Diskussion:ISU-152

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SU und ISU

Worin besteht der Unterschied zwischen den SU und ISU Baureihen? (nicht signierter Beitrag von 172.182.102.39 (Diskussion | Beiträge) 23:06, 16. Feb. 2007 (CET))

Kommt drauf an was du meinst. Welchen SU? SU 152 wurde auf dem Chassis des T-34 aufgebaut. ISU-152 auf dem Chassis des KV-2. SU-152 hatee keine Sekundärbewaffnung ISU-152 hatte ein 12,7mm MG Sekundär. SU-76 wurde auf dem Chassis des T-70 aufgebaut um die ZiS-3 oder ZiS-76 Kanone unterzubringen. SU-122 wie SU-152 nur mit 122mm Kanone. Gleiches gilt für ISU-122. Hoffe ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen. --Arne Hambsch 12:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Waren die Wannen der JS-Baureihe denn eine komplette Neuentwicklung oder handelt sich einfach nur um KV-Fahrgestelle? Ist z.B der KV-122 nur eine andere Bezeichnung für den JS-2? Beide Panzer sehen sich zum Verwechseln ähnlich. (nicht signierter Beitrag von 172.158.172.51 (Diskussion | Beiträge) 10:50, 6. Mär. 2007 (CET))

KV-122? Was dat dann. Also den kenne ich jetzt echt nicht. Mein Stand der Dinge ist, das der KV-85 der letzte dieser Baureihe ist. Die Fahrgestelle der IS-Panzer waren völlig neu konstruiert, obwohl Ähnlichkeiten mit KV und T-34 nicht geleugnet werden können. Wenn du mir sagen kannst woher deine Info, bezgl. KV-122 kommt würde ich gerne ein wenig nachforschen. Nicht das du am Ende einem Fake aufgesessen bist. Gruß --Arne Hambsch 17:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Ah, deswegen hab ich bei den SU und ISU gestutzt, da das Laufwerk eines KV und eines JS sich sehr ähnlich sehen, aber das des JS etwas kleiner ist. Dann sind die SU-Lafetten auf KV oder T-34 und die ISU auf JS-Wannen. Hab zu den KV-Panzern Nachforschungen angestellt, der KV-122 ist quasi eine KV-Wanne mit einem JS-Turm, bezeichnet als "122" wegen des Kalibers, ist aber nicht in Serie gegangen zugunsten des JS. Dann gab es auch noch den KV-220 mit einem großen Turm ähnlich wie der KV-2, und einem 22cm Schiffsgeschütz, auch nicht in Serie gegangen, wurde als "russischer Tiger" bezeichnet. Varianten des KV:

KV-1, KV-1A, KV-1B, KV-8, KV-1E, KV-1S, KV-8S, KV-9, KV-1C, KV-2, KV-7 KV-85, KV-122, KV-220, Pz.753(r) mit 7,5 KwK 40,(umgebauter Beutepanzer)

Die Bezeichnungen sollten nicht verwirren, da sich die Typen bis 1C untereinander meist nicht sehr unterscheiden, entweder ist es ein Flammpanzer oder einer mit Zusatzpanzerung oder er hat eine andere Turmform usw.

Quelle: www.Battlefield.ru

(nicht signierter Beitrag von 172.179.244.72 (Diskussion | Beiträge) 17:53, 8. Mär. 2007 (CET))

In Ordnung. Mittlerweile habe ich die Prototypen diverser KV gefunden. KV-9 war eine Antwort auf den Flammpanzer III Artikel ist von mir. Es gab aber wohl nur fünf oder sechs Stück. Die anderen Typen kenne ich nicht. Ich schlage dir vor einen Artikel zu schreiben und ihm ein ordentliches Lemma zu geben. Etwa KV-Prototypen oder so. Du scheinst Infos zu haben, die mir abgehen. Setze dich bitte mit High Contrast oder mit Atirador zusammen. Ich habe sehr gute Erfahrungen mit den beiden Jungs gemacht. --Arne Hambsch 21:16, 9. Mär. 2007 (CET)

Was war der ISU 152 eigentlich?

In Wikipedia - ISU 152 sthet dieser volgende Satz: "ISU-152 ist ein sowjetisches Sturmgeschütz und Jagdpanzer des 2. Weltkrieges."

Der ISU 152 ist doch kein Jagdpanzer/Sturmgeschütz sondern eine Artillerie.... oder hab ich da was übersehn??? Ich bin mir sicher!

(nicht signierter Beitrag von 87.78.22.26 (Diskussion | Beiträge) 21:19, 15. Apr. 2007 (CEST))

Die ISU 152 wurde vornehmlich als Sturmgeschütz genutzt. Es sollte, so die Definition für Sturmgeschütz, vorrückende Infanterie im Nahbereich artilleristisch unterstützen. So weit hast du recht. Eigentlich Artillerie. Aber im Verlauf des Krieges wandelte sich die Rolle der Sturmgeschütze hin zu den Panzerjägern. Deshalb ist es nicht verwunderlich, das die ISU 152 beide Rollen ausfüllte. Das gilt übrigens auch für die deutschen Sturmgeschütze. --Arne Hambsch 22:24, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt mal ausgebaut. Dann wirds vielleicht verständlicher. Danke für den Hinweis. --Arne Hambsch 22:44, 12. Mai 2007 (CEST)
Sorry aber hier liegt wohlein Verwechslung vor, der ISU-152 war niemals ein Jagdpanzer. Er mag zwar einige Panzer vernichtet haben, üblicherweise durch die große Sprengwirkung der Granaten, aber das war bei Artillerie diesen Kalibers bei einem Nah- oder Direkttreffer nicht unüblich. Der Jagdpanzer der ISU-Linie war der ISU-122. Der ISU-122 folgte, ebenso wie seine Vorgänger SU-122 und SU-85 sowie der spätere SU-100, dem Vorbild der deutschen Sturmgeschütze, niedriges Profil und starke Kanone. Allerdings war der SU-122 in dieser Linie mehr Artillerie als Jagdpanzer da die Kanone zum Panzerkampf erst noch verändet wurde, ebenso wurde spezialisierte Munition entwickelt. --Denniss 23:49, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Deniss,

ISU-152 war im Einsatz als Hauptfahrzeug bei der 152. selbstständigen Panzerjägerbrigade des späteren Armeegenrals Dragunski. ("Jahre im Panzer" I.W. Dragunski, Militärverlag Berlin, 1970, leider ohne ISBN aber Buch liegt vor). Wie würdest du die Aufgabe der Fahrzeuge innerhalb dieser Brigade nennen? Sie gehörte in ihrem Verband zur Front Marschall Schukows und war in die Kämpfe um Berlin involviert wo es ihre vornehmlich Aufgabe war schwere deutsche Panzer und Jagdpanzer auszuschalten. Kein Jagdpanzer? Grundsätzlich ist es ja richtig was du sagst. Die erste Konzeption sah anders aus. Aber man passte sich dem Wandel an und nahm die Fahrzeuge dafür, eben weil das Geschoss so stark war. --Arne Hambsch 23:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Meine Quellen (leider nur russische, aber jemand soll doch so ein Programm haben, das übersetzen kann. [1] [2] --wahr 13:02, 28. Aug. 2007 (CEST)wahr

Heute ist Stammtisch. Ich frage mal ob das einer kann. Danke Wahr. --Arne Hambsch 10:17, 31. Aug. 2007 (CEST)


Hallo, Arne! Hier sind ein paar Informationen über die isu-152 (Quellen sind oben):

-Fahrzeug hatte 3 Luken

-Juni-September 1943 entwickelt

-Oktober-November getestet

-Dezember Serienproduktion

-Der Hauptkonstrukteur hieß G.N. Moskwin

-einfach zu bedienen + herzustellen

- 2-3 Schuss/Min.

- 4 Mann konnten sie auch bedienen

-Reichweite des Geschosses 3800-6200 M.

- in Tscheljabinsk entwickelt

--77.6.35.52 19:15, 24. Sep. 2007 (CEST)wahr


Im Krieg wurden 1885 produziert. (1 Absatz die vorletzte Zeile)

In Tscheljabinsk (1 Zeile im 1 Absatz) --77.6.35.10 08:13, 1. Okt. 2007 (CEST)wahr

Ich hab noch eine [3] -wurde von deutschen Soldaten "Dosenöffner" genannt (im 6 Absatz von unten) --77.6.35.10 09:44, 1. Okt. 2007 (CEST)wahr

Review vom 7. September bis 18. September 2009

Der Artikel ist eine Adaption des russischen exzellenten Artikels und bräuchte mal ein paar aufmerksame Leser...gerne auch solche die gleich selbst Typos jagen ;)--D.W. 19:24, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das klingt jetzt vielleicht etwas kleinkariert, aber die ref-Tags sind eigentlich nur für Einzelnachweise gedacht, nicht für Anmerkungen. Die eine Anmerkung würde sich im Fließtext wohl eh besser machen (Dann muss man nicht erst ganz nach unten scrollen). Die Quellen sind leider vorwiegend auf russisch, gibts da nicht auch was auf Deutsch oder Englisch? Ansonsten sehr umfangreicher und informativer Artikel.--Bojo 11:25, 10. Sep. 2009 (CEST)
Och, gibt genug exzellente Artikel mit Anmerkungen..und wie willst du die Anmerkung im Zitattext unterbringen? Scrollen musste ja nicht, ein Klick auf A1 tut es doch auch ;). Ob es Quellen im eigentlich Sinn in nicht-russischer Sprache gibt bezweifle ich, aber ich schließe nicht aus, dass sich ein Teil der Informationen auch in anderssprachigen Veröffentlichungen finden lässt (sobald du aber das Ursprungsland verlässt kommt da ja gern viel Hanebüchenes bei raus)...wohl aber kaum in der Fülle und Qualität wie es die russischsprachige Literatur kann. Ich würde im übrigen ungern Literatur in den Artikel schreiben, die gar nicht verwendet wurde.--D.W. 19:16, 10. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur

Hi, habe wie zumeist das Review verschlafen, nu ists für Anmerkungen meinerseits ein wenig spät, aber möchte sie dennoch loswerden: Also, Du hast da einen prima geliederten und detaillierten Artikel geschrieben. Was mich allerdings ein wenig stört, ist die etwas einseitige Darstellung als absolutes Erfolgsmodell. Das mag ein subjektiver Eindruck sein, aber genauso erscheints mir. Das betrifft insbesonders die Verwendung als Jagdpanzer. Die 152 war waffentechisch der Hammer, ohne jede Frage. Die Verwendung erfolgte aber aufgrund der niedrigen Schusskadenz infolge der geteilten Munition (im Artikel erwähnt, aber IMHO etwas wenig herausgestellt) in erster Linie aus Hinterhalt-, bevorzugt Hinterhangstellungen auf kürzere Distanz. Aus dem einfachen Grund, weil der Kampfwagen im Grunde nur einen Schuß hatte, ohne seine Position zu verraten. Ging dieser Schuß fehl, war er aufgrund der hohen Durchschlagskraft der gegnerischen KwK geliefert. Außerdem war seine Aufmunitionierung mit nur 20 Schuß etwas dürftig. Das alles schränkte seine taktischen Verwendungsmöglichkeiten als Jagdpanzer erheblich ein. Bitte recht verstehen, es soll konstruktive Kritik sein und ich mag sie nicht die Kandidatur schreiben. VG--Magister 09:19, 22. Sep. 2009 (CEST)

LostArtilleryMan, der Experte, hat dir ja auf deiner Diskussionsseite geanwortet, daher hier keine gesonderte Antwort.--D.W. 21:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 18.09. - 8. 10. 2009 (Exzellent)

Das ISU-152 (russ. ИСУ-152) war ein sowjetisches schweres Selbstfahrartillerie-Fahrzeug, das zur Zeit des Zweiten Weltkrieges entwickelt wurde...

Das ist der nunmehr dritte Militärfahrzeugartikel (nach dem T-80 und T-40), der in gemeinsamer Arbeit von LostArtilleryMan und mir geschrieben wurde, diesmal etwas schwereres Gerät. Für den Artikel wurde hauptsächliche neuere russische Literatur verwertet, daher wird es die Informationen in der Form so woanders kaum in deutscher Sprache geben und diese können auch im Widerspruch zu westlichen Quellen oder allgemein älterer Literatur stehen. Der Artikel stand eine zeitlang im offiziellen Review, wenn es euer Meinung nach noch was zu tun gibt, nur raus damit. Mit dem neuen Kandidatursystem hab ich mich nicht eingehend befasst, ihr macht das aber schon ;-)--D.W. 19:33, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Anmerkung raus. Unwichtiger Kleinkram. Was mir nach Lesen des Artikels noch nicht so recht klar ist: warum wurde dieses Fahrzeug gebaut, wenn die anderen Kriegsparteien nichts Vergleichbares produzierten? Und wenn das Ding so gut war, warum haben die anderen Armeen so etwas nicht gebaut? Gab es ein Nachfolgemodell? Wenn nein, warum nicht? --88.70.62.168 20:09, 18. Sep. 2009 (CEST)
Der dort gemeinte Panther wird üblicherweise als mittlerer Panzer kategorisiert, daher würde die Verständlichkeit des Zitats ohne Erklärung m.E. ziemlich leiden wenn man auf die Anmerkung verzichtet, und im einleitenden und folgenden Satz ist es auch nicht unterzubringen. Deine weiteren Fragen sind etwas merkwürdig. Warum baut man leistungsstarkes Kriegsgerät, was andere so nicht haben? Weil man´s kann und braucht? Der Abschnitt ISU-152#Entwurfsanalyse gibt eigentlich einen gewissen Überblick zu anderen Entwicklungen/Konzepten, hat eben jede Nation andere Voraussetzungen. Nachfolgemodelle siehe bitte unter ISU-152#ISU-152 als Panzerhaubitze, letzter Satz.--D.W. 14:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Schöner und ausführlicher Artikel Exzellent. Gruss -- Glugi12 15:31, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin der Stein der das Fass zum anstossen gebracht hat Lost und D.W. haben dann ganze Arbeit geleistet anders kann man das net ausdrücken. Respekt Jungs. Habt ihr gut gemacht. Sehr gut. --Ironhoof 10:27, 23. Sep. 2009 (CEST)
Jaja, eiskalt über deine Artikelversion rübergespeichert ;)--D.W. 17:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Abwartend Die Einleitung ist langatmig und wiederholt sich inhaltlich in verschiedenen Kapiteln. WP:OMA sieht hier Kürzungsbedarf. Gruß Tom 16:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ohne Urteil zum Artikel, aber OMA will keine 85 kB lesen, sondern erstmal eine aussagekräftige Einleitung, die den Inhalt prägnant zusammenfasst. Insofern ist die Einleitung bei einem langen Artikel eher Abstract, und dadurch natürlich redundant. Also: Einleitung keinesfalls kürzen. --Minderbinder 16:38, 23. Sep. 2009 (CEST)
Wir haben das doch schriftlich: Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. vgl. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. Ohne da einzelne Aussagen zu wiederholen geht das schlecht. Ich hab wegen einer zur kurzer Einleitung weiter oben sogar mit Contra gestimmt.--D.W. 17:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Richtig: kurz, sachlich, und präzis das ist die Anforderung. (Eine Einleitung, die länger als 50% der Wikipediaartikel ist braucht kein Mensch.) Gruß Tom 18:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Einleitung ist gegenüber dem umfangreichen Artikel sicherlich kurz, die Fakten werden präzis genannt und unsachlich wird der Artikel nirgends...schön, dass dir die Einleitung also doch gefällt--D.W. 18:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert Ich habe lange überlegt, was mir angesichts der umfangreichen Recherche noch fehlt, es ist, glaube ich, das Gefühl, dass für den Laien die vielen Details noch kein zusammenhängendes Bild ergeben. Da ich von dem Thema aber zu wenig verstehe, kann ich nur vorsichtige Vorschläge machen. Mir scheint es so, dass das Waffensystem den diversen Spezialfahrzeugen jeweils unterlegen war, aufgrund der Vielfalt der Einsatzmöglichkeiten und der Stabilität der Panzerung aber doch eine hohe Gesamtwirksamkeit erreicht wurde. Vielleicht könnte man so etwas zum roten Faden machen. Vor allem die Details über Einsätze erscheinen mir zwar sorgfältig zusammengetragen, aber noch etwas unverbunden. mfg Mbdortmund 02:19, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hach, was machen gegen die Gefühle... Roter Faden, mmh, wie stellst du dir das vor? Irgendein Abschnitt ausbauen, an anderer Stelle noch eine Erwähnung ergänzen oder ein spezielles Fazit formulieren? Oder ganz was anderes? Das Fahrzeug war kein klares Sturmgeschütz, Panzerhaubitze oder Jagdpanzer, da lag es nahe, die jeweiligen Aspekte wenigsten in Abschnitte zu gliedern um da überhaupt zu einer systematischen Darstellung zu kommen. Schade, dass du das dann als zu unverbunden empfindest.--D.W. 16:09, 25. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert mal wirklich ein schöner und gefälliger Artikel; gratulation meinerseits! nur eines: etwas mehr hätte ich gerne zu den Kampfeinsätzen gelesen Austroraptor 12:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das sind m.E. Informationen für Artikel zu den einzelnen Einheiten, die ISU-152 eingesetzt haben, das hier ist ein reiner Fahrzeugartikel und ist diesbezüglich vom Umfang her mit den anderen exzellenten Panzerartikel der Zeit vergleichbar (T-40, T-80 (leichter Panzer), Panzer III). Der Artikel könnte schlecht X-hunderte Einsätze bei über 50 Regimentern allein im Zweiten Weltkrieg erläutern..wenn es solche Informationen überhaupt gibt. Ich denke schon, das der Artikel diese aber ausreichend systematisiert/auswertet und eben illustrative Beispiele nennt. Könntest du deinen Wunsch daher noch etwas konkretisieren?--D.W. 16:09, 25. Sep. 2009 (CEST)
Ich will versuchen zu erklären, warum der Artikel bei mir im Feinbereich den Eindruck mangelnder Stringenz erzeugt, da tatsächlich Umfang und Informationsdichte stimmen. Am Beispiel des Kapitels "ISU-152 als schweres Sturmgeschütz" zeigt sich imo, dass sehr viele Themen auf eine Weise angerissen werden, dass ohne deutliches Nachhaken oder ein breites militärhistorisches Wissen Fragen und Unklarheiten entstehen. Dabei sind Kenntnisse über die "Überwindung des Swir-Flusses im Jahr 1944" oder "des nochmaligen Durchbruchs der Mannerheim-Linie im Jahr 1944" und andere militärische Aktionen ebenso vorausgesetzt wie Detailkenntnisse über anderre sowjetische Militäreinheiten und -fahrzeuge. Vielleicht ist die Informationsdichte in einigen Sätzen einfach zu hoch:
"Manchmal unterstützten die ISU-152 offensive Aktionen mit ihrem Direktfeuer aus Feuerstellungen, z. B. bei der Überwindung des Swir-Flusses im Jahr 1944. Am 21. Juni dieses Jahres, nach dem Ende der Artillerievorbereitung gingen T-37A- und T-38-Schwimmpanzer (einige Quellen nennen ebenfalls T-40) des 92. selbständigen Panzerregimentes sowie Ford-GPA-Amphibienfahrzeuge des 275. selbstständigen motorisierten Bataillons zur besonderen Verfügung mit Infanteristen der 98. und 99. Gardeschützendivisionen in den Fluss hinein."
Der Satz ist für mich ein Beispiel für eine sehr hohe Informationsdichte, die sich recht sperrig liest. Vielleicht wäre es sinnvoll, Informationen zum Teil in Referenzen auszulagern, etwa die Namen der Einheiten, und dafür kurz die Lage bei der Flussüberquerung erläutern.
(Ein Komma vor dem Wort "nach" solltest Du noch entfernen oder alternativ ein zweites einfügen, um den Einschub abzuschließen.)
Vorschlag: Manchmal unterstützten die ISU-152 offensive Aktionen mit Direktfeuer aus Feuerstellungen. Ein Beispiel für diese Einsatzform war die Vorbereitung des Übergangs über den Swirflusses gegen ... Einheiten am 21. Juni 1944. Durch das massive Feuer der ISU-152 konnten sowjetische Schwimmpanzer (Anmerkung:Typen der Panzer) und Infanteristen bei relativ geringen Verlusten den Fluss überwinden (Anmerkung: Namen der Einheiten). ...
Es gibt eine Reihe solcher durch die sperrigen Namen der sowjetischen Einheiten, die zahlreichen Abkürzungen und Verweise auf Kriegsereignisse komplexer Sätze, die ich als schwer lesbar empfinde.
mfg Mbdortmund 19:24, 25. Sep. 2009 (CEST)
Okay, das ist handfest, das kann ich nachvollziehen..aber Anmerkungen sind auch nicht gern gesehen. Naja, behutsam kann man es ja probieren. Du stellst dir das in etwa so vor. Wenn mir selbst nun noch mehr solcher Stellen auffallen würden...--D.W. 20:13, 25. Sep. 2009 (CEST)
Ich versuch mal ein paar Ergänzungen:
- Im ersten Absatz des Kapitels "Entwicklung" schweifst Du nach dem ersten Satz ab in Richtung auf die allg. Reform der sowjetischen Panzer verschiedener Bauart, wobei deren Bedeutung für den hier zu behandelnden Typ nicht ausreichend klar wird. Imo streichen oder konkretisieren.
Ich dachte eigentlich, dass wir da einen akzeptablen Spannungsbogen aufgebaut: Entwicklungsbeginn angeben, ausschlaggebenden Umstand angeben (Ersatz KW-1s durch IS-1) und dann sagen, dass es bezüglich des schweren Sturmgeschützes auf deren Fahrgestellen Handlungsbedarf ergab, was danach noch weiter ausgeführt wird. Aus meiner Sicht ziemlich schlüssig.
- In den weiteren Abschnitten könnte die Bauart des zweiten Prototypen im Unterschied zum ersten klarer herausgearbeitet werden.
Mal schauen ob sich da was machen lässt.
- "Infolge des Mangels an ML-20S-Kanonenhaubitzen begann die Serienproduktion des ISU-122-Sturmgeschützes im April 1944." -> Infolge des Mangels an ML-20S-Kanonenhaubitzen begann im April 1944 die Serienproduktion einer Variante des Panzers mit anderer Kanone. Dieses ISU-122-Sturmgeschütz wurde....
Okay, mit diesem Edit modifiziert.
- "nach der Entwicklung des ISU-152 wurde jedoch der neue Aufstellungsplan Nr.010/461 für die Regimenter übernommen.[G 9]" Wenn das Folgende diesen Aufstellungsplan beinhaltet, besser mit Doppelpunkt enden.
Finde ich an der Stelle nicht passend, der folgende Satz enthält ja ein dann um das klarzustellen.
- "Die OF-540-Sprenggranate konnte auch gegen feindliche Panzer mit guten Ergebnisse verwendet werden. Die Folgen eines Treffers variierten zwischen reparierbaren Schäden an Chassis und Bewaffnung bis zur kompletten Zerstörung des Panzerfahrzeugs." Schließ leicht unklar an das Vorausgehende an, vielleicht kurz einleiten.
Schaust du diesen Edit.
Auflistung durch Mbdortmund, eingefügte Antworten D.W. 20:37, 26. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent: Mal wieder eine erschöpfende Arbeit von D.W. und LostArtilleryMan. Ich hab so nebenbei das Entstehen des Artikels in eurer "Panzerfabrik" mitbekommen und weiß, was für Arbeit dahinter steckt; deswegen: Reschpekt. Trotz alledem hab ich noch zwei Anmerkungen:

  • Die Einleitung könnte wirklich etwas gekürzt werden. Die Wortbedeutung und die Konstruktionsbüro-Details können meiner Meinung nach ruhig von dort verschoben werden.
  • Ich persönlich kann mich nicht so richtig mit eurer Kursivschreibung anfreunden;-) Muß wirklich jede technische Bezeichnung kursiv stehen? Diese Problematik hab ich übrigens mit Ole62 schon mal besprochen. Dort sind wir zu der Lösung gekommen, die Bezeichnungen nicht kursiv und nur bei der erstmaligen Nennung in Anführungszeichen zu setzen. Das ist meiner Meinung nach besser lesbar. Wie siehst du das?

Wie gesagt, das sind nur meine persönlichen Ansichten; das hat auf meine Bewertung natürlich keinen Einfluß. Grußi, --Hedwig Klawuttke 22:12, 25. Sep. 2009 (CEST)

  • Das ISU irgendwie ´ne Abkürzung ist fällt schnell auf, da liegt nahe, dass dann auch direkt zu erklären. Ist ja sonst auch üblich, das Lemma gleich aufzuschlüsseln m.E. Was meinst du mit Konstruktionsbüro-Details?
  • Hat sich halt so eingespielt. Ich weiß nicht genau wie LostArtilleryMan das sieht, aber mir gefällt das so ;) (Ole62 ist den Artikel auch schon durchgegangen, keine Ahnung ob er nur keine Lust hatte oder sich nicht getraut hat ;)) Ach, und dank für dein nettes Votum.--D.W. 22:55, 25. Sep. 2009 (CEST)
Gern geschehen;-) Mit Konstruktionsbüro-Details meine ich den 2. Absatz in der Einleitung. Ob das so detailliert dort schon beschrieben werden muß? Aber wie gesagt, nur ´ne persönlich Meinung. --Hedwig Klawuttke 23:54, 25. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke schon, dass das von der Bedeutung her schon in der Einleitung ausgeführt werden sollte. Für einen technischen Gegenstand gehört m. E. der jeweilige Produzent zu den wichtigsten Hauptinformationen.--D.W. 20:37, 26. Sep. 2009 (CEST)

Lesenswert Mit starker Tendenz zu exzellent.

  • Die Einleitung ist etwas zu ausführlich, so ist es z.B. nicht notwendig zu erwähnen in welchen Werken produziert wurde.
  • ...dass der schwere Panzer KW-1s in der Serienproduktion... Ist damit nicht der KW-1 gemeint?
Nö, ist es nicht. LostArtilleryMan hat mir dazu geschrieben, sinngemäß übersetzt: Auch wenn der KW-1s als Ausführung des KW-1 bezeichnet wird, sind beide Fahrzeuge in vielen Details sehr unterschiedlich, neue Panzerwanne, Turm, Fahrgestell, Kraftübertragung etc. Sie werden daher als eigenes Kapitel des sowjetischen Panzerbaus angesehen. Entsprechend führt auch die ruWP zum KW-1s einen eigenen Artikel.
  • Unterstellung Die Details sind hier fehl am Platz. Dann lieber einen eigenen Artikel zu OTSAP erstellen
Dazu Vollzitat von LostArtilleryMan, ich bin gerade zu faul zum Übersetzen: „Disagreed completely. Information about Aufstellung is an integral part of vehicle's story, this makes easier the understanding of abilities of unit, armed with them. Separate article about OTSAP is a good idea, especially if one considers its variations with organisation tables and type of equipment. In the section we say only topics, directly relating with ISU-152. E. g. with SU-152 OTSAP with 4x5 + 1 structure had no MPi-Kompanie and Pionierzug. But this is another story, not for section of article about ISU-152.“
  • Einige Fahrzeuge wurden von der Zahal erbeutet Lieber Israelische Streitkräfte schreiben.
Kann man machen.
  • bestätigten die ISU-152 in den Händen der sowjetischen Armee seltsamer Stil, in den Händen kann gestrichen werden
Joar.
  • um die Verluste durch „Faustniks“, so der Spitzname für feindliche Soldaten mit und später noch mal. Unwichtig wie dir Spitzname war. Macht keinen seriösen Eindruck weil auf Landser-Heftchen Niveau.
Wird so in seriöser Literatur verwendet, sehe da kein Problem. Eben zeitgenössischer Oberbegriff.
Zeitgenössische Begriffe haben so ihre Probleme. Meiner Meinung nach passt das nicht zu einem sachlichen Artikel.-- Avron 10:59, 7. Okt. 2009 (CEST)
  • ..verringerte die Kadenz sehr stark auf ein oder zwei Schuss pro Minute, was aber von der stark zerstörenden Wirkung bei einem Treffer im Ziel kompensiert wurde. Naja, das sind zwei Aspekte. Als kompensiert würde ich das nicht bezeichenen.
Dazu LostArtilleryMan: Briefly speaking - the hit is not the kill in general case. Light projectiles can be reflected or inflict the damage, not enough to knock out enemy vehicle. So the second, or third shot may be required (from the reports of destroyed or damaged IS-Panzer one can say that some hits were needed to neutralize them). This needs time. But heavy shell from high-caliber gun had a lower chance to be a non-fatal if hit the target. So the time needed to destroy the selected target not equals the time needed to hit this target and for medium-caliber guns can be comparable with that parameter of heavy ones.
  • Die ISU-152 wurden infolge ihrer stärkeren Feuerkraft häufiger als Sturmgeschütze verwendet als andere sowjetische Kampffahrzeuge. muss die Aussage nicht eher in ISU-152 als schweres Sturmgeschütz ?
Mmh, versteh die Anmerkung gerade nicht?
Naja, ich finde das steht im falschen Abschnitt.-- Avron 10:59, 7. Okt. 2009 (CEST)
Okay, der Satz soll aber nur die Verwendung als Jagdpanzer etwas ins Verhältnis setzen. Ich finde es da nicht so unpassend.--D.W. 17:23, 8. Okt. 2009 (CEST)
  • Die Hauptbewaffnung, die 152,4-mm-Kanonenhaubitze Was ist eine Kanonenhaubitze?
Zur Erklärung hab ich ein altes Zitat von Nikolaus Vocator gefunden: Den Begriff gibt's tatsächlich. Habe mir das mal von einem Zündhütchen erklären lassen. Haubitze: Feuer in oberer Winkelgruppe (Steilfeuer), gewöhnlich kurzes Rohr, Kanone: Feuer in unterer Winkelgruppe (Flachfeuer), gewöhnlich langes Rohr. Diese alte Unterscheidung (bis ca. Erster Weltkrieg, aber teilweise auch noch im 2.WK berechtigt) ist heute eigentlich unnötig geworden, da heutige Geschütze in allen Winkelgruppen gleichmäßig zuverlässig feuern können. Um diese Fähigkeit anzudeuten kam der Begriff der Kanonenhaubitze auf, der jedoch nur selten verwendet wird. --Nikolaus Vocator 09:04, 17. Dez. 2007 (CET)
LostArtilleryMan dazu: Kanonenhaubitze - the towed ML-20 Geschuetz had the property of gun - high initial velocity up 655 m/s and a big variety of elevation angles and load charges, which suits well the howitzer definition. So in 1937, when it was adopted, it was in Read Army officially classified as гаубица-пушка or Kanonenhaubize in Deutsch - specially to underline a combination of both type properties in one piece. QF 25 pounder in UK was the same case. But an explainatory article "Kanonenhaubitze" badly needed of course.
Der Begriff ist sehr verwunderlich und sollte in einem eigenen Artikel erklärt werden. Die Erklärung kann ich nicht nachvollziehen, da ein Mörser ein Geschütz für die obere, eine Kanone für die untere Winkegruppe und eine Haubitze per se für alle Winkelgruppen ausgelegt sind. Aber womöglich gibt es historisch viele Feinheiten...-- Avron 10:51, 7. Okt. 2009 (CEST)
Joar, vllt. lässt sich da mal was zusammenschreiben, ich hab da nur leider nicht so die Ahnung ;)--D.W. 17:23, 8. Okt. 2009 (CEST)
  • Eine Notausstiegsluke war hinter dem Fahrerplatz in den Wannenboden geschnitten ungewöhnlich: geschnitten
Na, das die Bodenpanzerplatte nicht mit Öffnung gegossen wurde ist ja wohl anzunehmen ;)
OK, aber nur geschnitten dann wäre ein Loch im Boden. Es gab ja wohl noch Schrniere, Spaltabdeckungen, Dichtungen usw.-- Avron 10:59, 7. Okt. 2009 (CEST)
Ist eingelassen besser? Steht jetzt auf jeden Fall mal im Artikel ;)--D.W. 17:23, 8. Okt. 2009 (CEST)
  • braucht man die Tabelle bei Laufwerk ?
Warum braucht man sie nicht?
  • Gefahrlosere Kohlensäure-Feuerlöschern wurden zu dieser Zeit noch nicht im sowjetischen Panzerbau verwendet nicht schon zu weit ausgeholt?-- Avron 11:38, 26. Sep. 2009 (CEST)
Liegt doch eigentlich nah auf solche technischen Lösungen einzugehen, wenn man vorher den gefährlichen Lungenkampfstoff Phosgen erwähnt. Danke das du dich mit dem Artikel so beschäftigt hast.--D.W. 20:37, 26. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent. Klasse Arbeit von D.W. und LostArtilleryMan. Internationale Zusammenarbeit auf hohem Niveu. Wenn es doch in der Politik auch so laufen würde.--Sonaz Sprech doch mit mir! 21:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Super Artikel, keine Frage. In manchen Abschnitten könnte man sagen, dass die vielen Kürzel und Zahlen etwas den Lesefluss stören, aber der Inhalt rechtfertigt solche und ähnliche Abschnitte. Da ich selbst im Militärbereich aktiv bin weiß ich auch, dass es oft kaum möglich ist inhaltliche Vollständigkeit ohne Abstriche bei den Kürzeln und Bezeichnungen zu gewährleisten. Daher bleibts bei exellent.-- Nova13 | Diskussion 20:33, 29. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Schöner Artikel. Die Masse der verbliebenen Schwächen wurde in den letzten Tagen abgearbeitet, damit habe ich keine Einwände mehr. Alexpl 08:52, 30. Sep. 2009 (CEST)

Exzellent Wow. Da hats mir doch glatt die Schuhe ausgezogen. Kein weiterer Kommentar nötig. ;-) Pittigrilli 19:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Exzellent Ein sehr umfassender gut recherchierter Artikel. Meine in der Artikeldisk angesprochenen Vorbehalte wurden zwar nicht zur Gänze ausgeräumt, basierten aber auch eher auf subjektiven Ansichten sowie nicht enzyklopisch relevanten Erfahrungsberichten. Dennoch bekunde ich daher gerne meine Hochachtung vor der geleisteten Arbeit dieses Autoren-Teams. VG--Magister 00:02, 2. Okt. 2009 (CEST)

Exzellent würde ich sagen, hab keine kritikpunkte -Segelboot 12:13, 3. Okt. 2009 (CEST) 

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 12:39, 8. Okt. 2009 (CEST)

Zerstörung

"Der Treffer brach die Mechanik, verletzte die Mannschaft, führte zum Splittern der Panzerplatten im Inneren sowie zum Ausfließen des Kraftstoffes aus beschädigten Tanks und Leitungen mit folgender Entzündung." Deutsche Panzer fuhren mit Diesel. Dieser ist kaum zu entzünden. (nicht signierter Beitrag von 217.110.58.101 (Diskussion | Beiträge) 14:48, 6. Nov. 2009 (CET))

Deutsche Panzer fuhren im WK2 in der Regel mit Benzin, nicht mit Diesel. Dieses ist sehr leicht zu entzünden. -- 83.135.70.89 20:39, 6. Nov. 2009 (CET)

In Wirklichkeit brennen alle Panzer gut, der Typ des Motors ist nicht wichtig. Die Hauptgefahr ist eine Mischung der Kraftstoffdämpfe mit dem atmosphärischen Sauerstoff, die im Fall des Ausfließens aus dem vom Schlag beschädigten Kraftstoffsystem automatisch ergibt. Das Artilleriegeschoss oder der arbeitende Motor haben die genug hohe Temperatur, um die Explosion solcher Mischung einzuleiten, und der Kraftstofftyp ist hier unbedeutend. Das Benzin hat Flammpunkt im geschlossenen Tiegel bei -30°C, der Dieselkraftstoff − bei 60°C. Es ist genügend zu sagen, dass T-34 mit Dieselmotoren im Kampf genauso gut, wie auch die BT-Panzer mit Ottomotoren brannten. Und wenn der Mischung der Kraftstoffdämpfe mit der Luft explodierte, so zerstörte es den Panzer so wie auch die Explosion des Kampfsatzes. LostArtilleryMan 07:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Ging mir eigentlich nur um die "Behauptung" Deutsche Panzer im WK2 fahren mit Diesel. (ich bin die zwote IP oben) Das die Dinger alle gut brennen ist natürlich richtig und auch sehr gut erklärt worden. Benzin brennt in der Regel besser als Diesel. Muss nicht immer gleich ein "Volltreffer" sein. Sekundere Beschädigungen sind bei einem Benziner meist brisanter als bei einem Diesel. Danke für die gute Erklärung. Gruß, -- 83.135.70.245 21:14, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich halte mich gepflegt mal zurück aber nach bisserle rumlesen so Schast vor Vun muss ich der IP mal echt recht gebe. Tatsächlich soffen die Germanenraupen Benzäng und die russischen eher Diesel. Bei den Fahrern mag das anders sein. vergleiche dazu: Panzer 1933-1945 wo ich das in meiner selbstgerchten Eitelkeit selber geschrieben habe. Ich glaub ich bin betrunken aber das ist gut sonst wäre es Verschwendung guten Bieres gewesen. Horrido. --Ironhoof 23:14, 9. Nov. 2009 (CET)
Der Typ des Kraftstoffes ist nur der Teil des Gesamtbildes. Richtig, dass das Benzin leichter aufflammt, aber Benzinbrand wird auch leichter gelöscht im Vergleich mit dem Dieselkraftstoffbrand. Das ist eine Folgerung des termochemischen Satzes von Hess – je weniger Freiwerden von Wärme, desto leichter dieser Prozess angehalten sein kann. Das Benzin hat das kleinere mittlere Molekulargewicht als der Dieselkraftstoff und brennt mit weniger Freiwerden von Wärme. Die Erfarungen der überlebenden sowjetischen Panzersoldaten sagen, dass mehr Menschen wurden in brennende T-34 mit Dieselmotor im Vergleich mit T-70 mit Ottomotor je Einheit umgekommen. Die Brandsicherheit des Panzers wird in höherem Grad mit der Anordnung der Kraftstofftanks in den ungewohnten Plätze des Fahrzeuges und Schutzpanzerschotte zwischen ihr und Kampfraum, dem Brandlöschsystem und mit der Auffüllung des leeren Raumes in der Kraftstofftanks von den Auspuffgasen (um die Bildung der Mischung der Kraftstoffdämpfe mit Luft zu vermeiden) gewährleistet. Das gute Beispiel ist sowjetische Verluste in der Schlacht bei Prochorowka. 12. Juli 1943 der 29. Panzerkorps der 5. Gardepanzerarmee hatte 212 Panzerfahrzeuge: 122 mittlere Panzer T-34, 70 leichte Panzer T-70 und 20 Sturmgeschütze SU-122. Bitte siehe die Tabelle für Fahrzeuge, die diese Einheit nach der Gefecht hatte:
Verluste des 29. Panzerkorps
Fahrzeugstyp Zerstört Beschadigt Einsatzbereit
T-34 75 20 27
T-70 28 7 35
SU-122 14 5 1

Die vollständig zerstörte Fahrzeuge im allgemeinen hatten eine Explosion des Kampfsatzes, wurden verbrannt oder stark gebrochen (als T-70 nach dem Treffer des schweren 75-mm- oder 88-mm-Projektils). Der leichte T-70 (und seine Mannschaft als Folge) mit Ottomotor (Kraftstoff ist Benzin) und schwäсhsten Panzerung hat die höchste Überlebensfähigkeit. Aber es gibt kein Paradox – dieser kleine Panzerchen hatte die Kraftstofftanks im Heck mit Schutzpanzerschott zwischen Motor- und Kampfraum. Und jeder Mannschaftmitglied hatte eigene Luke für Ausstieg. Im T-34 die Kraftstofftanks wurden direkt im Kampfraum ohne Schutzschotte aufgestellt und vier Panzersoldaten hatten nur zwei Luken. Im Fall des Treffers und folgenden Brandes vielfach zwei von ihnen blieben im Panzer für immer. In dieser Situation im T-70 vielfach beider Mannschaftmitglider retteten sich. LostArtilleryMan 07:32, 10. Nov. 2009 (CET)


Ich bin für ne Liste ...giggel... ich werd eh gleich ins bett geschickt. Also Liste der Benzinsäufer und der Dieseltrinker. Fahrer eingeschlossen. Jungens das müsster ändern nachdem ihr meine Urversion so giftiglich drüberkopiert plattgewalzt und kaputtgedroschen habt. Wobei LostArtilleryMan wieder Recht hat wenn er meint das es im Prinzip Shietegal ist was dich wann wo und wie grillt. So mag einer ein Bier? so ganz ohne Schmiermittel gehts heut net. N8i. --Ironhoof 23:21, 9. Nov. 2009 (CET)

Schön. Das Fazit lautet das Russen mit Diesel und Deutsche mit Benzin im Panzer fuhren und nicht umgekehrt, wie Anfangs behauptet. Darum ging es und muss man sich nicht weiter drüber unterhalten. Da ISU meist auf deutsche Panzer schossen müssen wir auch nicht die Wirkung auf einen T-70 ummünzen, bzw. vergleichen. Da würde es gleich ins nächste Thema gehen, die Geschosse und das drumherum. Ich denke das würde hier zu weit gehen, bzw. geht es hier nicht darum. -- 83.135.127.124 21:47, 10. Nov. 2009 (CET)

Okay, Sie sind richtig. Es ist besser mit diesem Thema zu beenden. Einfach es wird oft in russischen Wiki diskutiert, deshalb einige Tatsachen werden besser helfen dieser Situation zu verstehen und einige belästigte Fragen zu vermeiden. Danke für Ihre Anmerkungen, MfG LostArtilleryMan 06:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich bedanke mich sehr für die ausführlichen Informationen, LAM. Gruß,-- 83.135.111.171 22:19, 11. Nov. 2009 (CET)

Lob

Toller Beitrag, sehr informativ. Möchte mich beim Autor bedanken! Mark Engeln (nicht signierter Beitrag von 78.43.106.134 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 6. Nov. 2009 (CET))

Qualität des Artikels

Der deutschsprachige Artikel "ISU-152" basiert sich strukturell auf russischem. Daher wiederholen beide den gleichen Fehler, infolge welchen der Panzer im Gefecht in jeder Rolle tatsächlich schwächer war als hier dargestellt. Sein deutsches Gegenstück ist weder "Jagdtiger", Tiger oder Panther, sondern Jagdpanzer IV/70. Er war aufgrund des größeren Munitionsvorrats dem ISU weit überlegen. (nicht signierter Beitrag von 78.48.18.36 (Diskussion | Beiträge) 14:31, 27. Dez. 2009 (CET))

Das ist aber a bisserl Unfug. Wie schon im Artikel beschrieben, war das Fahrzeug hauptsächlich ein schweres Sturmgeschütz, danach auch Jagdpanzer und Panzerhaubitze. Ein direktes Vergleichsfahrzeug gab es nicht. Wenn überhaupt, dann war es am ehesten mit dem deutschen Brummbär vergleichbar, auf gar keinen Fall aber mit dem Jagdpanzer IV. Dazu waren die Fahrzeuge viel zu unterschiedlich. Schau auch mal den Absatz Entwurfsanalyse an. --Hedwig Klawuttke 13:29, 28. Dez. 2009 (CET)

Ein Jagdpanzer und ein Sturmpanzer sind beim Bekämpfen befestigter Stellungen häufig gegeneinander austauschbar, wenn Frontpanzerung (nicht in der Dicke, sondern in der Belastbarkeit) und Zerstörungsergebnis eines Schusses übereinstimmen. Deshalb ist der Vergleich richtig. Desweiteren wurde der deutsche Artikel nach dem Vorbild des russischen aufgetippt ohne vorher zu prüfen, dass sein Vorgänger den Panzer nach ideologisch gelenkten sowjetischen Verhältnissen gewichtet und nicht nach mehr oder minder unabhängigen deutschen. Im realen Kampf war ISU-152 nicht gefährlich, im Vergleich zu anderen sowjetischen Panzern aber recht gut, daher ist mein Kommentar völlig korrekt. Glaubt nicht alles, was in der Wikipedia auch so steht, versucht gemeinsame Nenner zu finden... wenn bei euch gute Panzerzerstörer lausige Durchschlagsleistung gezeigt hätten und es wegen fehlender Technologien nicht möglich wäre, richtig lange Kanonen zu bauen, geschweige denn gute Geschosse oder Feuerleitanlagen, hättet ihr auch auf einfachste Universalpanzer für alle Zwecke gesetzt, aber so könnt ihr das nicht verstehen. (nicht signierter Beitrag von 92.227.195.156 (Diskussion | Beiträge) 03:16, 9. Jan. 2010 (CET))

Ääh, versteh ich den letzten Satz dahingehend richtig, daß der ISU-152 als Panzerzerstörer eigentlich als Behelf eingesetzt wurde, weil es keine durchschlagskräftigen Panzerjäger gab? Wenn ja, dann sprechen ja wohl solche Fahrzeuge wie SU-85, SU-100 oder SU-122 dagegen. Und außerdem war doch seine Hauptfunktion eigentlich gar nicht die Panzerjagd.
Und ich bleibe dabei, daß man den ISU und den Jagdpanzer IV nicht miteinander vergleichen kann. Du schreibst, Jagdpanzer und Sturmpanzer sind beim Bekämpfen befestigter Stellungen austauschbar, wenn das Zerstörungsergebnis eines Schusses übereinstimmt. Du willst doch wohl nicht wirklich die Sprengkraft der 152-mm-Granate des ISU mit der einer 7,5-cm-Granate aus dem Jagdpanzer IV vergleichen? Abgesehen davon sollten der Jagdpanzer IV nicht als Sturmpanzer eingesetzt werden. Ich kenne eine Bestimmung, die es z. Bsp. untersagt, daß der Jagdpanther zu etwas anderes eingesetzt werden darf als zur Panzerjagd. So etwas ähnliches hat es sicherlich auch beim Jagdpanzer IV gegeben.
Und dann schreibst du noch, daß der ISU-152 im realen Kampf nicht gefährlich war. Bitte?? Selbst eine normale Sprenggranate hat einen Tiger zerbröselt. Schau auch mal die Wirkung von Sprenggranaten auf der – vom Hauptautor LostArtilleryMan angegeben – Seite hier an. Ich möchte allerdings auch dazu sagen, daß ich hier mit dem Artikel eigentlich gar nix zu tun habe. Sicherlich könnte ich mir vorstellen, daß der ISU auch seine Nachteile hatte; ich denke da an die schlechter ausgebildeten Besatzungen, an die bessere deutsche Taktik und Erfahrung, an die langen Nachladezeiten, an die schlechtere Zieloptik und und und... Aber den ISU würde ich ganz bestimmt nicht als "ungefährlich" einstufen;-) Was sind denn eigentlich genau deine Kritikpunkte? --Hedwig Klawuttke 20:52, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage er wäre "ungefährlich" ist das falscheste was man nur sagen kann. Das nur am Rande Lostartilleryman und D.W. haben sicher große Teile übernommen aus der ru-WP was nicht verwundert wenn man weiß das Lost kein ton Deutsch spricht. Ich bin hier nicht mehr Hauptautor aber Initiator des Artikels. Also ein sicher riesengroße Manko war die geringe Menge der Bereitschaftsmunition im Fahrzeug und die geteilte Ladung, sprich Treibladung und Patrone. Zur Einführung der ISU-152 war Ausbildungs- oder Erfahrungsstand russischer und deutscher Besatzungen in etwa gleich anders als zu Beginn des Krieges aber wir reden hier von einer Zeit nach Kursk und dem Übergang über den Dnepr und praktisch die gesamte Operation Bagration. Der Vergleich mit dem Jagdpanzer IV hinkt gewaltig. Am ehesten und auch da nur mit einer gewissen riesenportion an Kopfschmerzen wäre es der Jagdtiger aber das stimmt eben nur bedingt. Die Querfeldeinleistung des ISU war deutlich höher die Schlagkraft des Jagdtigergeschützes indes erheblich größer. So reibt man sich nur an hinkenden Vergleichen auf. zumindest meine unmaßgebliche Meinung. Übrigens und das ist beschrieben: Die Sprengwirkung der 152 mm Granate war die Waffe nicht ein gehärteter Kopf oder hohe Mündungsgeschwindigkeit. Die Granate war in der Lage mit ihrer Wucht einen damals üblichen Panzer förmlich zu zerreissen. Das konnten schon die im KW-2 installierten Vorgängermodelle dieses Geschützes. --Ironhoof 00:07, 12. Jan. 2010 (CET)

Ihr alle wertet die Qualität der Granaten und der Panzerung verschiedener Staaten mit unterschiedlichen Technologien identisch. Fakt ist, dass eine Standardsowjetpanzerplatte von 120mm Dicke und 60 Grad Neigung von der Vertikale (JS-2 Modell 44) der Besatzung weniger Schutz angeboten hat als 100 (bzw. 102, 105 oder 110) mm Frontpanzerplatte des Tigers. Und was die riesengroße Explosionskraft eines Geschosses von ISU-152 (L29) angeht, betrug diese in Wirklichkeit nur etwas mehr als die Hälfte von dem, das man von einer deutschen Granate dieser Art zeitgleich erwarten würde. Um einen Ferdinand mit dieser Waffe zu zerstören, brauchte man von vorn und seitlich insgesamt mehr als 8 Treffer - vermutlich 13, die andere Seite ist nicht gezeigt und das wären ungefähr 20-30 verfeuerte Granaten bei 500m Entfernung. Mehr als ein Ferdinand konnte mit 152-mm Geschossen nicht zerstört werden, obwohl die Russen an der Nordseite des Kursker Bogens 22 SU-152 hatten (und wie ich denke ungefähr viermal mehr schleppbarer 152 mm - Haubitzen, insgesamt um die 100 Rohre), deren Hauptbewaffnung inklusive Qualität der Munition die gleiche war wie bei ISU-152. Und was Jagdpanzer 4 angeht, wurde ein Ferdinand am Kursker Bogen versehentlich von eigenen Truppen (vermutlich von der Seite) mit 75 mm L48 abgeschossen. Die Panzerung von 80 mm Kruppstahl ging durch. Und das nicht mit 70 Kalibern. (nicht signierter Beitrag von 78.49.125.177 (Diskussion | Beiträge) 18:19, 14. Jan. 2010 (CET))

Komisch nur das in Kubinka und auch nach Gesprächen mit Zeitzeugen erstaunlich aber es leben noch welche was anderes steht. Das Panzermuseum Munster ebenfalls anderes schreibt und auch das Wehrtechnische Museum in Koblenz. Deine Dasten sind nett dahergeschrieben würdest du mir bitte sagen woher diese Daten kommen. Also buch oder andere Form das ichs nachschlagen/sehen kann. Ich lass mich gern belehren aber vergleich dazu bitte meine Disk und die Frage von Lostartillery der schnell und Problemlos andere daten brachte und belegte und mich frug was das hier soll. Ich werd auch mal die entsprechenden Portale drübergaloppieren lassen, damit sich nicht der Fehlerteufel einschleicht. Vlt. hast du ja sowas von Recht und ich nicht aber 300 Augen sehen mehr als vier oder so ähnlich. --Ironhoof 06:58, 15. Jan. 2010 (CET)

Was soll das Gezeter eines unbekannten IP der noch nicht einmal seine Beiträge signiert. Ich verstehe nicht, wie sich hier dauernd Leute vom Fach mit so einem Herrn auseinandersetzen müssen. Um was geht es hier eigentlich? Daß der ISU 152 so gar nichts taugt? Kaum anzunehmen. Daß die Granate nichts taugt? Wer in einem Pz IV sitzt, (davon gab es bekanntlich weit mehr als die Ferdinande) und eine 152 mm Mündung auf sich gerichtet sieht, dem ist es mit Verlaub Scheißegal, ob die Granate nur die halbe Leistung einer Deutschen hat. (Vielleicht hat der Herr schon mal was von kinetischer Energie gehört - die Masse einer 152 mm Granate ist in der Auftreffwucht mal nicht mit einer halb so großen deutschen 75 mm zu vergleichen - zumal wenn mir vom Aufprall allein schon der Turm in die Pampa fliegt!) Daß das russische Material nicht so gut war wie das Deutsche ist ebenfalls nichts Neues. Die Masse machts halt, wie man erkennen konnte. Und was soll das ganze Gezeter des Herrn IP überhaupt? Der Artikel wurde als Exzellent beurteilt und damit hat es sich - Was juckt's die Deutsche Eiche, wenn ein Schwein sich an ihr kratzt! (Mit dem Schwein ist natürlich nicht der Herr IP persönlich gemeint!) Ich denke mal man sollte das Ganze nicht so ernst nehmen und den Herrn IP einfach ins Leere laufen lassen - kann auch sein daß er nur Palaver machen, oder andere Leute in Trab halten will. (Ein sogenanter Palaverfreier - wie man im Rheinland sagen würde.) Vielleicht ist er aber auch nur ein potentieller Rechthaber und Besserwisser - dann...ja dann kann sich das aber noch hinziehen. Es grüßt...ein ahnungsloser Panzermann --Steinbeisser 11:57, 15. Jan. 2010 (CET)

In einem realen Kampf gegen Tiger oder Panther hätte der ISU-152 schon im Verhältnis 1:1 (2:2 erst recht) keine Chance, aber nicht wegen der geteilten Munition oder schlechter Feuerleitanlagen oder des geringen Kampfsatzes, sondern wegen der verhältnismäßig kurzen Kanone, schlechter Qualität der Granaten, deren Wirkung streng frontal auf wenige Hundert Meter und in Mahlzeitstellung auf max. 300 begrenzt war und wegen der kubischen Kanonenblende, die die Geschosse einzog. Deshalb konnte der sowjetische Panzer bei gleichen Umständen aus 2500-1500 bzw. 1500-1000 Meter mit einem Schuss vernichtet werden. Die deutschen "Sturer Emil" (2 Stück) hingegen konnten trotz eines Kampfsatzes von nur 15 Granaten ebenfalls mit geteilten Kartuschen und extrem dünner Frontpanzerung (=<25mm Einheitsstahl, beim ISU waren es im Schnitt viermal mehr) bis zum Ende des Krieges von keinem sowjetischen oder allierten Panzer frontal vernichtet werden, da 128mm L61 jeden davon auf der für seine Hauptbewaffnung exorbitanter Distanz holen konnte. (nicht signierter Beitrag von 92.228.206.26 (Diskussion | Beiträge) 01:58, 29. Jan. 2010 (CET))

„Wen man keine Ahnung hat einfach mal die Schnauze halten“

– Dieter Nuhr

Und so siehts grad aus. Ich zeig dir lieber nicht den Beispielsatz Bilder die ich habe über di Wirkung der A-19 152 mm Haubitzgranate. oder den verwendeten d-152 nachfolger. Dann kommst du mit einem 2 x produzierten Wurstding. Das Prototypen net auf dem Schlachtfeld verheizt werden geht wohl sogar dem eingefleischtesten Nichtpanzermann auf. Ich werd langsam stinkig. Und zwar nur aus einem Grund: du quatscht Müll und unterschreibst nicht mal das ist erstens feige zweitens zwecklos. Keine deiner Behauptungen belegst du, du quatscht nur daher nach der Suche bei der allwissenden Kugel bin ich sogar auf ein paar deiner Aussagen gestossen aber das net mein Job, rauszufinden worums dabei eigentlich geht. Ich werde jetzt um Halbsperre der Disk bitten damit du für alles Belege raussammeln kannst, damit wir sie genüßlich zerlegen können. Ich hoffe dann bist du dabei und unterschreibst endlich damit net immer einer hinterherräumen muss. --Ironhoof 08:04, 29. Jan. 2010 (CET)


„In einem realen Kampf gegen Tiger oder Panther“ - der Herr vergleicht schon wieder Äpfel mit Birnen, wie er das schon die ganze Zeit macht. Um sich einmal auf sein Niveau zu begeben: in einem realen Kampf ISU-155 gegen Sturmtiger hätte der letztere auch keine Chance blablabla.......und wegen der kubischen Kanonenblende, die die Geschosse einzog.. was soll das denn heißen?, vielleich hat es was mit der Mahlzeitstellung zu tun (von 12 bis 13 Uhr wurde nur nach hinten auf den Koch geschossen!) Laß es einfach sein hufi - das ganze ist so überflüssig wie ein Kropf! Mit einem herzlichen Gruß an den Sturen Emil --Steinbeisser 09:30, 29. Jan. 2010 (CET)
Verbrät mehr Energie in "Scheiß" als sich um wichtigeres zum kümmern. Nach dem Motto: "Meiner ist größer als deiner" Worauf das beziehst ist deine Sache Weisst ich würde ja nix sagen aber da kommt nix ausser Maulerei und Querschießen und was wir !WIR! zwei beide davon halten das ist uns hinlänglich bekannt. Von mir aus ein sperrfähiger PA hinterher mir ist das nämlich SCHEIßEGAL: Der macht nichts an dem Artikel der Plötschkopp mosert nur, alles was er bringt ist Pups (sollte PA sein aber "heiße Luft" war unwürdig) Die IP zu sperren bringt nichts. Soll er sich mal ne woche Gedanken machen wie man Wiki bedient und gute Einwände bringt aber sowas bei einem Ex-Artikel hängt mir zum Halse raus . --Ironhoof 09:43, 29. Jan. 2010 (CET)

Hinweis an die IP: Bevor du hier noch weiter rumstänkerst solltest Du lernen, deine Behauptungen zu belegen. Sonst werden deine Beiträge in Zukunft hier einfach entfernt. -- PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:34, 29. Jan. 2010 (CET)

Danke Pater --Ironhoof 11:24, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Panther war ein schwerer Panzer nach sowjetischer Klassifikation 

   * Sei sachlich und freundlich
   * Greife niemanden persönlich an
   * Gehe von guten Absichten aus (nicht signierter Beitrag von 78.49.66.163 (Diskussion | Beiträge) 12:22, 2. Feb. 2010 (CET)) 

* Gib keinen Unsinn von Dir
* Geh anderen nicht auf die Nerven
* Signiere Deine Beiträge

-- Steinbeisser 17:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Sry aber ich werde bissig wenn sowas nur dahergeklatscht hingesagt wird. Mir ist des auch egal wenns stimmt. So lang ich das nicht nachlesen kann will ich davon nichts wissen so lange ist es schlicht "blablabla". Und bevor man WP:KPA zitiert sollte man eher den Verlauf der Disk lesen oben sachlich und richtig und je weiter es ging umso größer wurde meine Gereiztheit. Da sollte wohl eher WP:BNS greifen. Grüße --Ironhoof 02:01, 3. Feb. 2010 (CET) Gut zitiert daraus @Steinbeisser

Kleines, aber unsinniges Detail

Die angreifenden Kampfpanzer oder Sturmgeschütze sollten aus der Deckung gehen, schießen und wieder in Deckung gehen. Für die Bedienungsmannschaft gezogener Geschütze war dies auf Grund feindlichen Maschinengewehr- und gezieltem Scharfschützenfeuers sehr gefährlich.

Daß für ungeschützte Soldaten Gewehrfeuer gefährlicher ist als für Panzer ist klar, der Satz ist also schonmal sinnlos. Gezogene Geschütze können allerdings auch kaum im Angriff ähnlich wie ein Panzer "aus der Deckung gehen, schießen und wieder in Deckung gehen", das wäre selbstmörderisch. Ich will hier wirklich nicht stänkern, aber solche Sätze sind einfach nur unsinnige Binsenweisheiten. --93.210.47.179 01:45, 2. Okt. 2012 (CEST)

Für gezogenen Infanterie- (für Deutschen) oder Regiments- (für Sowjets) Geschütze diese «selbstmörderische» Aufgabe war gewöhnliche Kampfarbeit... Sogar gezogenen Flugabwehr- oder schweren Kanonen wurden manchmals für Direktfeuer gegen Panzern, Bunkern oder Feststellungen solcherweise benutzt. LostArtilleryMan (Diskussion) 07:58, 2. Okt. 2012 (CEST)
Manchmal wurden Geschütze evtl. so eingesetzt, aber sicher nicht durchgängig, und die Sturmgeschütze waren nicht prinzipiell als Ersatz dafür vorgesehen. Es geht darum daß hier nicht Zusammenhänge geschaffen werden die so einfach nicht richtig sind. Ein Sturmgeschütz dient nicht primär dazu die Bedienungsmannschaft eines beliebigen Geschützes mit Panzerschutz zu versehen. Die Einsatzmöglichkeiten eines stationären Geschützes unterscheiden sich klar von denen eines auf Selbstfahrlafette.--93.210.12.50 23:48, 2. Okt. 2012 (CEST)
Die sowjetische Sturmgeschütze machten dieselbe Arbeit als sowjetische gezogene Regimentsartillerie: die unmittelbare Feuerunterstützung der angreifenden Infanterie oder Panzern vom Direktfeuer gegen feindliche MG-, Pak-, IG-Stellungen in Bedingungen des feindlichen Gegenfeuers. Laut Dienstvorschriften sie waren gerade in ihren Gefechtsordnung im Feld und kamen vorwärts mit ihren in ihren Tempo (zu Fuß für gezogene Regimentskanonen oder zu Motor für SU/ISU-Kampffahrzeuge). Für deutschen le.IG.18 die Lage war sehr, sehr ähnliche. 154 verlorenen Einheiten im siegreichen und kurzen Westfeldzug vom 10. Mai bis 20. Juni 1940 sind zu viel für klassischen Indirektfeuer-Artillerie. Also der Satz im Artikel hat einen Sinn und wird bleiben dort. LostArtilleryMan (Diskussion) 04:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

Übersetzungsfehler beim Spitznamen?

Sweroboj (Зверобой) heisst doch soweit ich weiss Johanniskraut und nicht Großwildjäger? Ist das ein Synonym oder ist die Übersetzung tatsächlich falsch? (nicht signierter Beitrag von Fisch0557 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 5. Dez. 2012 (CET))

In russischen Sprache der Wort „Зверобой“ hat zwei Bedeutungen: für Johanniskraut und, buchstäblich, für der Jäger ("бой" aus Verb "бить" – „zu schlagen“) für Großwild ("зверь" – Bestie, Tier). Möglich der russische Name der Pflanze hat seine Herkunft aus alten slawischen-völkischen Glauben über ihre tödliche Wirkung (зверей бьёт → «зверобой») gegen Tiere. LostArtilleryMan (Diskussion) 05:59, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich würde es als Bestien-Killer übersetzen. Mit Bestien sind, soweit ich es vestehe, in erster Linie Tiger und Panther gemeint. Übrigens, laut dem russischen Wiki-Artikel hatte die ISU-152 in der Wehrmacht den Spitznamen "Dosenöffner". (Stimmt das eigentlich???) (nicht signierter Beitrag von 79.220.200.181 (Diskussion) 13:11, 12. Nov. 2013 (CET))

Artikel für SU 152

Irgendwie herrscht in dem Beitrag ein ziemliches Durcheinander was die Artikel für die SU 152 betrifft. Ein paar offensichtliche Fehler habe ich korrigiert, evtl. finde sich noch andere. Die Bezeichnung SU steht für "Samochodnaja Ustanowka“ (Selbstfahrlafette). Folglich kann es z.B. auch nicht "das" SU 152 heissen. Analog dazu, frage ich mich, ob die Artikel für die ISU ebenfalls teils falsch gewählt wurden, da das "I" vor der "SU" scheinbar nur die Abgrenzung zur SU 152 darstellt. Leider ist mein Russsich aber alles andere als gut. Mir selbst unterläuft immer wieder dieser Fehler (etwa "das" SU 100). Ist zwar nur eine Kleinigkeit, aber evtl. sollte man doch nochmal mit einem wachsamen Auge über den Artikel sehen.--Flummi87 (Diskussion) 16:19, 19. Jan. 2013 (CET)

Leider, aber der Artikel "das" des Neutrums für SU/ISU-Fahrzeuge ist vom Übersetzungsblick richtiger, obwohl "die" ist auch verfügbar. Die "Selbstfahrlafette", z. B. als diese Maschinen wurden in Vorschriften und Dienstanweisungen der NVA genannt, in russischen Sprache hat zweite und wichtigere Bedeutung: «самоходный лафет» − die «übliche» Lafette, aber mit Hilfsmotor, für das gezogene Feldgeschütz. Das ist kein Äquivalent für «самоходно-артиллерийская установка» (Selbstfahrartillerie-Fahrzeug), ein Fachwort für ISU-152, SU-152, SU-100, u.s.w. im russischen militärgeschichtlichen Fachlexikon. Also der "Ersatzsynonym" für ISU-152 im Text ist "Fahrzeug" oder "Sturmgeschütz" mit Artikel "das" als Folge. MfG, LostArtilleryMan (Diskussion) 16:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Artikelrelevanz nicht gegeben

Welche Relevanz hat diese Einfügung für diesen Artikel. Solche sprachlichen Erläuterungen gehören in den verlinkten Artikel.--Tohma (Diskussion) 21:42, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das hatte mich auch schon gewundert, was der Einschub dort zu suchen hat. --37.120.2.75 21:40, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe weiterhin keine Antwort hier von Benutzer:D.W., allerdings einen Editwar gegen die Regeln.--Tohma (Diskussion) 20:22, 15. Jun. 2016 (CEST)


Revert: Grund: keine Verbesserung des Artikels, Artikelgegenstand sowjetisch, jeder angegebener Beleg verwendet die russische Bezeichnung - sinnvolle Angabe..--D.W. 20:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

Regeln für Einleitungen lesen und dann damit erklären, was das in der Einleitung zu suchen hat.--Tohma (Diskussion) 20:36, 15. Jun. 2016 (CEST)
"Verweise auch kurz auf die historische Bedeutung des Begriffs, sofern es sich nicht schon um ein historisches Thema handelt." sehe ich als gegeben an. Die Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" ist deutlich bekannter als "Deutsch-Sowjetischer Krieg" (die mir bspw. nur in der wp begegnet ist). -- Glückauf! Markscheider Disk 20:46, 15. Jun. 2016 (CEST)
Regeln für Einleitungen lesen und dann damit erklären, was das in der Einleitung zu suchen hat. Sollte da auch noch Ostfeldzug hin? --Tohma (Diskussion) 20:52, 15. Jun. 2016 (CEST)
Die Erläuterung ist überflüssig, den Link zum Deutsch-Sowjetischen Krieg einfach als Zweiten Weltkrieg betiteln für's bessere Verständnis. Generell scheint die Einleitung recht lang, der 3. Absatz von Entwurf bis Produktion gehört da nicht rein.--Denniss (Diskussion) 21:44, 15. Jun. 2016 (CEST)
Generell +1, obwohl es das Gegenargument "keine Links verschleiern" gibt, von wegen "wo 2. WK draufsteht, muss auch (der Artikel) 2. WK drin sein", was mir aber nicht in allen Fällen einleuchtet, bspw. hier nicht. "Großer Vaterländischer Krieg" ist im deutschen Sprachraum natürlich vorrangig (uns älteren) Ostdeutschen bekannt – wohingegen der eigentliche Namensgeber Vaterländischer Krieg nicht so sehr, dank selektiver Bildung (ich hab nichts gesagt), der interessiert niemanden. "Deutsch-Sowjetischer Krieg" ist maximal neutral (die Reihenfolge ist *alphabetisch*, ok?), und im Übrigen belegt, es gab vor Jahren längere Diskussionen. Bei sowas frage ich mich auch immer, warum das ganze *hier in diesem einen* Artikel so eine große Rolle spielt: es gibt Hunderte Artikel, auch viele zu sowjetischen Waffen, in denen der Krieg erwähnt ist - nirgends war es bisher ein Problem! Systematisches Denken, anybody? --AMGA (d) 09:08, 16. Jun. 2016 (CEST)
Es ist wohl nicht nur "dieser eine Artikel", sondern Tohma ist auf Feldzug, wenn ich das richtig sehe. Ich bin der Meinung, daß man nicht Zweiter Weltkrieg einbauen sollte, wie Denniss es vorschlägt, weil dann als nächstes jemand kommt und daraus Zweiter Weltkrieg macht.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:56, 16. Jun. 2016 (CEST)
Allerdings hat der Artikel zuvor von 2006(!) bis Februar 2016 auch ohne "Vaterland" gut gelebt, bis das dann hier eingefügt wurde (und an wenigen anderen Stellen)... --AMGA (d) 11:50, 16. Jun. 2016 (CEST)
Stimmt. aber er hat ja auch anderes mit hinzugefügt, also nicht nur diese Formulierung geändert um etwa seinen POV einzubringen. Ich fand das in Summe okay, obwohl ich nicht so formuliert hätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:03, 16. Jun. 2016 (CEST)
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