Diskussion:Hurritische Sprache

Dieser Artikel war am 13. Oktober 2007 der Artikel des Tages.

Hurritisch $\neq$ Chaldisch $=$ Urartäisch

Die Bezeichnung Chaldisch (nach dem Hauptgott Chaldi der Urartäer) wurde früher als Bezeichung für die Urartäische Sprache verwendet, nicht für die Hurritische. Ich habe deshalb den Begriff aus dem Artikel entfernt. Vgl. dazu den Namensgeber Friedrich Wilhelm König im Handbuch der chaldischen Inschriften (AFO B-8, 1957): Die Inschriften sind [...] in einer Sprache abgefasst, die Anklänge ausschliesslich an die einstige churritische Sprachenwelt und sonst keinerlei Verbindungen [...] aufweist. [...] nach der überragenden Stellung ihres Hauptgottes Chaldi, den wir nur in dieser Dynastie nachweisen können, nenne ich die Amts- und Kultursprache dieser Dynastie chaldisch. Die in jüngster Zeit verbreitete Bennenung "urartäisch" lehne ich ab, [...] --Enlil2 13:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Ah, ok. Stimmt natürlich. Danke dir. --Thogo (Disk./Bew.) 20:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Frage: Umfang des Schriftmaterials in Hurritisch

Vielleicht wäre ein Hinweis oder ein gesonderter Unterpunkt zur Menge des vorliegenden Schriftmaterials ganz interessant. Falls bekannt könnte auch eine kurze Statistik zu dem Wortschatz im Fließtext den gelungenen Artikel abrunden: Wieviele unterschiedliche Verben, Adjektive, Nomen sind (bislang) bekannt? Wie groß ist die Chance, neue Texte zu finden, bzw. wieviel werden pro Jahr(zehnt) im Schnitt gefunden? Gibt es bereits eine statistische Aufgliederung des Wortschatzes in bestimmte Bereiche des Lebens, wie Handel, Religion, Krieg etc. ? Schmückend für den Beitrag noch wäre ein Photo von einem archäologischen Fundstück mit hurritischem Textzeugnis. --AHC-Cornu 15:12, 19. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für deine Hinweise. :o) Ein Abschnitt über den Wortschatz ist tatsächlich geplant (siehe (noch) wegkommentierte Überschriften im Artikel). Schwieriger wird es werden, ein Foto eines hurritischen Texts aufzutreiben, da wir in Leipzig keine hurritischen Stücke haben. Aber ich kümmere mich drum, von woanders was herzukriegen. Viele Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 15:44, 19. Sep 2006 (CEST)

Ein Photo des Mittani-Briefs ist jetzt als Weblink im Artikel (könnte man ggf. auch als Referenz einfügen). Z.Z. werden nur wenige Texte in hurr. Sprache gefunden (Qatna / Ortaköy [unpubl.]). Es ist bis jetzt auch nicht klar, ob es im Zentrum des Mittani Reichs eine hurr. Verwaltung (Kanzlei) gegeben hat (der Mittani Brief könnte ein Zeugis dafür sein), sollte dem so sein, könnte sich das Schriftmaterial schnell vergrößern (bei der Auffindung eines Archivs). Problematisch ist auch, dass die meisten Texte religiösen Ursprungs sind (lexikalisch schwer mit vielen hapax). Dies betrifft fast alle hurr. Texte aus Hattusa und Ugarit. Grüße -- Mursilis 00:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eigenbezeichnung

Fehlt bei der Eigenbezeichnung der Sprache nicht das Zugehörigkeitssuffix -ḫe? Zumindest wird das in einigen Quellen mit -ḫe angegeben (z.B. Hazenbos: Hurritisch und Urartäisch) --Enlil2 22:10, 19. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, war ein Lesefehler meinerseits (ich sollte meine Handschrift verbessern...). Hurri bzw. Hurwi ist das Land, hurrohhe/hurwohhe das Adjektiv. --Thogo (Disk./Bew.) 01:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review des 5. Schreibwettbewerbs (September 2006)

nominiert von Thomas Goldammer

Die ersten Abschnitte sind drin, das reviewen kann beginnen. Ich freu mich auf jeden Verbesserungsvorschlag. Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 14:55, 8. Sep 2006 (CEST)

Also gelesen hab ich den Artikel noch nicht. Ich finde allerdings, daß man nicht schon nach drei oder vier Sätzen einen Absatz machen kann. Da muß noch mehr Fleisch dran! -- Grapelli 19:18, 9. Sep 2006 (CEST)

Wo jetzt genau? --Thogo (Disk./Bew.) 19:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Mich würde mal interessieren, wie diese Sprache erschlossen worden ist. Die ist doch bestimmt mal vergessen, dann nach der Entzifferung der entsprechenden Schriften wiederentdeckt worden. Wie konnte man das verstehen?--Rabe! 16:56, 14. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist inzwischen drin. --Thogo (Disk./Bew.) 23:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Gefällt mir schon gut, die Halbabsätze mit <br> finde ich nicht so gut, lieber einen richtigen Absatz. Du solltest die Absätze auch nicht zu klein machen, inhaltlich zusammenhängendes kann durchaus in einen Absatz. Ich habe es mal exemplarisch für einen Abschnitt gemacht. --Uwe G. ¿⇔? 22:02, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke. Ich finde irgendwie diese Absätze mit der halben Leerzeile nicht so hübsch, weil irgendwie der Text dadurch auseinandergerissen wirkt. Aber wenns inhaltlich eine Grenze gibt, hat das wohl auch seine Berechtigung... Gut, dann formatier ich mal ein bisschen. Gruß, --Thogo (Disk./Bew.) 23:21, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Inhalt ist jetzt soweit drin. --Thogo (Disk./Bew.) 15:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Ist da eine Karte machbar? Liesel 15:18, 21. Sep 2006 (CEST)

Hm, ich hab extra keine gemacht. Einige der wichtigeren Orte (Taite und ich glaub auch die Hauptstadt) sind noch nicht gefunden worden... Das Siedlungsgebiet variierte ja auch im Laufe der Zeit. Ich weiß nicht, ob das so sinnvoll wäre... Im wesentlichen ist es ja einfach das heutige Kurdistan... --Thogo (Disk./Bew.) 16:43, 21. Sep 2006 (CEST)

So, ich habe mir den Artikel mal durchgelesen. Als Überblick über die hurritische Sprache ist er vollständig und ich denke man kann auch auf die Korrektheit vertrauen. Insofern würde ich bei einer Exzellenz-Kandidatur wahrscheinlich mit pro Stimmen. Nur: du musst bedenken, wir sind hier beim Schreibwettbewerb. Das heißt, du musst die Jury davon überzeugen, dass dieser Artikel der beste aus hundert Wettbewerbsbeiträgen ist. Um ehrlich zu sein, ich glaube dafür müsste der Artikel etwas mehr bieten. Ich bezweifle, ob sich die Jury für die Details der hurritischen Suffixaufnahme begeistern lässt. Gibt es nicht z. B. zur Sprachgeschichte mehr zu sagen? Oder irgendwelche spannenden Anekdoten zur Forschungsgeschichte, zur Entzifferung? --BishkekRocks 12:16, 26. Sep 2006 (CEST)

N.B. Ich schrieb den Artikel nicht unbedingt, um den Schreibwettbewerb zu gewinnen, sondern weil er einfach gefehlt hat. :o) Ich nutze nur den Schreibwettbewerb aus, da der Review-Publikumsverkehr hier deutlich größer ist, als auf den "normalen" Review-Seiten, leider... Aber zu deinen Vorschlägen: Die Suffixaufnahme ist DAS Merkmal dieser Sprache, das müsste eigentlich noch viel ausführlicher sein (ich plane aber sowieso, den Artikel Suffixaufnahme zu erweitern). Zur Sprachgeschichte? Nun ja, was (mir und der mir zur Verfügung stehenden Literatur) bekannt ist, steht im Artikel drin. Spannende Anekdoten... Ich frag mich, ob die in eine Enzyklopädie rein sollten... Aber ich guck mal, was sich in den Bereichen noch ergänzen lässt. Danke, --Thogo (Disk./Bew.) 13:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Offenbar fehlt dir einfach der Wettbewerbsgeist :-) Aber wie gesagt, der Artikel ist sehr gut, nur einen Blumentopf wirst du damit wahrscheinlich nicht gewinnen. Das mit den spannenden Anekdoten war natürlich nicht ganz wörtlich gemeint ;-) Aber wenn ich an Champollion, Grotefend oder Ventris denke, das sind ja durchaus sehr interessante Geschichten. Nur dass ich mir vorstellen kann, dass die Entzifferung des Hurritischen höchstwahrscheinlich weniger spektakulär vonstatten ging, oder? --BishkekRocks 18:00, 26. Sep 2006 (CEST)

:o) Naja, im Prinzip steht alles wichtige im Abschnitt "Schrift und Entzifferung", aber ich schau mal, ob ich das noch ein bisschen ergänzen kann. Und nein, spektakulär war das wirklich nicht... Wettbewerbsgeist? o.o Ich mach das hier eigentlich alles nur, weils Spaß bringt... Sollte ich da was falsch machen? ;)) --Thogo (Disk./Bew.) 20:27, 26. Sep 2006 (CEST)

Hm, ich kann beim besten Willen nix mehr dazuschreiben. Meine Quellen geben nicht mehr her. Aber ich denke, der Plot kommt rüber. --Thogo (Disk./Bew.) 14:54, 30. Sep 2006 (CEST)

Wenn noch etwas Spektakuläres in den Artikel soll: Wie wär's mit einem Abschnitt zu den Hymnen und den Rekonstruktionsversuchen Hurritischer Lieder? Vielleicht lässt sich sogar eine freie Audiodatei dazu finden. --Enlil2 21:33, 2. Okt 2006 (CEST)

Der 5. Schreibwettbewerb ist beendet. -- Dishayloo + 16:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur Oktober/November 2006

Diese Kandidatur läuft vom 23. Oktober bis zum 12. November 2006.

Das Hurritische (früher auch Hurrisch, Eigenbezeichnung Ḫurwoḫḫe/Ḫurroḫḫe) ist eine ausgestorbene Sprache, die bis um 1200 v. Chr. in einem Gebiet gesprochen wurde, das sich von der Osttürkei bis in den nördlichen Irak erstreckte und in etwa dem heutigen Siedlungsgebiet der Kurden entspricht. Es war die Amtssprache des Mitanni-Reichs, wurde aber auch in einigen Regionen des Hethiterreichs verwendet. Die wichtigsten Zentren waren die Hauptstadt Wassukanni und die Städte Taite, Nuzi und Alalach, sowie Hattuscha, die Hauptstadt des Hethiterreichs.

Der Artikel entstand im Rahmen des Schreibwettbewerbs. Kein Votum als Hauptautor. --Thogo (Disk./Bew.) 15:43, 23. Okt. 2006 (CEST)

• • exzellent Erläuterung
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 3
  • Im Detail:
  • Lemma:ok
  • Einleitung: sehr schön
  • Gliederung: sehr schön
  • Links: ein link führt zu einem redirect. insgesamt sind mir die links angesichts des fachsprachenniveaus hier zu sparsam eingesetzt
    • inbound links: scheint gut eingebunden, amüsiert hat mich der link von Sprachen und Schriften aus Mittelerde, wo dieser Sprache ein Absatz gewidmet ist
  • Stil:sehr fachsprachlich, aber angenehm unverschwurbelt, klare ausdrucksweise ohne schnörkel
  • Inhalt:wirkt auf mich sehr vollständig und umfassend, bin jedoch zuwenig vom fach, um das mit bestimmtheit sagen zu können
  • Bilder:leider keine, schön wäre natürlich eine abbildung einer schrift, fraglich, ob sowas zugänglich ist
  • Belege: literaturliste macht einen guten eindruck
  • Fazit: mit sicherheit ein sehr guter artikel – wie gut er inhaltlich wirklich ist, mag ich mir aber nicht anmaßen zu beurteilen, formal alles bestens. dieser review bezieht sich auf die wettbewerbsversion.--poupou l'quourouce Review? 15:44, 23. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro schöner Artikel; gut verständlicher Schreibstil, fachlich korrekt und auf dem aktuellen Stand --Enlil2 16:31, 23. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro - na da haben wir ja die Mesopotamisch-Altanatolischen Sprachen bald durch. Marcus Cyron Bücherbörse 19:47, 23. Okt. 2006 (CEST)
• Neutral. An vielen Stellen ist der Artikel sehr technisch geschrieben, warum nicht einfach "Fall" statt das hochtrabende Kasus, das würde die Lesbarkeit auch für Nicht-Sprachwissenschaftler verbessern (ich hatte Latein, mich persönlich stört es nicht). Die Verlinkung zu linguistischen Termini könnte besser sein (selbst scheinbar triviale Begriffe wie Konsonant, Suffix, Personalpronomen, Keilschrift ...). Ein bisschen unbefriedigend ist die Geschichte, vielleicht ist da auch nicht mehr bekannt, aber warum verschwindet eine Sprache, spurlos? Gibt es keine Teile außer Ortsnamen (ein paar Beispiele wären schön), die in Folgesprachen der Region eingeflossen sind? Angenehm ist, dass man jederzeit wieder den Faden aufnehmen kann, also selbst wenn man einen Abschnitt als "zu speziell für mich" abbricht, im nächsten wieder problemlos einsteigen kann. --Uwe G. ¿⇔? 22:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Fachtermini sind mein großes Problem, ich denke immer nicht dran, dass die nicht allgemein geläufig sind (sorry). Ich hab mal noch paar passende Links eingefügt (leider sind einige davon noch rot...) und auch einige Fachbegriffe ersetzt, wenn es allgemein bekannte deutsche Bezeichnungen gibt. Die Sprache ist tatsächlich relativ spurlos verschwunden, da inzwischen auch die meisten Sprachen ausgestorben sind, zu denen Hurritisch Kontakt hatte. Ich suche immer noch nach Beispielen für heutige Ortsnamen, die hurritischen Ursprungs sind. Leider gibts dazu keine (mir bekannten/zugänglichen) Veröffentlichungen. Vielleicht krieg ich ja noch was raus. Viele Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 23:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es keine Hypothesen oder Theorien, warum diese Sprache verschwand? Wenn nicht (was durchaus verständlich wäre, denn nicht alles ist so intensiv beforscht wie der Nero), kann man man das dem Artikel natürlich nicht anlasten. --Uwe G. ¿⇔? 10:59, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich ergänze dazu noch was. Grund war der sog. Seevölkersturm, aber da ist vieles noch im Dunkel, z.B. wer die "Seevölker" waren und woher sie kamen und wohin sie danach wieder verschwunden sind... --Thogo (Disk./Bew.) 13:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

Prima. Kannst du den Satz "Eine obligatorische Kongruenz gibt es nur zum Subjekt transitiver Sätze. " mal erläutern, ich vermute zwar, was gemeint ist, aber sicher bin ich mir nicht. Ich habe noch ein bisschen grammatikalische Grundbegriffe verlinkt und ändere mein Votum nach einem dritten Lesegang auf Pro. --Uwe G. ¿⇔? 22:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro – Ich halte diesen Artikel für exzellent. Ich habe praktisch nie einen sprachwissenschaftlichen Artikel gesehen, an dem ich nichts auszusetzen gehabt hätte. Hier ist das mal anders und ich finde den Artikel wirklich ausgezeichnet. Gut, ich hab natürlich als Sprachwissenschaftler keine Probleme mit der Terminologie, finde sie aber auch nicht übertrieben. Die Verwendung von deutschen Termini für z.B. Kasus und Tempus ist auch nicht leichter verständlich, wenn man nicht weiß, was das ist. Aber ich gebe zu, dass man darüber streiten kann. --maha 21:52, 24. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Auch dieser Artikel fügt sich bestens in die Galerie der inzwischen als exzellent eingestuften Artikel über altorientalische Sprachen ein. Ich glaube, wir sind jetzt bald durch, was die gut belegten Sprachen angeht. Auf diesem Sektor sind wir der englischen WP deutlich überlegen. Es fehlen eigentlich nur noch exzellente Artikel über Hethitisch und Ägyptisch. . --Ernst Kausen 02:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Naja, einiges haben wir ja schon. Bei Ägyptisch kann man neben dem Oberartikel durchaus noch Artikel für die verschiedenen Sprachstufen anlegen. Auch Bebylonisch und Assyrisch kann man als schon fast eigene Sprachen ansehen. Dann haben wir noch ganz wichtig das Altpersiche (und ein paar andere iranische Sprachen wie Parthisch, Skythisch, Sogdisch und andere). Auch aus Anatolien haben wir noch einiges wie Luwisch, Lydisch, Phrygisch, Palaisch, Hattisch, Pisidisch, Sidetisch-Pamphylisch, Karisch und Lykisch. Noch ohne echte Meriten sind die Levantinsichen Sprachen wie die Kanaanäischen Sprachen (Moabitisch, Hebräisch, Phönizisch-Punisch), Aramäisch. Schließlich Altarmenisch. Oder anders gesagt: Einen Blich hierhin und es finden sich noch für eine ganze Weile Sprachen zum Aufpolieren. Muß ja nicht alles gelich Exzellent werden. Aber ich ahbe volle Hochachtung und für den nächsten ausgezeichneten Artikel poliere ich euch einen Artikel aus dem Altorientalischen Bereich (Sumerer, Babylonier, Assyrer) nach Wahl auf Bapperl-Niveau. Marcus Cyron Bücherbörse 03:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich wünsch mir die Sumerer auf höherem, vor allem ausführlicherem Niveau... :o) --Thogo (Disk./Bew.) 10:19, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ist mir sehr recht, die habe ich in meiner Werkstatt schon begonnen ;) Marcus Cyron Bücherbörse 10:55, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde mir noch einige der kleineren Sprachen vornehmen, zuerst Luwisch. Aber gerade die Sprachen Hethitisch und Ugaritisch hätten m.E. einen Artikel auf Exzellenz-Niveau verdient. --Enlil2 18:43, 25. Okt. 2006 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite. Der ganze Bereich Hethiter ist leider noch recht schwach besetzt. -- Carbidfischer Kaffee? 18:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

+1 Marcus Cyron Bücherbörse 18:50, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sollten wir das nicht an anderer Stelle diskutieren? ;o) --Thogo (Disk./Bew.) 02:30, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Wie ich im SW-Review schon angekündigt:  Pro. --BishkekRocks 18:55, 25. Okt. 2006 (CEST)
• pro - schöner Artikel! B.gliwa 15:15, 5. Nov. 2006 (CET)
•  Pro - sehr kenntnisreicher Artikel. Die Beschreibung der Grammatik von vorn bis hinten durchzuarbeiten, strengt ein wenig an, aber das soll keine Kritik sein, ist immerhin der Sache selbst geschuldet. Ich finde schon erstaunlich, was sich nur aus Schriftzeugnissen nach dreitausend Jahren noch rekonstruieren lässt. Inhaltlich muss ich mich in Vertrauen üben, aber sehr gut geschrieben, der Artikel. - Gancho Kolloquium 22:43, 10. Nov. 2006 (CET)

Ungenau

Im Artikel steht: "Im 13. vorchristlichen Jahrhundert drangen von Westen her die Hethiter und von Süden die Assyrer immer weiter ins Mitanni-Reich vor, bis es schließlich von diesen beiden Großmächten untereinander aufgeteilt wurde. Der Seevölkersturm im 12. Jahrhundert v.Chr., der den gesamten Alten Orient betraf, brachte schließlich das Ende für die hurritische Sprache."

Die Hethiter eroberten (zumindest) den westlichen Teil von Mitanni schon im 14. Jahrhundert unter Suppiluliuma. Und ob die Seevölker mit dem Ende der hurritischen Sprache auch nur das geringste zu tun haben, bezweifle ich. Ohnehin tendiert die Forschung inzwischen dazu, den sog. Seevölkersturm nicht mehr für alle Umwälzungen zu Ende des 13./Beginn des 12. Jh. verantwortlich zu machen. Gerade der Untergang des Hethiterreichs scheint eher internen Faktoren geschuldet zu sein. Die Seevölker haben das östlich hiervon gelegene (ehemalige) Mitanni ohnehin nicht erreicht. Und Assyrien liegt eher südöstlich als südlich von Mitanni, wie ein Blick auf die Landkarte zeigt. Sorry, aber diesen einen Absatz halte ich für wenig exzellent. --Air Check One 20:29, 20. Jul. 2008 (CEST)

Also Mitanni liegt nördlich von Assyrien, das kann auch deine Landkarte nicht verleugnen. Das Mitannigebiet war so breit (fast von der Mittelmeerküste bis östlich nach Nuzi), dass man das gar nicht exakter sagen muss. Für deine anderen Bemerkungen müsstest du dann bitte auch Fachliteratur angeben, wo das steht. Ansonsten halten wir uns hier einfach an das, was publiziert wurde, und nicht an irgendwelche Tendenzen oder Vermutungen. --Thogo ^Büro_Sofa 17:55, 21. Jul. 2008 (CEST)

Mittani (wohl doch eher so, siehe neure Publikationen, z.B. Wegner und Hazenbos) liegt nicht nördlich des assyrischen Reichs, besonders nicht das Rest Mittani, das von den Assyrern im 13. Jh. zerschlagen wurde. Es liegt westlich. So erfolgen die assyrischen Angriffe eher über den Tur Abdin (Assur-Ninive-Habur-Gebiet). Zu Beginn der assyrischen Expansion zuungunsten Mittanis liegt Assyrien mitten im Mittani-Reich. Das die sog. Seevölker das ehemalige Kerngebiet Mittanis nicht erreichten steht ebenfalls außer Frage (auch Karkemisch ging nicht unter), denn diese war zu jener Zeit unter assyrischer Kontrolle und blieb es (zumindest nominell) bis zum Erscheinen der ersten Aramäischen Fürsten in diesem Gebiet (~1100). Die Umwälzungen des 12 Jh. brachten aber die hurr. Tradition westlich des Euphrats zum erliegen (Qatna / Ugarit). Entlang des Euphrats und in einigen neu-hethitischen Staaten kann man zumindest noch hurr. Personenamen finden (Kuzi-Tessup, König von Karkemisch, Anfang 12. Jh.). Air Check One hat auch mit der Eroberung des westlichen Mittani (westl. des Euphrat) durch Suppiluliuma I. recht. Sonst ist der Artikel sehr gut. -- Mursilis 20:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das "Rest-Mitanni" war westlich von assyrischem Gebiet, ja, aber das Mitanni-Reich vor der assyrischen Expansion war nunmal im wesentlichen nördlich von Assyrien. (Aber das ist ja nun wirklich nicht wichtig für den Artikel.) Ob der westliche Teil schon früher erobert wurde oder nicht, hat für das Aussterben des Hurritischen überhaupt keine Bedeutung. Fakt ist, dass auch lange nach Suppiluliuma noch Hurritisch verwendet wurde. Dass die Seevölker das Kerngebiet Mitannis nicht erreichten, mag für manche Leute außer Frage stehen und ich glaube das auch, aber ohne Angabe von Quellen nützt das wenig. Ich würde sogar mal soweit gehen zu behaupten, dass der weder von den Hethitern noch den Assyrern besetzte Teil Mitannis (falls es einen solchen zur Zeit des Seevölkersturms überhaupt noch gegeben hat) durch die durch den Seevölkersturm ausgelösten politischen Umwälzungen und Wanderungsbewegungen einfach überrollt wurde. Das müssen also nichtmal die Seevölker selbst gewesen sein, die da zum Ende geführt haben, aber sie waren wohl doch der Auslöser. Sicherlich ist es möglich, dass im assyrisch beherrschten Teil des Hurritergebiets sich die Sprache noch ein paar Jahre länger gehalten hat, aber das müsste erstmal bewiesen werden. Vorher bleibt das alles Original Research. Personennamen sagen jedenfalls nichts darüber aus, ob eine Sprache tatsächlich noch verwendet wird oder nicht. Falls du nachprüfbare Quellen angibst (und bitte nur dann), kannst du ja auch gern die entsprechenden Abschnitte umschreiben. Gruß, --Thogo ^Büro_Sofa 18:45, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der ist gut - ich sehe jedenfalls keine nachprüfbare Quelle deinerseits... Im Einzelnen:

1) Im 13. vorchristlichen Jahrhundert drangen von Westen her die Hethiter und von Süden die Assyrer immer weiter ins Mitanni-Reich vor, bis es schließlich von diesen beiden Großmächten untereinander aufgeteilt wurde.

Wie oben gesehen, drangen die Hethiter von Norden (aus Anatolien) ins Mittani Reich vor und dass bereits im 14. Jh. unter Suppiluliuma. Dazu Amarna Archiv und die Arbeiten von Th. Richter zu den Qatna Texten. Ob auch danach noch Hurr. gesprochen wurde ist für die Aussage unwichtig.

Wie ich bereits schrieb war das Mittani Reich nicht nördlich von Assyrien, Assyrien war Teil des Mittani-Reichs, und das eher im östlichen, als im südlichen Teil. Aber das ist nur sekundär. Schließlich und endlich haben die Assyrer das mit den Hethitern verbündete Rest Mittani erobert. Zeitpunkt ist ungefähr der Beginn der Herrschaft Tukulti-Ninurta I. (Schlacht von Nihrija; Artikel in UF 35).

2) Der Seevölkersturm im 12. Jahrhundert v.Chr., der den gesamten Alten Orient betraf, brachte schließlich das Ende für die hurritische Sprache. Das der gesamte AO betroffen war, da gibts du am besten mal eine Quelle, ich sehe jedenfalls keine Belege dafür östlich des Euphrats. Also meinetwegen, gilt diese Aussage für die Teile westlich des Euphrats in denen Hurritisch gesprochen wurde (Kilikien, nördl. Levante), aber nicht über Karkemisch hinaus. Übrigens schreibt Hazenbos S.133: Geschichte des Hurr. erstreckt sich vom letzten Viertel 3. bis zum 1. Viertel 1. Jt. Wie es aussieht haben sich die Staaten in der Region (am Euphrat) teilweise über den Fall des heth. Reichs hinaus gegenseitig bekämpft (z.B. Emar gegen Karkemisch; Text aus Tell Sabi Abyad). Die Assyrer scheinen jedoch faktisch die Oberhoheit über das Gebiet (Habur und Balih) behalten zu haben. Das legen die Provinzlisten des gina'u Opfers aus Assur nahe, die relativ sicher von Tukulti-Ninurta I. bis Tukulti-apil-Esarra I. reichen (also von 12xx-~1100-X, dazu Artikel von Freydank). Um diese Zeit brachten dann die Aramäer ein Ende der ass. Herrschaft in der Region.

Dass Personennamen keine gute Basis für eine angewandte Sprache sind, ist klar, nur haben wir zu bestimmten Zeiten eben nicht mehr (kannst ja gerne die Leute fragen die zum Amurritischen forschen, ob sie denken, dass diese Sprache nie gesprochen wurde, gibt ja nur PN). Hurr. als Schriftsprache braucht nunmal Schreiber und die Assyrer hatten für hurr. Schreiber wohl keine Verwendung...

Zusammenfassend denke ich, dass die o.g. Informationen zwar für den Artikel eine untergeordnete Relevanz besitzen, jedoch trotzdem nicht ganz richtig sind und deswegen korrigiert werden sollten. Das betrifft die Himmelsrichtungen, die Relevanz des Seevölkersturms für Bereiche östl. des Euphrats (also auch Rest Mittani, bzw. Assyrien) und das Jahrhundert des Angriffs der Hethiter.

Noch kurz als Addendum: In den Texten aus Dur-Katlimmu (~1230/20) treten hurr. Gruppen (Subaräer) immer wieder als Gegner der Assyrer auf, wie lange danach sich jedoch diese Gruppen noch über die Hurr. Sprache definierten ist unklar, ggf. könnten da die Texte aus Giricano hilfreich sein, die aus dem späten 12. Jh. stammen. -- Mursilis 20:17, 20. Okt. 2008 (CEST)

Zu Giricano vgl. Subartu 14 S.73f., wenige hurritische PN (Herari-Tessup, Adatteja), ggf. liegt das aber am Fundzufall, im nahe liegenden Subria sind bis ins 7. Jh. hurr. PN bezeugt. Zu der Bezeugung der Sprache um 1100, vgl. Wilhelm Grundzüge S.57f., dort wird der unter Tukulti-apil-Esarra bezeugte Herrschertitel irup(p)i als ewr-=iffu (mein Herr) gedeutet, sowie hurr. Dynastien in den Ländern nördl. Assyriens erwähnt. Übrigens kommen die Seevölker in diesem Werk mit keinem Wort vor... Grüße -- Mursilis 11:34, 21. Okt. 2008 (CEST)

Du kannst gern alles korrigieren, was du für falsch hältst und die entsprechenden Angaben über das Aussterben der Sprache ergänzen. Vielen Dank dafür (und für das Heraussuchen der Quellen) schonmal. (Nebenbei: iruppi als ewriffu zu deuten, ist in der Tat nicht ganz abwegig, allerdings verblüfft die Vertauschung von u und i in den letzten beiden Silben... Kennst du da noch andere Beispiele? Ich würde es persönlich eher für ein Nomen im Absolutiv halten, aber das ist genausowenig beweisbar, wenn es nicht in hurritischen Texten auftaucht. Schade.) Gruß, --Thogo ^Büro_Sofa 23:30, 21. Okt. 2008 (CEST)

Nach weiteren Beispielen müsste man mal suchen, der u zu i Wechsel in der letzten Silbe ist unproblematisch, da das Zeichen PI (WA), in den Texten ja durchaus als WU bzw. doch eher WE gelesen werden kann. Problematischer ist da doch das iruppi, dass ich mir auch nicht recht erklären kann (möglicherweise durch das w beeinflusst, aber wie ?), wenn ich demnächst Zeit habe, werde ich mal nach anderen Worten suchen (bzw. Literatur). Hurritische Texte nach 1100 wird es aber wahrscheinlich nicht geben, aber man weiß ja nie (vgl. z.B. die Luwischen Inschriften auf Bleirollen aus dem 7 Jh.) - Gute Nacht -- Mursilis 00:19, 22. Okt. 2008 (CEST)

Btw., Quellen zu dem Seevölkersturm: Der Artikel ist irgendwann vor zwei Jahren entstanden, keine Ahnung, was ich da im einzelnen alles gelesen habe. Wahrscheinlich hab ich gerade zu diesen geschichtlichen Ereignissen absichtlich die Feinheiten weggelassen, weils ja um die Sprache gehen soll und nicht um das Volk. Wenn sich da Ungenauigkeiten eingeschlichen haben, muss mans natürlich verbessern. Aber ich habe momentan leider nicht die Zeit, mich wieder ins Hurritische bzw. die Geschichte der Hurriter einzuarbeiten. Ich nehm den Satz erstmal raus. --Thogo ^Büro_Sofa 09:51, 22. Okt. 2008 (CEST)

Habe momentan leider auch ein wenig Zeitprobleme, werde mich aber der Sache annehmen. Grüße -- Mursilis 12:27, 22. Okt. 2008 (CEST)

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