Diskussion:Ich weiß, dass ich nichts weiß/Archiv

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Fachlich geeignete Autoren sind herzlich willkommen

Ich möchte nochmals ausdrücklich dazu einladen, diesen Artikel zu überarbeiten. Zuletzt im Jahr 2010 hatte ich als an Philosophie interessierter Laie in nennenswertem Umfang und mit einer gehörigen Portion fröhlicher Unbefangenheit Content eingebracht, das ist für wikipedianische Verhältnisse eine kleine Ewigkeit her. Seitdem hat sich die deutschsprachige Wikipedia stark verändert. Insbesondere ist eine zunehmende Verwissenschaftlichung festzustellen, die ich selbst für absolut notwendig halte. Es ist keineswegs ein Ausdruck von Selbstkasteiung, wenn ich freimütig einräume, dass sich sowohl meine eigene Perspektive auf das Lemma als auch auf die deutschsprachige Wikipedia in den letzten fünf Jahren erheblich gewandelt hat. Inhaltlich habe ich dies bereits oben in meinen Diskussionsbeiträgen Januar bis Februar 2015 zum Ausdruck gebracht. Seit 2012 bin ich aus zeitlichen und fachlichen Gründen weitgehend inaktiv und beteilige mich nur noch sporadisch an Debatten, meine Artikelarbeit beschränkt sich auf kleine Gelegenheitsarbeiten. Um so mehr hoffe ich für dieses Lemma, das man getrost zu den Kronjuwelen der westlichen Philosophie rechnen darf, auf eine rege Beteiligung anderer Autoren. Im sokratischen Nichtwissen manifestiert sich das wesenhafte Sein der Philosophie: Die Paradoxie des Philosophierens im Sagen und Nichtsagen, im Zirkel und im Verschwinden des Gemeinten, ist der Ausdruck der Unerfüllbarkeit der Aufgabe. In drei Zügen vergegenwärtigen wir absolutes Bewußtsein: in seiner Bewegung aus dem Ursprung als Nichtwissen, Schwindel, Angst, Gewissen; in seiner Erfüllung als Liebe, Glaube, Phantasie; in seiner Sicherung im Dasein als Ironie, Spiel, Scham, Gelassenheit (Karl Jaspers: Philosophie, Bd. II. Existenzerhellung. Springer, Berlin 1932, S. 260–261).--Muesse (Diskussion) 14:45, 26. Okt. 2015 (CET)

Würde den Artikel etwas kürzen und aufgrund der bekannten Quellen-Schwierigkeiten (s.Lemma Aristoteles |Alte Diskussionen) etwas vorsichtiger formulieren.-- Zeramo (Diskussion) 09:23, 29. Okt. 2015 (CET)
Einfach machen, das ist ein Wiki. Grüße--2003:75:8F51:94B4:1EB:567A:7A84:A980 15:53, 1. Nov. 2015 (CET)
Eben. Weil es ein Wiki ist, brauchst Du dazu Quellen, die dem Sichter zugänglich sind (egal welche und ob richtig oder nicht - denn es ist GESETZ in der Wikipedia, dass es Quellen braucht). Und Du brauchst sehr viel Zeit, den Sichter dann in der Diskussion zu überzeugen. Frei nach Platon: Wer sichtet selbst die Sichter? Darauf hat die Wikipedia keine Antwort! Also besser Besserwisser als Sichteropfer. :-P
+1 Da würde den Sichtern Sokrates' Haltung ganz gut zu Gesicht stehen -- ach nee, ist ja (so gut wie) anonym die ganze Chose hier -- und auch einfach da nicht sichten, wo sie nicht mal glauben zu wissen, und da, wo sie glauben zu wissen, ihre Sichtungspraxis sich dieses Glaubens bewusst seiend vornehmen. (Ich habe übrigens die Lösung für das Problem von Sokrates/Platon, sie lautet: "Ich kann nicht wissen, ob ich etwas wissen kann." -- Es schließt die Möglichkeit, tatsächlich etwas zu wissen nicht aus, nur weiß man's dann nicht, es sei denn auch ein solches Wissen des Wissens ist gerade zutreffend, usw. Und: sobald man die Aussage akzeptiert, kann man sie nicht mehr gegen sie selbst anwenden, weil man sie ja akzeptiert. --) --2A02:908:1963:180:396C:73D3:EBF3:BBB6 01:02, 27. Feb. 2019 (CET)
Was genau ist das ziel dieser Dikussion?-- Leif Czerny 11:42, 27. Feb. 2019 (CET)
Ein Ziel fehlt, denn der Initiator der Diskussion, der das Ziel hatte, ist seit 2016 inaktiv. Nwabueze 10:26, 28. Feb. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:18, 28. Feb. 2019 (CET)

_NICHT_ , immer noch falsches LEMA, kann das ENDLICH mal jemand umstellen !

In WikiPedia wird typisch viel Korinthen gekackt ... aber hier gibt es einen peinlichen Fehler

_NICHT_ statt -nichts-

das LEMA müsste endlich mal umgestellt werden . (das falsche darf dann verlinkt werden )

Das wäre mal ne Aufgabe, wo alle, die sonst nur Korinthen kacken, mal endlich was tolles machen könnten.

Und nicht immer schlechte Quellen als ROBUSTE Basis zitieren, vielleicht mal fragen, was Trump dazu meint ?!

Der weiss aber nicht, dass er nichts weiss ... . Make wikipedia GREAT again !

--AK45500 (Diskussion) 07:11, 8. Jun. 2020 (CEST)

Bitte #Übersetzung beachten. Danke. -- Leif Czerny 10:26, 8. Jun. 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:26, 8. Jun. 2020 (CEST)

Tradition

Hallo Barnos,diese Fassung scheint mir nahezulegen, das Platon tatsächlich eine historische Rede wiedergibt. Ist das historisch oder auch nur um Abgleich mit Xenophon nicht eine etwas starke Annahme?-- Leif Czerny 14:00, 10. Nov. 2020 (CET)

Siehe dazu: Apologie (Platon)#Datierung und Quellenwert – es handelt sich um die von Platon wiedergegebene Fassung der Sokrates-Rede. -- Barnos (Post) 18:27, 10. Nov. 2020 (CET)
Siehe dazu ist in diesem Fall kein Argument. Wir können nciht einfach so tun, als sei diese Punkt eindeutig für die Historizität der Apologie entschieden.-- Leif Czerny 08:28, 11. Nov. 2020 (CET)
Anders herum: Da die Sentenz allgemein auf Sokrates zurückgeführt wird, lässt sich ebenso sinnvoll fragen – und das ist ja auch der Fall –, ob das Lemma nicht auf die überlieferte Fassung Platons lauten sollte, der ja aus eigener Ohrenzeugenschaft geschöpft haben soll. Pragmatisch richtig stellt man also beide Versionen gleich eingangs einander gegenüber; denn damit wird beiden Versionen Rechnung getragen und beiden Verfechterseiten Genüge getan. -- Barnos (Post) 10:28, 11. Nov. 2020 (CET)
Die beiden Fragen haben m.E. nichts miteinander zu tun, finde ich. Das Lemma sollte der Form folgen, die in der Literatur gebräuchlicher ist. Der Text sollte dennoch nicht andeuten, dass Platons Wiedergabe unkritisch als historisches Dokument dessen, was Sokrates gesagt habe, hinzunehmen sei, zumal wenn auch dessen Textgestalt durch ihre eigene Überlieferungsgeschichte gegangen ist.-- Leif Czerny 14:07, 11. Nov. 2020 (CET)
Angesichts der zentralen Rolle, die Platons Wiedergabe der Apologie des Sokrates in diesem Lemma einnimmt, kann ich Deiner Lesart nicht folgen. Es ist vor allem die Gebräuchlichkeit im Volksmund, die für den Lemma-Titel spricht – und gerade nicht das, was wir von Platon vorliegen haben. -- Barnos (Post) 17:01, 11. Nov. 2020 (CET)
Was meinst Du mit "meiner Lesart"? Bitte ändere den Satz, den Du eingefügt hast, so, dass er sich nicht mehr so, liest, als wäre es ein historischer Bericht Platons. Die Lemmafrage ist ein ganz anderer Punkt und tut, wie gesagt, nichts zur Sache. Die erste Abschnitt stellt die Sachlage hinreichend deutlich dar, und ist klarer in der Herkunft der Formel. Und zu der anderen Sache: Cicero ist auch kein "Volksmund". -- Leif Czerny 18:41, 11. Nov. 2020 (CET)
Und nochmal zum Volksmund: Im D. Laertios (II,23) stehts auch so - in der Übersetzung von Apelt: "ferner: er wisse nichts außer eben dies, dass er nichts(sic!) wisse". Schönen Tag auch.-- Leif Czerny 19:04, 11. Nov. 2020 (CET)
Im Volksmund habe ich nicht antike Quellen zusammmenfassen wollen, sondern die vermutlich große Mehrheit der Leute von heute, die eher den Lemma-Titel kennen dürften als Platons Zeugnis. Letzteres sollte aber einerseits schon wegen der anzunehmenden unmittelbaren Nähe Platons zum Prozess des Sokrates prominent angeführt werden und andererseits wegen der daran anschließenden Auslegungsdiskussion um den Gehalt der Sentenz. Eine Quellendiskussion ist in der Einleitung m. E. nicht angebracht, hinsichtlich Platons noch weniger als hinsichtlich anderer, Jahrhunderte später angesiedelter Zeugnisse. Im Zweifel wären dazu dritte Meinungen einzuholen; denn ich habe den Eindruck, dass wir in der Diskussion begonnen haben, Wiederholungsschleifen zu drehen. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 07:53, 12. Nov. 2020 (CET)
Ja, weil Du immer nur die Hälfte zu lesen scheinst ;-) - Nochmal, die Quellenlage bei Platon steht bereits ausführlich im ersten Abschnitt. Vor diesem Hintergrund und vor dem Hintergrund des oben von Dir angeführten Abschnitts Apologie (Platon)#Datierung und Quellenwert möchte ich Dich darum bitten, auf Formulierungen, die andeuten, wir wüssten (z.B. von Platon) was Sokrates "wirklich gesagt" habe, in der Einleitung zu verzichten. Zur Lemmafrage, falls Du sie diskutieren wolltest, eröffne bitte einen eigenen Abschnitt.-- Leif Czerny 12:14, 12. Nov. 2020 (CET)
Der besagte Abschnitt stellt die altgriechische Fassung Platons – anders als Du – durchaus nicht in Frage, sondern läuft auf die Feststellung hinaus, dass das vorliegende Lemma auf einem Übersetzungsfehler beruht. Beim Lemma kann es von mir aus bleiben, weil das nun einmal die landläufig bekannte Version ist. Da aber in der Einleitung bereits davon die Rede ist, Cicero habe sich auf Platons Apologie des Sokrates gestützt, ist der Hinweis auf den anders lautenden platonischen Überlieferungstext eine nötige Ergänzung; und damit ist auch in der Einleitung alles wieder in der Reihe. -- Barnos (Post) 12:57, 12. Nov. 2020 (CET)
Ich stelle überhaupt nicht die Textgestalt infrage, sondern die Andeutung, man könne davon ausgehen, Sokrates habe das tatsächlich gesagt. du selbst hast dazu auf Apologie (Platon)#Datierung und Quellenwert verweisen. Ob Cicero einen Übersetzungsfehler gemacht hat oder sich schlicht auf andere Überlieferungen stützt, kann ich dabei nicht beurteilen. Kannst Du das?-- Leif Czerny 13:06, 12. Nov. 2020 (CET)
Oben wurde ich unter Verdacht gestellt, „nur die Hälfte zu lesen“. Nun darf ich Dich bitten, Leif, Dir die Einleitung noch einmal im Ganzen anzusehen. Da findest Du nämlich im ersten Absatz, was ich zuletzt noch ausgeführt habe: „Da aber in der Einleitung bereits davon die Rede ist, Cicero habe sich [in erster Linie] auf Platons Apologie des Sokrates gestützt, ist der Hinweis auf den anders lautenden platonischen Überlieferungstext eine nötige Ergänzung; und damit ist auch in der Einleitung alles wieder in der Reihe.“ Über andere Quellen Ciceros, aus denen eine abweichende Übersetzung folgt, wird nichts ausgeführt. Das ganze Lemma handelt im Wesentlichen von dem von Platon wiedergegebenen Sokrates. Du betrittst also ohne erkennbaren Anlass und Beleg den Bereich eigener Hypothesenbildung. -- Barnos (Post) 15:24, 12. Nov. 2020 (CET)
Oben wurde mir unterstellt, ich hätte eine "Lesart" die ich verteidige. Das tute ich aber nicht, ich störe mich vor allem an der Behauptung, wir wüssten von Platon, was Sokrates "gesagt" habe. Zu diesem Punkt äußerst Du Dich aber nicht. Ich habe zudem angemerkt, dass ja der direkt auf die Hinleitung folgende Abschnitt sich noch einmal mit der Platon Stelle auseinandersetzt.
Darüber hinaus kann man sich streiten, ob ein in einem Dialog von einem Dialogpartner angeführtes geflügeltes Wort des Sokrates, für dessen Form sich die Dialogfigur auf Platon beruft, auch nur von Anspruch des selbst antiken Autoren Cicero eine Übersetzung einer konkreten Textstelle sein soll - oder eben z.B. der damalige Volksmund, oder eine Berufung auf eine andere Quelle, die verloren ist ect. Wenn ich mal Hyopthesen bilden soll.
Dennoch gilt: Ich will diese meine Hypothesen ja gar nicht im Artikel sehen. Ich möchte vielmehr, dass der Text nicht mehr nahe legt, Platon sei ganz klar eine historische Quelle für den Ausspruch (anstatt einer literarischen). Darüber ratschen wir nun seit Tagen, ohne dass wir hier zum Punkt gekommen wären. Man sehe mir also eine gewisse Frustration nach. 10:50, 13. Nov. 2020 (CET)
Du wendest Dich gegen eine vermeintliche Behauptung, Leif, die gar nicht erhoben wurde, sondern von der Du offenbar fälschlich meinst, sie stecke implizit in der besagten Formulierung. Das ist nicht der Fall:
  1. Es handelt sich um den Wortlaut der Platon zugeordneten Überlieferung, auf die sich, ich wiederhole es, das ganze Lemma im Wesentlichen stützt.
  2. Es geht der bei vorgenommenen Ergänzung gar nicht darum, wie Du irrtümlich zu meinen scheinst, festzuschreiben, was Sokrates wirklich gesagt hat, sondern lediglich um den allerdings nötigen Hinweis darauf, dass die platonische Überlieferung an der besagten Stelle vom Lemmatitel abweicht.
-- Barnos (Post) 11:36, 13. Nov. 2020 (CET)
Hallo Barnos. :1) ich stelle nicht infrage, was die Textgestalt bei Platon ist, halte das aber für die Lemmafrage nicht für relevant. Das ist aber nicht Gegenstand meiner Bitte an Dich. Gegenstand meiner Bitte ist 2) Deine neuerliche Hinzufügung *nicht* so formulieren, dass man meinen *könnte* Platon würde wörtlich berichten, was Sokrates gesagt habe. Ob ich das selbst glaube oder nicht, ist dafür irrelevant, auch habe ich nicht gesagt, dass man Deine Formulierung eindeutig so lesen *müsste*. Dass wir an diesem Missverständnis nicht vorbeikommen hat mich veranlasst, zu vermuten, dass Du die Diskussionsbeiträge eher flüchtig gelesen hättest.
Grund für meine Bitte sind, dass es sich schon vor Cicero um ein geflügeltes Wort gehandelt hat. Dieses kann sich auch auf andere Quellen gestützt haben als die Apologie, wichtiger aber noch ist, dass die Apologie kein historischer Bericht der Rede ist, sondern eine philosophisch-literarische Wiedergabe. Was also ist Dein Problem??11:47, 13. Nov. 2020 (CET)
PS: Generell wüsste ich gern, woher "Cicero bezieht sich dabei in erster Linie auf Platons Apologie," stammt - ist das eine Aussage von van Ackeren?-- Leif Czerny 11:52, 13. Nov. 2020 (CET)
Deinen spekulativen Interessen magst Du gern weiter nachgehen, Leif. Meinerseits habe ich Cicero in der Einleitung diesbezüglich auch nur vorgefunden. Und gerade weil die Formulierung lautet: „Cicero bezieht sich dabei in erster Linie auf Platons Apologie, eine literarische Version der Verteidigungsrede, die Sokrates als Angeklagter im Jahr 399 v. Chr. vor dem athenischen Volksgericht hielt“, ist die von Dir angezweifelte Ergänzung nötig, die ja sogar bereits vorsorglich darauf verweist, dass es sich dabei um Überliefertes handelt (also nicht notwendig um Sokrates' authentische Formulierung oder auch nur um Platons unbezweifelbare Wiedergabe derselben). -- Barnos (Post) 12:04, 13. Nov. 2020 (CET)
Das praktische ist, dass Du so genau weißt, weas ich denke - dann musst Du dich auch mit nichts von dem, was ich schreibe auseinandersetzten. Sei Dir gegönnt.-- Leif Czerny 17:38, 13. Nov. 2020 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:38, 13. Nov. 2020 (CET)
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