyRealName 22:02, 17. Jul. 2007 (CEST)

Zu den neuesten Edits

• Es ist nicht einzusehen, dass die Behauptung der Opposition an der Demo des 11.04.2002 hätten 1 Million Menschen teilgenommen, als Wahrheit dargestellt wird, während die Zahl von anderen Quellen einfach gelöscht wird.
• Carmona und Ortega waren die Anführer dieser Demonstration, deshalb ist davon auszugehen, dass sie für ihre Umlenkung verantwortlich waren, wie dies Azzellini auch ganz richtig darstellte. Die Tilgung des Namens Carmona dient offenbar dazu, diesen Diktator und FEDECAMARS von Kritik auszunehmen. Warum wurde dann nicht auch der Name Carlos Ortega gelöscht?
• Ich halte den Film "X-Ray of a Lie", der offensichtlich von Hard-Core Oppositionellen gedreht wurde, nicht für eine seriöse Quelle, so dass dessen Behauptungen nicht als reine Wahrheit im Artikel stehen bleiben können, während z.B. Behauptungen des seriöseren Guardian durch die Wortwahl stark angezweifelt und abgeschwächt wurden. Die hier umstrittenen Äußerungen werden auch von keiner anderen Quelle erwähnt.
• Danilo Anderson ermittelte zum Zeitpunkt seines Todes auch gegen die Putschisten.

Neon02 11:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Neon02, deine persönliche Meinung (=POV) ist hier ziemlich uninteressant. Dies ist wie schon öfters gesagt kein Hugo-Chávez-Fanartikel, sondern eine Beitrag für eine Enzyklopädie. Demzufolge sind hier nicht nur Quellen aus "Hard-Core-Regierungspropaganda" (Azzellini) erlaubt, sondern dem müssen selbstverständlich auch Quellen aus oppositionellen Kreisen gleichberechtigt gegenüberstehen, um einen NPOV zu erhalten.--Escla 12:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um persönliche Meinung, sondern um den Versuch einer User, ausschließlich Angaben der Opposition zu bestimmten Sachverhalten im Artikel zu etablieren. Neon02 12:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diesen Eindruck von Neon02 kann ich nur bestätigen und habe den Artikel wieder auf meiner BL.! --Hubertl 12:32, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man sich die Literaturliste des Artikels anschaut, dann kommt man zum gegenteiligen Schluss. Da stehen nämlich zu 80% Azzellini und Venezuelaanalysis.com als Quelle drin. Beide machen nichts anderes, als venezolanische Regierungspropaganda zu veröffentlichen. Dass sich dann einige User "genötigt" fühlen, mit Hilfe von oppositionellen und NGO-Quellen den Artikel ein wenig in Richtung NPOV zu rücken, sehe ich da nur als natürlich und absolut unschädlich an.--Escla 13:11, 6. Jul. 2007 (CEST)

Genauso wie die venezolanische Opposition können Escla und Co. offenbar nur in den Kategorien Freund - Feind denken. Das Buch von Azzellini gibt keineswegs "Regierungspropaganda" wieder, sondern ist eine unabhängige Darstellung des Transformationsprozesses in Venezuela, wobei er bei grundlegender Sympathie für die Anliegen von Chávez auch vor Kritik nicht zurückschreckt. Es ist zudem ein Standardwerk in deutscher Sprache. Neon02 13:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nein, es sind die Benutzer Cocoloi und Neon02, die hier immer schreien "Lügenquelle", wenn mal eine andere Quelle, als Azzellini oder Venezuelaanalysis zitiert wird und die dann auch noch wagt, dem dort Geschriebenen zu widersprechen. Und Azzellinis Buch ist kein Standardwerk. Wer hat denn das definiert? Zumindest das was hier zitiert wird, ist Propaganda pur. Kritik? Wo? Die Bibel ist übrigens auch ein Standardwerk. Nur stimmt denn das alles, was da drin steht? Karl Marx: Das Kapital. Ein Standardwerk. "Mein Kampf". Ein Standardwerk?--Escla 14:00, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Nazi-Vergleich sagt alles. Wie heisst es doch so schön: "Wer in Diskussionen das erste Mal den Gegner mit Hitler vergleicht, hat verloren." Soviel zur "sachlichen" Diskussion. Neon02 14:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das ist Unsinn und wird ständig als Totschlag-Argument benutzt. Nazis haben auch nur mit Wasser gekocht. Will sagen, ganz normale Massenmanipulation eingesetzt, um die Leute für ihre Zwecke einzuspannen. Dabei haben sie sich eine Minderheit ausgesucht, auf die man die Massen hetzen kann und die Gesellschaft polarisieren, nämlich Juden. Ist das etwa falsch dargestellt ? Chavez hetzt gegen Oligarchen und Mittelstand (welche ja offensichtlich auch Minderheit sind), dabei polarisiert er die Gesellschaft und erzeugt Hass zwischen den Leuten. Oder habe ich das jetzt falsch dargestellt ? Und wo war dann jetzt nochmal der Unterschied in der Vorgehensweise ? --MyRealName 17:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

• Den namen Carmona habe ich gelöscht, da er nicht auf der Demo war. Tamayo war da und Ortega auch.
• X-Ray bietet zumindest Nachweise für die Behauptungen an, die man aufstellt. Dazu zum Bsp. Filmaufnahmen, wie die Demo umgelenkt wird. Ich sehe auf der Tribüne keinen Carmona.
• Wir haben schon rausgefunden in einer Diskussion, dass Azzellini es nicht immer so mit der Wahrheit hat oder zumindest sein nicht wirklich das wiederspiegelt, was wirklich passierte
• Richtig, Damilo Anderson ermittelte AUCH gegen "Putschisten", genau das habe ich neutral dargestellt, indem ich sagte, er ermittelte die Vorgänge um den 11. April. Das was Du schreibst ist zum einen nicht nur gelogen, sondern auch Chavez-Rot eingefärbt. Wie Escla schon erwähnte, die ist kein Fan-Artikel.
• Deine Quelle wurde von einem Hardcore-Chavista geschrieben, so what? Nur während Dein Buch einfach nur ein geschriebenes Stück ist, bieten Filmaufnahmen (die in der Doku gezeigt werden) einfach mehr...
• Die Zahl 1 Million hatten wir schon in einer anderen Diskussion. Und die Menschenmassen im Video geben das auch her. Im Gegensatz zu den "mehreren hunderttausend" im Abschnitt "Dritte Präsidentschaft", siehe Foto, welche ca. 5:30pm in Av. Bolivar aufgenommen wurde... Wenn Du da mehrere hunderttausend siehst, dann waren auf der Demo zum 11.4.2002 26 mio Venezolaner
• Es geht nicht um den Versuch, alles Gute von Hugo Chavez zu negieren, sondern es geht darum, dem Artikel Qualität beizubringen, im Moment ist es eine Fan-Seite. Ich kann es nicht oft genug betonen, man muss zum Vergleich nur mal englische oder spanische Wikipedia ranziehen..--MyRealName 12:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

• Ich sehe kein Grund, an den Angaben von Azzellini zu zweifeln. Sie sind im Allgemeinen sehr zuverlässig, wenn auch kleinste Einzelheiten zum Zeitpunkt des Buches noch nicht bekannt waren. Auch der Film Llaguno Bridge bestätigt, dass Carlos Ortega bis zu dem Angriff der Scharfschützen auf der Demo anwesend war.
• Was du zu Danilo Anderson geschrieben hast, ist eine "freche Manipulation". Wenn er gegen die Putschisten ermittelt hat, muss das auch so geschrieben werden.
• Dein Foto ist genauso eine Manipulation. Denn man sieht eindeutig, dass zu diesem Zeitpunkt die Kundgebung bereits beendet war und die Teilnehmer nach Hause gehen. Neon02 13:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

Richtig, die Doku bestätigt, dass Ortega da war, aber nicht Carmona, genau so habe ich es geändert.

Was ich zu Danilo Anderson geschrieben habe, ist keine Manipulation, sondern die Wahrheit. Lies mal, was Danilo Anderson so gesagt hat, z.Bsp.: Die Opposition will, dass ich Beweise gegen die Regierung finde, die Regierung will, dass ich die Beweise gegen die Opposition finde. Ich suche aber einfach nur die Wahtrheit. (frei aus dem Gedächtnis zitiert). Was Du machst, ist folgendes : Eine Fahne ist Blau-Rot. Du erwähnst, sie ist rot. Ich sage, sie hat Farben. Du sagts, ich lüge. Denk mal drüber nach, wer hier neutral ist und wer nicht. Danilo Anderson hat die Vorgänge um den 11.4.2002 ermittlet, nicht speziell nur gegen Opposition und nicht speziell nur gegen die Regierung.

Mein Foto deckt sich aber mit den Aufnahmen der Traffic-Webcams von CanTV (Regierungs-Firma, also kaum manipuliert) um die gleiche Zeit. Und wenn Du nur ein bisschen Ahnung hättest, wüsstest Du, dass um 5:30 Chavez seine Ansprache gehalten hat. Sieht man auch so auf den Screens im Foto. Wie kannst Du da behaupten, diese wäre zuende gewesen ? Ich kann die Fotos auch mal raussuchen, ich habe in meinem Flickr Acc nur 1 von vor der Ansprache, gegen 4 rum, da waren es auch nicht mehr Leute.

Zu deinem Halbgott in Rot Azzellini : Das Buch erschien 2006 ? (zumindest sah es so in Amazon aus, kannst mich gern eines besseren belehren) Wenn ja, dann waren die einzelheiten längst bekannt und er lügt. Und zu den kleinen Fehlern ? Mal eben 16 von 19 Toten der Chavez-Demo zuzuordnen ist kein kleiner Fehler. Llaguno Bridge zeigt allein schon mehr als 3 Tote auf Opposition-Seite. Auch wurden an den Tagen danach Listen mit den Toten veröffentlicht und viel Berichte von Angehörigen, die sagten, wo ihre Leute hin sind und dann gestorben. --MyRealName 13:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

• In Llaguno Bridge wird auch erwähnt, dass Carmona auf der Demo anwesend war und diese kurz vor dem Angriff verlies.
• Danilo Anderson hat gegen die Unterzeicher des Putschdekretes ermittelt. Willst du das bestreiten oder dass er in den Oppositionsmedien diffamiert worden war?
• Unabhängig von den genauen Einzelheiten hat Azzellini die Ereignisse grundsätzlich richtig dargestellt. Neon02 13:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass Carmona auf der Demo war, denn man sieht ihn weder auf der Bühne noch in den folgenden Filmaufnahmen. Der Grund war, dass er sich bei RCTV oder VeneVision im Studio befand. Aber du kannst mir ruhig die Stelle nennen, wo das in der Doku gesagt wurde, ich schau dann nochmal. Bin ja auch offen für Argumente...

Zu Danilo Anderson : Ich habe das mit keinem Wort bezweifelt, dass er gegen die Opposition ermittelt hat, aber eben auch gegen Regierung. Und das, was Du reingestellt hast, ist einseitig und überhaupt nicht neutral. Und es erzeugt den falschen Eindruck, nur die opposition könnte was gegen ihn gehabt haben, weil er ja gegen die ermittlet hat. Richtig ist aber, das sagen alle Quellen (ausser vielleicht Azzellini), dass er in alle Richtungen ermittelt hat. Und genau so sollte das in der WP stehen...

Zu Azzellini : Jo, ich erinner mich gut an die Version in WP bevor wir das letzte Mal diskutiert haben... Wenn das Azzellini so in seinem Buch geschrieben hat... *kopfschüttel*

• Aussagen zu Carmona: Llaguno Brige 002, 8:35
• Hier geht es nicht darum, ob Danilo Anderson gegen die "Regierung" oder die "Opposition" ermittelt hat. Meine Quellen besagen, dass er gegen Polizeioffiziere der Stadtpolizei von Caracas und gegen die Unterzeichner des Putschdekretes ermittelt hat und genauso, dass er in den Oppositionsmedien diffamiert wurde. Wenn du andere Quellen hast, kannst du sie ja ergänzen. Was nicht geht, ist diese Informationen einfach wegzulöschen. Neon02 14:02, 6. Jul. 2007 (CEST)

PoliCaracas war auf der Chavez-Seite ;)

Ich geh mal auf Arbeit, können in einer halben Stunde weiterdiskutieren... --MyRealName 14:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Stadtpolizei unterstand damals dem antichavistischen Bürgermeister Alfredo Pena. Neon02 14:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das war Policia Metropolitana. PoliCaracas war auf der Seite der Chavistas am palast mit der guardia Nacional.

In dem Video habe ich an besagter Stelle nichts gefunden über Carmona. Welche Version hast du, weil es gibt welche mit 20 minuten Länge und welche mit 24 oder so... Am besten, wenn Du hast, Google-Video-link, dann schau ich nochmal. Danke. --MyRealName 14:43, 6. Jul. 2007 (CEST)

http://video.google.com/videoplay?docid=-8972826598148283702&q=llaguno+bridge&total=8&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2 Neon02 14:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

Also, habe die Stelle jetzt gefunden. Eigentlich sagen sie nicht, dass Carmona in der Demo war und dann zu VeneVision gegangen ist. Ich bin mir nicht sicher, ob das ein versuch der Manipulation ist oder einfach nur schlecht geschriebenes Script für die Doku. Man sagt : "Die Anführer der Demo, Ortega und Tamayo, verlassen die Demo und gehen zu VeneVision, wie es auch Carmona tut...." Das heisst nur, dass Carmona zu VeneVision geht, aber NICHT, dass er in der Demo war. Denn 1. ist ja laut der offiziellen version der Regierung Carmona der Anführer von allem, wieso nennt man ihn an 3. Stelle dann ? Wenn er in der Demo war, warum gibt es keine Aufnahmen davon ? Er war doch wohl, als "Putsch-Präsident" viel wichtiger als die anderen Gestalten. Aber in dem moment erwähnt man ihn im Nebensatz und erzeugt somit die entsprechende Verknüpfung zu den beiden Anführern der Demo und es mag sich anhören, weil er mit genannt wird, als wäre er dabei, aber eben nicht so, dass man nicht argumentieren kann, dass man ja sagte "So wie Carmona auch" und damit nur meinte, er ginge ja auch zu veneVision, was ja Fakt ist.--MyRealName 15:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Desweiteren steht im Putsch-Teil : Der Staatsstreich löste Massenproteste bei weiten Teilen der Bevölkerung aus, an denen sich im ganzen Land mehrere Millionen Menschen beteiligten. Darüber berichteten jedoch die privaten Medien überhaupt nicht. Noch während ihrer Siegesfeier setzte die Garde des Präsidentenpalastes die Putschisten fest; Carmona jedoch gelang die Flucht. Am 13. April 2002 wurde Chávez aus der Militärhaft befreit und wieder ins Präsidentenamt eingesetzt.

Uni Kassel sagt, dass ca. 100.000 sich am Präsidenten-Palast versammelten. (Quelle). Für die mehreren Millionen wurde keine Quelle angegeben. Falls Du keine hast (ausser Azzi mal wieder), änder ich das mal. Auch das carmona die Flucht gelang hört sich nach einem Märchen an, schreiben doch alle seriösen Quellen, dass Carmona seinen Rücktritt erklärte und dann unter Hausarrest gestellt wurde. Und Chavez wurde nicht am 13.4.2002 aus dem Arrest geholt, sondern am 14., er kam 2:50 am ungefähr im Palast an. Und der Putsch war nicht am 12.4. sondern am 11.4., ab 10pm ca. wurde mit Chavez über seinen Rücktritt verhandelt. Man tut das nicht vor dem Putsch, sondern danach... --MyRealName 16:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Was die Zahl der Demonstrationsteilnehmer angeht, stammt diese tatsächlich aus dem Buch von Azzellini. Sie zu ändern besteht kein Grund und es existiert auch kein Widerspruch, es wurde ja nicht geschrieben, dass sich Millionen Menschen um dem Präsidentenpalast versammelten. Die anderen Stellen stammen wohl nicht von mir. Das mag sehr verkürzt dargestellt worden sein. Es stimmt wohl, dass der Diktator Carmona zuerst unter Hausarrest gestellt und von dort nach Kulumbien und später in die USA geflohen ist. Neon02 16:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Grund ist ganz einfach : Man versucht, die Opposition runterzureden und sich selbst hochzurechen. Entweder ist WP ein unabhängiges Medium oder nicht. Was WP aber definitiv NICHT ist : Eine Abschrift von Azzis Buch. Ich habe Dir Bilder von der Demo am 2.6.2007 gezeigt, da redet man von hunderttausenden. Und Du hast die Aufnahmen vom 11.4.2002 gesehen, wenn das dann maximal 200.000 sein sollen, dann waren auf der Chavez-Demo 500 Leute. Das ist einfach lächerlich und Azzi nicht das Mass aller Dinge. Es ist schade, dass ich das Buch nicht habe um ihm seine Lügen nachweisen zu können. Genauso mit den "Millionen Menschen im ganzen Land". Wo ist seine Quelle dafür ? Sollte ja im Buch angegeben sein. Das, was logisch ist, steht im Buch scheinbar nicht : Die Militärs waren mit den Entscheidungen Carmonas nicht einverstanden, die AN etc aufzulösen, er tritt zurück, der Vize kommt an die Stelle, welcher dann Chavez zurückholt und mit Hilfe der Palastwachen die anderen mitglieder der übergangsregierung festsetzt. Da deckt sich auch mit den Filmaufnahmen in den Dokus.

Was unlogisch ist : Die Palastwachen revoltieren gegen Carmona, er macht dann seinen Rücktritt per TV und flüchtet. Das deckt sich weder mit Filmaufnahmen, hat aber auch das Problem, dass es wahrscheinlich unmöglich zu bewerkstelligen ist...

Insgesamt kann man nichtmal mehr sagen, es wäre verkürzt dargestellt, sondern es ist entstellt und ergibt ein falsches Bild.

--MyRealName 16:54, 6. Jul. 2007 (CEST)

Offenbar versuchst du das genaue Gegenteil hier durchzusetzen und die Rolle der Volksmassen als möglichst gering darzustellen. Auch Azzellini schreibt, dass in Caracas mehrere 100.000 Menschen auf die Straße gingen, insofern gibt es keinen Widerspruch zu deiner Quelle.

Tatsächlich war es laut Azzellini so, dass die Massendemonstrationen und die Befehlsverweigerung der unteren Ränge der Armee dazu führten, dass der Putsch scheiterte, die Palastwache Carmona verhaftete und Chávez wieder eingesetzt wurde. 17:18, 6. Jul. 2007 (CEST)

Also was denn nun? Carmona geflüchtet (auch die Iren-Doku sagt, dass man Carmona nicht festgenommen hat) und später nach Kolumbien abgehauen oder von Palastwache festgenommen ? Im Artikel steht geflüchtet. Du sagst jetzt, Deine Quelle würde aussagen, dass man ihn festgenommen hat, warum steht denn dort "geflüchtet" ? Und es waren nicht nur die unteren Ränge der Armee, die sich wiedersetzt haben. Es gab auch heftige Diskussionen in den Medien (ja, den oppositionellen) dazu, ob das, was Carmona macht, so richtig ist. Und es war nicht so, dass niemand drüber berichtet hat, was passierte. Das steht auch falsch im Artikel und sollte mal geändert werden. --MyRealName 17:32, 6. Jul. 2007 (CEST)

Carmona hat sich aber nicht in die USA abgesetzt, er hat in der kolumbianischen Botschaft Asyl beantragt und lebt auch heute noch in Bogota. Laut Angaben aus X-Ray war er zu einer Votragsreihe in Florida, aber nicht, um sich dorthin abzusetzen. Dem steht auch dagegen, dass er immer noch in Bogota lebt. --MyRealName 17:51, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich schon oben geschrieben habe: Nicht alles, was im Artikel steht, ist eine Verschwörung Pro Chávez. Neon02 17:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Und weil es so schön ist, hier ein paar mehr Bilder zu der Demo am 2.06.2007, wo angeblich hunderttausende waren : Video mit Bildern und Erklärung vom Autor und TrafficWebcams von CanTV. Wer da hunderttausende sieht, muss mal seine Brille putzen... --MyRealName 16:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich versuche ich, die Zahlen an die Realität anzupassen. Wenn auf einer Demo von Chavez hunderttausende sind (wie früher), habe ich kein Problem damit, wenn das so geschrieben wird. Allerdings auf der letzten waren einfach keine hunderttausende. Die Bilder und das Video beweisen es. Du hast weder Bilder (aussagekräftige bitte) noch sonstwas als Quelle für Deine Behauptung, sondern nur Aussagen von Chavez-Fanatikern, die der regierung nach dem Mund reden. Quellen sollten neutral sein. Meine Quellen sind es : TrafficWebcams der Regierung aus der Strasse (Av. Bolivar). Oder lügen die jetzt auch ? Oder sind die von der Opposition oder den USA manipuliert worden ? --MyRealName 17:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diese Webcams etc. zeigen nie die ganze Demonstration, so dass sie zu der hier interessierenden Frage nichts aussagen. Bisher habe ich es noch nie erlebt, dass du mit irgendwelchen Zahlenangaben über Demonstrationsteilnehmer einverstanden gewesen wärst. Neon02 17:49, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diese beiden Webcams zeigen die Strasse "Av. Bolivar" in beiden Richtungen. Man kann jeweils das Ende sehen, in einem Bild ist das die Tribüne, auf welche Chavez gesprochen hat. Oder willst Du jetzt behaupten, die meisten demonstranten waren nicht in der Av. Bolivar, als Chavez gesprochen hat ? --MyRealName 17:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift und Versuch, die Diskussion zu versachlichen

Selbstverständlich sollen hier beide Positionen erwähnt werden, aber bitte in einer neutralen und sachlichen Sprache. Worte wie "Lüge", "Hetze", "Diffamierung" gehören genausowenig dazu wie Chavez-Hitler-Vergleiche (vielleicht kann man ihn mit Peron vergleichen, der war als Superpopulist auch bei Teilen der Bevölkerung beliebt, aber alles andere als ein Demokrat); deshalb habe ich sie an verschiedenen Stellen aus dem Text gelöscht, es wäre schön, wenn man auch auf der Diskussionsseite darauf verzichten könnte. Aus dem Film "X-ray of a lie" habe ich nur Aussagen wiedergegeben, die sich mühelos überprüfen lassen: Acht Polizeioffiziere wurden zu Haftstrafen verurteilt, Chavez-Anhänger wurden freigesprochen, mindestens fünf Generäle, die am "Putsch" beteiligt waren (soviele sind in der Doku X-ray zu sehen), ebenso. Die Behauptung, der Oberste Gerichtshof sei "von der Opposition dominiert" gewesen ("die Opposition" ist keine zentral geleitete Organisation, sondern vielfältig), ist nicht überprüfbar. Was die oben erwähnten "Volksmassen" angeht: In allen drei Dokus (Iren, X-ray, Puente) haben beide Seiten die im April 2002 auf die Strasse gebracht, ich schätze sowohl die Pro- als auch die Antichavistas auf mehrere hunderttausend (50.000 ist mit Sicherheit zuwenig). Auch machen beide Seiten einen sozial sehr durchmischten Eindruck: Auf Seiten der Opposition sieht man keineswegs nur vermögende hellhäutige ältere Damen, auf Seiten der Chavistas viele Menschen mit weisser Hautfarbe. Vielleicht kann man sich auf die Angabe "mehrere Hunderttausend" auf beiden Seiten einigen: genau gezählt hat weder einer der Filmemacher noch Azzellini). --Frado^DISKU 18:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Was die Anzahl der Demonstrationsteilnehmer in Caracas angeht, OK. Azzellini schreibt aber, dass im ganzen Land am 12. oder 13. Millionen für Chávez demonstrierten. Deine Behauptung, dass es nicht nachgewiesen werden könne, dass der Oberste Gerichtshof von der Opposition dominiert worden sei, stimmt so auch nicht. Die Richter waren wohl mehrheitlich noch von den Amtsvorgängern von Chávez berufen worden, und haben in Entscheidungen und Meinungsbekundungen von ihrer Abneigung gegen die neue Regierung auch keinen Hehl gemacht. So verstehe ich diese Aussage. Auf diese obskure Wahrheitskommission bist du überhaupt nicht mehr eingegangen. Neon02 19:00, 6. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen wollte die Opposition auch Iaias weghaben als Chef des Supreme courts als es um das Amtsenthebungsverfahren ging, weil er Chavista ist ;) Und als es um die Mörder von Maritza Ron ging, wurden diese auch freigesprochen, obwohl es Fotos gab, wo man sie um sich schiessend abgelichtet hat am Plaza Francia.

Ich hoffe, Azzi hat nicht auch die ganzen Plünderer zu Demonstranten umgemünzt, die in den typischen Chavez-Vierteln die Geschäfte leergeräumt haben. Und das waren bestimmt keine von der Opposition, die in Catia, Av. Bolivar etc. geplündert haben. Sollten wir vielleicht auch mal in den Artikel mit einbauen, wieviele Geschäfte durch die Plünderungen bankrott gegangen sind. --MyRealName 19:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Offenbar gibt es im Obersten Gerichtshof Venezuelas verschiedene Meinungen. Und die Richter, die die regierungstreuen Stadtpolizisten von Caracas freisprachen, waren wohl (eine etwas schwache Formulierung) auch noch von den Vorgängern Chavez' berufen worden, die Polizisten selbst vielleicht auch noch vor Chavez eingestellt worden (2002 war er gerade vier Jahre lang an der Macht; und der Bürgermeister von Caracas, der Dienstherr der Stadtpolizei, war antichavistisch, wie Neon02 selbst schreibt). Also kein Grund, spekulative Rückschlüsse auf ihre politische Einstellung zu ziehen. Das ist TF und deshalb habe ich gelöscht. --Frado^DISKU 19:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Theoriefindung trifft hier schon mal gar nicht zu, da ich diesen Satz mit einer Quelle belegt habe (Azzellini). Das würde nur gelten, wenn ich mir das selbst ausgedacht hätte. Neon02 19:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

Azzi ist keine besonders originelle Quelle, da weit mehr als 50% nur aus Azzi und venezuela-analysis bestehen und beide stark rot eingefärbt sind :P Und ich bin auch der Meinung, nur weil jmd. von der Vorgänger-Regierung eingesetzt wurde, muss er nich oppositionell sein. Das ist Spekulation, auch wenn Du azzi als Quelle angibst. In dem Fall spekuliert er nämlich.

Nochmal zu den Millionen, die Chavez am 13.4.2002 "zurückgeholt" haben. Hier ein Artikel, auf einer linken Seite, die auch nur von hunderttausenden reden. --MyRealName 19:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nochmal den Artikel zu Theoriefindung gelesen und dabei ist mir folgendes aufgefallen : Bücher wie das von Azzi sind Sekundärquellen, Videos sind Primärquellen. Letztere sind den Sekundärquellen vorzuziehen. Azzi war nicht zu jedem Ereignis anwesend, er kann auch nur aus dritter Hand berichten. Wenn wir also irgendwas von azzi austauschen können gegen Informationen aus 1. Hand, dann sollten wir das tun, da WP dies genau vorschreibt. --MyRealName 21:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Du hast offenbar die Seite nicht richtig gelesen. Sekundärquellen sind Primärquellen vorzuziehen. Neon02 22:39, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nur, wenn es um Analysen geht. Wir versuchen aber die Ereignisse wahrheitsgemäss wiederzugeben. Dies sind keine geschichtlichen Ereignisse wie etwas aus dem römischen Reich, sondern wir haben Zeitungen und Videos. Das Buch von Azzi ist eine Interpretation der Ereignisse, die gleichzeitig mit einem roten Filter belegt ist. Er hat seine Erfahrungen aus Primär- und Sekundärquellen bezogen. Wir haben allerdings direkten Zugriff auf Primärquellen, also sollten wir sie nutzen (wie es am Ende dazu steht, dass man bei aktuellen Ereignissen solche nutzen sollte). --MyRealName 23:17, 6. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Zum Obersten Gerichtshof Venezuelas hier noch ein Zitat aus dem Artikel Bolivarische Verfassung: 2004: Die Erweiterung des Obersten Gerichtshofes (gleichzeitig Verfassungsgericht) von 20 auf 32 Personen hat eine Mehrheit der regierungsnahen Richter zur Folge. --Frado^DISKU 22:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Das bestätigt in der Tat meine Position: Es ging um eine Entscheidung aus dem Jahr 2003. Neon02 22:41, 6. Jul. 2007 (CEST)

Kann ich nicht erkennen, denn das muss ja nicht heissen, dass vorher alle Richter "der Opposition" angehörten. Welcher ihrer Gruppen denn? Vielleicht zu "Bandera Roja" oder Causa R? Oder waren sie alle Mitglieder im Gewerkschaftsbund CTV? Das ist doch eher unwahrscheinlich. --Frado^DISKU 23:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Da fällt mir gerade was auf im Text zur Bolivarianischen verfassung :

1. Beteiligung der Betroffenen an der Ausformulierung von Gesetzen.
2. Referenden zu allen Fragen nationaler Bedeutung einschließlich Verfassungsänderungen, zur Außenpolitik, Abwahlreferenden gegen Volksvertreter nach der halben Amtszeit (Art. 72) und Referenden zur Abschaffung oder Veränderung von Gesetzen.
3. Rechtsanspruch auf Selbstorganisation.

Wo waren diese Gesetze, als Chavez ein sozialistisches Transport-Unternehmen gründete, ohne mit den Transport-Arbeitern drüber zu sprechen ? Wie sieht es aus mit Mercosur, den Beleidigungen etc. ? War da ein Referendum ? Rechtsanspruch auf Selbst-Organisation ? Wieso werden dann die Kliniken unter Druck gesetzt, sie dürfen ihre Preise nicht an die inflation anpassen, ansonsten Enteignung  ? --MyRealName 23:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Finanzierung bolivarianischer Gruppen in anderen Staaten

Währen Chavez auf der einen Seite über die Einmischung der USA zum Bsp. in seinem Land meckert Und leute als vaterlandsverräter vors gericht stellt, finanziert Venezuela ja bolivarianische und durchaus auch radikale Gruppen ausserhalb. Zum Bsp. in [Mexico und Peru (Link such ich nochmal, hatte ich letzte Woche irgendwann gelesen). Könnte ein interesanter Teil sein --MyRealName 13:52, 16. Jul. 2007 (CEST) Hier noch ein link aus Mexico und der aus Peru --MyRealName 13:56, 17. Jul. 2007 (CEST)

dafür gibt es keine Beweise, deswegen schlage ich vor den artikel zu löschen.

philipp mevius eckernförde 01.08.2007

Finanzielle Transaktionen sind schwer nachweisbar, davon steht im Artikel aber gar nichts. Chavez' "Wahlempfehlungen" an die Bürger anderer lateinamerikanischer Staaten, die dort manchmal für Unmut sorgen, sind hingegen kein Geheimnis: Er selbst nutzt jede Gelegenheit, um sie über die ihm zur Verfügung stehenden Kommunikationswege zu verbreiten. Nichts anderes wird im Artikel erwähnt und mit Einzelnachweisen belegt. --Frado^DISKU 12:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das machen doch eigentlich alle politiker, grundbesitzer und auch militärs. das ist nichts neues.

P. Mevius Eckernförde 03.08.07

Chavez selbst bezeichnet aber jede Förderung als Einmischung in seine innere Politik. Auch Ausländer, die ihn und seine Regierung kritisieren, will er ja rauswerfen. Wer im Glashaus sitzt, soll aber nicht mit Steinen schmeissen. --MyRealName 06:56, 6. Aug. 2007 (CEST)

Neue Kategorie : Wahlsprechen

Was haltet ihr davon, eine neue Kategorie "Wahlversprechen" vor die 1. Präsidentschaft zu stellen. Damit könnte man sehen, was er versprach zu machen und was er umsetzte...

hier schonmal ein erstes Video : UD. LO VIO. Chávez (1999): "No se puede comprar armas" --MyRealName 15:45, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hier ein CBS-Interview vor der Wahl '98. Geht ca. 45 Minuten... --MyRealName 16:36, 10. Aug. 2007 (CEST) Und hier die Ansprache vom 6.12.1998 mit vielen seiner Versprechen...--MyRealName 16:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Sag, MyRealName, betreibst Du hier einen persönlichen Feldzug oder hast Du einfach nur sonst keine Probleme? --Hubertl 20:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Statt eines persönlichen Angriffs eine inhaltliche Stellungnahme: Anstatt des Halbsatzes gewann die Wahlen mittels einer Antikorruptions- und Antiarmutskampagne können die Wahlversprechen Chavez' im Kapitel "Erste Präsidentschaft" detailliert aufgezählt werden. Habe leider keine Quellen zur Hand. --Frado^DISKU 20:28, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wo ist das Problem, wenn man nicht alles mit der rosa-roten Brille sieht ? Und ich finde, es ist schon wichtig, was der Mann versprochen hat zu seiner Wahl und nun 9 Jahre danach zu sehen ist oder sein sollte. Es gehört in seine biographie mehr rein, als manch anderer fakt, der jetzt drin steht... @Frado: Die Videos sollten einiges an Aufschluss bieten. Chavez selbst spricht recht langsam und Du könntest es schaffen, die Sachen halbwegs gut zu verstehen... --MyRealName 21:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

Bei meinem Betriebssystem (Linux) läuft der Ton leider nicht. --Frado^DISKU 21:45, 10. Aug. 2007 (CEST)

Kein Windows-Emulator ? Schade eigentlich, da ich Dich als vernünftigen Diskutant und recht objektiv einschätze... --MyRealName 23:43, 10. Aug. 2007 (CEST)

Bezeichnet Chavez seine Politik nicht als nationalen Sozialismus???

Ist ja egal, wie er es bezeichnet, nur muss man einfach mal klarstellen, warum er gewählt wurde und dann sehen, was gemacht wurde. Ich erinner mich da sehr gut an einige Versprechen, die er nicht mal annähernd eingehalten hat. Und wie auch in Deutschland, wo die Parteien alles mögliche versprechen und dann doch alles gaaanz anders machen, muss man das auch in Vzla mal betrachten. Chavez muss sich einfach nach 9 Jahren im Amt an seinen Taten messen lassen, und das im Vergleich zu den Versprechen, die er gemacht hat, damit man ihn wählt. --MyRealName 16:54, 18. Aug. 2007 (CEST)

Eigentumsformen

Die Behauptung, dass Privateigentum an den Produktionsmitteln nicht mehr zulässig sein soll, wird weder durch Globovision noch duch eine andere Quelle unterstützt. Das würde ja die komplette Verstaatlichung der Wirtschaft bedeuten, was aber gerade nicht die aktuelle Politik von Chávez ist. Er hat ja immer wieder betont, dass auch Provateigentum an Produktionsmitteln seinen Platz hat. Neon02 21:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Davon habe ich aber nichts geschrieben. Bei mir stand das, was auch bei Globo steht, dass Privateigentum auf persönlichen Gebrauch und Konsum beschränkt ist. ZUm Beispiel können damit Wohungen enteignet werden, wenn man mehr als eine hat, da man eh nur in einer wohnen kann. Das sagen alle Analysten genauso. Von daher nehmen wir das, was ich geschrieben habe, wieder rein.--MyRealName 23:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

und wieder raus. und die sogenannten "alle Analysten" sind mir leider unbekannt. Es steht so wirklich nicht drinnen! Wenn ja, dann bitte die genaue Textstelle angeben, vielleicht habe ich es ja überlesen! Und bitte keine eigenen Interpretationen hier anführen, sondern beim Text bleiben! Hubertl 02:40, 17. Aug. 2007 (CEST)

IM Link steht : "y la propiedad privada es aquella que pertenece a personas naturales o jurídicas y que se reconoce sobre bienes de uso y consumo".. also ist Privateigentum das, was natürl. oder juristischen Personen gehört und dies sind Güter des Eigenbedarfs (bienes de uso) und des Konsums (bienes de consumo). Das Wort "sobre" dort hatte mich auch etwas verwirrt, hab mir aber erklären lassen, dass es in diesem Satz mit "acerca de" ersetzt werden kann. Du nimmst das jetzt aber bitte wieder rein, schliesslich hast Du es rausgelöscht :p --MyRealName 14:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Du hast den Link zum Volltext erst später eingefügt. In der Zusammenfassung steht da von tatsächlich nichts und nur auf diese bezog sich meine Kritik. Dieses Vorgehen (also heimlich einen weiteren Link einfügen und dann vorwerfen, die Texte nicht gelesen zu haben) riecht nach Manipulation.

Das gleiche gilt auch für den Text selbst, denn den entscheidenden Zusatz hast du nämlich weggelassen: y la propiedad privada es aquella que pertenece a personas naturales o jurídicas y que se reconoce sobre bienes de uso y consumo, y medios de producción legítimamente adquiridos. Demnach ist das Privateigentum gerade nicht auf den persönlichen Gebrauch und Konsum beschränkt, sondern es wird auch das Privateigentum an rechtmäßig erworbenen Produktionsmitteln anerkannt. Neon02 15:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mir ging es da mehr um die Privatleute, aber wir können das andere gern reinnehmen. Und ja, als ich den originaltext schrieb, hab ich nur den einen link eingefügt mit der Zusammenfassung, als Du ihn gelöscht hast, hab ich den zweiten eingefügt, welcher dann von Hubertl mitgelöscht wurde. Da hat dieser nicht aufgepasst oder so :D Kann ja vorkommen. Dazu sind ja Diskussionen da. --MyRealName 15:53, 17. Aug. 2007 (CEST)

Also, wenn ich mir deine ursprüngliche Kampffassung ansehe, dann kann ich kaum glauben, mit welch quietschenden Reifen du gerade die Kurve gekratzt hast. Bitte halt die anderen Autoren nicht für blöd - und schon gar nicht für nicht sachkundig. Sprachlich wie auch inhaltlich. --Hubertl 20:03, 17. Aug. 2007 (CEST)

Und Du lies doch bitte mal WP:KPA. --Frado^DISKU 21:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

Für diese von MyRealname an den Tag gelegte Plumpheit war ich sogar noch ausgesprochen freundlich. --Hubertl 06:51, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nanana... bleib mal auf dem Teppich. Da gab es keine Kampffassung. WP ist zur Zusammenarbeit. Wenn Dir etwas nicht genau genug aus einer Quelle herausgearbeitet ist oder DU anderer Meinung bist, dann gibt es die Diskussion bzw. hast Du das recht, entsprechend eigene änderungen am Artikel vorzunehmen und diesen zu verbessern. Dass das Eigentum an Produktionsmitteln jetzt schon nicht geschützt wird, obwohl die aktuelle Verfassung es mehr schützt als die Reform es tun wird, wissen wir alle. Es wird genug enteignet. Die Reform hat 2 oder 3 netten Bonbons drin für die Chavistas, damit sie denken, es wird ihr Leben verbessern und der Rest wird es Chavez nur einfacher machen, allein zu regieren. Und es gibt soweit ich das im Moment sehe, nur eine änderung, die er wirklich brauch, da er den rest eh schon hat und macht : Wiederwahl. --MyRealName 14:44, 18. Aug. 2007 (CEST)

Also, wenn diese abstruse, quellenlose Interpretation:"Dabei wird Privateigentum beschränkt auf den persönlichen Gebrauch und Konsum. (Artikel 115)" keine Kampffassung ist, dann frag ich mich doch, welche "Analysten" du hier meinst, welche du oben etwas großspurig anführst. Du hast hier nicht nur einen Analysten angeführt, sondern gleich "alle Analysten!". Bis heute bist du die Quelle schuldig geblieben, wer denn diese Analysten wohl wären. Aber es schreibt sich gut: "Alle Analysten!". Ich bitte Dich einfach bei den Fakten zu bleiben und keinen einsamen Kampf für irgendwas verfechten zu wollen. Auch mit sehr breitem Interpretationsspielraum habe ich keine einzige seriöse Quelle gefunden, welche auch nur annähernd zu dieser Schlußfolgerung aus dem Text der Verfassungsänderung kommt. Oder sollte es doch Ernesto Tovar mit seiner etwas kruden, wild herumspekulierenden Kampfschrift sein? Mir ist es völlig egal was im Artikel drinnen steht, solange es einer näheren Überprüfung nach Wikipedia-Kriterien standhält. Es soll halt ein Abbild dessen sein, was wirklich ist, und nicht was Du vielleicht sehen willst. Wir brauchen hier keinen Klassenkampf. Schon gar nicht von rechts! Und wenn jemand glaubt, einen Klassenkampf von links führen zu müssen, dann wird er auch in seine Schranken gewiesen werden. --Hubertl 16:16, 18. Aug. 2007 (CEST)

So ist das nunmal, wenn man an der Quelle sitzt und alles live im TV verfolgen kann. Das gesprochene Wort im TV ist einfach schneller als das geschriebene, das solltest Du wissen. Hier wird zum Beispiel der Artikel erklärt. UNd in der angegebenen Quelle, die ich eingestellt habe, steht der Satz auch so drin, dass das Privateigentum auf per¨snlichen gebrauch und Konsum beschränkt ist. Dass es ausserdem ein Privateigentum an Produktionsmitteln geben soll, welches nach gusto von Chavez auch enteignet werden kann, ist eine andere Sache, da ich es, wie erklärt aus der Sicht eines normalen Bürgers gesehen habe, nicht den eines Firmenbesitzers. Und bei Klassenkampf von links oder rechts erinnere ich Dich nur an die Diskussion weiter unten, wo ich einen ganz normalen Vorschlag mache (Ein Mensch muss sich an seinen Taten messen lassen, nicht an seinen Worten) und Du mir gleich eine Verfolgung von Chavez unterstellst. Ausserdem bin ich links... und nicht einverstanden mit dem, was Chavez macht, wie viele andere Linke auch nicht. In Venezuela zählen dazu BR, MAS und Causa R. --MyRealName 16:50, 18. Aug. 2007 (CEST)

venezolanische Medien

Woher stammt eigentlich die Feststellung, die oppositionellen Medien hätten einen Marktanteil von 90%? Quellenangabe als Einzelnachweis im Text wäre super. Noch superer wäre ein Vergleich der Reichweiten der div. TV-Sender in Venezuela, weil der Marktanteil ja auch ausdrückt, was die Leute so sehen wollen und es insbesondere in der Frage der medialen Benachteiligung Chavez' wichtig wäre zu wissen, was sie sehen können. --adornix 00:33, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Quellennachweis ist vorhanden, siehe Fußnote 22. Er gilt für die ersten vier Absätze dieses Kapitels. Neon02 10:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Ah ja, ok, das war nicht auf den ersten Blick erkennbar. Nennt übrigens Azzellini selbst eine Quelle für die Zahl? Evtl. könnte man der dann auch was zu den Reichweiten der Sender entnehmen. --adornix 17:50, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Empfangsmöglichkeiten vo ViVe TV können hier eingesehen werden: http://www.vive.gob.ve/cobertura.php 84.130.165.7 15:10, 12. Mai 2007 (CEST)

--MyRealName 16:00, 20. Jun. 2007 (CEST)eingefügt von MyRealName am 20.6.2007 Die Zahl 90% stammt (allerdings mit der Zahl "über 80%") vom Ministerium für Kommunikation und Information. Allerdings redet man dort von privaten Medien, nicht oppositionellen. Die Manipulation dabei ist, dass man automatisch annimt, dass alle privaten Medien auch oppositionelle Medien sind. Deswegen wird auch oft in Quellen, die das Ministerium dann zitieren, von oppositionellen Medien gesprochen. Fakt ist allerdings, dass in diesem Moment (20.6.2007) nur 1 TV-Sender oppositionell ist: GloboVision. Jeder, der hier in Venezuela wohnt, wie ich, kann das an der Berichterstattung in den einzelnen Kanälen sehen. GloboVision ist auch nicht landesweit mit Antenne zu empfangen, sondern ist ein lokaler Sender für Caracas & Umgebung, der allerdings über Kabel landesweit zu empfängen wäre, wenn es jeder hätte. Einer Umfrage zufolge haben etwas über 50% der Haushalte Kabel oder Satelliten-Empfang. Deswegen werde ich den Teil, der von meinen Informationen dazu gelöscht wurde, wieder einsetzen. Es ist definitiv falsch davon zu reden, dass im Moment alle privaten Kanäle auch Opposition sind.

--MyRealName 16:00, 20. Jun. 2007 (CEST) Die folgende Aussage ist vollkommen falsch : Diese Medien übernahmen beim Putsch gegen Chávez im Jahr 2002 eine wichtige Rolle. Wahrheitswidrig behaupteten sie, Regierungsanhänger hätten auf Teilnehmer einer Oppositionsdemonstration geschossen, dabei verhielt es sich in Wirklichkeit umgekehrt.

Niemand (!!!) hat je behauptet, dass die Demonstranten der Opposition je auf die Anhänger Chavéz' geschossen hätten. Die Doku "The revolution will not be televised" (die voll von Fehlern ist) behauptet, die Opposition wäre nie dort angekommen. Die Doku "Puente Llaguno" (eine offizielle Doku, die auf dem Staatskanal hier in Vzla lief) sagt, die Opposition kam gegen 2pm an, aber wurde von den Scharfschützen beschossen und zog sich ab 4pm zurück, fast eine Stunde vor den Schüssen der Chavezanhänger. Und auch "X-Ray of a lie" sagt, dass die Chavez-Anhänger von Scharfschützen auf den Dächern der umstehenden Gebäude erschossen wurde. Deswegen setze ich diesen Teil wieder zurück in den Zustand von mir, wo erstens erklärt wird, dass man nicht weiss, wer geschossen hat (es gibt keine Verurteilungen der Scharfschützen) und dass zweitens die Chavezanhänger gesetzeswidrig Waffen mitführten (oder wie sonst kamen die dorthin ?).

MyRealName, kannst du für diese Änderung eine Quelle angeben? Bitte baue bald Einzelnachweise für die neuen Fakten ein, sonst mache ich deine Änderung rückgängig. ("Ich wohne in Venezuela und weiß das!" ist keine Quelle. ) --Eintragung ins Nichts 16:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Reicht Dir das *liebguck* ? --MyRealName 17:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du das oder das meinst: Nein. Du fügst zwar für die (nicht umstrittene) Lizenzverlängerung von VeneVision einen Beleg ein, aber für die vielen anderen neuen Behauptungen nicht. Wikipedia:Belege beschreibt, dass Wikipedia-Artikel selbst keine zuverlässigen Quellen sind, daher ist dein Verweis auf dden spanischen Wikipediaartikel nicht in Ordnung.

Du bist anscheinend neu hier. Lass dich von meinem radikalen Löschen von unbelegten Beiträgen nicht abschrecken, sondern bringe für alle von dir neu eingefügten Fakten gute Belege. Das ist im Sinne der Nachprüfbarkeit notwendig. Auch wenn es verlockend ist, Dinge zu schreiben, die man aus dem Alltag weiß (z.B. weil du in Venezuela wohnst), muss dir klar sein, dass persönliche Eindrücke nicht von anderen überprüft werden können. Genauer steht das hier: Wikipedia:Belege. Nebenbei mache dich auch mit WP:NPOV vertraut, denn Teile deiner Beiträge verstoßen gegen dieses Wikipedia-Grundprinzip. --Eintragung ins Nichts 17:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ich bin neu hier :) Ich versuche ja schon, die entsprechenden Quellen hinzuzulegen. Nur ist es etwas schwer, das verteilt nach einem Löschen wieder herauszusuchen. Ausserdem (ich nehme mal an, das letzte Löschen war Dein Werk) finde ich es etwas unangemessen, nur wegen einer nicht ausreichenden Quelle (wusste nicht, dass Wikipedias nicht gelten), gleich die ganze Arbeit von 5 Edits gelöscht wird, obwohl andere ja wohl nicht zu beanstanden waren, oder?

Moment. Du hast eine ganze Reihe von Behauptungen ohne Quelle aufgestellt, und das ist eindeutig zu beanstanden. Du schreibst Dinge wie "Allerdings wurden mit dieser Liste Millionen von Unterzeichnern kriminalisiert, diskriminiert und benachteiligt, ohne dass sie etwas verbrochen hatten." Für diese und alle anderen Behauptungen müssen Belege gebracht werden. Lies mal den Hinweis ganz oben auf dieser Diskussionsseite. Gerade bei so heiklen Themen kann man als Neuling sehr viel falsch machen. Versuche aber aus meinen Hinweisen zu lernen und mache meine Löschung nicht einfach rückgängig, sie sind kein Angriff auf dich. Ein Tipp von mir: Arbeite einmal ein paar Tage bei unumstrittenen Themen mit und versuche dabei, viel über die Wikipedia zu lernen. Lies dir dieWenn mir neue und glaubwürdige Informationen bekannt werden, verteidige ich überholte Versionen nicht. Dein Beitrag ist allerdings reine Spekulation. Die Oppositionsdemo sollte ja den Präsidentenpalast nicht mit Gewalt stürmen. Also ist es egal, wo sie beschossen wurde. Die Gewalt nützte offensichtlich nur der Opposition, um einen Vorwand für einen Staatsstreich zu haben. Die Generäle und Marcel Granier wussten offenbar schon vorher, was passieren würde, was auch darauf hindeutet, dass die Opposition für die Scharfschützen verantwortlich ist. Neon02 19:42, 29. Jun. 2007 (CEST) Richtlinien genau durch. Danach kannst du hier sicher produktiver mitarbeiten und musst dich nicht ärgern, wenn ungenügende Beiträge gelöscht werden. --Eintragung ins Nichts 18:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ein Stück weiter oben steht im Text, dass es die Liste gibt und sie auch genau dazu benutzt wurde. Danach wird relativiert mit Quelle, dass es ja Sabotage gab (mit Quelle) und das einzige, was mein Satz aussagt, ist dass sie benutzt wurde um zu kriminalisieren (was weiter oben allerdings mit anderen / weicheren Worten). Wenn man einen Job nicht bekommt, weil man in einem angeblich freien Land an Wahlen oder ähnlichem teilgenommen hat, dann ist es Diskrimination. Alle Oppositionelle als Putschisten zu bezeichnen, ist Kriminalisation. Wenn ich einen Job nicht bekomme deswegen, ein nicht-unterzeichner aber schon, dann ist das Benachteiligung wegen politischer überzeugung.

Ausserdem wie und wieso soll man einen nachweis bringen, dass RCTV zur Zeit nicht senden kann wenn ohne Quelle dasteht, dass sie über Kabel und Satellit zu empfangen sind? Zum anderen gibt es keine venezolanischen Fernsehsatelliten. Also muss Bandbreite im Ausland eingekauft werden, was wiederrum nur mit Dollar geht, wo allerdings nicht es eine Währungskontrolle gibt. Und Du glaubst doch wohl nicht, dass Grainier die Erlaubnis von Chavez bekommt, mit Dollar zu handlen ;) --MyRealName 18:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich diskutiere hier nicht über Inhalte, sondern über deine falsche Arbeitsweise. Da du deine unbelegten Behauptungen erneut reingestellt hast, werde ich beantragen, den Artikel halbzusperren. Wenn du meine Hilfestellungen nicht annimmst, muss ich eben so vorgehen. --Eintragung ins Nichts 18:42, 20. Jun. 2007 (CEST)

Dann ist es also vollkommen ok, dass dort stehen darf "RCTV ist auf Satellit und Kabel zu empfangen" ohne Quellenangabe, aber RCTV ist nicht zu empfangen. Und zum anderen habe ich für andere Sachen links eingefügt. Für eine logische Sache (Kriminalisierung durch eine Liste, deren Existez und Benutzung dafür nachgewiesen ist) und schlicht eine Realität (RCTV sendet seit 27.5.2007 nicht, weder Satellit noch Kabel) eine Quelle zu verlangen, ist unsinnig.

@Eintragung ins Nichts, ist RCTV denn über Kabel oder Satllit zu empfangen? --Hardenacke 21:02, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich: "Ich diskutiere hier nicht über Inhalte, sondern über [MyRealNames] falsche Arbeitsweise." --Eintragung ins Nichts 23:08, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du am Inhalt nichts auszusetzen hast (weil Du keine Ahnung hast oder eben weil Du Ahnung hast), warum mischt Du Dich dann dort ein. Die anderen Links hatte ich nachgetragen/nachgebessert und war beim letzten dabei, gute und verständliche Quellen zu sichten, um auch dort dies nachzutragen. Das es falsch war (offensichtlich), Nachbesserungen am Inhalt der Artikel zu machen ohne sofort die Quellen anzugeben, weiss ich jetzt auch. Nur wenn Du an einem Auto in der Werkstatt 1 von 4 Rädern falsch montiert hast, baust Du dann gleich alle wieder ab ? Ich habe extra jede Änderung an verschiedenen Stellen nach und nach vollzogen, so dass man über einzelnen Sachen diskutieren kann, ohne am ganzen zu basteln. Ich habe auch immer eine Diskussion vorgeschlagen. (Dieser Absatz stammt von Benutzer:MyRealName --Eintragung ins Nichts 10:46, 21. Jun. 2007 (CEST))

Auch wenn Du über Inhalte nicht diskutieren willst: Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder ist RCTV über Kabel und Satellit zu empfangen, dann ist die (übrigens auch nicht belegte) Feststellung im Artikel richtig oder es ist nicht zu empfangen (wie mir meine Freunde sagen), dann müsste die Falschinformation unverzüglich korrigiert werden, mit und ohne Beleg, wobei es in der Tat schwieriger ist, zu beweisen, dass es etwas nicht gibt ("Des Kaisers neue Kleider"). Schade, ich dachte, du wüsstest es. --Hardenacke 08:54, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich weiß es nicht. Das Problem ist aber offensichtlich komplexer: Wenn RCTV nicht über Kabel sendet, liegt das an einer Entscheidung des Senders oder liegt das an der Übernahme von Equipment duch den neuen öffentlich-rechtlichen Sender? Veröffentlicht RCTV noch Sendungen über andere Kanäle wie YouTube oder tun die RCTV-Mitarbeiter gar nichts mehr? Diese Fragen sind natürlich - wie so vieles in Venezuela - politisch aufgeladen. Da ich bei dem Thema kein Experte bin, halte ich mich da inhaltlich raus. --Eintragung ins Nichts 10:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

Und wie kann man jemandem am anderen Ende Beweisen, dass es etwas nicht gibt ? Und wieso musste nicht bewiesen werden, dass RCTV sendet auf Kabel ?

Also "El Observador" läuft über GloboVision im Moment (am Nachmittag) und war davor nur über YouTube.com zu sehen. Grainier hat sich vor ein paar Tagen noch darüber ausgelassen, dass beschlagnahmtes Equipment (also mehr als nur die Antennen) von TVes beschädigt wurde, aber es keiner gewesen sien will. Dazu meinte er, das könnte eine mögliche Ausstrahlung über KAbel in der Zukunft verhindern oder verlangsamen.--MyRealName 21:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Und wieso kann Denis Barthel folgendes ergänzen : "RTCV verlor seine terrestrische Sendelizenz am 27. Mai 2007 und ist deswegen zur Zeit nur noch über Kabel und Satellit vertreten" ohne Quellen angeben zu müssen ?--MyRealName 23:27, 20. Jun. 2007 (CEST)

hier übrigends der Link, wo drin steht, dass bisher NICHT auf Kabel gesendet wird : http://www.rctv.net/Noticias/VerNoticia.aspx?NoticiaId=4320&CategoriaId=21 --MyRealName 23:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

Mir geht es nicht darum, ob und wie RCTV noch sendet oder nicht, sondern darum, dass deine Veränderungen großteils unbrauchbar waren: "Allerdings wurden mit dieser Liste Millionen von Unterzeichnern kriminalisiert, diskriminiert und benachteiligt, ohne dass sie etwas verbrochen hatten." - Schwerer Vorwurf ohne Beleg. "Wie wenig Vertrauen die Menschen in das augenblickliche System haben, zeigte sich in dieser Unterschriftensammlung, wo zur Abberufung chavistischer Bürgermeister und Gouverneure kaum jemand erschien (viele Wahllokale verzeichneten unter 10 Besucher). Das kann zum Beispiel daran liegen, dass der Fingerabdruck in Venezuela auf jedem Ausweis gespeichert ist, ausserdem bei Passantrag, Pre-Paid-Handykauf oder Einlösung eines Bankscheck abgegeben werden muss." - kein Beleg, Theoriefindung und nicht WP:NPOV. "Wahrheitswidrig behaupteten sie, Regierungsanhänger hätten auf Teilnehmer einer Oppositionsdemonstration geschossen. In Wahrheit weiss allerdings bis heute niemand, wer die Scharfschützen auf den Dächern postierte, die gegen 2 Uhr nachmittags am 11.4.2002 anfingen, auf Demonstranten des gerade ankommenden Marsches der Opposition zu schiessen." - Du machst den Text widersprüchlich. Da du großteils unbrauchbare Beiträge geschrieben hast und alle eine starke Schlagseite haben, habe ich deine Änderungen rückgängig gemacht. Nur Änderungen, die eindeutig in Ordnung waren, wie z.B. die Quelle für die Lizenzverlängerung, habe ich drinnengelassen. Meine Löschung diente schlicht dem Schutz des Artikels vor offensichtliche Verschlechterungen. (Da darf natürlich nicht hineininterpretiert werden, dass ich alles andere im Artikel gutheiße.) Es ist nicht meine Aufgabe - und oft kann ich es auch gar nicht - deine Beiträge so umzugestalten und mit Quellen zu versehen, dass sie bleiben können. Diskutiere mit den Experten hier deine Änderungswünsche und beachte WP:QA#Was sind zuverlässige Quellen?. --Eintragung ins Nichts 00:00, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es danach ginge, müsste der ganze Artikel überarbeitet werden und mit Nachweisen vollgekleistert. Wieso muss ich nachweisen, dass auf der Cedula hier der Fingerabdruck drauf ist (und dadurch auch gespeichert und kann mit abgegebenen abgeglichen werden). Das weiss doch jeder, der schonmal hier war. Ergebisse zum letzten Referendum zu finden ist nicht leicht, da es ziemlich schlecht lief für die Regierung (die diese Unterschriftensammlung ja angestrebt haben, was an sich schon seltsam ist. Denn normalerweise werden Unterschriften dafür vom Gruppierungen im Volk gesammelt und dem CNE präsentiert und nicht von CNE gesammelt im Auftrag der Regierung). Bei dem "Putsch" muss das wahrheitswidrig raus, das stimmt. Die Quelle dazu war in Ordnung, denk ich. Sie kam von der Regierung. Nichtmal die behauptet den Mist, der im Moment hier steht. Das kann nur den Köpfen einiger Fanatiker entspringen, die nur "The revolution will not be televised" gesehen haben und das als einzige Wahrheit sehen, wobei es neuere Dokus gibt, die diese ad-absurdum führten. Und wenn man sich mit dem Thema mal wirklich beschäftigt hat, weiss man, dass die Doku reinste Pro-Chavez-Propaganda ist, ist nicht nur manipuliert, sondern auch frech lügt. Als Aussenstehender sieht man das natürlich nicht, da man weder die Verhältnisse noch den Ort kennt und auch noch nie mit Leuten gesprochen hat, die dabei waren. --MyRealName 00:29, 21. Jun. 2007 (CEST)

Zur Erinnerung: Die Fehler von anderen entschuldigen nicht das eigene schlechte Arbeiten. Aber du scheinst ja jetzt schon deutlich besser mitzuarbeiten: Diese Änderung war nicht akzeptabel, diese hingegen ist in Ordnung. Weiter so! --Eintragung ins Nichts 10:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wenn mir neue und glaubwürdige Informationen bekannt werden, verteidige ich überholte Versionen nicht. Dein Beitrag ist allerdings reine Spekulation. Die Oppositionsdemo sollte ja den Präsidentenpalast nicht mit Gewalt stüWenn mir neue und glaubwürdige Informationen bekannt werden, verteidige ich überholte Versionen nicht. Dein Beitrag ist allerdings reine Spekulation. Die Oppositionsdemo sollte ja den Präsidentenpalast nicht mit Gewalt stürmen. Also ist es egal, wo sie beschossen wurde. Die Gewalt nützte offensichtlich nur der Opposition, um einen Vorwand für einen Staatsstreich zu haben. Die Generäle und Marcel Granier wussten offenbar schon vorher, was passieren würde, was auch darauf hindeutet, dass die Opposition für die Scharfschützen verantwortlich ist. Neon02 19:42, 29. Jun. 2007 (CEST)rmen. Also ist es egal, wo sie beschossen wurde. Die Gewalt nützte offensichtlich nur der Opposition, um einen Vorwand für einen Staatsstreich zu haben. Die Generäle und Marcel Granier wussten offenbar schon vorher, was passieren würde, was auch darauf hindeutet, dass die Opposition für die Scharfschützen verantwortlich ist. Neon02 19:42, 29. Jun. 2007 (CEST)::::Jupp, ich arbeite dran. Man muss ja auch erstmal mit der Bedienung klar kommen etc. Ich sehe halt hier nur sehr viel Propaganda, die nicht belegt ist (wenn man mal drüberschaut, gibt es innerhalb des Textes viele Aussagen, aber wenige Quellenangaben). Oftmals sind es Unwahrheiten, die man sehr leicht gegenteilig belegen kann. Deswegen habe ich für den Abschnitt über den Putsch 2002 hier in der Diskussion extra vorgeschlagen, eine Gruppe zu bilden, die die Dokus, die ich vorschlug (2 Offizielle von der regierung abgesegnete sowie eine von oppositionellen Filmemachern aus Venezuela) sich anschauen und wir dann eine Fassung ausarbeiten, die der Wahrheit entspricht.--MyRealName 13:30, 21. Jun. 2007 (CEST)

Siehe http://www.inter.com.ve/tv/canales.html, http://corp.supercable.com/supercable/television/tvccs.html, http://corp.supercable.com/supercable/television/tvmargarita.html, http://corp.supercable.com/supercable/television/tvmacay.html, http://corp.supercable.com/supercable/television/tvptordaz.html, http://corp.supercable.com/supercable/television/tvptolacruz.html, http://corp.supercable.com/supercable/television/tvmaturin.html. Soweit bin ich zumindest in der Lage, Belege nachzuliefern. Im übrigen: jemals gefragt, warum RCTV auf seiner Website aktualisierte Programmführer auch für die Zeit nach seiner Schließung anbietet? Denis Barthel 00:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das, was Du anbietest, sind Kabelanbieter, die den Sender schon die ganze Zeit in ihrem Programm haben. Ich habe den Anschluss von Supercable und habe kein RCTV. Mein Link weist auf die offizielle Homepage von RCTV und dort steht, dass nicht über Kabel gesendet wird. inwieweit sich in der Zukunft ändert, kann ich nicht sagen, aber wenn er nach dem Eintrag des Links, den ich hier zur Verfügung gestellt habe, auf Kabel gegangen wäre, wäre das doch eine Nachricht wert gewesen auf der page des Senders, oder ? Ich habe auch Bekannte in Supercable, meine Frau schreibt Artikel für deren Programmheft... Da gibt es kein RCTV. Begreif es doch endlich.--MyRealName 00:29, 21. Jun. 2007 (CEST)

Deine persönlichen Erfahrungen sind hier kein Beleg. Dessen ungeachtet geht der behauptete Nichtempfang über Kabel und Satellit nicht auf den Entzug der terrestrischen Sendelizenz zurück. Ich werde das angemessen formulieren. Denis Barthel 01:33, 21. Jun. 2007 (CEST)

Leider ist die neue Formulierung nicht besser. Has Du den Artikel gelesen, den ich Dir zur Verfûgung gestellt habe ? Es wurde mehr konfisziert als nur die Antennen, die angeblich dem Staat gehören, aber von RCTV gebaut und bezahlt wurden. Und dies verhindert auch, dass man auf Kabel rauskommen kann. Von daher schlage ich vor, dass wir einfaWenn mir neue und glaubwürdige Informationen bekannt werden, verteidige ich überholte Versionen nicht. Dein Beitrag ist allerdings reine Spekulation. Die Oppositionsdemo sollte ja den Präsidentenpalast nicht mit Gewalt stürmen. Also ist es egal, wo sie beschossen wurde. Die Gewalt nützte offensichtlich nur der Opposition, um einen Vorwand für einen Staatsstreich zu haben. Die Generäle und Marcel Granier wussten offenbar schon vorher, was passieren würde, was auch darauf hindeutet, dass die Opposition für die Scharfschützen verantwortlich ist. Neon02 19:42, 29. Jun. 2007 (CEST)Wenn mir neue und glaubwürdige Informationen bekannt werden, verteidige ich überholte Versionen nicht. Dein Beitrag ist allerdings reine Spekulation. Die Oppositionsdemo sollte ja den Präsidentenpalast nicht mit Gewalt stürmen. Also ist es egal, wo sie beschossen wurde. Die Gewalt nützte offensichtlich nur der Opposition, um einen Vorwand für einen Staatsstreich zu haben. Die Generäle und Marcel Granier wussten offenbar schon vorher, was passieren würde, was auch darauf hindeutet, dass die Opposition für die Scharfschützen verantwortlich ist. Neon02 19:42, 29. Jun. 2007 (CEST)ch die Formulierung "sendet zur Zeit nicht" verwenden, da sie neutal ist und besser noch : der Wahrheit entspricht.--MyRealName 02:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

Mir soll jede Formulierung recht sein, die nicht suggeriert, dass RCTV von Seiten des Staates der Zugang zu Kabel bzw. Satellit verwehrt ist. Die diffusen und unbewiesenen Behauptungen von Granier sind mir da nicht Beleg genug, der Mann ist naturgemäß schwer parteiisch, sein "flexibles" Verhältnis zur Wahrheit in Sachen Chavez ist notorisch. Selbst wenn RCTV "zur Zeit nicht sendet", ist also deutlich zu machen, dass dies auf eine Entscheidung des Senders zurückzuführen ist (siehe auch [18]). Denis Barthel 08:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Du versuchst aber auch durch biegen und brechen nicht ein Krümel auf Chavez kommen zu lassen. Erklär uns doch mal bitte kurz, wie RCTV über Satellit senden soll... Woher sollen die die Dollar nehmen, um sich dort Bandbreite einkaufen zu können ? Laut Gesetz ist verboten, dass Leistungen und Güter in Dollar bezahlt werden hier. Ausserdem wurden vom Staat weiteres Equipment beschlagnahmt (Mikrowellen-Transmitter etc), die man braucht, um landesweit Beiträge zu übermitteln etc. Das macht es für für RCTV im Moment unmöglich, ihren Sendebetrieb aufzunehmen und auf Kabel zu gehen. UNd das ist durch die Regierung so. Lies doch mal meine Quelle...--MyRealName 13:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

RCTV als Quelle ist nicht wirklich geeignet und deine Beledigungen sind langsam nicht mehr akzeptabel. Ein Blick auf den Artikel reicht, um sehen, dass sehr wohl auch Kritik vorhanden ist. Aber als auschließliche Quelle ist Marcel Granier, dessen Sender in der Vergangenheit massivst gelogen und manipuliert hat, nun mal nicht glaubwürdig. Neon02 15:09, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wo hab ich Dich beleidigt, zeig mir die Stelle !

Und wenn ich mal ganz frech bin, hau ich Dir hier ein Video rein, wo Du Dein Vorbild Chavez mal ganz frech in die Kamera lügen hörst. Dann können wir weiter über glaubwürdige Quellen reden. --MyRealName 15:27, 21. Jun. 2007 (CEST)

Globovision

Ich schlage vor, in Medienpolitik folgenden Satz zu ändern : "Am 29. Mai 2007 beschuldigte der venezolanische Kommunikationsminister William Lara den Privatsender Globovisión, indirekt zum Mord an Präsident Chávez aufgerufen zu haben. Unmittelbar nach einer Diskussion mit Marcel Granier, dem Besitzer von RCTV, seien völlig unmotiviert Bilder des Attentates auf Papst Johannes Paul II. im Jahr 1981 gezeigt worden, untermalt mit dem Refrain eines Salsa-Liedes, in dem es heißt: "Hab' Vertrauen, dies endet nicht hier".[47]" und zwar in "... dem Besitzer von RCTV, seien zu einer Werbepause Bilder des Attentates auf Papst Johannes ..." Gründe : 1.) Die Quellen geben ein "völlig unmotiviert" nicht her, im Gegenteil, die engl. Quelle redet von einer Werbepause 2.) Wer die Sendung Aló Ciudadano kennt, weiss, dass man zum einen immer irgendwelche Musik spielt und zum anderen wurde zu dieser Zeit (vor dem Lizenzentzug) immer ein Meilenstein des Senders RCTV gezeigt (statt des herkömmlichen gelblichen Screens mit Mikrofon und den wörten "una llamada mas..") Von daher ist unmotiviert vollkommen fehl am Platz und spiegelt nicht das tatsächliche geschehen wieder, sondern im Gegenteil ist einseitig Pro-Chavez, da es den Eindruck erweckt, dass es normalerweise vollkommen anders ist und es keinen Grund gab, diese bilder zu zeigen oder diese Musik zu spielen. Wir alle sollten doch wissen, dass William Rara.. erm Lara ein wenig komisch ist und die Regierung zur Zeit nur Gründe sucht, Globo dicht zu machen.--MyRealName 22:19, 20. Jun. 2007 (CEST)

Tatsächlich verhielt es so, dass nach einem Interview mit Marcel Granier in einem mehrere Sekunden langen Spot das Attentat mit den bekannten Lied gezeigt wurde, bevor zur Werbung übergeblendet wurde. Dabei handelt es sich keineswegs um ein "Best of", zumal das Geschehen ja bestimmt nicht von RCTV gefilmt wurde. Es hat auch nichts mit der vorhergehenden Sendung zu tun, also ist der Begriff "unmotiviert" durchaus gerechtfertigt. Deine Beleidigungen gegen William Lara sind bezeichnend und lassen vermuten, dass es dir nicht um ernsthafte Mitarbeit an dem Artikel und seine Verbesserung geht, sondern um die Diffamierung von Chávez und seiner Regierung, koste es was es wolle. Neon02 11:58, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nein, es ist keine Beleidigung sondern eine Feststellung. Wenn man sich hier jede Woche die Sprüche von dem reinzieht... er ist einfach seltsam... aber lassen wir das. Ich erklär Dir jetzt mal kurz, wie das bei Alo Ciudadano seit Jahren läuft : die erzählen und zeigen beiträge und und und. Dann soll Werbepause kommen, da wird normalerweise ein grosses metallenes Mikro eingeblendet auf gelblichem Hintergrund und überall verteilt die Worte "una llamada más", dazu läuft für 5-6 Sekunden Musik. Dann kommt Werbung, danach wieder mit Musik wieder zurück zur Sendung. An dem Tag wurde das Mikro auf dem gelben Hintergund gegen Bilder von Geschichten aus der Welt RCTV gezeigt. Und wenn Du den engl. Artikel mal genau liest, dann gibt dieser auch genau das her. Zur Werbepause wurden die Bilder gezeigt. "Völlig unmotiviert" steht in keinem Artikel und ist reine Erfindung und politische Aussage in dem Kontext. genau deswegen sollte es entfernt werden.--MyRealName 13:22, 21. Jun. 2007 (CEST)

Und zum Best-Of : nein RCTV hat es weder gefilmt noch das Attentat in Auftrag gegeben, aber die Berichterstattung war ein Meilenstein des Senders in einem katholischen Land; so wie für CNN der Golfkrieg 1991 ein Meilenstein war.--MyRealName 13:22, 21. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich es hasse, besserwisserisch zu sein, aber nicht der Volksmund prägte "GolpeVisión", sondern Chavéz in einer seiner vielen Reden.--MyRealName 21:08, 21. Jun. 2007 (CEST)

Zu den neuesten Edits im Artikel

Gestern und heute kam es zu zahlreichen Edits im Artikel von Personen, die aus ihrer Gegnerschaft zu Chávez auf den Diskussionsseiten keinen Hehl gemacht haben. Das steht einer Mitarbeit an sich noch nicht entgegen. Allerdings sind die häufig extrem kritisch und polemisch formulierten Einschübe nahezu willkürlich über den Artikel verteilt worden, ohne dass sie sich offenbar großartig Gedanken darüber gemacht haben, ob die entsprechende Stelle auch passend ist.

Durch solche "Schrotschüsse" wird der beste Artikel in kürzester Zeit ruiniert. Das ist bei "Hugo Chávez" schon einmal passiert und hat ihm den Excellent-Status gekostet. Es hat sehr viel Mühe gekostet, ihn einigermaßen wieder zu reparieren.

Hinzu kommt, dass diese "Verbesserungen" häufig aus stilistischer Sicht keine Verbesserung waren und die Lesbarkeit des Artikels beeinträchtigten.

Ein solches Vorgehen lässt daran zweifeln, ob es diesen Usern um ernsthafte Mitarbeit geht, oder nur darum Chávez, zu diskreditieren.

Ich habe versucht, die Einschübe an die richtige Stelle einzuordnen und ggf. zu verbessern. Zu den einzelnen Stellen:

1. Es existieren in der Tat einige Berichte, dass es auch innerhalb der Chávez-Regierung gelegentlich zu Korruption gekommen ist. Deshalb ist ein entsprechender Absatz gerechtfertigt. Allerdings wurde die Intention der Kritik in dem Artikel völlig verdreht. Chávez-Anhänger beklagten hauptsächlich, dass die Regierung in ihren Maßnahmen nicht weit genug geht. Der Artikel stammt auch aus dem Jahr 2002. Die Behauptung Konzeptionslosigkeit ist auch nur für diesen Zeitraum sinnvoll. Inzwischen hat Chávez ein deutlich ausgearbeitet Konzept für die weitere Entwicklung des Landes (Soz. des 21. Jahrhunderts) und auch die Agrarreform ist deutlich beschleunigt worden.
2. Der "Bericht" von Reporter ohne Grenzen ist voll von Ungenauigkeiten, Widersprüchen und unsubstanziierten Beschuldigungen, dass er als Quelle wenig geeignet scheint. Sie haben z.B. darauf verzichtet, eine Bestandsaufnahme der Medienlandschaft Venezuelas zu machen (incl. Einschaltquoten, Reichweite etc.) und ausschließlich Stimmen der Opposition wiedergegeben. Jede Kritik von Regierungssendern an den Privatmedien wurde auf Angriff auf die Meinungsfreiheit interpretiert. Zugleich wurde kritisiert, dass Globovision aufgefordert wurde, Steuern zu zahlen. Das zeigt die ungeheuerliche Arroganz der Oppositionsmedien, die offenbar meinen, die allgemeinen Gesetze würden nicht für sie gelten. Zugleich wurde in den Report kritisiert, dass die Regierung die ausländische Finanzierung von NGOs einschränken will. Mal abgesehen davon, dass das überhaupt nichts mit dem angeblichen Thema des Reports zu tun hat, wird der eigentliche Anlass verschwiegen, und zwar dass die USA in vielen Ländern über NGOs sog. "Bunte Revolutionen" organisiert haben. Ich habe die Quelle noch nicht gelöscht, stelle das hier aber zur Diskussion. Neon02 14:16, 21. Jun. 2007 (CEST)

Zu 2.: Diese Argumentation erinnert mich sehr stark an das Neue Deutschland vor der Wende. Auch dort wurde gern behauptet, dass "Ärzte ohne Grenzen" "AI" oder "Greenpeace" CIA-gesteuert sind. Das kann man eigentlich nur Leuten erzählen, die nicht wissen, wie diese NGO´s funktionieren. --Hardenacke 10:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

(a) hast du auch schon einen hang zu persönlichen angriffen, hast außer allgemeinen vergleichen anscheinend nichts zur sache beizutragen und zur tatsache, dass auch NGOs nicht über Fehler erhaben sind und natürlich auch mal unsauber arbeiten können, sage ich nur Brent Spar. -- southpark Köm ? | Review? 10:24, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nein, Southpark, ich weiß, dass sich NGO´s irren können, manchmal übereifrig sind usw. Ich wende mich aber dagegen, dass ein gut recherchierter Bericht, nur weil er nicht zum Weltbild Neons02 passt, in einer solchen Weise abgetan und diffamiert wird. Für mich ist „Reporter ohne Grenzen“, gerade wenn es um die Meinungsfreiheit geht, eine kompetente und gut unterrichtete Organisation, was sie auch mit dem verlinkten Bericht wieder einmal beweist. Die „ungeheuerliche Arroganz“ geht von der anderen Seite aus, die mit Regierungsgewalt kritische Stimmen zum Schweigen bringen will. --Hardenacke 10:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

wobei es der diskussion wahrscheinlich tatsächlich helfen würdest, wenn du auf die inhaltlichen punkten von Neon2 eingehst, statt ihn einfach aus prinzip und persönlich anzugreifen. -- southpark Köm ? | Review? 11:01, 22. Jun. 2007 (CEST)

Gern, Southpark, aber nun schau Dir bitte mal den folgenden Beitrag an. Soll ich darauf wirklich antworten? --Hardenacke 11:23, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Bericht nicht diffamiert, sondern dessen erhebliche Schwächen aufgezeigt, worauf du mit keinem Wort eingegangen bist. Es ist schon eine ungeheuerliche Arroganz, wenn Globovision meint, keine Steuern bezahlen zu müssen, und eine Aufforderung, diese nachzuzahlen, als Angriff auf die Meinungsfreiheit hinstellt. Stell dir mal vor, was passieren würde, wenn CNN oder Pro7 ebenso argumentieren würden.

Einen gut recherchierten Bericht stelle ich mir anders vor. Der gegenwärtige Zustand der venezolanischen Medien wurde gar nicht untersucht. Das einzige, was sie offenbar gemacht haben, war, mit Oppositionsangehörigen gesprochen und deren Kommentare wiedergegeben zu haben. Er hat aber die Argumente der Gegenseite überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. An einer Stelle wurde unterstellt, die Beschränkung der ausländischen Finanzierung von NGOs diene dazu, die "Zivilgesellschaft" zu kontrollieren bzw. zu zerschlagen und es wurde auch ein Beispiel einer NGO mit harmloser bzw. sinnvoller Tätigkeit angeführt. Allerdings habe sie Gründe für diesen Gesetzesvorschlag gar nicht angeführt. Und die sind, dass die USA venezolanische NGOs mit mindestens 25 Mio. Dollar pro Jahr unterstützt und dass auch zahlreiche Bunte Revolutionen wie in der Ukraine, Serbien, Georgien etc. nach Meinung von Beobachtern auf diese Weise maßgeblich herbeigeführt wurden. Man kann unterschiedl== Interessantes Interview im Neuen Deutschland ==

ich stelle das mal hier zur Diskussion, vielelicht hilft er, den Artikel ausgewogener zu gestalten : Artikel

Senderreichweite vor/nach Schließung

In der im Artikel zitierten Quelle fehlt irgendwie TVes in der Reichweitenauflistung Alt gegen Neu, oder hab ich das übersehen? Die kann und muss man den regierungsnahen Sendern zuordnen, also neue Reichweite 55-65%! Komische Statistiken, die einem hier präsentiert werden. Und das soll wieder ein excellenter Artikel werden?--Escla 19:34, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hab grad gesehen, der ist zu "neutral" zugeordnet! Einfach lächerlich.--Escla 19:38, 21. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ich denke auch nicht, dass er neutral ist, aber ich wäre fürs erste damit soweit einverstanden, ihn in die neutrale Sparte zu stecken, denn das finale Programm kennt man noch nicht (man kann es sich nur lebhaft rot vorstellen)--MyRealName 19:40, 21. Jun. 2007 (CEST)

Die Preisfrage ist, ob man mit Sendereichweite die Anzahl der Personen, die erreicht werden können, meint, oder die Einschaltquoten.Bei letzterem dürfte es mies aussehen, da viele leute den Sender boykottieren dürften (immerhin waren 80% gegen den Lizenzentzug und das Programm ist zur Zeit dürftig, um es milde auszudrücken). Bei ersterem kann man die Zahlen von RCTV übernehmen, denk ich, da die Sendeanlagen ja beschlagnahmt wurden und benutzt werden.--MyRealName 19:40, 21. Jun. 2007 (CEST)

Es sind schon die Einschaltquoten gemeint. Aber wenn ich ein Programm weglasse, verschieben sich die Quoten zugunsten anderer. Wenn ich aber die neuen maximalen Quoten zusammenrechne, komme ich nur auf 80%.--Escla 19:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Für die Situation bis zum 27.05.2007 ist eine Statistik, für die aktuellen Situationen sind es nur Vermutungen des Autors, sowohl was die zukünftigen Reichweiten, als auch was die Stellung von Teves angeht. Aktuelle Zahlen liegen noch nicht vor. Wie sich die Zuschauer jetzt sortieren, ist noch unsicher. Es ist aber unwahrscheinlich, dass alle Zuschauer von RCTV jetzt Tves oder regierungsfreundliche Sender schauen. Genau deswegen habe ich diese Statistiken ja auch nicht gebracht, was mir allerdings als "freche Maniplation" ausgelegt wurde. Neon02 19:46, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Manipulation erklärt. Das "frech" kann ich ja mal im Zeichen des Friedens zurücknehmen. Aber so, wie es in dem Moment aussah, musste ein Leser glauben, dass es aktuelle Daten sind, die es nicht waren. In der von Datos erhobenen Umfrage sind leider keine Einschaltquoten drin, die uns genauen Aufschluss geben könnten, aber einige interessante andere Umfragewerte, die zur Medienpolitik gehören. Zum Beispiel, wie der Nutzer sich bei den einzelnen vefügbaren Sendern informiert fühlt über die Lage in seinem Land, ob gesendet wird, was passiert im Land. Je weiter der Wert von der Optimal-Zahl 0 entfernen, desto grösser ist die Differenz zwischen Realität und Fernsehen. Unglücklicherweise stehen Venevisión und VTV ganz oben, gefolgt von GloboVisión. Diese würde ich so interpretieren, dass dem Nutzer die Frage gestellt wurde "Welcher Kanal sendet nicht oder wenig..." und jeder antwortete mit einem Kanal. Da nach RCTV wohl VeneVisión die höchsten Einschaltquoten haben dürfte (man sollte nicht vergessen, dass Globo ein News-Kanal ist, mit N24 zu vergleichen), kam dort wohl auch deswegen die Antwort am häufigsten. Ich denke, sowas sind (neben Einschaltquoten) auch recht informative Sachen für den Leser eines Artikels, zumindest wenn es um Staatskanäle bzw. ChavezTV geht. Der Artikel soll ja schliesslich nicht die Meinung von uns widerspiegeln, sondern ein möglichst genaues Bild zeichnen.

Und was haben "Vermutungen des Autors" in Wikipedia zu suchen?--Escla 19:58, 21. Jun. 2007 (CEST)

Generell wird es schwer sein, hier ein aktuelles bild durchzubekommen, denn ich glaube, das würde nur zeigen, wie wenig Leute sich die offiziellen Sender auch ansehen. ich werde mal bei Datos nachsehen, eine Umfrage-Agentur in Venezuela...--MyRealName 20:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

Diese hatte Dennis Barthel auf Wunsch von MyRealName eingefügt. Neon02 20:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

Lies mal die Diskussion richtig. Ich habe nie gesagt, dass man es einfügen soll, sondern, dass der augenblickliche Zustand Manipulation ist, da ein Eindruck der Augenblicklichkeit und Aktualität erweckt wurde, der nicht da war.Wenn mir neue und glaubwürdige Informationen bekannt werden, verteidige ich überholte Versionen nicht. Dein Beitrag ist allerdings reine Spekulation. Die Oppositionsdemo sollte ja den Präsidentenpalast nicht mit Gewalt stürmen. Also ist es egal, wo sie beschossen wurde. Die Gewalt nützte offensichtlich nur der Opposition, um einen Vorwand für einen Staatsstreich zu haben. Die Generäle und Marcel Granier wussten offenbar schon vorher, was passieren würde, was auch darauf hindeutet, dass die Opposition für die Scharfschützen verantwortlich ist. Neon02 19:42, 29. Jun. 2007 (CEST) Dies hier ist eine Diskussion. Man hätte sich zum Bsp. auf die Suche nach akteullen Daten begeben können (immer nur Daten von einer Webseite zu beziehen, ist auch ein wenig einseitig, oder ? Kann man ja gleich alles Löschen und einen link hinsetzen auf diese Seite). Ausserdem hab ich schonmal erwähnt, man sollte sich vllt. mal die amerikanische oder auch spanische Seite dazu anschauen. Und wenn ich in einer Diskussion sage, dass die augenblickliche Seite nicht objecktiv ist, sonder eher wie die PUS-Hauptzentrale aussieht, dann ist das meine Meinung in der Diskussion. Da ihr ja so gerne auf die Richtlinien verweist, möchte ich doch schwer raten, dass ihr diese auch mal lest. Besonders den Abschnitt über persönliche Idole.--MyRealName 20:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

Also, ich habe jetzt mal die Daten aufgetrieben, welche Datos erhoben hat. Die Umfrage wurde in 8 verschiedenen Städten Venezuelas gemacht an je 600 Menschen. Einfache übersicht und zum runterladen--MyRealName 20:53, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich les dann mal die Diskussion richtig: Also die Frage : Müssen an der Stelle nur die alten Daten stehen ? Wenn es so wichtig ist, herauszuheben, das die Oppositions-Medien stark vertreten sind und die alten Daten dazu gebraucht werden, muss man auch die aktuellen Daten hinschreiben, so dass der Leser des Artikels aktuell informiert ist. [...] --MyRealName 16:47, 21. Jun. 2007 (CEST). *Grins* Aber wahrscheinlich war das ja gar nicht so gemeint und wir verdrehen hier die Tatsachen und dem guten MRN die Worte im Mund. Denis Barthel 20:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ja, steht da nun : "Bitte schreib diese Daten dort hin" oder steht da eine Frage, ob man nicht auch die aktuellen Daten hinschreiben müsste?--MyRealName 21:03, 21. Jun. 2007 (CEST)

Denis:

Wenn Dir MRN auf die Nerven geht, weil er mitunter zu sehr von seinen eigenen Wahrnehmungen schreibt (die er immerhin mitunter auch belegt) oder manchmal unsachlich ist, oder weil er anderer Meinung ist als Du, dann rechtfertigt das dennoch keine arroganten Unsachlichkeiten Deinerseits. Gehe mit gutem Beispiel voran, kritisiere MRN oder weise ihn zurecht, wenn Du es für nötig hältst, aber beherrsche Dich!

Von Neon02, der in den letzten Stunden kurz vorm Tilt zu stehen schien, kann man das ohnehin nicht erwarten, fürchte ich. Für ihn ist seine Wahrnehmung der Welt die einzig objektive. Das zeigt er leider in jeder Diskussion...

Eure heutige Debatte hier grenzt an Körperverletzung an allen Mitlesenden und daran bist auch Du nicht völlig unschuldig. --adornix 21:07, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das ist sicher richtig, dass die laufende Debatte eine der miesesten ist, an der auch ich bisher in der WP teilnahm, nur noch die Unsäglichkeiten im Kindesmißbrauchsartikel anno dazumal toppen das bisher. Hier geht es im Moment scheinbar längst nicht mehr allein darum, den Artikel konstruktiv, wenn auch in zäher, mühsamer und bisweilen etwas ruppiger Manier voranzubringen, wie es noch zu Zeiten deiner erhöhten Aktivität im Mai war. Der extrem aggressive, unablässig persönlich werdende, herabsetzende und destruktive Stil, der mit unseren "neuen" Mitarbeitern hier plötzlich die Diskussion beherrscht, ist offensichtlich darauf abgestellt, Mitarbeiter wie Neon02, der in der letzten Zeit den Artikel umfangreich erweitert hat, aber auch mich schlicht und einfach zu vergraulen. Das Neon02 eine deutliche Haltung zu Chavez hat, ist sicher unbestreitbar. Die allerdings haben auch unsere neuen Mitarbeiter und niemand hier, auch Neon02 nicht, hat sich bisher dazu herabgelassen, über ihre politische Haltung blöde Bemerkungen zu machen. Insofern verstehe ich deine Mahnung zur Sachlichkeit zwar prinzipiell als berechtigt (und nehme mir auch meinen Teil davon an), sehe sie aber doch als an die falsche Adresse gerichtet. Denis Barthel 00:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

Du hast evtl. Neons02 Bemerkung über MRNs Gattin überlesen und seine mehrfachen Behauptungen, schwer beleidigt worden zu sein. Da war ich dann kurz davor, einen Moderator zu bitten, ihn für einige Stunden zur Abkühlung zu sperren. Er tendiert sehr stark dazu (die Debatte zum Neoliberalismus war auch so ein Schmankerl, alle redeten sehr konsequent aneinander vorbei), völlig überzogen rechthaberisch zu agieren und andere Perspektiven auf den Gegenstand nicht einmal als berechtigt zu akzeptieren. MRN ist nicht der Einfachste, ich behaupte aber mal, dass guter Wille zu erkennen ist :-).

Und natürlich meinte ich auch sein Verhalten in der Diskussion, aber auf ihn hatten sich ja schon zwei, drei Leute eingeschossen; etwas überheblich, wie ich fand, weshalb ich mich eingemischt habe.

Wenn mir in den nächsten Tagen zu der Diskussion, aus der sich hoffentlich NIEMAND vergraulen lässt, noch etwas produktives (oder auch nur altväterliche Ermahnungen :-)) einfallen, melde ich mich.

Übrigens finde ich immer noch (siehe oben, Punkt 18 oder so), dass Chavez' Rede nach seinem gescheiterten Putschversuch 1992 eine ausführlichere Beleuchtung verdient hätte. Immerhin scheint sie mir doch ein Beispiel zu sein, wie man einen gescheiterten Putsch ohne großes Blutbad beenden kann. Nach dem Wenigen, was ich darüber weiss, war das doch wirklich eine ungewöhnliche Sache, die man CHavez durchaus positiv anrechnen kann. --adornix 02:04, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin nicht kompliziert, aber manchmal steht es einem aus diversen Gründen bis zur Halskrause. Ich habe nichts gegen einen neutralen artikel, er muss nicht alles Böses von Chavez darstellen. Aber er sollte auch keine Lügen (egal, in welcher Richtung) verbreiten. Und, so leid es mir tut das so hart sagen zu müssen, dieser Artikel ist einfach übervoll davon. Und wenn man so drüber geht und schaut, was man vorschlagen kann zum Verbessern, dann kann man schonmal schnippisch werden ;) Ich habe einige Diskussionsvorschläge gemacht, aber bisher keine Rückmeldung in diesen. Ich hoffe stark, da kommt noch was, ansonsten mache ich es allein, sowie ich in dem Artikel mal wieder schreiben kann. Dann lass ich aber auch alles einfliessen, was ich ihm (Chavez) nachweisen kann (mit Quellen). Und der wird da nicht sehr gut wegkommen. --MyRealName 03:30, 22. Jun. 2007 (CEST)

Man sollte aber bedenken, was die vorher für ein Blutbad, gerade in Caracas, angerichtet haben. Leute auf der Strasse erschossen, um mit deren Autos eine Blockade zu errichten vor kanal 8, in Kanal 8 die leute erschossen (die unbewaffnet waren)... --MyRealName 02:59, 22. Jun. 2007 (CEST)

Adornix, du willst mich also sperren lassen, weil MyRealName mich beleidigt hat? Das ist ungeheuerlich. Genauso wie die Beleidigungen von MyRealName selbst. Er hat mir mehrfach unterstellt, ich würde frech manipulieren, und er hat meine Erklärungen üüberhaupt nicht zur Kenntnis genommen, und statt dessen seine Beleidigungen wiederholt. So ein Verhalten ist absolut unakzeptabel. Auch verbreitet Adornix Unwahrheiten über mich. Ich bin selbstverständlich nicht gegen Diskussionen, aber dazu waren weder OB-LA-DI noch andere bereit. In der Löschdiskussion habe ich genau deswegen vorgeschlagen, eine von den Admins moderierte Diskussion zu führen. Sieht so jemand aus, der andere Standpunkte nicht anerkennt???? Neon02 09:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion bisher war wirklich eine Zumutung. Ich würde allen (!) Beteiligten empfehlen, den Artikel einfach mal ruhen zu lassen. Genießt das Wochenende und macht etwas anderes. Nach einer Abkühlungs- und Beruhigungsphase können wir uns dann möglichst sachlich der Artikelarbeit zuwenden. --Eintragung ins Nichts 13:18, 22. Jun. 2007 (CEST)

Gute Idee. *WinkendindiePausegeh* Denis Barthel 13:21, 22. Jun. 2007 (CEST)

Referendum

hier muss unbedingt nachgessert werden : "Damit sich eine solche Veröffentlichung nicht wiederholt, wird bei den gegenwärtigen Unterschriftensammlung zur Abberufung verschiedener Bürgermeister und Gouverneure kein Name mehr gespeichert, sondern ein Fingerabdruck, der zudem verschlüsselt ist". Dies ist die offizielle Regierungsposition, allerdings ist der Fingerabdruck (anders als in Deutschland) kein Geheimnis, sondern wird für Dokumente verlangt (1 Finger für Cedula, 10 Finger für Pass mit Foto auch hier). Der Cedula-Link ist Wikipedia spanisch, im Moment habe ich keinen bei Onidex gefunden, der die Cedula beschreibt. Aber als Ansatz zur Diskussion zu diesem mangelhaften Abschnitt sollte es ausreichen, dass jeder hier sieht, dass wir in Venezuela kein Vertrauen in eine reine Fingerabdruck-Stimmabgabe haben können, da die Regierung diese Fingerabdrücke eh hat und sie auch miteinander vergleichen kann. Ob verschlüsselt oder nicht ;) --MyRealName 21:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

Du musst für diesen Schluss (Fingerabdrücke sind bekannt -> Abstimmungen daher nicht sicher) eine reputable Quelle bringen, sonst wäre es Theoriefindung. Das gleiche gilt für die Aussage, dass der Vergleich für die Regierung trotz Verschlüsselung der Abdrücke bei der Wahl möglich ist. --Eintragung ins Nichts 13:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Uhm... 2 offizielle venezolanische Regierungs-Seiten sind keine reputable Quelle ? Du bist ja lustig. Ausserdem gebietet es de Logik, dass wenn die Regierung die Fingerabdrücke digital hat (weil bei Erstellung von Reisepass und Cedula abgenommen) und dann bei der Wahl diese auch genommen werden, dass man diese dann auch vergleichen kann, oder ? --MyRealName 13:20, 22. Jun. 2007 (CEST)

Eine kurze Antwort, bevor ich mich auch ins Wochenende stürze: Du musst meinen Beitrag nur genau lesen. Beachte vor allem: '"Du musst für diesen Schluss ... eine reputable Quelle bringen" und "... dass der Vergleich trotz Verschlüsselung der Abdrücke ... möglich ist." Deine Quellen belegen nur, dass Fingerabdrücke für Ausweise abgenommen werden und dass diese überprüft werden können. Dass das beim Einsatz bei Abstimmungen auch gehen soll (Verschlüsselung!), habe ich dort nicht gefunden. Die Quellen müssen also genau das belegen, wass du schreiben willst, nicht nur eine von mehreren Behauptungen. --Eintragung ins Nichts 13:43, 22. Jun. 2007 (CEST)

Also das ist doch einfach lächerlich. Jeder weiss, dass man Daten von A nach B anhand von Datenträgern oder Netzwerken schaffen kann. Und es gibt 2 Arten von Verschlüsselung, eine zum decrypten, eine andere, mit der das nicht geht. Zum einen kann die Regierung bestimmen, welche davon benutzt wird. Zum anderen kann man beide vergleichen, eine decrypted man, bei der anderen encrypted man einfach nur die schon vorher gespeicherten und vergleicht dann die beiden Ergebnisse wie bei einem hash (Novell-Netzwerke machen das so bei Ihren Passwörtern). Zumal die augenblickliche Quelle innerhalb der Wikipedia für die Sicherheit auch nur schreibt, dass sie verschlüsselt sind. Es kann doch nicht angehen, dass Chavez-Anhänger hier jedem Murks schreiben können und wenn man versucht, glatte Lügen zu ändern, müssen Quellen her. Ich erinnere da nur an RCTV. Nirgends im Text ist eine Quelle dafür, dass RCTV noch sendet, es darf aber geschrieben werden, weil es Pro-Chavez ist. Will man den Mist korrigieren, muss man eine Quelle angeben. Meiner Meinung nach muss sowas in der Diskussion ausgemacht werden und nur wenn es schwerwiegende Sachen sind, die man wirklich im Text nachweisen sollte, dann gibt man eine Quelle an. Sonst hat man innerhalb kurzer Zeit (wenn 2 Gruppen, so wie jetzt, aufeinanderprallen) einen Quellenmurks als Artikel. Siw wie : "Die Fahne von Venezuela ist Gelb-Blau-Rot" - Gib Quelle dafür an, dass die erste Farbe gelb ist. Gib Quelle an, dass Blau immer in der Mitte ist... etc... Das ist reine Zeitverschwendung und das einzigste, was man damit erreicht, ist dass Leute, die die Qualität und Aussagekräftigkeit eines Artikels erhöhen wollen und nicht zum Chavez-Fan-Lager gehören, wieder vergrault werden. Und dann hast Du eine Chavez-Fan-Seite, mehr nicht. Mit Wirklichkeit hat das nicht mehr viel zu tun. Ich habe schon ein paarmal erwähnt, dass diese Seite vor Lügen nur so strotzt. Findet ihr das toll ? --MyRealName 14:00, 22. Jun. 2007 (CEST)

Also, bei El Universal gab es eine Nachricht dazu, die Beteiligung bei dem Referendum lag bei 0,4%, das ist Guiness-Rekord !!!

hier das Zitat : CNE. Desvergüenza pura. La abstención fue de 99,6%. Record Guinness. Nadie cree en el ente ni en el quinteto alcahueta que lo integra. No les queda ninguna legitimidad. El despilfarro fue grosero. Se sienten seguros por haber seguido las instrucciones de arriba. ¿Cuántos nuevos carros, apartamentos, quintas, fincas, viajes, euros y dólares se alimentarán con esos 40 mil millones botados?..

Quelle : El Universal

Was sagt uns das über das Vertrauen ins Wahlsystem, wo sind die 7 Millionen Wähler von Chavez (es sollten ja auch oppositionelle Bürgermeister & Governeure abberufen werden), wo sind die 5 Millionen PSUV-Mitglieder ?--MyRealName 00:26, 24. Jun. 2007 (CEST)

Den letzten Link habe ich übersehen, er ist allerdings auch ungültig. Bitte korrigiere das. Neon02 14:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

was ist daran ungültig ? --MyRealName 14:30, 24. Jun. 2007 (CEST)

ok, gefunden, Danke. Waren meine ersten Fussnoten ;) --MyRealName 14:34, 24. Jun. 2007 (CEST)

Der El-Universal-Link ist immer noch ungültig. Neon02 14:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

nee, musst den im Arteikel nehmen, den habe ich geändert. Wahrscheinlich hatte das was mit der Suche zu tun bei El Universal, dass der Server die Daten nach 24 Stunden nicht mehr bereithält. Hatte jetzt den direkten Link eingefügt. Habs aber jetzt hier qauch geändert... --MyRealName 14:45, 24. Jun. 2007 (CEST)

Über die Befürchtung eines Datenabgleiches steht da aber nichts. Also ist diese Behauptung nach wie vor unbelegt. Neon02 14:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mach mal einen Punkt. Das Problem mit der Tascón-Liste besteht und es ist einer der Gründe, warum die Leute da nicht hingehen. Wenn Du das als glühender Anhänger von Chavez nicht wahrhaben willst, dann ist das Deine Sache, nichts desto trotz sprechen alle Daten für sich. Jeder Link, den man setzen könnte, wäre eine Interpretation des Verhaltens durch Journalisten. Weil niemand geht dorthin, gibt zwar seine Stimme nicht ab (firmiert nicht), aber sagt dafür, dass er es deswegen nicht, weil... Wenn Du auch nur einen Tick Ahnung von Venezuela hast, weisst Du, dass die Tascón-Liste einen Riesenkratzer im CNE hinterlassen hat. Gerade, wenn es um ein Referendum geht.

Und ich wiederhole es nochmal gern für Dich : Wenn ich jede Aussage so bewerten würde, die Ihr Pro-Chavez hier reinschreibt, wie ihr die Sachen Contra/Neutral bewertet, dann wäre der Artikel nur noch 20% gross, weil bei den meisten Aussagen hier die entsprechenden Quellen fehlen.--MyRealName 15:00, 24. Jun. 2007 (CEST)

Du hast Recht, was die schwachen Belege für viele Behauptungen in diesem Artikel angeht. Azzelini und Venezuela-Analysis sind Quellen, deren Neutralität doch schwer in Frage steht. Da liegt in diesem Artikel zweifellos noch viel im Argen. Dennoch darfst Du Dich nicht dazu hinreissen lassen, eigene Schlussfolgerungen als Fakten in den Artikel zu editieren. Auch wenn Dir eine Sache glasklar erscheint, geht es nicht darum, selbst Schlüsse aus bekannten oder vermuteten Fakten zu ziehen. Das nennt sich hier Theoriefindung und ist vollkommen zu Recht absolut verpönt. --adornix 21:17, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ok, zur Zeit bereite ich ein Video vor, wo man Aussagen der Leute, die für das firmieren zum Referendum gefeuert wurden, und auch Aussagen von Chavez und Co. dazu sehen kann. Wenn es nicht zuviel wird, untertitel ich das Englisch/Deutsch und stell es in YouTube als Quelle. Sollte das genug sein ? Da erkennt man dann, dass Chavez gefordert hat, Unterschriftensammlung im Referendum 2004 MIT digitalen Fingerabdruck zu machen. Da sieht man dann, wie Diputada Iris Valera öffentlich verkündet, wer als öffentlicher Angestellter nicht zum Referendum geht, wird gefeuert, nachdem Leute aus dem öffentlichen Dienst schon wegen der Unterschrift gefeuert worden sind... das wird ganz interessant werden hier dann :) --MyRealName 23:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Neon02: Die Aussage, die Opposition spreche dem Referendum die Legimität ab und deshalb gab es nur eine geringe Beteiligung von unter 1%, ist vollkommen falsch. In der Unterschriftensammlung zum Referendum ging es darum, Oppositionelle wie auch Chavistas in Positionen wie Alcalde/Gobernador/Diputado abzuwählen. Von weit über 100 Perosnen wurden nach letztem Stand gerademal 7 Referenden angenommen. Geschafft wurde zum Bsp. kein "Manuel Rosales" in Zulia (mit Offiziell 830.000 PSUV-Mitgliedern allein in Zulia)... Und der Artikel schreibt, dass die Unterschriftensammlung eine Farce ist und deswegen keine Legitimität hat, weil nur 0,4% teilgenommen haben. Ich werde trotzdem das mit Fingerabdrücken nochmal umformulieren und es als "einen der Gründe" bezeichnen--MyRealName 15:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel in El Universal deckt dennoch deine Behauptung nicht ab. Wenn du Quellen anbringst, das dass, was du geschrieben hast, von der Opposition befürchtet wird, kann das so stehen bleiben, wenn nicht, ist es Theoriefindung. Neon02 18:15, 24. Jun. 2007 (CEST)

In Sachen Behauptung : Lies mal den ganzen Artikel über Hugo Chavez und schau mal, wieviele Quellen da für die absurdesten Behauptungen angegeben wurden. Beispiel gefällig ? "Als die Oppositionsdemonstration in die Nähe dieses Gebäudes kam, schossen auf Dächern postierte Scharfschützen und Angehörige der Hauptstadtpolizei, die damals dem offen antichávistischen Bürgermeister Alfredo Peña unterstand, in die Menge der Chávez-Anhänger. Diese verteidigten sich vermutlich ebenfalls mit Waffen. Insgesamt wurden 19 Personen getötet und über 300 verletzt. Mindestens 16 der 19 Opfer waren Anhänger von Chávez."

Dafür hätte ich gern eine Quelle und eine Quelle und dann noch eine Quelle. Denn alle 3 Aussagen sind FALSCH. Der Demozug kam um 2pm an, die Scharfschützen schossen zw. 4 und 5pm auf Chavistas, NACHDEM sie ca. 10 Leute im Oppositionszug gekillt haben. "Verteidigten sich vermutlich mit Waffen..." ? Es gibt genug Videos und Fotos, wo man Chavez-Anhänger MIT Waffen sieht. 16 der 19 Opfer waren Chavistas ? Lächerlich. Zeig mir die 16 Opfer...

Da ist 0 (in worten : NULL) Quelle angegeben und Du willst mir vorschreiben, ich muss bei einer Logik-Sache (kein Vertrauen in CNE und Regierung, nachdem die vor 3 Jahren die Tascón-Liste veröffentlich haben) UND vor allem einer Sache, die Dir wahrscheinlich mehr als 50% der Opposition hier auf der Strasse bei der Frage bestätigen würden, eine Quelle angeben. Das, mit Verlaub, ist lächerlich. Man sollte nur von anderen fordern, was man selbst bereit zu geben ist. Nur weil dies nicht in dein Chavéz-FanClub-Bild passt, ist es nicht falsch. UNd wenn Du nochmal diese änderung rückgängig machst, melde ich Dich zur Abwechslung mal. Die Sachen sind belegt, der Rest ist Logik. Wenn ich Wasser auf einen Schwamm schütte, ist er nass. Du bist der Einzige, der eine Quelle dafür braucht...--MyRealName 18:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Deine ganzen wortreichen Aussagen ändern daran nichts, dass du für deine Behauptungen keine Quellen angeführt hast und solange das nicht der Fall ist, werde ich die unbelegten Behauptungen und Beschuldigungen immer wieder revertieren. Neon02 18:45, 24. Jun. 2007 (CEST)

Weil es nicht stimmt? --Hardenacke 18:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

angeblicher Verfassungsentwurf

In den beiden Artikeln von El Universal wird nicht deutlich, was für ein Stellenwert diese angeblichen Vorschläge haben und ob es sich dabei überhaupt um offizielle Vorschläge handelt. Zumindest in anderen Nachrichtenportalen war davon überhaupt nichts zu lesen. 18:28, 24. Jun. 2007 (CEST)

Es ist Wochenende und es ist ein 400-Seiten-Entwurf. Also immer mit der Ruhe. Chavez hat sich auch schon dazu geäussert in einer Rede gestern. Nichts davon, dass es Lüge wäre. Er hat nicht gesagt, es wäre ine Erfindung der Opposition. Dieser Entwurf ist real. Er meinte sowas wie, dass das Volk darüber entscheiden wird, wenn ich mich recht entsinne... --MyRealName 18:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

hier eine andere Quelle : http://www.globovision.com/news.php?nid=58956 und nun lass es endlich gut sein...Es ist einfach so und DU musst damit leben.. Achnee.. nicht Du, wir hier in Venezuela müssen das ja nur... --MyRealName 18:59, 24. Jun. 2007 (CEST)

und hier eine Nachricht, dass Chavez selbst sie der AN vorgestellt hat : http://www.globovision.com/news.php?nid=58859 --MyRealName 19:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel steht nach wie vor kein Nachweis. Neon02 19:21, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ok, es gibt diesen Verfassungsvorschlag, man analysiert ihn gerade und bringt nach und nach die Änderungen als Meldung in den Nachrichten raus. Wo ist Dein Problem ? Im WP-Artikel steht klar und deutlich, dass es der Entwurf ist, dass er noch nicht angenommen ist und er beschreibt nur die Änderungen, die kommen sollen (Futur). Das Interesse für WP ist da, die Quellen der Herkunft sind da. was mehr willst Du eigentlich ? --MyRealName 19:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Auch in der neuesten Quelle steht nicht drin, dass Hugo Chávez einen Entwurf vorgelegt hat. Genau das muss nachgewiesen werden, denn was El Universal und Globovision geschrieben haben, kann sich auch auf unverbindliche Spekulationen und Vermutungen beziehen. Neon02 19:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dann such es Dir selbst. Denn die Quellen, die ich im WP-Artikel angegeben habe, sagen nicht "das könnte drin stehen in einer Reform", sondern sie analysieren die Reform. Die entsprechenden Informationen gingen von Mitgliedern der AN an die Medien, wahrscheinlich selbst alarmiert, weil es etwas radikal ist. Wie man ja hier bei WP lesen kann, gibt es ein Gesetz zur Wahrheit in den Medien (La ley RESORTE). Denkst Du wirklich, GloboVision, so stark angegriffen, wie die werden, veröffentlicht so eine Meldung, wenn es ein Fake ist ? Die sichern sich schon ab, keine Angst --MyRealName 19:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

Eben hast du noch davon gesprochen, dass Hugo Chavez die Verfassungsreform verkündet hat. Jetzt schreibst du auf einmal, das die Vorschläge von Mitgliedern der AN stammen, also nicht offiziell sind. Offenbar handelt es sich hierbei um Spekulation und Glaskugelei, was in dem Entwurf zur Verfassungsänderung stehen könnte. Solange es keinen offiziellen Entwurf gibt, haben Aussagen dazu in der Wikipedia nichts zu suchen. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Gerüchte zu verbreiten. Wenn es ihn gibt, soll er natürlich erwähnt werden. Neon02 20:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

wäre es eine spekulation und man stellt es als aktuelle Fassung dar, wär es von Chavez widerrufen worden. das ist aber nicht passiert. Nimm es einfach hin, es liegt als Entwurf vor, es steht auch so in der WP drin, wenn sich da was ändert, kann man das auch in der WP entsprechend ändern.--MyRealName 20:50, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das ist alles deine Interpretation. Bitte belege Chavez' Urheberschaft oder lass es draussen. Denis Barthel 20:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hier ein Artikel über die Pressekonferenz von Luis Miquilena, die am 21.8.2007 stattfand. Er ist ex-Innenminister und war Präsident der Verfassungsgebenden Versammlung von 1999.--MyRealName 15:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Zeile 207

Dieser Absatz hier ist mit manipulativer Absicht eingefügt worden und sollte bitte gelöscht werden, da die Quelle auch noch falsch ist:

Selbst Anhänger von Chávez kritisieren allerdings, dass die Maßnahmen im Bereich der Wirtschafts- und Sozialpolitik zu zögerlich seien und im Symbolischen haften blieben. Auch käme es in einigen Fällen zu Korruption und Vetternwirtschaft.^{<ref>AG Friedensforschung der Uni Kassel: Das Trauma des 11. April: Nach dem Putschversuch gegen Chávez tritt in Venezuela die bolivarianische Revolution auf der Stelle</ref>}

Der Beitrag stammt NICHT von der Uni Kasse oder der AG Friedensforschung, sondern aus: Neues Deutschland, 9. September 2002. Er stellt einige Stimmungen an der Basis in Reportagenform vor. Da - wie ja auch in dem wikipedia-Beitrag ersichtlich - die Sozialmaßnahmen der Regierung vor allem ab 2003 begannen, nachdem die Abwerhrkämpfe gegen die Opposition (Putsch, Unternehmerstreik) überwunden worden waren, ist die Darstellung hinfällig und vermittelt (ohne Datum) ein völlig falsches Bild)

Dei Darstellung ist aber heute noch genau so gültig. Die AG Friedensforschung hat sich den Artikel zu eigen gemacht, indem sie ihn als Vollzitat auf ihre Webseite gestellt hat. Also kann man auch so darauf verlinken, zumal ja die Primärquelle dort angegeben ist.--Escla 16:45, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wie kommst Du darauf, die Darstellung sei heute noch gültig? Und wo ist dann der Beleg und die Quelle dafür?

Die Änderungen von Escla sind absolut unseriös, tendenziös und willkürlich. Es raubt Wikipedia jede Glaubwürdigkeit, wenn ein Artikel gesperrt wird und nur von Administratoren bearbeitet werden kann und dann ein "Administrator" wie Escla solch unsinnige Sachen einfügt, während die Seite gesperrt ist. Eine Stimmungsreportage von 2002 als vermeintlichen Beleg dafür anzubringen, dass sich angeblich sozial und wirtschaftlich nichts geändert habe ist einfach nur lächerlich. Zumal aller wirtschaftlichen und sozialen Rahmendaten (von UNESCO, UNO, CEPAL usw.) ab 2003 dieser Behauptung widersprechen. Es geht bei dem Bericht um die Zeit bis 2002!!

Liebe IP, dies ist keine Fanseite von Hugo Chávez. Demzufolge sind auch neben den vielen "bolivarischen" Jubelmeldungen, die meist nichts weiter sind als venezolanische Propaganda, auch kritische Äußerungen erlaubt und sogar notwendig. Wenn man aber nur Azzellini oder Neuber liest und sämtliche kritische Beiträge für rechte Yankeepropaganda hält, dann könnte man tatsächlich auf die Idee kommen Venezuela sei lupenrein demokratischer Staat und der Bevölkerung ginge es deutlich besser, als vor 10 Jahren. Aber wie gesagt, mit Realität hat das nichts zu tun.--Escla 17:40, 22. Jun. 2007 (CEST) (Übrigens könntest du dich mal anmelden und mit deinem guten (Nick-)Namen zu deinen Edits stehen.)

Apropos Fanseite. Könnten wir mal an dem VOLLKOMMEN falschen Artikel zum Putsch 2002 arbeiten ?--MyRealName 18:11, 22. Jun. 2007 (CEST) (Signatur hinzugeügt)

Deine Kommentare disqualifizieren Dich selbst. Und Dein Kontrollbedürfnis bezüglich der Anmeldung auch. Es geht hier nicht um irgendwelche Propaganda, sondern darum, dass es einfach absolut unsinnig ist eine Angabe von 2002 - als die sozialen Programme und der wirtschaftliche Umbau noch nicht begonnen hatte - als Beleg dafür benutzen zu wollen, es sei nichts passiert. Einfach lächerlich. Das hält keinem Standard stand. Im übrigen hast Du wahrscheinlich Azzellini nicht gelesen, sonst wüsstest Du, dass es sich um eine linke kritische Betrachtung handelt. Außerdem geht es der Bevölkerung DEUTLICH BESSER als vor 10 Jahren. Das bestreiten - ausser Dir und einer handvoll rechtsradikaler Propagandisten - niemand. Da würde ich Dir einfach mal empfehlen Dir die Zahlen der CEPAL, der UNO, der Weltgesundheitsorganisation WHO usw. anzuschauen.

Signiere bitte künftig Deine Diskussionsbeiträge, auch wenn Du Dich nicht anmelden willst. Dann kann man die Beiträge wenigstens zeitlich einordnen. --adornix 20:24, 22. Jun. 2007 (CEST)

Genau, und wer signiert darf jeden Blödsinn reinschreiben und sperren und braucht sich auch keinen Argumenten zu beugen....

Erste Präsidentschaft

Man sollte zum Wahlkampf zur ersten Präsidentschaft das Video http://www.youtube.com/watch?v=VH-l7B5IuWI mit in Betracht ziehen, dessen Aussagen sicherlich auch mit seiner Wahl zu tun haben können. Dessen AUssagen für Nicht-Spanisch-Sprecher : Keine Enteignungen/Verstaatlichungen, keine Sender-Schliessungen, er ist zufrieden mit Kanal 8, er denkt, Kuba ist eine Diktatur, er bittet ausländische Firmen, in allen möglichen Sektoren zu investieren. Wie man heute weiss, sieht die Realität anders aus. Oh, und er erwähnt, dass die privaten Medien ihn lieben würden (was sie taten zu dem Zeitpunkt). Wirft ein ganz anderes Licht auf den Kampf zw. den Medien und Chavez. UNd das Video vielleicht auch mit einem Interview zu seinem Wahlkampf : http://www.youtube.com/watch?v=kq_NjLc1s2M --MyRealName 15:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Und was willst Du damit sagen??? Es gab bisher keine Senderschließungen. auch ist ja seit der ersten Wahl 1998 einiges passiert und die politische Linie der Bewegung hat sich weiter entwickelt. Aber wenn Du etwas gegen Demokratie hast... dann ist natürlich klar, dass Du nicht akzeptieren kannst, dass Chávez von 62,85 % der Wahlbeteiligten (74%) die Stimme bekommen hat.

Ach, es gab schon Wahlen mit 99,8%. --Hardenacke 22:02, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Wahlen mit 99,8%. Denis Barthel 22:32, 23. Jun. 2007 CEST)

Er ist aber auf dem besten Wege dorthin. --Hardenacke 15:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Deine persönlichen Spekulationen über Chavez sind hier ohne Belang. Bitte orientiere dich an Sachfragen. Denis Barthel 20:09, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das sagt der richtige... *kopfschüttel* --MyRealName 20:22, 24. Jun. 2007 (CEST)

Dann lies mal die Wikipedia in deutsch dazu, da steht, dass er in den 80ern MBR200 gegründet hat und Sozialismus toll fand etc. Das passt ja gerade so garnicht zu Dienen Aussagen, Herr Denis. Der hat einfach gelogen. Oder Wiki ist falsch. Kannst es Dir aussuchen im Moment :) Und dass das Gewinnen von Wahlen mit hoher Prozentzahl hatten wir schon in der DDR, da stand der Wahlrat auch unter der Fuchtel des Zentralrats der SED, so wie jetzt CNE unter der Fuchtel von Chavez steht. Und der Oberste Gerichtshof. hier kannst Du deine Hunderttausenden Chavistas sehen, die vor 3 Wochen seinem Aufruf gefolgt sind : http://img384.imageshack.us/img384/5531/avbolivar0206072rv6.jpg --MyRealName 23:00, 23. Jun. 2007 (CEST) Achja, bei TVes hat er ja gesagt, dass es ein Sender für alle Venezolaner werden soll, damit die ihre eigene Stimme bekommen. Find ich persönlich gut. Aber eigentlich ist das doch Kanal 8, denn dieser Kanal ist NICHT der kanal der Regierung, sondern der Staatskanal (canal del estado), und gehört somit allen venezolanern. --MyRealName 23:20, 23. Jun. 2007 (CEST)

Interessantes Interview im Neuen Deutschland

ich stelle das mal hier zur Diskussion, vielelicht hilft er, den Artikel ausgewogener zu gestalten : Artikel

hier auch noch ein Artikel zu den kooperativen und deren kampf : http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Venezuela/verstaatlichung.html

Putsch 27.11.1992

hier ein paar Videos zu dem putsch, vielelicht hilft es, den Artikel nochmal zu verbessern :

http://www.youtube.com/watch?v=jfYXgWNDfBc http://www.youtube.com/watch?v=tru4JaC8Cew http://www.youtube.com/watch?v=Jb2rnEz0shw http://www.youtube.com/watch?v=x0275dvvjNs http://www.youtube.com/watch?v=eHfehT8m-lY

--MyRealName 17:43, 29. Jun. 2007 (CEST)

Interessantes Interview im Neuen Deutschland

ich stelle das mal hier zur Diskussion, vielelicht hilft er, den Artikel ausgewogener zu gestalten : Artikel

interessantes interview mit dem magazin der sozialistischen einheitspartei deutschlands, ja? denke das wird sehr ausgewogen sein.......

Lesen, dann meckern. Manchmal verstecken sich da Perlen ;) --MyRealName 15:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aufbau des Artikels

Ich finde den Aufbau des Artikels unglücklich. nach einem Satz über Chávez kommt ein "geschichtlicher Abriss". Aber wovon? Von Chávez? Der wird nur kurz erwähnt. So sinnvoll es sein kann, den historischen kontext darzustellen, sollte sich der rote Faden des Artikels stark an der Biographi orientieren, mit den jeweils nötigen Erläuterungen und Verweisen auf die Geschichte Venezuelas.

Habe den Art. gerade mit Interesse gelesen und stimme der obigen Erkenntnis zu: Es ist im Wesentlichen kein Artikel über Chávez sondern über die polit. Entwickung in Venezuela der letzten 10 Jahre. Dies jedoch in lesenswerter Form, wenn ich auch den Eindruck einer allzu Chavéz-freundlichen Darstellung habe. --Dominikhans 10:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Person Chávez ist nun mal fast untrennbar mit der politischen Entwicklung Venezuelas der letzten 10 Jahre verbunden. Bei der sehr Chávez-freundlichen Darstellung gebe ich dir Recht. Das liegt daran, dass hier einige "Wächter" ausführlichst aus entsprechenden Quellen (z.B. Azzellini) zitieren und Zitate aus anderen Quellen, die diesen POV stören, bis zur Unkenntlichkeit kürzen, da es sich ja nur um "unwichtige" bzw. "unglaubwürdige Details" handele. Diese Postion wird dann per Edit-War verteidigt bis zum Geht-nicht-mehr, also bis die andere Partei aufgibt oder der Artikel von den Admins gesperrt wird. Grüße --Escla ^¿! 11:35, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das geht sogar soweit, dass man in Kauf nimmt, 14,7 Personen pro Quadratmeter in einer Demo zu packen, nur um die hohen Zahlen in den Artikeln von Azzellini zu rechtfertigen. --MyRealName 15:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Christian Schmidt-Häuer schreibt in dieser Woche in der ZEIT auf Seite 11 zu Ecuadors Präsident Rafael Correra und nimmt dabei auch zu Chávez und Morales Stellung. Der Beitrag von Schmidt-Häuer zeigt ganz gut die Neutralität, mit der man an ein Thema wie Chávez auch bei WP herangehen könnte. --Dominikhans 12:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Die Regel laut WP:WEB lautet "Bitte vom Feinsten". Zum "Feinsten" zählen hier weiterführende Informationen zu Hugo Chávez und keine allgemeinen Nachrichenportale für Venezuela, ebensowenig Links zu kommerziellen Angeboten. Siehe auch: WP:WEB#Grundsätzliche Richtlinien Punkte 3 und 4! Die Streichung ist keinesfalls politisch motiviert!--Escla ^¿! 22:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

passt schon so, ich habs wieder zurückgestellt. Es ist durchaus legitim, auf die genannten Medien zurückzugreifen. Der Vortrag von Boeckh kann aber nicht bleiben, solange der darin stehende Unsinn nicht gestrichen ist. Wer 2006 die Regierung als Opposition bezeichnet, der hat eigentlich die Aberkennung seiner Lehrstuhlinhaberschaft verdient. Bevor du sowas reinstellst, bitte genau lesen, was da teilweise an Unsinn verzapft wird. Hubertl 03:25, 17. Aug. 2007 (CEST)

Interessant ist, dass du Links zu Nachrichtenportalen und Webshops gerne drinhaben willst, obwohl gemäß Richtlinien von WP:WEB nicht "vom Feinsten", Analysen eines Professors für Lateinamerikanistik aber nicht. Nee nee, so wird das nichts.--Escla ^¿! 07:15, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das es dir greade nicht darum geht, nur Links vom Feinsten zu behalten zeigt sich daran, dass du die nette Bush-Beschimpfung, wo Hugo Chávez Bush einen Esel nennt, nicht entfernt hast, sondern ausschließlich Seiten, die eher pro Chávez sind. Venezuela Analysis ist zwar ein allgemeines Nachrichtenmagazin, aber da Chávez nun mal Präsident von Venezuela ist, beschäftigt sich mindestens jeder zweite Artikel mit ihm. Auch bei den Webseiten von Azzellini und Zelik steht nicht der werbende Charakter im Vordergrund, sondern die zahlreichen Artikel, die dort zu finden sind. Der Artikel dieses "Professors der Lateinamerikanistik" ist dermaßen einseitig und er ignoriert geflissentlich alle Tatsachen und Fakten, die nicht in sein Weltbild passen, dass ich in der Tat zweifle, dass er "vom Feinsten" ist. Dennoch habe ich ihn vorerst dringelassen. Ich hoffe, dass das mit den anderen Links auch passiert. Neon02 08:12, 17. Aug. 2007 (CEST)

Goldig. Beschäftigt sich jeder zweite Artikel des SPIEGELS (allgemeines deutsches Nachrichtenmagazin) mit Angela Merkel? --Frado^DISKU 21:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ok. Bin zwar komplett andrerer Meinung, aber:

• lassen wir ein Nachrichtenportal zu Venezuela und Chávez' Politik drin, aber nicht drei zumal die schon ausreichend oft in den Quellennachweisen vertreten sind.
• Ein Shoplink Azzellinis Bücher und Videos haben hier überhaupt nichts zu suchen. Was lesenswert ist, ist ja schon in der Literaturliste angegeben. Der Rest ist einseitige Werbung.
• "Hands off Venezuela" bietet auch keine Hintergrundinfos zur Person oder Politik von Chávez, also weg damit.
• Und eure Meinung zu Boekh ist ja nun POV ohne Ende, plappert er doch ausdrücklich keine Propaganda von Regierung oder Opposition nach. Dass sein Resumen trotzdem eher Chávez-kritisch ausfällt, damit müsst ihr nunmal leben.

--Escla ^¿! 08:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

Venezuela Analysis ist nun mal die wichtigste englischsprachige Nachrichtenseite zu Venezuela, aber auch Venezuela Watch und Hands Off bieten wichtige Informationen, auf jeden Fall mehr als der Einzelbeitrag von Andreas Boekh. Die Webseite von Dario Azzellini ist grenzwertig; ich bestehe nicht mehr darauf, dass sie erhalten bleibt.

Andreas Bokh behauptet zwar, dass er sich sowohl kritisch zu den Auffassungen der Regierung wie der Opposition verhalten würde, er kann diesen Anspruch jedoch nicht einlösen. So ist in den letzten Jahren die Privatwirtschaft deutlich stärker als die staatliche Wirtschaft gewachsen, um bis zu 20% pro Jahr. Das ist mit der von der Opposition in die Welt gesetzten Behauptung eines Investitionsstreiks der Privatunternehmer nicht vereinbar. Offenbar plappert er nur die Behauptungen der Opposition nach und kommt zu einem entsprechenden Ergebnis. Also bei weitem nicht "vom Feinsten". Neon02 10:25, 17. Aug. 2007 (CEST)

+1 --Hubertl 11:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Vor dem Hintergrund dieses Scheiterns...hat die chavistische Fundamentalkritik...die venezolanische Demokratie zunächst einmal gerettet. (S.3) Der von US-amerikanischen Regierungsmitgliedern kritisierte Zustand der Menschenrechte ist in Venezuela in einem besseren Zustand als in den USA selbst. (S.6). Haben wir den gleichen Text gelesen? Oder hat hier irgendjemand WWNI 3+4 (keine Werbeplattform, kein Ort für Fanseiten realer oder fiktiver Idole) nicht verstanden? --Frado^DISKU 18:05, 18. Aug. 2007 (CEST)

Also ich bitte nun zur "Abstimmung", welches Nachrichtenportal bleiben darf. Gemäß WP:WEB ist ja eigentlich keines zulässig, da von ständig verändertem Inhalt. Außerdem behandeln sie hauptsächlich Venezuela und nicht unseren Hugo hier und sind schon sehr stark unter Quellen vertreten.

• Ich würde Venezualaanalysis vorschlagen. In den anderen Portalen (Venezuela Watch (engl.), Internationale Hands Off Venezuela Kampagne, Texte zu Venezuela von Raul Zelik wird eigentlich nur mehr oder weniger das gleiche kolportiert, also kein Zugewinn.
• Dass der Azzellini-Shop rausfliegt, ist wohl inzwischen Konsens.
• Das "nette" "Sie sind ein Esel, Mr Bush"-Video würde ich unter Weblinks auch rausschmeißen, dafür aber im Abschnitt Hugo Chávez#Chávez und die USA eins, zwei Sätze hinzufügen und das Video unter References verlinken.
• Ansonsten hätte ich noch einige Nachrichtenportale zu bieten, die dem POV von einigen hier so gar nicht entsprechen dürften, aber auch wichtige tagesaktuelle Informationen zu Venezuela und Chávez zu bieten haben. Wenn viele linke bzw. regierungsnahe Portale erlaubt sind, so müssen auch entsprechend viele aus der oppositionellen Sicht erlaubt sein, um dem NPOV genüge zu tun. ;-)
• Boekh steht übrigens nicht zur Disposition, da für NPOV notwendig.

Wenn mir niemand zuvorkommt, werde ich die Änderung irgendwann ab Sonntag Abend vollziehen. Sollte es einen Edit-War darum geben, werde ich die Weblinks hier zur Diskussion stellen. Grüße --Escla ^¿! 00:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Allein für diese beiden Sätze werde ich auf Ihre Argumentation nicht eingehen:

• Boekh steht übrigens nicht zur Disposition, da für NPOV notwendig. (Was ist denn wirklich an Boeckh neutral, wenn man es genau durchliest? Er redet doch denen nach dem Mund, welche hören wollen, dass Chàvez in Wirklichkeit ein furchtbarer, und nur ein furchtbarer Despot ist und er ganz Südamerika in Wirklichkeit in den Abgrund stürzen wird... Und das soll dann neutral sein? Nur weil er einen Leerstuhl (sic!) in Tübingen inne hat?) Ihnen und ihm sei somit Schillers akademische Antrittsrede empfohlen und auf den Weg mitgegeben. Aber um der Ausgeglichenheit Willen habe ich den Boeckh-Link ja selbst wieder reingesetzt.

• Wenn mir niemand zuvorkommt, werde ich die Änderung irgendwann ab Sonntag Abend vollziehen. Einfach zurücklehnen und nicht tun. Würde ich empfehlen. Denn:

Ich kann mir nicht denken, dass es gut ankommt, wenn ein Newbie mit Sendungsbewusstsein - und als das bezeichne ich Sie einmal - zuerst hergeht und pauschal so wie hier gleich einmal fast alle Links rauswirft, und dann glaubt, hier ein Ultimatum stellen zu können, untermauert damit, dass er es dann, wenn es zu einem Editwar kommt (der ja genau dadurch erst entsteht, dass Sie beginnen, diesen angekündigt damit anzuzetteln) diesen ziemlich scheinheilig zur Diskussion stellen zu wollen. Aha! Wo bitte? Bei Wikipedia Auskunft? In einem Heise-Forum? Mit einer Anfrage an das Aussenministerium? Ein Vermittlungsausschuss? Schiedsgericht?

Lieber Freund, hier ist der Platz für Diskussionen und es wird schon längst diskutiert. Sie sind nur nicht mit dem Ergebnis einverstanden. Mit Ihrer Aussage anerkennen Sie einfach die Diskussionsbeiträge anderer nicht, sondern suchen sich eine nächsthöhere Instanz. Viel Spaß beim Suchen! Lernen Sie Demokratie, junger Mann! Und ich sage das mal im Wissen, dass sie so jung gar nicht mehr sind, aber in Ihrer Sozialisation andere Erfahrungen gemacht haben.

Sie haben sich ja auch schon tatkräftig mit solchem Unsinn hier verewigt. Oder man stelle sich vor, irgend ein Sozialistischer Politiker würde als einziger zur Wahl antreteten und diese gewinnen? Würden Sie dann diese "Wahl" auch als POV bezeichnen? Man kann es ja versuchen, oder?

Oder haben Sie ein Problem damit, an einem Wikipedia-Projekt mitzuarbeiten? Wenn Sie ein Problem mit linken Positionen haben, dann haben Sie 2 Möglichkeiten: Sie lassen einfach die Finger weg von solchen Artikeln, oder lernen einfach, wie man die Positionen anderer auch schon mal gelten lassen kann. Ich bin gerne bereit, eine noch genauere Analyse Ihrer bisherigen Edits durchzuführen und damit Ihren Standpunkt noch genauer herauszuarbeiten und beleuchten. Und dann diese in einer ellenlangen Liste aufzuzeigen. Was machen sie dann? Noch einen Editwar ankündigen? Werden Sie sich dann auf die Meinungsfreiheit berufen? Auf Ihre? Denn diese ist ja besonders wichtig, oder? Denn sie steht ja selbstverständlich über der der Anderen!

So, und zu guter Letzt will ich ihnen - vor dem von IHNEN angekündigten Editwar - noch dieses auf den Weg mitgeben: Nicht weil ich nicht möchte, dass sie hier mitarbeiten, sondern deshalb, weil sie glauben, durch vordergründig freundliche Argumentation hier einen wertvollen Beitrag liefern zu wollen, aber in wirklichkeit hochaggressiv agieren, indem Sie so tun, als ob andere für etwas verantwortlich sind (Editwar), was in Wirklichkeit von Ihren Aktionen ausgeht. Ich kann Ihnen versichern, solche Aktionen sind wohlbekannt und jeder, der hier schon länger aktiv ist, weiß um genau diese Technik bescheid. --Hubertl 08:31, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin selbstverständlich nicht einverstanden mit den vorgeschlagenen Veränderungen:

• Bei den Texten von Raul Zelik handelt es sich nicht um ein Nachrichtenportal, sondern um soziologische Analysen bzw. Essays. Dass du den Unterschied nicht mal bemerkt hast, ist schon bezeichnend, und ein Hinweis darauf, dass es dir weniger um den Artikel, sondern darum geht, deiner Gegnerschaft zu Chávez ausdruck zu verleihen.
• Wenn ein Autor wie Böckh es nicht für nötig hält, auch nur grundlegende statistische Daten zu berücksichtigen, hat er in den Weblinks nicht zu suchen. Überhaupt ist es problematisch, dass hier nur auf einen einzigen Aufsatz verlinkt wird.
• Die Chávez-Rede, wo er Bush einen Esel nannte, ist im Artikel bereits erwähnt. Dass du diese Stelle nicht kennst, ist ein weiterer Beleg dafür, dass es dir weniger um den Wikipediaartikel zu Chávez geht, sondern darum ihn zu diskreditieren.

Wenn du deinen angedrohten Editwar beginnst, wird das Konsequenzen haben, die bis zu einer Benutzersperrung deinerseits reichen können. Neon02 10:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks II (bessere Bearbeitbarkeit)

Ich stelle jetzt meine Fassung der Weblinks zur Diskussion.
Für Zmag habe ich den Direktlink eingefügt. Die "Hands Off Venezuela"-Kampagne ist, wie schon der Name sagt, eine Kampagne, somit zeitlich begrenzt und nach WP:WEB 3.3 zu entfernen. Ein Videoclip auf einer erst ab 18 freigegebenen (warum nur?) Jekami-Seite erfüllt nicht das Kriterium "Vom Feinsten", ich habe ihn als Fussnote in den Text gepackt. Azzellini, Zelik und Boekh sind wissenschaftliche Quellen und bleiben drin.

Und nun zwei Bitten an die oben gepostet habenden Herren:

1. Schickt Eure Rezensionen Boekhs, des EU-Wahlberichts usw. bitte an eine Fachzeitschrift und lasst sie dort veröffentlichen; dann sind sie sekundärevaluiert (siehe WP:Q) und können, falls im Internet verfügbar, als zusätzliche Quellen gerne angegeben werden.
2. Hier bitte nur über Artikeltext und Weblinks diskutieren, für persönliche Anmache gibts meine in der Signatur verlinkte Benutzerdisku. Meine ersten WP-Edits tätigte ich im Bereich früheres Jugoslawien/Kosovo, seitdem bin ich da ganz unempfindlich. --Frado^DISKU 12:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Meinetwegen! Mit dieser Version bin ich einverstanden. Neon02 15:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

Vladimiro Montesinos...

hatte in Peru nie einen politischen Posten (wie z.B. Geheimdienstchef) inne und war offiziell lediglich Sicherheitsberater Fujimoris. Quelle: vOertzen, Eleonore; Goedeking, Ulrich:Peru. München (Beck Verlag) 2005, ISBN 3406-5045-74, S. 120 f. --Frado^DISKU 18:53, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, diese Quelle reicht völlig. Oder ist es UNSERE Aufgabe hier, die Wahrheit zu ergründen?? Hubertl 20:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

Selbstverständlich habe ich keine Einwände, ich habe diese Quelle dem Montesinos-Artikel nämlich hinzugefügt. Schön, dass sie dir gefällt. --Frado^DISKU 17:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sollte in Wiki denn nicht die Wahrheit stehen ? *verwirrt ist* --MyRealName 23:19, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, denn dann wäre der neutrale Standpunkt verletzt! Cocoloi 23:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Diesen Dialog muss ich unbedingt in die Fundstücke aufnehmen. MyRealName, ist jetzt eine Welt zusammengebrochen??? Es ist wirklich so. Wir verbreiten hier keine, unsere Wahrheiten! Nur solche, die andere belegt für so eine halten. --Hubertl 23:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wahrheit ist jetzt eine Sache des Standpunktes ? Mensch... na dann... *kopfschüttel* --MyRealName 02:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Noch immer nichts gerafft? Lesen, dann kommt die richtige Antwort von selbst. Aber das genaue Lesen ist offenbar nicht Ihre Stärke, wie man bereits mehrfach feststellen konnte. --Hubertl 08:18, 22. Aug. 2007 (CEST)

Bildungswesen

Im Moment steht da : "Die in den 70er Jahren von den staatlichen Universitäten eingeführten Aufnahmeprüfungen wirkten de facto als Filter für arme Bevölkerungsschichten, die in den letzten Jahren nur noch 5% der Studierenden stellten." Das hört sich unlogisch an, da Wissen auch von Armen erworben werden kann, in öffentlichen Schulen. Die Universitäten haben nicht nach Schule entschieden, wer am Aufnahmetest teilnehmen kann, sondern in einem Wissenstest die Voraussetzungen für einen bestimmten Studiengang geprüft. Wenn jemand nicht in der Lage ist, die Grundlagen des Fachs zu verstehen, wie kann er dann das fach studieren ? Er nimmt nur einem mehr begabten den Studienplatz weg. Man schaue sich nur mal Deutschland an. Kommen in den Physikkurs nur sagen wir 100 Leute rein, sind nach 2 jahren noch 25 da, der Rest hat gewechselt, weil er nicht geeignet war, dieses Fach zu studieren. Der grosse Unterschied zw. dem dt. System und dem vorherigen venezolanischen System war offensichtlich : hier hat man Studenten, die grösstenteils innerhalb der Studienzeit ihre Arbeit schaffen und sehr engangiert waren/sind. In Deutschland hat man Langzeitstudenten, die Geld kosten und von einem Studiengang zu einem anderen springen. Ich ziehe das venezolanische vor, weil es einfach mehr Sinn macht. --MyRealName 03:03, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nicht alles was für Sie unlogisch klingt, muss auch unlogisch sein! Einfach noch einmal nachdenken und vor allem noch einmal genau lesen! --Hubertl 08:20, 22. Aug. 2007 (CEST)

Was denn das für eine Antwort ? Wenn Du nichts zu sagen hast, dann lass es doch einfach, oder? --MyRealName 15:54, 22. Aug. 2007 (CEST)

Demonstrationszahlen

ALso Eure Verfechtung in allen Ehren, aber ich denke, man sollte einfach mal auf das zurückgreifen, was allgmein anerkannt ist für diese Fälle. Wie wird denn herausgefunden, wieviele Teilnehmer auf einer Demo waren ? Fläche * Anzahl der Menschen pro Quadratmeter. Die Av. Bolivar ist ca. 2 Meilen, also 3.6km, lang. Weil ich aufzeigen will, wie stark gern übertrieben wird, nehme ich alles mal richtig fett, also sagen wir 4 km lang. Dann ist sie 6-spurig. Eine Autospur hat ca. 4 Meter, sagen wir 5. Dazu 2 Bürgersteige, je 2 Meter. Wegblockaden wie Mülltonnen etc bleiben einfach aussen vor. 5m * 6 Spuren + 2 * 2m Bürgersteig = 34m Breite 34m Breite * 4000m Länge macht 136.000 Quadratmeter Pro Quadratmeter rechnen wir mal 3 Personen, das macht 408.000 Personen maximum. Dazu die Gegenrechnung mit 2 Mio Menschen. 2 mio / 136.000 m2 macht 14,7 Personen.

Also wollt Ihr jetzt wirklich die Version verteidigen, wonach 14,7 Personen pro Quadratmeter bei der Demo waren ? Da hätt ich dann gern ein Foto von. :D

Im Gegenzug, nachdem ich weiter oben ales viel grösser gemacht habe und es nur eine Maximalzahl ist, ist eigentlich auch nicht anzunehmen, dass soviele Leute (ca. 400.000) dort waren.

Ausserdem zum "Demozahlen übertreiben" oder "untertreiben". Azz. kann vieles behaupten, von wegen allgemein bekannt. Es ist nicht allgemein bekannt. Eher ist es umgedreht sehr wohl bekannt, dass die Regierung Demos der Opposition gern runterspielt und eigene übertreibt, wir hatten schonmal eine Disku dazu. Da ging es um die Demo vom 2.6.2007, wo Fotos aus mehreren Zeiten des Abends eine Menschenmenge in der av. Bolivar zeigen, die niemals hunderttausende sind, wie sie die Regierung sieht. --MyRealName 14:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Bitte lass es jetzt sein!!! Was willst du eigentlich noch? Die Stelle stammt in ihren Kernaussagen doch von dir selbst, es wurden nur irrelevante Details entfernt. Neon02 15:46, 22. Aug. 2007 (CEST)

Und politisch eingefärbte von Euch eingefügt. oder wie erklärt sich das "Opposition, der vorgeworfen wird, regelmäßig die Zahlen von regierungsfreundlichen Demonstrationen drastisch zu untertreiben" sonst ? Ich versuche nur wissenschaftlich zu erklären, dass in der verdammte Strasse einfach keine 2 mio leute passen ! Basta ! Entweder ihr erklärt mir, wie das gehen soll, oder wir müssen Azz. rausnehmen, weil er offensichtlich keine glaubwürdige Quelle ist mit solchen Aussagen. --MyRealName 15:53, 22. Aug. 2007 (CEST)

Schon mal was von Wikipedia:Keine Theoriefindung gehört? --Eintragung ins Nichts 17:43, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ja, da steht zum Bsp : "Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben." Wenn mir ein Autor wie Azz. erzählen will, dass da 14,7 Personen pro Quadratmeter Fläche in einer Demo gestanden haben, dann ist er für mich keine verlässliche Quelle. Eintragung ins Nichts, möchtest Du etwa behaupten, dass es möglich ist, 14,7 Personen auf einen Quadratmeter in einer Demo unterzubringen ? --MyRealName 17:50, 22. Aug. 2007 (CEST)

Deine Rechnung ist Theoriefindung und kann wohl nicht als Beurteilungskriterium dienen. Gib einfach die Aussagen von Hernán Gruber Odremán und der Opposition an, und gut ists. Zur Zeit gibt es ja eine ordentliche Formulierung, was soll also dieser Aufstand? --Eintragung ins Nichts 18:32, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Berechnung ist ja auch nicht für den Text, sondern für die Vertreter der Meinung, es würden 2 mio Personen in die Av. Bolivar passen. Du hast bisher nicht geantwortet, denkst Du selbst, sie würden passen oder kommt meine Berechnung ungefähr hin ? Wenn Du denkst sie passen, dann bin ich still, ansonsten würd ich gern wissen, wie Du ruhigen Gewissens so eine schamlose übertreibung zulassen kannst, nur weil ein Chavez-Fanatiker das mal in einem Buch geschrieben hat. Danke. --MyRealName 19:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst uns sehr leicht ein X für ein U vormachen und alle möglichen Umstände auslassen. Das wäre ja nicht das erste mal. Ich erinnere an deine Manipulationsversuche mit dem Verfassungsentwurf. Deshalb bleibt es dabei, dass persönliche Meinungen nicht als Quellen zählen, Bücher dagegen wohl. Neon02 19:40, 22. Aug. 2007 (CEST)

Da wird einem der Manipulationsversuch unterstellt. Beim erstem Entwurf des Abschnittes über die Verfassungsreform hab ich in der Tat den link nicht mit angegeben, da Du es deswegen rausgelöscht hast, hab ich den angegebenen link nochmal gelesen und festgestellt, dass es tatsächlich in der Zusammenfassung nicht steht und hab deswegen den anderen Link mit dazugenommen. Wo bitte ist da die Manipulation ? Und wenn Du meinst, dass man die Aussage, dass man "rechtmässig erworbene Produktionsmittel als Privateigentum anerkennt" mit reinnehmen willst, dann hättest Du es tun sollen. Fakt ist aber, dass seitdem nichts passiert ist.

Und wenn Du schon erinnern willst, erinner Dich mal an unsere Dikussion über den "Putschversuch", als Du Lüge geschrien hast und später eine sehr ähnliche Fassung nach langer Diskussion eingebaut hast, weil Azz. einfach Mist geschrieben hat (was Du mit "neueren Fakten" entschuldigt hast, die schon länger bekannt waren, als Azzis Buch im laden).

Im Text des Links wird sogar eine viel härtere Berechnung angeführt zur Zählung, dort wird weniger als die Häfte der Fläche der Av. Bolivar als gefüllt angegeben (60.000 m2) und mit 1,8 Personen pro m2 gerechnet. Ich habe die ganze Strasse mit grossen Spannen nach oben aufgerundet genommen und 3 Personen und komme noch nichtmal auf ein VIERTEL der angegebenen Menge.

Sorry, aber wer da wirklich annimmt, da wären 2 mio in der Strasse gewesen, der ist für mich nicht klar bei Verstand. Da fehlt jegliche Logik. Aber das kennen wir ja aus der Diskussion über RCTV, wo man mit Quelle nachweisen musste, dass RCTV nicht mehr sendet, um die quellenlose Angabe, dass RCTV sendet, zu korrigieren. Chavez-Fans dürfen hier eben alles schreiben, egal wie dumm es ist. --MyRealName 20:08, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hugo Chávez und die Ausländer

Hugo Chávez redet nun mal viel, wenn der Tag lang ist. Es würde die Artikelstruktur völlig zerstören, wenn hier jede noch so kleine Äußerung aufgenommen würde. Außerdem war der entsprechende Absatz falsch und diffamierend formuliert: Hugo Chávez hat gar nichts angeordnet, sondern nur angekündigt, in Zukunft Ausländer ausweisen zu wollen, die Venezuela als Diktatur darstellen. Und auch das steht nur im Zusammenhang mit dem Besuch von Manuel Espino, dem Präsidenten der konservativen mexikanischen Regierungspartei PAN, der ihn auf dem Kongress der Oppositionspartei COPEI scharf angegriffen hatte. Das müsste alles mit erläutert werden, um den Stellenwert dieser Meldung klarzustellen, was sie aber wirklich nicht Wert ist. Wenn wirklich ein Ausländer wegen Kritik aus Venezuela ausgewiesen wird, kann das gerne erwähnt werden. Neon02 11:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Chávez viel redet, müssen er (und seine Fans) es sich auch gefallen lassen, dass man ihn entsprechend zitiert. Wenn er diese Regelung öffentlich wieder zurück nimmt, kann man den Absatz streichen oder dies entsprechend erwähnen. So ist es aber von durchaus großer Relevanz, werden doch sonst auch alle sozialistischen Pläne schon vor ihrer erfolgreichen Umsetzung genüsslich zitiert.--Escla ^¿! 11:21, 24. Aug. 2007 (CEST)

Im Prinzip hast du recht, was die Länge und Struktur des Artikels angeht. Ich habe trotzdem mal eine deutschsprachige Quelle zugefügt, weil die letzte Begründung war, daß eine Übersetzung nicht zumutbar sei. (http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?sid=80346d69731fa286638caf00a3d270cd&em_cnt=1178193)Für wichtig halte ich den Punkt aus einem einzigen Grund: Was wäre passiert, wenn Bush, Merkel oder irgendein anderer Politiker angekündigt hätten, Ausländer zu deportieren, weil sie Land oder Regierung kritisieren? Da ist es nicht getan mit: Der redet viel, wenn der Tag lang ist. Das wäre auf der Eingangsseite der deutschsprachigen Wikipedia gelandet und hätte einen eigenen Artikel bekommen. Also gehört es schon erwähnt, auch beim Herrn Chavez 62.111.103.158 11:27, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, Manuel Espino hat sich aber auch eine diplomatische Provokation geleistet. Das müsste alles erläutert werden, was die Stelle im Verhältnis zu ihrem Nachrichtenwert unverhältnismäßig lang machen würde. Ich bleibe bei der Ansicht, dass es nicht sinnvoll ist, alle aufgeregten tagesaktuellen Meldungen in den Artikel abzukippen, für die sich nach einer Woche niemand mehr interessiert. Das ist im letzten Jahr schon einmal ausgiebig genug gemacht worden und hat zum Verlust des Excellent-Status für diesen Artikel geführt. Wer das machen will, soll ein Hugo-Chávez-Hass-Blog gründen, bei der Wikipedia ist er falsch. Neon02 11:37, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt, wenn Hugo diese Anweisung wieder zurück nimmt, darf der Absatz raus bzw. aktuell nach Sperrung draußen bleiben, ansonsten ist er relevant. Und ein Artikel, der zu 90% aus Chávez-freundlichen Quellen, wie Venzuelaanalysis und Azzellini besteht, ist kein Hugo-Chávez-Hass-Blog. Allerdings haben auch Fan-Artikel nichts in Wikipedia zu suchen. Demzufolge müssen auch Misserfolge und Kritik gleichberechtigt neben den Jubel-Meldungen aus den o.g. Quellen stehen dürfen.--Escla ^¿! 11:44, 24. Aug. 2007 (CEST)

@neon02: Dann sollte man in der Tat hier ausführlich darüber reden, bevor man es in den Artikel schreibt, insofern ist die Sperrung im jetzigen Zustand berechtigt. Trotzdem wurde die Aussage so getätigt - glauben wir mal den Quellen - und ist damit schon sehr sehr heftig und unbedingt erwähnenswert. Ich schlage vor, dann in einem oder zwei Sätzen die Provokation von Espino darzustellen und danach die Reaktion von Chavez. 62.111.103.158 11:52, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ob es tatsächlich eine konkrete Anweisung in diese Richtung gibt, oder auch nicht, das wird sich erweisen. Ich selbst bin der Meinung, dass, im Gegensatz zur Meinung von Neon, dieser Absatz drinnen bleiben sollte, aber richtig übersetzt. Es ist nämlich nicht unerheblich! Es wurde abc.es zitiert und der Artikel bzw. die darin dargestellte Schlußfolgerung wurde einfach falsch, bzw. unzureichend übersetzt. Ich wiederhole es hier nicht noch einmal, ich habe es OT auf seine Disku geschrieben. Man kann es nachlesen. Leider ist es so, dass in letzter Zeit alle Konflikte um diesen Artikel ausschliesslich wegen falscher bzw. unzureichender Zitierungen passiert sind, wie es scheint, sind vor allem Escla, MyRealName und Frado nicht bereit, tatsächlich diese Kritik auch nur ansatzweise anzunehmen. Und wenn Hardenacke auch noch kommt, dann merkt man gleich - wie heute in der Früh -dass er sich des Themas gar nicht angenommen hat sondern einfach wie der Elefant im Porzellanladen herumschwirrt. Hauptsache, er kann seine VM anbringen. --Hubertl 11:58, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallooooh, Hubertl, bist Du der Meinung, man hätte den Editwar so weiterlaufen lassen sollen? Und: Woher weißt Du eigentlich, dass ich mich nicht informiert habe? Es ist ja wohl unzweifelhaft, dass der Inhalt sachlich stimmte. Wenn Nuancen nicht korrekt wiedergegeben waren, den Absatz einfach zu löschen - dazu passt „Elephant im Porzellanladen“ wohl besser als meine Meldung. --Hardenacke 14:06, 24. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Ja, entweder wird der Sager mit dem nötigen Kontext dargestellt, oder er wird weggelassen. So primitive Stimmungsmache brauchen wir nicht. --Eintragung ins Nichts 12:01, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nunja, die FR kann doch immerhin als reputable Quelle gelten, oder etwa nicht? Zumindest, wenn man an sonst gerne Schwachsinn wie indiemedia als Quelle gelten lassen möchte [19] oder auch mal ganz auf Quellen verzichtet. Ein sehr erhellender Beitrag, Eintrag ins Nix. 62.111.103.158 12:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben! Wenn Sie ein Problem mit Eintragung ins Nichts haben, dann melden Sie sich an (am besten mit dem Account den Sie üblicherweise benützen) und schreiben EiN ein Mail. Ansonsten sind IP-Beiträge entbehrlich wenn sie nur den Eindruck erwecken, sie dienen der Stimmenmaximierung. --Hubertl 12:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nicht die FR als Quelle angezweifelt, sondern die Darstellung des Sachverhalts im Artikel kritisiert. Da Indymedia hier off-topic ist, nur ein kurzer Hinweis: [20]. --Eintragung ins Nichts 13:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

@Hubertl: Ich habe überhaupt kein Problem mit Eintragung ins Nichts. Ich hatte die primitive Stimmungsmache fälschlicherweise auf mich bezogen. Ich habe mich hier nicht angemeldet und gedenke das auch beizubehalten.
@EiN: Missverständnis und überzogene Reaktion meinerseits. Ich bitte um Entschuldigung. 62.111.103.158 14:40, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sperrung

bitter schön! --Ot 11:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

Danker schön! War nur, wie üblich, die falsche Version ;-) Grüße --Escla ^¿! 11:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

logisch! gruß--Ot 11:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wiedereröffnung

wie es aussieht, können zumindest Escla und ich uns mit dem Gedanken anfreunden, den Absatz wie folgt einzustellen, damit wäre die richtige Zitierung gegeben:

Im Juli 2007 sprach Chávez in seiner sonntäglichen Fernsehansprache davon, dass Ausländer, die in der Öffentlichkeit Kritik an Venezuelas Regierung oder seiner Repräsentanten üben, des Landes zu verweisen seien. Er begründete den Schritt damit, dass es nicht zu tolerieren sei, dass Ausländer ins Land kommen und Venzeuela als Diktatur und ihn selbst als einen Tyrannen bezeichnen.^{<ref>ABC: Chavez expulsará a los extranjeros que critiquen su gobierno</ref><ref>Poertal Amerika21.de: Chávez kündigt Ausweisung ausländischer Kritiker an</ref>}

Kernpunkt ist, dass es gesagt wurde, dass dies nicht unbedeutend ist und dass damit die dazugehörige Quelle korrekt zitiert wird. Dass es gesagt wurde, ist mE. unbestritten.

Zusätzlich wäre es natürlich für das allgemeine Verständnis sinnvoll, dieses hier voranzusetzen, denn ganz ohne Grund quatsch Chavez ja nicht:

Der Präsident der konservativen mexikanischen Regierungspartei PAN und der Christdemokratischen Organisation Amerikas (ODCA), Manuel Espino, hat auf einem Kongress der Oppositionspartei COPEI in Caracas die geplante neue Verfassung Venezuelas als "Schliche" von Chavez kritisiert, "um sich auf Dauer an der Macht zu halten". (das ist jetzt abgeschrieben).

Der nachfolgende Absatz über die erste Lesung der Verfassungsänderung ist aus meiner Sicht entbehrlich, da das Ergebnis nicht kommentiert werden muss, da ja die Chavisten (wg. der Weigerung der Opposition am demokratischen Prozess mitzumachen )praktisch alleine dort sitzen. Und jede einzelne parlamentarische Aktivität muss nun wirklcih nicht erwähnt werden.

Wenn andere dem folgen können, könnte der Artikel ohne weiteres wieder aufgemacht werden! Nun, Leutz, her mit Euren Stimmen! --Hubertl 14:01, 24. Aug. 2007 (CEST)

Eine mögliche Formulierung wäre für mich:

In einer Reaktion auf Angriffe des Präsident der konservativen mexikanischen Regierungspartei PAN, Manuel Espino, sprach Chávez in einer sonntäglichen Fernsehansprache im Juli 2007 davon, dass Ausländer, die in der Öffentlichkeit Kritik an Venezuelas Regierung oder seiner Repräsentanten üben, des Landes zu verweisen seien. Er begründete den Schritt damit, dass es nicht zu tolerieren sei, dass Ausländer ins Land kommen und Venzeuela als Diktatur und ihn selbst als einen Tyrannen bezeichnen.^{<ref>ABC: Chavez expulsará a los extranjeros que critiquen su gobierno</ref><ref>Poertal Amerika21.de: Chávez kündigt Ausweisung ausländischer Kritiker an</ref>}

--Eintragung ins Nichts 14:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ob der 2. Absatz unbedingt rein muss, weiss ich nicht. Das liegt daran, dass es durchaus sein kann, dass dies eine reaktion auf Espino war, nur ist das Ergebnis weit allgmeiner, denn jetzt müssen alle Ausländer aufpassen, was sie sagen. Will damit sagen, dass einer auf einem Besuch was in einer Veranstaltung was gesagt hat und eventuell Millionen drunter leiden müssen. Da, finde ich, hat die Wirkung einen viel höheren Stellenwert als die Ursache, dass diese unwichtig wird. Aber das ist nur mein POV. Aber mir der Fassung von Eintragung ins Nichts bin ich einvertsanden... --MyRealName 14:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Pro Version von Eintragung ins Nichts. ;-) --Hardenacke 14:21, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde die Fassung von EiN auch gut, denn ohne die Erwähnung dieses Anlasses scheint es irgendwie aus der Luft gegriffen zu wirken. Ob dies Auswirkungen grösserer Art haben wird, das wird sich ja erst erweisen, noch ist nix passiert, es gibt auch dazu keinerlei Gesetz. Aber warten wir das doch ab, es liegt nicht an uns, hier extra noch was hineinzuinterpretieren und Glaskugelaussagen zu machen. --Hubertl 14:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

Es ist allerdings an Chavez zu sehen, dass er die leute lieber zur Selbst-Zensur bringt, weil er dann nämlich immer sagen kann, dass er ja niemanden zensiert. Das sieht man am Ley RESORTE.--MyRealName 14:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

Zustimmung . Wäre prima, wenn man sich nächstesmal die Sperrung des Artikels spart. 62.111.103.158 14:35, 24. Aug. 2007 (CEST)

Auch als Drohung ist es relevant und charakteristisch. --Hardenacke 14:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

In einer Reaktion auf Angriffe des Präsident der konservativen mexikanischen Regierungspartei PAN, Manuel Espino, sprach Chávez in seiner sonntäglichen Fernsehshow Alo Presidente im Juli 2007 davon, dass Ausländer, die in der Öffentlichkeit Kritik an Venezuelas Regierung oder seiner Repräsentanten üben, des Landes zu verweisen seien. Er begründete den Schritt damit, dass es nicht zu tolerieren sei, dass Ausländer ins Land kommen und Venzeuela als Diktatur und ihn selbst als einen Tyrannen bezeichnen.^{<ref>ABC: Chavez expulsará a los extranjeros que critiquen su gobierno</ref><ref>Poertal Amerika21.de: Chávez kündigt Ausweisung ausländischer Kritiker an</ref>}

Mit einer geringefügigen Korrektur (siehe oben) bin ich mit der Formulierung einverstanden. Nichts desto trotz bleibt das Problem bestehen, dass bei dieser Vorgehensweise der Artikel bald wieder wie ein "Sammelsurium von Zeitungsmeldungen" wirken wird, was Anfang 2007 ausdrücklich zu dessen Abwahl als Excellenter Artikel geführt hat. Aber seis drum. Wenn es denn die Mehrheit so will.... Neon02 14:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Diese Änderung ist OK. Ich denke, jetzt haben wir eine für alle Kontrahenten akzeptable Formulierung, daher werde ich die Entsperrung beantragen.

Mit dem von dir angesprochenen Problem (Sammlung von Zeitungsmeldungen) hast du recht. Um das anzugehen und einen langfristig stablieren Artikel zu konzipieren, braucht es aber eine längere Vorbereitung hier auf der Diskussionsseite, an der sich hauptsächlich Fachleute beteiligen sollten. (Ich bin also nicht der richtige Ansprechpartner.) --Eintragung ins Nichts 15:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist dank Stefan64 wieder frei. --Eintragung ins Nichts 15:26, 24. Aug. 2007 (CEST)

Danke, dass ihr es auch ohne meine werte Mithilfe geschafft habt, zu einer einvernehmlichen Version zu kommen. Musste heute dann doch noch was produktives arbeiten ;-). Eine öffentliche Bitte hätte ich noch: Vor Komplettlöschung eines gesamten Absatzes würde ich vorher um eine Diskussion bitten und darum, das Ergebnis dieser abzuwarten (also mind. 12, besser 24 Stunden). Das tut keinem weh und verhindert sinnlose Edit-Wars, wie heute früh. Und wer meint, die Quelle ist nicht ordnungsgemäß wiedergegeben (ein Benutzer störte sich letztendlich nur an einem fehlenden Wort), der kann den Text ruhig dahingegend ändern, wie es in der Quelle steht, statt die ganze Aussage ersatzlos zu löschen. Übrigens eine Löschbegründung, wie "Quelle ist unseriös, da konservativ" ist unzulässig, da POV! Viele Grüße --Escla ^¿! 17:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

ich danke auch allen Beteiligten, ich muss es auf meine Kappe nehmen, dass ich es war, der den ersten Revert des Absatze gemacht hat. Zugegeben, ich war etwas sauer, da es mit MyRealName schon 2 Tage zuvor ein Problem gegeben hat, welches sich um die Frage der korrekten Zitierung einer Quelle drehte. Und dann kam dieses, da hab ich wohl den Pädagogen raushängen lassen, da ich eben der Meinung bin, dass wir alle in der Lage sind, auch mit geringen Sprachkenntnissen das wesentlichste aus einem Zeitungsartikel herauslesen zu können. Im Fall von damals ging es halt um die ominösen 2 Mio Demonstranten lt. Regierungsangabe, welches eben von MyRealName negiert wurde. Deshalb war ich wg. dieser Sache etwas sauer. Nun gut, ich habe mich beruhigt und festgestellt, dass es eine nette Schar von Kollegen gibt, mit denen es sich trefflich streiten lässt. Und es sicher auch möglich ist, zusammmen ein Bier zu trinken. Es grüßt Hubertl aus Wien

Auch wenn diese Krise dank Eintragung ins Nichts gelöst werden konnte, bleiben doch einige Probleme bestehen. Wie Hubertl richtig bemerkte, ist es in der letzten Zeit häufig vorgekommen, dass einige User Quellen "kreativ" interpretierten, um Hugo Chávez möglichst negativ darzustellen. Ich würde mir stark wünschen, dass solche provokativen Aktionen in Zukunft aufhören. Hinzu kommt das von mir angesprochene strukturelle Problem, was durch den heutigen Edit einer IP noch einmal demonstriert wurde, die es nicht für nötig hielt, überhaupt Quellen anzuführen. Hier ist die gleiche Entwicklung sichtbar, wie im letzten Jahr.... Neon02 19:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ach, lieber Neon02, anderen Leuten hier geht es vor allem darum, Hugo möglichst positiv aussehen zu lassen und am liebsten alles, was aus konservativen Quellen kommt und nur im entferntesten nach Kritik riecht, umzuschreiben oder zu löschen. Wenn du mal dieses Beispiel anschaust, da wird von dir der Oppositions-POV zu einem Regierungs-POV umgeschrieben: Behauptungen der Regierung im Indikativ (Tatsache), die Behauptungen der Opposition dagegen im Konjunktiv, garniert mit POV-Ausdrücken, wie "behauptete", "allerdings ist bekannt", "drastisch" usw. Die "lustige" Edit-Begründung war: POV entfernt. Dass mal jemand im Eifer des Gefechts was ohne Quelle reinschreibt, kommt vor und dann darf es auch wieder gelöscht werden. Jedoch wenn es dann mit halbwegs seriöser Quelle (und nicht nur linker!) wieder eingestellt wird, dann bleibt es drin, es sei den es ergibt sich nach Diskussion ein Konsens, das wieder rauszuschmeißen. Es geht aber nicht, dass eine Person für sich alleine entscheidet, was relevant ist und was nicht.--Escla ^¿! 20:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss imme rnoch sagen, dass ich dazu stehe, dass in die Av. Bolivar keine 2 Millionen Menschen passen, genausowenig wie in eine 2-Literflasche Milch 500 Liter passen. Das ist einfach so. Und El Universal hat dies reingenommen, um einfach die krasse Übertriebung der Regierung aufzuzeigen, jeder vernünftige Mensch kann sich an 3 Fingern abzählen, dass das nicht hinkommt, da gleich ein Quellenzitat draus zu machen, verkennt die Lächerlichkeit der Behauptung. Das problem, welches ich hier damit habe im Endeffekt ist, dass dies NICHT Caracas ist, sondern die deutsche wiki, die Wenigsten kennen Caracas, wenn sie den Artikel lesen und können dies nicht einschätzen. Oberflächen-Brechnungen sind übrigends ein legales und anerkanntes Mittel, um die Demo-Teilnahme zu berechnen. --MyRealName 23:25, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sie betreiben Rabulistik, wie ich es noch nie hier kennengelernt habe: Sie behaupten doch tatsächlich, sie hätten den El Universalartikel hineingenommen um die Übertreibung der Regierung darzustellen. Nun, es war komplett umgekehrt (diff. Link), ICH war es, der forderte, die Angaben der Regierung mit hineinzugeben, Sie haben nur die Zahlen der Opposition zitiert, sich in absurden Zahlenspielereien ergangen, und sich lange geweigert, auch den nachfolgenden Satz der von Ihnen angeführten Quelle anzuführen! Es geht gar nicht darum, ob 2 mio dort waren oder in die Av. Bolivar draufpassen oder überhaupt. Wenn man sich die Av. Bolivar anschaut, mit den Flächen des Busbahnhofen, der achtspurigen Straße, den Grünflächen in fast doppelter Breite und fast der gesamten Länder der Avenida daneben und das auf einer Länge von 1,3 km, zusätzlich die Nebenstraßen, da passen schon eine Menge Leute drauf. Obs dann 2 Mio sein können oder nicht ist eine andere Sache! Aber das ist nicht relevant. Versuchen Sie zu begreifen, dass wir hier nicht Primary Research betreiben und Ihre Ansicht darüber völlig unmaßgeblich ist - genauso wie meine in dieser Sache auch, sondern nur das wiedergegeben wird, was eben beschrieben wird, und Sie berufen sich auf en eluniversario-Artikel, den sie selbst als Quelle ins Spiel gebracht haben. Und wenn der Minister mehrfach übertreibt und wenn die Opposition mehrfach untertreibt - es ist schlichtweg unwichtig. Sie sind ein Ärgernis, MyRealName! Eröffnen Sie irgendwo ihren eigenen Blog, aber nerven Sie nicht in derart hinterfotziger Art herum! --Hubertl 07:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Zu Hubertls Stil hier ein passendes Zitat aus dem de-WP-Artikel Wiener Schmäh:

Allerdings erleben die übrigen, außerhalb Wiens ansässigen Österreicher jene Verhaltens- und Redeweisen, die im Allgemeinen als Ausdruck des Wiener Schmäh gesehen werden, oftmals als eher hinterhältig bis stur und derb bis proletarisch. Je nach Intensität und Form kann der Wiener Schmäh daher bei einem Nicht-Wiener entweder Belustigung hervorrufen oder sogar als abstoßend empfunden werden.

Das gilt nicht nur für die übrigen Österreicher, sondern für den ganzen nichtwienerischen europäischen Kontinent. --Frado^DISKU 11:01, 25. Aug. 2007 (CEST)

"nichtwienerischen europäischen Kontinent" *lol* Jaja, Wien ist anders - sagt der seit einigen Jahren in Wien lebende --Eintragung ins Nichts 13:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Samma schon soweit? We and the continent? *Rofl* Hier etwas zur Belustigung, lb. Frado: Spricht der Hauptaccount mit seiner liebsten Sockenpuppe und versteht nicht so richtig, warum er seinen Stuhl plötzlich mit jemanden anderen teilen muss - wenn Du Bayer bist, dann gibts auch kein Sprachproblem. --Hubertl 07:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Chavez und Israel

Während eines Besuches im Iran am 29. Juli 2006 erklärte Hugo Chavéz: "Israel verübt an den Libanesen die selben Handlungen, wie sie Hitler an den Juden verübt hat - die Ermordung von Kindern und Hunderten unschuldigen Zivilisten" (im Gespräch mit Al-Dschasira). Iran und Venezuela seien "Brüder" - Venezuela werde "unter welchen Umständen auch immer" stets an der Seite Teherans stehen. Gemeinsam könne man den Imperialismus der USA besiegen. Chavéz und Ahmadenidschad bekräftigten gemeinsam die Haltung zu Fragen des iranischen Atomprogrammes. Nach wem wird hier zitiert? So kann man auch z.B. lesen: "Das, was Israel im Libanon macht, gleicht den Taten Hitlers, der Tod und Zerstörung in der Welt gesät hat [21]. Was ist richtig? Weitere Varianten finden sich im Internet. Auch gibt es unterschiedliche Angaben, wo diese Ausagen stattgefunden haben: Katar oder Iran. Ein genaues Zitat wäre wünschenswert. Struve 00:51, 26. Aug. 2007 (CEST)Struve 00:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wenn nicht eine Quelle nachgetragen wird, kann der Absatz keineswegs dort stehen bleiben. Neon02 20:40, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das ganze könnte mit den von Struve genannten Quellen in "Chavez und die USA" eingearbeitet werden, denn darum geht es eigentlich: Der Feind meines Feindes (USA) ist mein Freund (Iran) und der Freund meines Feindes ist auch mein Feind (Israel). Siehe auch hier: La alianza Chávez-Ahmadinejad--Escla ^¿! 20:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

PUTSCH anstatt Staatsstreich

M.E. wird im Artikel viel zu oft von Staatsstreichen anstatt Pusch geschrieben. Klar es handelt sich ums Selbe, aber die meisten emfpinden einen Streich wohl als harmloser als einen Putsch. Fjmi 13:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

Weblinks die X-te

Lieber Neon02! Ich würde dich bitten zu jeden Einzelnen der von Raymond gelöschten und von dir wieder hergestellten Web-Links gemäß WP:WEB zu begründen, warum sie in einem Hugo-Chávez-Artikel "vom Feinsten" sind. Auch nach meiner bescheidenen Meinung nach sind sie es nicht. Gruß --Escla ^¿..! 19:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dann müsstest du erst mal begründen, warum der Link auf den Text von Andreas Boekh noch enthalten ist, der nachweislich falsche Informationen verbreitet. Da dieser Link trotz seiner geringen Qualitäten nicht gelöscht wurde, gehe ich davon aus, dass die Löschaktion politisch motiviert war. Neon02 20:15, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass Boekh gegen dein POV ist, aber immerhin ist er Wissenschaftler und es ist eine wiss. Ananlyse zu Hugo Chávez' Politik verlinkt, also On-Topic. Aber das beantwortet immer noch nicht die Frage zu den anderen Links, die du krampfhaft behalten willst, aber die erstmal nichts mit Chávez, also diesem Lemma, zu tun haben.--Escla ^¿..! 20:31, 9. Okt. 2007 (CEST)

@Neon02, ich kann dir versichern, dass meine Löschung der Weblinks garantiert nicht politisch motiviert war, da ich mich in dem Thema gar nicht weiter auskenne. Ich habe heute lediglich die PND ergänzt (Artikel ist/war auf der Hauptseite, sonst wäre ich gar nicht drüber gestolpert). Wenn ich eine PND ergänze, schaue ich nach, was noch getan werden könnte und dabei fielen mir diese Weblinks auf, die gemäß der Beschreibung Inhalte über Venezuela an sich, nicht aber über die Person, anbieten. Damit entsprechen sie zu 99 % nicht den Weblink-Konventionen. Andere Weblinks, die gemäß Beschreibung über die Person Inhalte anbieten, habe ich nicht geprüft, da, ich sagte es bereits, ich diese vermutlich nicht wirklich beurteilen kann.

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn ein von mir gelöschter Weblink vom Feinsten ist, sprich über die Person weiterführende Inhalte anbietet, solltest du dies sicherlich hier begründen können und dies in der Beschreibung vermerken. Ansonsten besteht immer wieder die Gefahr, dass sie gelöscht werden. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: www.venezuelanalysis.com habe ich vergessen zu löschen, gehört IMO auch nicht zur Person. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:44, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe bereits oben nachgewiesen, dass er selbst grundlegende statistische Daten zu Venezuela entweder nicht kennt oder bewusst verschweigt, weil sie ihm nicht in den Kram passen. Ebenso habe ich bereits oben dargestellt, dass diese 3 Webseiten zahlreiche Artikel zum Wirken von Hugo Chávez bieten. Neon02 20:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich hat heute jeder Artikel, der die Gegenwart in Venezuela behandelt, irgendwie mit Chavez zu tun. Das ist aber kein Grund, alle hier zu verlinken. Wir werden auch nicht alle Artikel, die Deutschland behandeln und in denen Angela Merkel vorkommt, im Artikel Angela Merkel verlinken. Das ist doch eine einfache Kiste - und hat mit politischen Ansichten nicht viel zu tun. --Hardenacke 20:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das entscheidende ist die Politik, für die Hugo Chávez in Venezuela steht und nicht irgend welche irrelevanten persönlichen Details. Darüber hatten die bereits optimierten Links zahlreiche Informationen zu bieten. Insofern handelte es sich bei ihnen um Informationen "vom Feinsten". Im Vergleich dazu fallen die drei letzten Artikel in der Qualität erheblich ab. Wird es zum Prinzip erhoben, dass bei Artikeln zu Politikern keine Links mehr über ihre Politik erlaubt sind, läuft das auf eine Boulevardiesierung dieses Bereiches der deutschen Wikipedia hinaus. Das darf ja wohl nicht wahr sein. Neon02 21:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bei allem Respekt: Selten so einen Schmarrn gelesen. --Fritz @ 21:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Als Administrator sollte es nicht zuviel verlangt sein, inhaltlich auf die Argumente einzugehen, anstatt mich nur zu beleidigen. Neon02 21:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auch inhaltlich kann man die Agitpropseiten wohl nicht besonders ernstnehmen. --Hardenacke 21:19, 9. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt redest du also Klartext. Neon02 21:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dir ist wohl nicht zu helfen. Also Klartext: Vom Inhalt her sind diese Seiten doch eher entlarvend. Von der Unterstützung der Atompolitik Irans bis zum Gemeinmachen mit Holocaustleugnern. Das ändert aber doch nichts an der Fehlplazierung der Weblinks. --Hardenacke 21:30, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eine bösartige Verleumdung. Es wird bei Amerika 21.de über die Inustriekooperation zwischen Venezuela und Iran berichtet, ebenso, dass Hugo Chávez den "friedlichen Gebrauch von Atomkraft" unterstützt, die ja laut Völkerrecht allen Staaten zusteht. Für dich ist wohl nur Kriegshetze gegen den Iran legitim. Neon02 21:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

E.O.D. --Hardenacke 21:47, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zum Glück bist du kein Adminstrator und hast demnach auch nicht das Recht, Diskussionen willkürklich abzuwürgen. Dein arrogantes Gehabe mit E.O.D. kannst du dir also sparen. Neon02 21:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

Also: Für mich ist an dieser Stelle Schluss. Ich habe sehr wohl das Recht, mich an einer solchen „Diskussion“ nicht zu beteiligen. Und Dir wünsche ich etwas Nachdenklichkeit. --Hardenacke 22:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich gehören auch Texte zu Chávez' Politik unter Weblinks. Das bedeutet, dass auch ein Portal zu Venezuela, das viel zu Chavez und seiner Politik zu sagen hat, aufgenommen werden kann. Dazu gehört azzellini.net: Allein auf der Startseite gibt es 10 Links zu Texten, die Chavez schon im Titel nennen. amerika21.de scheint mir zu allgemein über Lateinamerika zu berichten und kann raus; Bei http://www.raulzelik.net/textarchiv/venez-index.htm bin ich mir nicht sicher.

Wer eine Seite wie azzellini.net nicht verlinken will, möge mir erklären, welche weiterführenden Informationen über Chávez angeboten werden sollen, ohne in die Falle der von Neon02 angesprochenen Boulevardisierung zu laufen. Chávez ist in erster Linie Politiker, also ist sein Politik relevant. --Eintragung ins Nichts 21:51, 9. Okt. 2007 (CEST) PS: Ich wundere mich sehr über die Gehässigkeit in der Diskussion.

Das "Standardwerk" von Azzellini, aus dem hier viel und vor allem seehhr frei zitiert wird, ist unter Hugo Chávez#Literatur angegeben. Ansonsten ist es eine stinknormale private Selbstdarstellungs-Homepage, die keinerlei weiterführende Informationen zum Lemma bietet.--Escla ^¿..! 22:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hast du auch eine Begründung für deine Ansicht, dort gäbe es keine weiterführenden Infos? Ich habe meine genannt. --Eintragung ins Nichts 22:04, 9. Okt. 2007 (CEST)

De facto hat Amerika nur über Venezuela berichtet. Man kann aber folgende Unterseite verlinken: http://www.amerika21.de/nachrichten/venezuela Raul Zelik hat zwar nicht besonders viele Artikel, aber dafür eine Vielzahl von interessanten Beobachtungen und Überlegungen zu bieten. Seiten und Portale, die nicht "vom feinsten" sind, sind bereits eliminiert worden. Ich glaube auch, dass die Regeln in WP:WEB überinterpretiert werden und kann mir nicht vorstellen, dass damit gemeint ist, dass nicht auf Webseiten verlinkt werden darf, welche die Politik eines Politikers darstellen.

Hinzu kommt, dass - im Unterschied zur Situation in Deutschland - diese im Falle Venezuela gar nicht allgemein bekannt sind. Neon02 22:06, 9. Okt. 2007 (CEST)

Escla hat kennt die Webseite von Azzellini offenbar gar nicht, sonst wäre ihn diese Unterseite mit extrem vielen Artikeln nicht entgangen. Auch betrachte ich es als bösartige Unterstellung, wenn behauptet wird, es würde aus dem Buch von ihm sinnentstellend zitiert. Escla hat dieses Buch schon seit Monaten und er hat nur eine einzige Stelle korrigiert, die noch nicht einmal von mir stammt. Neon02 22:13, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis: Anstatt auf die hier vorgebrachten Argumente einzugehen, hat Escla im Wissen um diese Diskussion den Link zur Webseite von Azzellini auch aus Bolivarianische Missionen gelöscht. Neon02 22:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Neon02, wie du nur einen Abschnitt weiter oben lesen kannst, hab ich das Buch seit ziemlich genau einem Monat und da spricht man noch nicht von "mehreren". Ich hab nur leider auch was anderes zu tun, als den Artikel in wesentlichen Teilen neu zu schreiben, denn auf das würde es wohl hinauslaufen. Hab mir es aber bisher nur stichprobenartig angesehen. Das fängt mit Fußnote 1 an: und hört bei dem von mir ja schon revertierten Letzten Edit mit angeblichen Azzellini-Zitat auf. Auf den angegebenen Seiten wird zwar das gleiche Thema behandelt, jedoch was dann hier im Artikel als angebliche Fakten steht, hat mit dem, was im Buch steht nichts mehr zu tun. Etwas arbeitssprarende Alternative: Alles, was auf das Buch verweist, aber nicht mit ihm übereinstimmt, einfach löschen. Dies würde aber große Löcher in den Artikel reißen. Und zur "böswilligen Unterstellung": z.B. für Neon02s POV-Edits: [22] und was dann daraus übrig geblieben ist: [23].--Escla ^¿..! 22:31, 9. Okt. 2007 (CEST) PS: auch in Bolivarianische Missionen ist eine private Homepage ohne weitere Hintergrundinfos Off-Topic.

Die Hintergrund-Informationen sind in der von mir verlinkten Unterseite zu finden. Es stimmt schlicht und einfach nicht, dass in Fußnote 1 sinnentstellend zitiert wurde. Auf Seite 20 und 21 steht exakt das, was auch im Artikel steht, natürlich extrem verdichtet. Neon02 22:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Auch den Unterseiten finde ich fast nichts, was sich konkret mit Hugo Chávez beschäftigt, bis z.B auf ein Buch von Sahra Wagenknecht (Hg.). Und Webseiten, auf denen ich erst Infos zum Lemma suchen muss, sind nicht vom Feinsten. Da kann ich gleich Google nehmen.

So nun zur 1. Fußnote: Schon im Buch ist alles ziemlich unkritisch Pro-Chávez geschrieben, dies wird hier aber noch verstärkt. Heißt es z.B. im Buch (S. 21): "Als wenige Stunden später schließlich deutlich wurde, dass der Putsch auf Grund seiner Misserfolge zum Scheitern verurteilt war, ergab sich Hugo Chávez ...". Im Artikel steht: "Um weiteres Blutvergießen zu vermeiden, ergab sich Hugo Chávez ...".--Escla ^¿..! 23:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: Insgesamt ist sowohl die (bisherige) Auswahl der Weblinks, als auch die Auswahl der Bücher und Essays auf Azzellini.net sehr einseitig pro Chávez und damit POV.--Escla ^¿..! 23:03, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube weiterhin, dass azzellini.net genug weiterführende Infos zu Chavez bietet (s.o.); du bist auf mein Argument noch nicht eingegangen. Das Argument POV halte ich hier nicht für stichhaltig, da du kaum eine Seite mit ausführlichen Informationen finden wirst, die hier jeder als neutral akzeptieren würde. --Eintragung ins Nichts 23:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mir geht es nicht um Azzellini oder nicht, sondern um die sehr einseitige Auswahl an Links, die unkritisch pro Chávez sind und dann zum großen Teil noch nicht einmal Chávez selbst zum Thema haben. Zielführende Literatur gehört in die Literaturliste. Ansonsten gibt es schon einen Link zur Deutschen Nationalbibliothek, die eine womöglich etwas neutralere Auswahl an Büchern hat. Lies dir bitte auch noch mal z.B. WP:WEB#Keine_Oberthemen durch. Gruß und gute Nacht! --Escla ^¿..! 23:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

Du wechselst wieder einmal deine Argumentation. * Was sagst du zu meinem Einwand, wir könnten uns nicht auf eine neutrale Website mit ähnlichem Informationsangebot einigen? * Um Literatur geht es in diesem Abschnitt nicht. * Die DNB listet Bücher auf, aber völlig unabhängig von Neutralität alle, die sie erfasst und mit den Personendaten verknüpft hat. Weiterführende Informationen bietet dieser Link kaum; er sollte aber drinbleiben. * "Keine Oberthemen" ist mir bekannt, aber zieht hier mMn nicht. Der Artikel beschreibt über weite Strecken die Politik von Chávez; da sollte es selbstverständlich sein, auch die Politik ins Zentrum der Weblinks zu stellen. Dass es hier Überschneidungen mit Venezuela gibt, halt ich für unvermeidlich. * Auch von mir eine gute Nacht! --Eintragung ins Nichts 02:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Fazit: Hardenacke und Escla haben jetzt zugegeben, dass es ihnen weniger um die Frage der Links geht, sondern dass ihnen die ganze politische Richtung nicht passt. Wir haben heute eine heimtückische und aggressive Attacke auf den Artikel erlebt, die für lange Zeit das Diskussionsklima hier vergiften wird. Hardenacke hat sich da besonders unrühmlich hervorgetan. Von diesen zwei Usern war vielleicht auch nichts anderes zu erwarten, nur schade, dass sich Admis für eine solche üble Intrige hergegeben haben. Neon02 00:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Guten Morgen, Neon02, Du hast mich wieder einmal in meiner Meinung bestätigt, dass man mit ideologisch Verblendeten keine sachliche Diskussion führen kann. Ich erinnere an den Anlass: Das waren drei Links, die in mehreren Punkten WP:WEB zuwiderlaufen. Dieser Meinung sind außer mir mehrere Benutzer - und auch die Adminentscheidungen gehen in diese Richtung. Dass Du versuchst, die Diskussion um die Sache in politisch-ideologische Grabenkämpfe zu ziehen, ist für jeden hier ersichtlich. Was ich jedoch ungeheuerlich finde, ist, dass Du jetzt behauptest, Escla und ich hätten zugegeben, ... Gar nichts haben wir „zugegeben“. Ich habe lediglich auf Dein Drängen hin versucht, auch ein Wort zum Inhalt der Weblinks zu äußern, was von Dir sofort als „bösartige Verleumdung“ bezeichnet wurde. Über die Heuchelei mit dem „friedlichen Gebrauch der Atomkraft“ durch den Iran möchte man sich eigentlich überhaupt nicht äußern. (Wahrscheinlich ist der Ausstieg aus der Atomkraft, den wir praktizieren - und für den viele, nicht nur „Linke“, bei uns seit Jahrzehnten kämpfen, in Deinen Augen auch nicht richtig - ausgerechnet ein ölreiches Land, wie Iran braucht sie, die Atomkraftwerke, ausgerechnet das reaktionäre Mullahregime ist der Garant für den friedlichen Gebrauch. Aber das nur nebenbei.)

Für absolut verfehlt und unangemessen halte ich es, wenn Du von einer „heimtückischen und aggressiven Attacke“ auf den Artikel, von einer „Intrige“ sprichst. Ich bitte Dich, zu einer sachlichen Mitarbeit zurückzukehren. Sachliche Mitarbeit bedeutet nicht, anderen politische Motive zu unterstellen, zumal wenn man selbst Dinge vertritt, die nunja, etwas neben dem „Mainstream“ und der Logik und der Lebenserfahrung liegen. Deine Beschimpfungen anderer Benutzer und Admins sind in diesem Zusammenhang unsinnig. --Hardenacke 08:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

<quetsch> In Ergänzung zu meinem Vorredner: Es gibt hier in der Wikipedia auch noch den Grundsatz des Neutralen Standpunktes. Dem widerspricht, dass nahe zu sämtliche Weblinks aus der (extrem) linken Ecke kommen (kamen) und nahezu ausschließlich die chávezsche Propaganda offizielle venezolanische Regierungsposition wiedergeben. Dies gilt auch und insbesondere für Azzellini.net. Ich stelle mir gerade das Geschrei hier vor, wenn ich mir wagen würde, einen Weblink à la Miami Herald - Venezuela hier reinstellen zu wollen, wenn schon ein eher linksliberaler Boekh für riesen Aufregung und Edit-Wars führt.--Escla ^¿..! 21:08, 12. Okt. 2007 (CEST) </quetsch>

Ich habe nicht versucht, eine inhaltliche Diskussion zu führen. Du selbst warst es, der auf die inhaltliche Ebene kam:

Auch inhaltlich kann man die Agitpropseiten wohl nicht besonders ernstnehmen.

Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass es infam ist, wenn man allein aus einer neutralen Berichterstattung über die Industriekooperation zwischen Venezuela und Iran schließt, dass die Webseite Amerika21.de diese unterstützt, und dass sie deshalb nicht als Link angegeben werden darf.

Selbst wenn deine Unterstellung bzgl. der Webseite stimmen würde, zeigt es doch nur, dass es dir darum geht, bestimmte Webseiten aus politischen Gründen zu eliminieren.

Zum Thema Iran will ich mich hier nicht äußern. Dazu habe ich zwar eine Meinung, aber das gehört nicht hierher. Ich habe jedoch den Eindruck, dass du mit deinen Äußerungen provozieren willst. Neon02 10:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Armeezeit

Bisher:

1990 schloss er dort einen weiteren Studiengang in Politikwissenschaft an der Universität Simón Bolívar ab.

Richtig:

1990 beendete er dort einen weiteren Studiengang in Politikwissenschaft an der Universität Simón Bolívar ohne Abschluss.

<ref name="gobiernoenlinea">[http://web.archive.org/web/20050208005741/http://www.gobiernoenlinea.gob.ve/venezuela/presidente.html Offizielle Biografie] - "Licenciado en Ciencias y Artes Militares, [...] Especialidad Comunicaciones, en la Academia Militar de Venezuela" (BA in Militärwissenschaften, Fachbereich Nachrichtenwesen, an der venezolanischen Militärakademia) / "Maestría en Ciencias Políticas en la Universidad Simón Bolívar, años 1989-90, con la tesis pendiente." (MA in politischen Wissenschaften der Universität Simon Bolivar, in den Jahren 1989-190, Abschlussarbeit steht noch aus)</ref>

Die offizielle Biografie gibt an, dass er seinen Masters gemacht habe, was aber ohne Abschlussarbeit nicht der Fall ist. --tickle me 01:34, 19. Nov. 2007 (CET)

Azzellini-Zitate

Aus aktuellem Anlass hätte ich eine Bitte an die Azzellini-Jünger: Da ich inzwischen im Besitz seines Buches bin, bitte ich in Zukunft davon abzusehen, eigene POVs, in der Hoffnung, dass es niemand nachvollziehen kann, mit Verweis auf das gedruckte Buch Azzellinis in den Artikel zu schreiben, die dort aber gar nicht so zu finden sind. Ich werde nach und nach alle entsprechenden Textstellen überprüfen, die auf das Buch als Quelle verweisen. Grüße --Escla ^¿! 22:13, 2. Sep. 2007 (CEST)

Endlich ! ich komme leider nicht an das dt. Buch von hier aus, sonst hätt ich das schon lange mal in Angriff genommen! Danke, Escla... --MyRealName 14:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bezüglich der Kritik seitens Neon02 im nachfolgenden Abschnitt, ich würde mir für Überprüfung und Überarbeitung zu lange Zeit lassen, habe ich mir vorgenommen, dass ich, sofern nicht durch dringende andere Aufgaben/Urlaub/Krankheit gehindert bzw. der Artikel für immer gesperrt bleibt, ca. eine Fußnote pro Tag bearbeiten werde. Ich verspreche eine wohlwollende und unideologische Prüfung. Das heißt, ich werde mich an die Angaben im Buch halten und nicht mutwillig löschen, was mir nicht in meinen politischen POV passt. Sollten die dort gemachten Angaben aber nachweislich (nach WP:NS und mehreren serösen westlichen Quellen) falsch sein, behalte ich mir vor, den entsprechenden Abschnitt zu löschen oder entsprechend neutraler Quellen neu zu fassen. Grüße --Escla ^¿..! 21:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

Meinetwegen kannst du dir soviel Zeit lassen, wie du willst, der Artikel ist ohnehin unbeschränkt gesperrt. Neon02 21:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Meine Kritik bezog sich hauptsächlich auf die inhaltliche Qualität des Textes von Boekh, die ganz gewiss nicht "von feinsten" ist. Aber ich habe ihre Existenz nicht infrage gestellt, solange die die anderen Webseiten nicht infrage gestellt wurden. Wenn das den Editwar beenden würde, hätte ich nichts dagegen, wenn zusätzlich zu den drei wiederherzustellenden Webseiten auch weitere rechte, Chavéz diffamierende Webseiten eingefügt würden, dann kann sich jeder selbst ein Urteil bilden. Dann hört aber bitte damit auf, die vor dem Editwar vorhanden Webseiten unter Verweis auf vorgebliche formale Kriterien zu bekämpfen. Hardenacke hat allerdings bei zahlreichen Gelegenheiten seine Neigung zu Provokationen unter Beweis gestellt und durch Denunziationen das Diskussionsklima vergiftet. Das muss sich ändern!!! Neon02 22:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

Du hast mich etwas mistverstanden: Ich spreche mich nicht gegen Pro-Chávez-Links aus, sondern für eine Gleichgewichtung von Pro und Contra. In unserer hiesigen Presse überwiegt bekanntlich das Contra, also verstößt eine Gleichgewichtung IMHO keinesfalls gegen WP:NS. Ist aber müßig drüber zu diskutieren, da sämtliche Links zu Recht gelöscht wurden, da sie nicht annähernd den Anforderungen von WP:WEB erfüllten. Da dies ohne mein Zutun unabhängige Beobachter festgestellt haben, sehe ich auch keinen besonderen Grund für irgendwelche Kompromisse, höchstens, dass das einzig noch verbliebene Venezuela-Newsportal meinetwegen bleiben darf, auch wenn es wie die anderen Links nicht Chávez selbst zum Thema haben.--Escla ^¿..! 22:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es ist schade, dass du auf stur schaltest. Vielleicht hätte ich auch nichts anderes erwarten dürfen. Dann wird die Seite eben für sehr lange Zeit gesperrt bleiben. Neon02 22:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Frage

Zur Referenz des folgenden Zitates (→ Hugo Chávez#Sozialpolitik): „Bei der Durchführung der Missionen wird Wert auf die Beteiligung und Aktivität der betroffenen Menschen in den Stadtvierteln gelegt. Sie werden häufig vom staatlichen Erdölkonzern PDVSA direkt finanziert, um den passiven Widerstand in den Ministerien und sonstigen Behörden zu umgehen, die noch von den Anhängern der alten Regierung besetzt sind“<ref>vgl. Dario Azzellini: Venezuela Bolivariana, S. 129ff</ref>. finde ich im Buch nichts. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen, wo ich diese Aussage konkret finde? Ansonsten werde ich diesen Absatz ersatzlos löschen.--Escla ^¿! 00:02, 24. Nov. 2007 (CET)

Fazit

Abgesehen von obiger Frage und einer gelöschten Aussage sowie kleineren Veränderungen, waren die meisten von mir überprüften Zitate weitgehend korrekt (womit ich keine Richtigkeit zur gemachten Aussage ausdrücken möchte). Ich hatte eigentlich Schlimmeres nach diesem befürchtet.

Damit halte ich den Artikel zumindest weitgehend als korrekt durch Quellen belegt. Von Neutralität ist er jedoch immer noch meilenweit entfernt, da die Auswahl der meisten Quellen ziemlich einseitig pro Chávez ist und noch viele POV-Formulierungen (Wertungen) im Artikel enthalten sind.

Dies bekommen wir mittelfristig aber hoffentlich auch noch hin.

Grüße an alle --Escla ^¿! 01:51, 24. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Schon die Einleitung zum Artikel ist eine einzige Farce. Sie impliziert, dass die einfache Bevölkerungsschicht Venezuelas Zugriff zu unabhänigigen Medien hat. Das ist selbstverständlich nicht der Fall. Vielmehr sind sie den terrestrisch empfangbaren Hörfunk- und Fernsehsendern ausgeliefert, die unter Chavez „gleichgeschaltet“ wurden. Weiterhin entsteht häufig der Eindruck von Einseitigkeit. Wie in vielen anderen Wiki-Artikeln wird auch hier eine linksgerichtete Person von - nennen wir sie - Sozialromantikern umfassend begluckt. Kritische Beiträge werden bis ins Gegenteil ausdiskutiert. Weiterhin ist nur schwer zu ertragen, dass durch die Vollsperrung der von Chavez iniziierte Skandal beim iberoamerikanischen Gipfel in Chile praktisch außen vorbleibt.

Venezuela ist faktisch schon jetzt eine Diktatur. Unter Chavez ist es in Venezuela z.B. in den vergangenen Jahren nur unter Leistung hoher Schmiergeldzahlungen überhaupt möglich, einen Reisepass zu erlangen. Nahezu alle unabhängigen Firmen wurden aus dem Land getrieben oder einfach verstaatlicht. Nahezu alle wirtschaftlich wichtigen Güter werden importiert. Händler müssen ihre Ware unter Aufsicht von Militärs zu festgeschriebenen Preisen an festgeschriebenen Orten an die Bevölkerung verkaufen. Diese Preise liegen unterhalb dem vom Händler gezahlten Einkaufs- bzw. Ertragspreis. Unabhänigige Wirtschaftsexperten rechnen in 2008 mit einen Kollaps der venezolanischen Wirtschaft und einem weiteren Anstieg der Inflationsrate von derzeit 15 - 20 %. Chavez selbst kann dies egal sein, solange der Rohölpreis bei über 60 $ je Barrel bleibt. Das ermöglicht ihm auch den Londoner Bedürftigen die U-Bahntickets zu finanzieren (klingt komisch, ist aber so), während im eigenen Land die ihn unterstützende Bevölkerung staatlich für dumm verkauft wird. Ein wenig mehr Kritik täte dem Artikel gut. „Gutes“ für Venezuela oder Südamerika wird von diesem Mann nicht zu erwarten sein. Allenfalls für seine umfangreich Rolex-Uhren-Sammlung. --Hypothalamus 14:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hypothalamus, ein paar Hinweise: Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels und nicht zum Verbreiten der eigenen Ansichten. (Lies dir mal Wikipedia:Diskussionsseiten durch.) Auch so unkonkrete Kritik wie "Farce" und "Einseitigkeit" helfen bei der Artikelarbeit nicht weiter. Was der Zugang zu unabhängigen Medien mit der Einleitung zu tun haben soll, ist unklar. Wenn du inhaltliche Änderungen willst, musst du gute Quellen bringen, die deine Position stützen. Und der "Skandal" am iberoamerikanischen Gipfel ist wohl kaum relevant für einen Enzyklopädie-Artikel. Darüber redet in ein paar Monaten niemand mehr und seine "scharfen verbalen Angriffe", zu denen man auch seine Aussagen am Gipfel rechnen kann, werden schon in der Einleitung erwähnt. --Eintragung ins Nichts 14:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Nun, wahrscheinlich hätte der Rest der Welt den Eklat des Iberoamerikanischen Gipfels bald vergessen, aber es ist ja Chávez selbst, der ihn in Erinnerung hält: Jetzt mit seiner Drohung die Beziehungen zu Spanien "einzufrieren" und die Wirtschaftsbeziehungen mit Spanien "zu überprüfen". Diese Gleichsetzung des Staates Venezuela mit der Person Chávez scheint etwas ungewöhnlich im 21. Jhdt.

Hallo, da gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Die unkonkrete Kritik ist m.E. widerlegt. Der Artikel im Ganzen ist nunmal nicht neutral. Und zu unabhängigen Medien haben die einfachen Bevölkerungsschichten in der Regel keinen Zugang. Ich gebe Dir auch vollkommen Recht, dass ich selbst nicht als Quelle gelten kann. Obwohl alle von mir genannten Beispiele auch von mir und mir bekannten Personen „erlebt“ wurden. Gerade Berichten aus und über Venezuela, insbesondere von unabhänigen Quellen, stehe ich sehr skeptisch gegenüber, da ich mehrere Jahre in dem Land gelebt habe. Und ich erlebe das Land eben unmittelbarer als Berichterstatter vor Ort oder Korrespondenten. Im übrigen ist es keine politische Alltäglichkeit, wenn der demokratisch gewählte Ex-Regierungschef Spaniens von Chavez mehrfach als Faschist bezeichnet wird, und König Juan Carlos daraufhin unter Protest den Saal verlässt. Da greift die Bezeichnung „scharfe, verbale Angriffe“ ein wenig kurz. Aber nun gut. --Hypothalamus 15:08, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich kann mit "ist nunmal nicht neutral" nichts anfangen, weil daraus keine konkreten Schritte zur Verbesserung des Artikels abgeleitet werden können. Du musst schon begründen, was warum genau nicht neutral ist. Und ich wiederhole mich: Was hat der Zugang zu unabhängigen Medien mit der Einleitung zu tun? (Und aus welcher Untersuchung der venzuelanischen Medienlandschaft stammt diese Schlussfolgerung überhaupt?) --Eintragung ins Nichts 15:52, 13. Nov. 2007 (CET) PS: Da Aznar Teil einer postfaschistischen Partei ist, verwundert es mich nicht, wenn er von einem politischen Gegner, der noch dazu für seine Direktheit bekannt ist, als Faschist bezeichnet wird. Politiker müssen sich alles mögliche an den Kopf werfen lassen, ob berechtigt oder nicht. Aber solche Verbalscharmützel hier zu dokumentieren entspricht nicht dem Ziel einer Enzyklopädie. Eine schnelle Analogie: George W. Bush fällt des öfteren durch seine sprachlichen Eigenheiten auf, aber dennoch wird in seinem Artikel nur in einem Nebensatz kurz auf diese "Bushisms" eingegangen.

Ich merke schon mit wem ich es hier zu tun habe. Lass mal gut sein. --Hypothalamus 12:11, 14. Nov. 2007 (CET)

Welche Nation hat schon ungehinderten Zugang zu beliebigen Inhalten? Keine! Die Deutschen und US-Amerikaner können meistens auf Indymedia zugreifen, doch machen sie es? Nein! Die Meisten lassen sich lieber von der FAZ und von heute belügen und manipulieren. Denkt nach! ;-) --Mms 16:22, 1. Dez. 2007 (CET)

@Eintragung ins Nichts, ich bitte ernsthaft darum, sachlich korrekt zu argumentieren. Die Partido Popular (Spanien) als „postfaschistisch“ zu bezeichnen, ist dann doch zu weit neben der Realität. Auch wenn Teile ihres Führungspersonals früher mit der francist. Bewegung verbunden waren, ist ihre Programmatik und ihre praktische Politik heute demokratisch. Auch in Deutschland haben Parteien nach 45 ehem. Mitglieder der Nazis aufgenommen. Sie deshalb als „postfaschistisch“ zu bezeichnen, würde bei uns wohl als genauso verquer angesehen werden. --Hardenacke 13:04, 14. Nov. 2007 (CET)

(quetsch) Ja, da hast du recht, postfaschistisch habe ich hier falsch verwendet. Ich wollte nur auf die Kontinuitäten der PP zur Franco-Zeit hinweisen und darauf, dass sie wegen mangelnder Distanzierung von der Diktatur kritisiert wird (ob zu Recht oder zu Unrecht). Jedenfalls ist das nichts, was in diesen Artikel gehört. --Eintragung ins Nichts 21:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist typische DDR-Propaganda. Dort wurde auch nahezu alles, was antisozialistisch war, spätestens jedoch rechts der Sozialdemokratie, als faschistisch abgestempelt und in die Nazi-Ecke gedrückt. Kommt mir alles sehr bekannt vor.--Escla ^¿..! 13:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Diese „Theorie“ ist schon viel älter (Ich denke da an die Sozialfaschismus-These der KPD) und nicht DDR-spezifisch („faschistisches Schweinesystem“ der Linksradikalen im Westen). --Hardenacke 13:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Zurück zum Thema des Artikels: Hier (25 S., PDF) ein weiterer Text von Andreas Boeckh und Patricia Graf über den ideologischen Hintergrund des "Bolivarianismus", kann nach Entsperrung des Textes den Weblinks hinzugefügt und vorher natürlich hier diskutiert werden. --Frado^DISKU 19:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Dieser Artikel enthält richtiges und falsches. Er ist immerhin schon 4 Jahre alt. Heute, nach Ausrufung des Sozialismus des 21. Jahrhunderts und in der Gründungsphase der PSUV wird sich die bolivarianische Ideologie anders darstellen. Auch die bolivarianischen Zirkel gibt es heutzutage nicht mehr. Andreas Boekh wirft Chavez Polarisierung vor. Es war allerdings die Opposition, die Wahlergebnisse nicht akzeptieren und Chávez unter allen Umständen stürzen wollte. Auch ist seine Aussage, die bolivarianische Wirtschaftspolitik würde sich auf die Verteilung der Öleinnahmen beschränken, durch den Start eines gigantischen Industrialisierungsprogramms inzwischen wiederlegt worden. Auch der Vergleich mit Brasilien überzeugt nicht. Dort bekämpft die Regierung mittels Militär und Polizei eher die Armen als die Armut.

Auch ist das grundsätzliche Problem noch nicht gelöst. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass es möglich sein muss, auch Links zu der Politik eines Politikers anzugeben, nicht nur zu seiner Person. Die sture Anwendung von Regeln, die für diesen Fall sicherlich nicht gemacht wurden, widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Genau dafür gibt es die Wikipediagrundsätze "Sei mutig" oder "Ignoriere alle Regeln".

Davon zu unterscheiden ist die politische Ausrichtung der Weblinks. Ich habe bereits oben festgestellt, dass nichts dagegen spricht, auch Links mit explizit rechten Positionen aufzunehmen. Im Fall von Boekh frage ich mich allerdings, ob es nicht eine übergeordnete Seite gibt. Denn die Verlinkung von Einzelartikeln ist eher ungewöhnlich und wenn es viele werden, wird das ganze auch schnell unübersichtlich. Auch dieser Artikel beschreibt letztlich die Politik von Chavenz und nicht ihn als Person.

Auch auf persönlicher Ebene ist die Diskussion um die Weblinks sehr übel abgelaufen. Anstatt auf meine Argumente einzugehen, beleidigt mich der Administrator Fritz auch noch persönlich, genauso wie Hardenacke. AN sperrte darauf den Artikel auch noch unbegrenzt, was sehr ungewöhnlich ist, bei weitaus heftigeren Auseinandersetzungen ist er immer nur temporär gesperrt worden; kein Wunder, das von Escla und Co. keinerlei Kompromissbereitschaft besteht, ist doch mittels administrativer Willkür ihre Position durchgesetzt worden. Schon lange ärgern mich Hardenackes ständige Denuziationen und Diffamierungen, die das Klima auf dieser Diskussionsseite nachhaltig vergiftet haben. Dabei hat er seit seinem Auftauchen im Mai / April 2007 nichts substanzielles beigetragen. Neon02 11:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bin auch jetzt nicht bereit, Deine ständigen Beleidigungen hinzunehmen. Schon die letzte Diskussion habe ich an der Stelle abgebrochen, als Du u. a. schriebst: Für dich ist wohl nur Kriegshetze gegen den Iran legitim. Mit solchem Quatsch kann ich nichts anfangen - und dass das auch von anderen so gesehen wird, beruhigt mich etwas, kann mich aber nicht dazu verleiten, auf dieser Ebene zu diskutieren. Administrative Willkür ist es jedenfalls nicht, wenn Deine Position nicht akzeptiert wird. Die Weblinks bitteschön dort, wo sie hinpassen, nicht „rechte“ oder „linke“ Weblinks, sondern zum Thema passende, sorgfältig ausgewählte, gemäß WP:WEB. --Hardenacke 12:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Dieser Beitrag bestätigt nur noch meine obigen Ausführungen. Ich habe keine Lust, über politische Inhalte mit dir zu diskutieren, während du natürlich nicht auf meine Argumente eingegangen bist. Ich kann nur sagen: Wenn du nichts weiter beizutragen hast als Denunziationen und Beleidigungen, bist du hier völlig fehl am Platze. Genauso ärgert mich deine Aussage, in der du behauptest, "neutral" zu sein. Dabei ist es doch offensichtlich, dass du eine sehr weit rechte Meinung vertrittst. Neon02 12:41, 15. Nov. 2007 (CET)

Neon02, du tust dir damit wirklich keinen Gefallen, quasi vorsorglich mögliche Diskussionsgegner anzugreifen. Bleib sachlich und baue keine Feindschaften auf. --Eintragung ins Nichts 14:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Was heißt hier vorsorglich? Ich bin immer noch sehr verärgert und verletzt, wie die letzte Diskussion abgelaufen ist. Ich sehe nicht ein, wieso mich andere beleidigen und diffamieren dürfen, aber nur mir das vorgeworfen wird, wenn ich mich dagegen wehre. Neon02 15:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Aktuelle Änderungen

Der Begriff neoliberale Wirtschaftspolitik kann nicht ausschließlich auf Freihandel oder noch weniger auf Marktwirtschaft per se reduziert werden. Durch diese Änderungen wurden anderen Elemente unterschlagen, wie die massiven Privatisierungen, die Sozialkürzungen etc. Gerade letztere haben z.B. den Caracazo ausgelöst. In der zweiten Änderung ist der Begriff "marktwirtschaftlich" schlicht falsch. Denn die beschriebenen Maßnahmen sind sämtlich mit einer Marktwirtschaft kompatibel und charakterisieren z.B. die Wirtschaftspolitik von Frankreich und GB in den 70ern. Neon02 16:31, 29. Nov. 2007 (CET)

Da gebe ich dir ja teilweise Recht, aber Neoliberalismus trifft es ebenso wenig, da der Begriff sehr unscharf definiert ist und als Kampfbegriff vor allem von Globalisierungskritikern benutzt wird. Siehe u.a auch: Neoliberalismus#Definitionsproblematik. Gruß --Escla ^¿! 16:40, 29. Nov. 2007 (CET)

Das wird im Wikipedia-Artikel behauptet, aber diesen halte ich für alles andere als gelungen. Der Begriff beschreibt zunächst einmal zusammenfassend und neutral die aktuelle Wirtschaftspolitik bzw. Periode des Kapitalismus. Er wird von denjenigen abgelehnt, die diese Wirtschaftspolitik für alternativlos halten. Ein anderer Begriff, der das mit ihm assoziierte Bündel von wirtschafts- und sozialpolitischen Maßnahmen vollständig beinhalten würde, ist mir nicht bekannt. Neon02 16:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle, und "Neoliberalismus" ist nicht nur ein Kampfbegriff von Globalisierungskritikern. Ob und inwieweit im Venezuela der 80er und 90er Jahre eine neoliberale Politik betrieben wurde, wäre aber zu klären: Die PDVSA wurde z.B. nie privatisiert. --Frado^DISKU 16:59, 29. Nov. 2007 (CET)

Aber sonst fast alles: Die Elektrizitätswirtschaft, die Telekommunikation (in diesem Jahr von Chávez teilweise wieder verstaatlicht), die Aluminimverarbeitung, div. Röhrenwerke, aber auch Teile der PDVSA. Neon02 17:05, 29. Nov. 2007 (CET)

Das hat aber doch mit "neoliberal" nichts zu tun? "Neoliberal" ist zweifellos nicht nur ein Kampfbegriff, das Problem ist aber, dass er als solcher eingesetzt wird und dann inhaltlich etwas bedeutet, das mit der ursprünglichen Wortbedeutung nichts zu tun hat. "[Neoliberalismus]" ist so unscharf definiert und so stark ideologisch überlagert, dass er m.E. nicht einsetzbar ist in einem non-POV-Text. --Miles 19:55, 3. Dez. 2007 (CET)

Klar geht das. Man muss es dann eben präzisieren. Würde man stattdessen den Begriff Angebotspolitik verwenden, wüsste ja keiner, wovon die Rede ist. Viele Maßnahmen im Rahmen angebotsorientierter Wirtschaftspolitiken sind den meisten Menschen -wenn überhaupt- nur als Bestandteil sogenannt "neoliberaler Wirtschaftsmaßnahmen" ein Begriff. Daran ist leider anzudocken. So etwas wie "neoliberal im Sinne einer angebotsorientierten Wirtschaftspolitik" scheint mir sinnvoll, obgleich unschön. Denis Barthel 20:44, 3. Dez. 2007 (CET)

Wenn man einen Begriff erstmal erklären muss, um ihn aus einem Sumpf von unklaren Bedeutungen zu lösen, ist der Begriff vielleicht ungeeignet? Darüber hinaus ist der Begriff neoliberal nunmal ideologisch besetzt, daran führt kein Weg vorbei.

Ich würde als Alternative marktliberal vorschlagen, der wird in Wiki zu "wirtschaftliberal" weitergeleitet und passt m.E. inhaltlich recht gut. --Miles 20:55, 3. Dez. 2007 (CET)

Wirtschaftsliberalismus, das ist in der Tat ein unklarer Begriff (und dem Leser gegenüber vollkommen nutzlos, nur Wirtschaftspolitik dürfte noch wuschiger sein). Aber der von dir angebotene Artikel verlinkt auf Sonderformen, von denen die passendste sicher eine gute Wahl wäre:

   * Klassischer Liberalismus
   * Manchesterliberalismus
   * Neoliberalismus
   * Ordoliberalismus
   * Österreichische Schule mit Ludwig von Mises, Friedrich Hayek
   * Chicagoer Schule mit Milton Friedman

Denis Barthel 21:02, 3. Dez. 2007 (CET)

Der IWF hat lange nach Friedman gearbeitet, mit zum Teil verheerenden Folgen für die armen Bevölkerungsschichten. Das dürfte dann der korrekte Bezug sein. --Miles 21:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Verfassungs-Referendum

Der Abschnitt zur neuen Verfassung ist angesichts ihrer Ablehnung durch das venezolanische Volk viel zu lang - und natürlich müsste alles in den Konjunktiv :-) Mag das jemand änden/kürzen? Warum übrigens ist dem Abschnitt nicht zu entnehmen, dass Chavez sich mit dem Referendum nicht zuletzt auch eine Herrschaft auf Lebenszeit zu sichern gedachte? --adornix 16:42, 4. Dez. 2007 (CET)

POV. Denis Barthel 16:52, 4. Dez. 2007 (CET)

Sicher möchtest Du nicht, dass man Dich versteht, sonst würdest Du höflicherweise in ganzen Sätzen antworten. Ich wage mich mal an eine Interpretation:

Es ist sicher nicht POV zu bemerken, dass dem durchgefallenen Verfassungsentwurf angesichts der aktuellen Entwicklung im Artikel zuviel Raum eingeräumt wird. Es ist also vielmehr POV, einem durchgefallenen - und wohl nie zu realisierenden - Verfassungsentwurf seitenweise Artikelraum zu schenken.

Es wäre in der tat nötig, den Abschnitt - so man ihn nicht einfach löscht - grammatikalisch an die Gegebenheiten anzupassen.

Es wäre in der Tat POV zu schreiben, dass "Chavez sich mit dem Referendum nicht zuletzt auch eine Herrschaft auf Lebenszeit zu sichern gedachte", wie ich es - hier ist eine Diskussionsseite, da darf man das - etwas polemisch formuliert hatte. Aber: Der Verfassungsentwurf sah vor, dass der präsident künftig in der Zahl seiner Amtsperioden nicht mehr begrenzt würde. Chavez hätte bis ins Jahr 2050 (so sagte er selbst) wiedergewählt werden können. Das wird im Absatz nicht erwähnt.

Leider tendieren einige POV-Krieger und Chavez-Verehrer dazu, für Chavez negative Dinge nicht im Artikel haben zu wollen. Ausser natürlich die abscheuliche Tatsache, dass seine bolivarische Ideologie (Doktrin natürlich gaaaanz der falsche Begriff) sich "links" schimpft.

--adornix 19:04, 4. Dez. 2007 (CET)

Du hast ja recht, Adornix, aber das Volk hat sich trotz propagandistischem Dauerfeuer durch die Regierung und Unterdrückung der Medienfreiheit anders entschieden. Das sollte uns milde stimmen... ;-) --Hardenacke 19:40, 4. Dez. 2007 (CET)

Ganze Sätze? Gewiß, gern: Es wäre "POV zu schreiben, dass "Chavez sich mit dem Referendum nicht zuletzt auch eine Herrschaft auf Lebenszeit zu sichern gedachte"". Wenn du möchtest, dass man deine Polemik nicht mit ernsthaften Diskussionsbeiträgen verwechselt, dann wäre es nützlich, ihr polemisches Wesen deutlicher werden zu lassen. Zuviele Stimmen melden sich hier mit ähnlichen, jedoch tatsächlich ganz ernstgemeinten Beiträgen zu Wort. Beste Grüße, Denis Barthel 20:59, 4. Dez. 2007 (CET)

Schön! Und inhaltlich? Wie gehen wir mit dem Absatz um? --adornix 22:00, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Absatz leicht(!) gestrafft. Insbesondere habe ich den zeitlichen Ablauf (Vorstellung, Parlamentsabstimmung, Referendum) an den Anfang gestellt und im Text ein klein wenig die Grammatik angepasst. Der Absatz ist damit keineswegs perfekt! Was u.a. fehlt sind die massiven Proteste gegen das Referendum, auch von Seiten der Studentenschaft. --adornix 13:26, 6. Dez. 2007 (CET)

Bolivarismus links?

Ehe sich wieder ein Edit War entspinnt, der zur Sperre des Artikels führt:

Ist der Bolivarismus links?

Oder ist er gar "natürlich links", wie Denis meint? Das er "politisch" ist, wie jemand in die Einleitung geschrieben hat, dürfte als Banalität durchgehen. Ich habe mir den Artikel zum Bolivarismus durchgelesen und frage mich nun, was daran "links" sein könnte. Mir erscheint das protektionistisch, pan(latein)amerikanisch und noch alles mögliche andere, aber was wäre daran links? Wie lässt sich das definieren? Um Antworten wird gebeten. --adornix 20:05, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich finde das auch nicht eindeutig links. Der B. ist wohl kapitalismuskritisch, aber es ist auch ausgeprägt und aggressiv nationalistisch und etatistisch - böse Zungen sprechen gar von einem "nationalen Sozialismus". Aber es ist gar nicht so entscheidend ob wir das finden oder nicht, wie sieht die Quellenlage aus? Ich würde vorschlagen, den Begriff "links" einfach wegzulassen und die Inhalte sprechen zu lassen - damit vermeiden wir eine Verletzung des NPOV-Prinzips.

Vielleicht können wir hier auch über den Begriff Doktrin sprechen, den mir Denis rauseditiert hat. Der B. ist definitiv zumindest eine Doktrin (das ist ein NPOV-Begriff), wenn nicht gar eine Ideologie (eigentlich auch NPOV, allerdings "gefühlt" negativ konnotiert). --Miles 21:07, 4. Dez. 2007 (CET)

Hmm, ich möchte mal anders herum fragen, in der Erwartung, so die Diskussion eventuell kürzer und konzentrierter gestalten zu können: Gibt es seriöse Quellen, die Chavez und den Bolivarismus nicht links einstufen? Und sind diese Quellen dann tatsächlich repräsentativ für die Mehrheit der Quellen? Gruß, Denis Barthel 21:15, 4. Dez. 2007 (CET)

Das Spiel geht andersrum ;), ich muss nicht belegen, wenn ich was vorschlage rauszunehmen. Wenn Zweifel an einer Aussage bestehen, sollte man diese Aussage belegen.

Was war übrigens Dein Bedenken hinsichtlich des Begriffes "Doktrin", der weiter unten im Text übrigens nochmal auftaucht? --Miles 21:24, 4. Dez. 2007 (CET)

Nun, für mich ist das kein Spiel. Ich sehe einen Präsidenten, der sich teils auf marxistische, kommunistische und sozialistische Vorbilder beruft und von sich selbst sagt, er strebe einen Sozialismus des 21. Jahrhunderts an. Zahlreiche Elemente seiner Politik (partizipatorische Demokratie, Verstaatlichung von Betrieben, Sozialpolitik) sind klassisch linke Politikelemente. Insbesondere in Lateinamerika steht er anderen linken Regierungen nah. Auch im Ausland wird er vor allem bei Personen und Organisationen geschätzt, die deutlich links stehen (Sozialisten, Kommunisten, etc.). Alles in allem ist es doch eher Grundwissen, oder?

Aber wenn du es eher "spielerisch" magst: Quellen für "Doktrin"? Denis Barthel 21:43, 4. Dez. 2007 (CET)

a) Was ist gegen spielerisch einzuwenden? Ich bin Politikwissenschaftler und weiß durchaus, wovon ich rede - das ist aber kein Grund, staubtrocken an eine Diskussion wie diese hier heranzugehen.

b) Für "Doktrin" benötige ich keine Quelle, das ist ein Begriff, der so definiert ist, dass er den B. treffend beschreibt. Ob eine Politik "links" oder "rechts" ist, ist hingegen eine Frage der Einschätzung - zumal eine trennscharfe Definition von "links" mir jedenfalls nicht bekannt ist.

Aus dem Wiki-Artikel zu Doktrin: Eine Doktrin (vom lateinischen doctrina -> Lehre) ist ein mehr oder weniger wissenschaftliches System von Ansichten und Aussagen; oft mit dem Anspruch, allgemeine Gültigkeit zu besitzen.

Im politischen Sprachgebrauch wird die Doktrin als politische Leitlinie der Regierung aufgefasst. Sie wird einseitig von dieser erklärt und stellt kein völkerrechtliches Dokument dar.

Bekannt sind vor allem die außenpolitischen Doktrinen der amerikanischen Präsidenten und in den ehemaligen realsozialistischen Staaten der Marxismus-Leninismus als Staatsdoktrin.

Inwiefern passt der Begriff hier nicht? Oder war das eine "Du aber auch"-Antwort? --Miles 22:07, 4. Dez. 2007 (CET)

Du hast natürlich recht, daß es keine "trennscharfe Definition von "links"" gibt. So große generische Begriffe lassen sich nie vollkommen sauber fassen. Dasselbe Problem haben auch Begriffe wie Nation, Staat, Kapitalismus, Sozialismus oder Marktwirtschaft. Wir können uns darauf einigen, keinen dieser und anderer unscharfer Begriffe zu verwenden, aber das kann ja niemand hier wollen. Eine Definition von links zu geben, ist nicht das Problem dieses Artikels. Denis Barthel 22:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Um nicht nur zu fragen, sondern auch was zur Lösung beizutragen: "Natürlich" ist Chavez irgendwie "links". Aber die Formulierung war so gnadenlos unelegant und in dieser Allgemeinheit fast frei jeder Aussage. Übrigens ist es nichts ungewöhnliches, sondern leider ziemlich normal, das "Linke" etatistisch, nationalistisch und zugleich "kapitalismuskritisch" sind. Das Verhältnis zum Staat ist bei Linken im Allgemeinen ein höchst autoritäres. Aber abgesehen davon: kann man den Satz nicht so formulieren, dass der Bolivarismus, etwa in einem Nebensatz, kurz definiert wird? Das Wort "sozialistisch" kann durchaus auftauchen, "links" ist schwammig und fast ohne Aussagekraft. --adornix 21:53, 4. Dez. 2007 (CET)

In der englischen Wikipedia steht übrigens:

"As the leader of the Bolivarian Revolution, Chávez promotes his vision of democratic socialism,[1] Latin American integration, and anti-imperialism. He is also a critic of neoliberal globalization and United States foreign policy.[2] Hugo Chavez is also a trotskyist.[3]"

In der deutschen WP:

"Anhand seines politischen Konzepts des Bolivarismus, das zahlreiche partizipatorische Elemente enthält, gestaltete er...."

Ich fände es schön, wenn auch der deutsche Artikel die Politik Chavez' in der Einleitung bereits halbwegs schlüssig definieren würde. Bislang wird ihm dort nur konstatiert, dass er so toll volksnah sei. --adornix 22:04, 4. Dez. 2007 (CET)

kann man den Satz nicht so formulieren, dass der Bolivarismus, etwa in einem Nebensatz, kurz definiert wird: Gute Idee. Als zentrale Punkte des Bolivarismus würde ich unter anderem

• Panamerikanismus (in sensu stricto eher Hispanoamerikanismus, allerdings ein nicht unbedingt intuitiver Begriff)
• partizipatorische Elemente
• politische und ökonomische Eigenständigkeit von den USA

sehen. Ergänzungen sind natürlich möglich. Vorschlag: Anhand seines politischen Konzepts des Bolivarismus, das Elemente des Hispanoamerikanismus und eines demokratischen Sozialismus verknüpft, gestaltete er den venezolanischen Staat sowie die Wirtschaft und Gesellschaft des Landes seit seinem Amtsantritt grundlegend um.. Gruß, Denis Barthel 22:31, 4. Dez. 2007 (CET)

Also die Eigenständigkeit von den USA sehe ich anders, schliesslich verkaufen wir unser öl an die, womit wir dann wieder in Kolumbien Essen einkaufen, weil Chavez die lokale Wirtschaft nach und nach zugrunde richtet mit der juristischen Unsicherheit, Preiskontrollen und einem Landgesetz, welches einigen hilft aber der Mehrheit schadet... Will man sich unabhángig machen, dann baut man lokal etwas auf. Aber das ist nur meine Meinung--MyRealName 05:01, 5. Dez. 2007 (CET)

Den letzten Teil des Beitrags darüber von MyRealName halte ich für völlig in Ordnung --BG 05:49, 5. Dez. 2007 (CET)

Hoi zämme, Politikwissenschaftler an alle anderen: Hier (25 S., PDF) wird versucht, die Essenz des "Bolivarismus" politikwissenschaftlich zu definieren. Ich schlage die gemeinsame Lektüre dieses Textes vor, ehe wir weiterdiskutieren. --Frado^DISKU 18:09, 5. Dez. 2007 (CET)

Falscher Hinweis

Der folgende Absatz ist meiner Meinung nach falsch, da es bereits Gegenstand der aktuellen Verfassung ist/war. Nicht nur gegen Chavez gab es das Verfahren, sondern meines Wissens bereits gegen mehrere Amtsinhaber (Chavisten, wohlgemerkt!)

Zugleich sollten weitere basisdemokratische Elemente in die venezolanische Politik eingeführt werden. So war die Möglichkeit vorgesehen, den Präsident, andere gewählte Amtsinhaber und die Abgeordneten nach der Hälfte der Legislaturperiode per Volksentscheid des Amtes zu entheben. Auch sollte die Möglichkeit geschaffen werden, mittels einer Volksabstimmung von der Nationalversammlung verabschiedete Gesetze wieder aufzuheben.

Bitte klären! Für einen Link auf eine Übersetzung der gesamten Verfassung wäre ich dankbar! --Hubertl 11:25, 12. Dez. 2007 (CET)

"wirre Form des Faschismus"

so abwegig war diese Einlassung nicht. Hugo Chavez wird im deutschen Rechtsextremismus positiv rezipiert. Ganz ohne Grund wird das nicht geschehen. MeFuTö 12:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Genau. Antonio Gramsci war Bezugspunkt für die Neue Rechte und warum die AntiAntiFa so heißt wie sie heißt ist ja klar. Die Bezugspunkt aber dann gleich in den rechten Sack zu stopfen, wäre ein bisschen starker Tobak, hmm? Denis Barthel 13:47, 31. Dez. 2007 (CET)

Das ist richtig. Die unterschiedlichen Bewunderer zu erwähnen, ergibt aber doch noch mal ein etwas anderes Bild von Chavez. Ich will nicht sagen, dass Chavez ein Faschist ist, aber Faschisten gehören zu seinen Bewunderern. Das ist natürlich nicht dasselbe. Ich halte eine solche Erwähnung aber für relevant. MeFuTö 14:21, 31. Dez. 2007 (CET)

Und was kann Chavez dafür, dass er die Bewunderer - speziell die nationaler Lösungen - findet? Messe ihn nicht an seinen Bewunderern, sondern an seinen Gegnern! Das schärft eher die Sinne, den Verstand und das Verständnis. Bewunderer sind oftmals nicht mehr als Trittbrettfahrer, Gegner versuchen und vertreten eine - wie immer geartete - eigene Position. --BG 14:46, 31. Dez. 2007 (CET)