Diskussion:Ilia Gruev (Fußballspieler, 2000)

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Namen sind Schall und Rauch...

...oder so. Aber...hier gibt es zwei Schreibweisen bei Vater und Sohn, zum einen die gem. der offiziellen Transkriptionsregeln, die aktuell angewandt wird, zum anderen die, die eigentlich überall in den Fachzeitungen angewandt wird.
Das wurde schon mal auf der Seite des Vaters begonnen zu diskutieren, daher hier der Link dorthin, damit nur an einem Ort diskutiert wird. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:20, 4. Mär. 2021 (CET)

Kurzer Hinweis noch mal auf die Diskussion da drüben: Nachdem jetzt nirgends da draußen, außerhalb der rein internen deWP-NK-Blase irgendwelche Hinweise auf diese Schreibweise bestehen, Vater und Sohn deutsche Bürger sind und überall Ilia Gruev geschrieben werden, werde ich die Artikel demnächst auf das im deutschen Sprachraum übliche Lemma verschieben, meinetwegen kann das völlig ungebräuchliche aktuelle Lemma als WL bestehen bleiben, suchen wird danach ja niemand, eine Löschung würde also auch nicht schaden, aber de bin ich nicht so. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:39, 19. Okt. 2021 (CEST)
Dir ist aber schon bewusst, dass es hierfür die NK zu ändern gilt und nicht hier mit dem Kopf durch die Wand die präferierte Lösung durchgeboxt werden sollte? Hiermit wurde dieser angekündigten Änderung begründet widersprochen und somit würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen, ob ich einen völlig unnötigen EW anzetteln will. --C.Cornehl (Diskussion) 23:29, 22. Nov. 2021 (CET)
Die NK sind eindeutig. Wenn Sie der Meinung sind, dass die offizielle Schreibweise des deutschen Staatsbürgers Gruev eine andere wäre, als die überall gebräuchliche, dann belegen Sie das gefälligst! --Theghaz Disk / Bew 00:21, 1. Dez. 2021 (CET)
Sein Vater Ilija Gruew (Fußballspieler, 1969) sollte den auch verschoben werden. Vater und Sohn, die beide exakt gleich heißen, in zwei verschiedenen Schreibweisen, mutet auch arg komisch an. Sein Vater ist ebennfalls deutscher Staatsbürger und lebt seit 21 Jahren hier. @Theghaz: --HSV1887 (Diskussion) 10:40, 1. Dez. 2021 (CET)
Sie haben gefälligst nicht konsenslos an Artikeln herumzufummeln und den Artikel unverzüglich zurück zu verschieben. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --C.Cornehl (Diskussion) 21:33, 3. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Ich habe letztes Wochenende deutlich sein Trikot gesehen mit einem v drauf, ich habe noch keinen einzigen Beleg für eine Schreibweise mit w gesehen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:37, 3. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Wenn Sie die NK ändern wollen, diskutieren Sie an geeigneter Stelle und ändern Sie die drölfzig anderen Personenartikel mit derartigen Schreibweisen. --C.Cornehl (Diskussion) 21:40, 3. Dez. 2021 (CET)
Die NK sagen, dass ein Deutsche so geschrieben wird, wie er heißt. Ich habe noch keinerlei Hinweis auf eine andere Schreibweise gesehen als mit v <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:43, 3. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Und als Beleg dienen mir tausende von Artikeln, die exakt dieselbe Schreibweise mit w verwenden wie es hier der Fall ist. Diskutieren Sie an geeigneter Stelle über eine Verschiebung von denen allen <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->. Sie wollen eine Änderung, nicht ich, also schaffen Sie für Ihre Version Konsens. --C.Cornehl (Diskussion) 22:00, 3. Dez. 2021 (CET)

Das ist nicht meine favorisierte Schreibweise, das ist die einzig existente Schreibweise, bis gerade eben mit der Ausnahme <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> hier in der deWP. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:00, 3. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Wenn Sie immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen, dass es für diesen Artikel keinen entsprechenden Beleg gibt, ändert das dennoch nichts daran, dass tausende derartige Artikel ebenfalls so geschrieben werden <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->. --C.Cornehl (Diskussion) 22:07, 3. Dez. 2021 (CET)

Zeig mir einen einzigen Beleg, dass dieser ganz konkrete Spieler jemals irgendwo relevantes mit w geschrieben wurde. Ich kenne das nicht. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:11, 3. Dez. 2021 (CET)

Es bringt nichts, immer wieder dasselbe zu wiederholen. Hiermit informiere ich Sie über das weitere Vorgehen: Mit Ihnen zu diskutieren hat offensichtlich keinen Sinn, da Sie immer wieder dasselbe wiederholen und über dies noch mit Beleidigungen gegen nicht näher spezifizierte Benutzergruppen ausschmücken. Sobald die Sperre ausläuft, werde ich daher den Artikel auf die in der gesamten WP-Blase übliche Schreibweise zurückverschieben. Sollten Sie das erneut revertieren, gibt es eine VM wegen WP:BNS. Das sollten Sie sich noch einmal gründlich durchlesen, ist ja eine >Woche Zeit dazu. Hier ist für mich EOD. --C.Cornehl (Diskussion) 22:14, 3. Dez. 2021 (CET)

Und schon wieder keinerlei Beleg für die Behauptung. Einfach drauf los schwadronieren, ohne jeden Beleg. So geht Wikipedia nicht. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:18, 3. Dez. 2021 (CET)
Ach ja: BNS ist es, einen Artikel zu verschieben, nur um etwas zu beweisen, für das es keinerlei Beleg gibt, nur irgendwelche Privattheorien. und unpassenden "Regeln", die die Welt negieren sollen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:20, 3. Dez. 2021 (CET)

Sie haben mit dem Verschieben angefangen, nicht ich. Meinetwegen hätte der Artikel gern so bleiben können. Daher sind Sie der Störer, nicht ich. Und da Gruew weiterhin ein bulgarischer Name bleibt, unabhängig davon wo sein Träger lebt oder wessen Staatsangehörigkeit er besitzt, hat er gemäß den NK mit w geschrieben zu werden und nicht anders. Wenn Sie das bis zum 10.12. nicht verstanden oder zu einem kollegialen Ton zurückgefunden haben, der Andere mitnehmen und nicht nur beleidigen will, habe ich ja bereits klargemacht, was dann folgt. --C.Cornehl (Diskussion) 22:24, 3. Dez. 2021 (CET)

Er ist Deutscher, hat einen deutschen Perso, und da steht die einzig gültige Schreibweise drin. Er wird hier überall mit v geschrieben, auch auf dem eigenen Trikot, es gibt keinen tatsächlichen Zweifel daran, wie er geschrieben wird. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:31, 3. Dez. 2021 (CET)
  1. Wie spricht die Belegpflicht? Derjenige muss eine Information belegen und einen Konsens für sie schaffen, der sie im Artikel haben möchte, nicht der, der sie draußen haben möchte.
  2. Der Name Gruew bleibt bulgarisch. Es werden ja nicht automatisch alle ausländischen Namen eingedeutscht, nur weil deren Träger die deutsche Staatsbürgerschaft haben.
  3. Zudem ist er bulgarischer Juniorennationalspieler, ganz so einfach scheint das mit der Nationalität also doch nicht zu sein. Aber ich sagte es schon vor einer Weile, Sie wiederholen sich nur noch.

--C.Cornehl (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2021 (CET)

Dann werde deiner Belegpflicht endlich gerecht und zeige einen Beleg, in dem er mit w geschrieben wird. Für die Schreibweise mit v gibt es tausende. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:39, 3. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Sie wollen die V-Schreibweise, nicht ich. Die Belegpflicht, die Sie meinetwegen erfüllt hätten, liegt bei Ihnen, ebenso aber auch die Pflicht zur Konsensfindung und dass Gruew plötzlich ein deutscher Name sei, haben Sie immer noch nicht belegen können. --C.Cornehl (Diskussion) 22:40, 3. Dez. 2021 (CET)

Du willst die völlig unübliche w Schreibweise haben, nicht ich. Hast du dafür irgendwelche Belege? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:43, 3. Dez. 2021 (CET)

In der WP-Blase ist die aber nunmal völlig üblich, ob Sie das wahrhaben wollen oder nicht. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --C.Cornehl (Diskussion) 22:45, 3. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->

Ich habe noch immer nnicht einen einzigen Hinweis von Dir bekommen, warum er anders geschrieben werden sollte, als er sich schreibt <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:00, 3. Dez. 2021 (CET)
PS: Schon mal was von Einrücken gehört? Gehört sich eigentlich in solchen Diskussionen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:01, 3. Dez. 2021 (CET)

Wenn Sie den gebetsmühlenartig wiederholten Hinweis, dass in tausenden Artikeln mit entsprechender Transkription so verfahren wird, nicht verstehen, bleibt mir auch nicht mehr viel zu tun üblich. Und wie oft soll ich Ihnen noch sagen, dass Sie die Praxis noch so hirnrissig finden mögen, dass Sie hier aber kein Recht haben, sie konsenslos zu ändern? Das können wir gern noch die ganze Nacht so treiben, wenn Sie darauf bestehen. So lange Sie die WP-Community nicht davon überzeugen, die V-Variante zu wählen, ist Ihr Vorgehen hier Vandalismus, fertig aus. --C.Cornehl (Diskussion) 23:04, 3. Dez. 2021 (CET) Was sich so gehört und was nicht, brauchen Sie, der an diesem Abend mit Verbalinjurien nur so um sich geschmissen hat, mir wirklich nicht sagen. Außerdem spielt das Einrücken für mich als Blindem sowieso keine Rolle. --C.Cornehl (Diskussion) 23:05, 3. Dez. 2021 (CET) Damals hat das mit KPA doch noch ab und zu funktioniert, warum heute nicht mehr? --C.Cornehl (Diskussion) 23:09, 3. Dez. 2021 (CET)

Die NK schreiben vor, den im Deutschen üblichen Namen zu nehmen, und das ist eindeutig. Nur, weil manche hier unbedingt and weltfremden Theoriekonstruktionen festhalten wollen, ohne sich keinen Deut um die Wirklichkeit zu scheren, nur um des Gesetzes Willen, auch nicht unsere NK, die eben den deutschen Sprachgebrauch vorschreiben sondern ihre Kunstsprache rücksichtslos durchprügeln wollen, <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> muss ich das nicht da mitmachen, wo ich eh gerade editiere. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:14, 3. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->

Nochmal für Dich: Die NK schreiben den allgemeinen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum (vulgo DACHland)) vor, nicht sklavisches Festhalten an überholten und nirgends verwendeten Schreibweisen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:43, 3. Dez. 2021 (CET)

Er habe bulgarische Name, nicht eingedeutscht, bulgarische Name also müsse geschriebe werde wie bulgarisch und nicht wie Deutsche. Kruschtschow bleibt auch Kruschtschow und nicht Khrushchev. Kapiert? --C.Cornehl (Diskussion) 23:44, 3. Dez. 2021 (CET)Sergej Karimow war auch Deutscher, so viel dazu. Sind dir das jetzt genug Belege, dass die blöde WP-Blase nun einmal so funktioniert? --C.Cornehl (Diskussion) 23:49, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja, genau, Puschkin wird im deutschen Sprachraum so geschrieben, Gruev hingegen mit v. Niemand spricht von Potjomkinschen Dörfern, die heißen Potemkin, oder Moskwa vs Moskau, und Valentina Popovová hat dieses Lemma, nicht Walentina Iwanowna Popowa. Meinetwegen kann der ungebräuchliche Name ja gerne als WL bestehen bleiben, aber für das Lemma sollte schon dem deutschen Sprachgebrauch gefolgt werden. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 00:09, 4. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->

Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden – es sei denn, im Deutschen hat sich für die Personen eine eingedeutschte Schreibweise etabliert. Sofern die Transkriptionsregeln eine andere Schreibweise ergeben, soll von dieser anderen Variante eine Umleitung zum Eintrag entsprechend der offiziellen Schreibweise gelegt werden. Auch eine Erwähnung im Einleitungssatz ist sinnvoll. (aus WP:NK). Spricht aus meiner Sicht eindeutig für die jetzige Schreibweise Ilia Gruev.--Rainyx (Diskussion) 10:50, 5. Dez. 2021 (CET)

Die "jetzige" Schreibweise ist Ilija Gruew. Sänger konnte eine ordentliche Diskussion lediglich nicht abwarten und hat seine bevorzugte Version in den Artikel hineingedrückt. Und Vater und Sohn heißen exakt gleich, haben den gleichen Familiennamen, daher kann der eine kaum Gruew und der andere Gruev heißen. Das versteht der unbedarfte Leser einfach nicht und ist entsprechend verwirrt. Wenn man die Praxis ändern will, dann diskutiere man das in entsprechenden Portalen, wo sich mehr Leute beteiligen können, aber nicht hier so im Hinterzimmer. --C.Cornehl (Diskussion) 11:00, 5. Dez. 2021 (CET)
Die jetzige, also die in diesem ganz konkreten Augenblick, ist Gruev, kannst Du oben im Titel, umseitig, in der URL etc. überall nachlesen. Jetzig bezeichnet den konkreten Zeitpunkt, zu dem das geschrieben wurde (und deshalb sollte dieses Wort in Artikeln auch nicht verwendet werden, weil es nichts Zeitüberdauerndes darstellt), und das ist halt gerade die korrekte Form mit v.
Beim Vater muss das i.d.T. auch noch gemacht werden, auch da gibt es keinerlei Hinweise, dass er sich jemals mit w geschrieben hat, dafür aber Unmengen von Gruev. (BTW: Ich kannte mal zwei Brüder, die haben ihren Nachnamen verschieden geschrieben, auch in offiziellen Papieren. Der "richtige" Name war Nederlands, und der eine hat die Schreibweise der korrekten Aussprache angepasst, der andere hat die Aussprache den deutschen Gewohnheiten angepasst. Kommt also durchaus vor)
Im übrigen ist das genau die Argumentation, die ich ständig anbringe, eben den NK folgen und den deutschen Sprachgebrauch nehmen, nicht irgendwelche theoretischen Überlegungen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:16, 5. Dez. 2021 (CET)
Deine Version ist so lange nicht die jetzige, wie sie strittig und per Editwar eingefügt ist. Sollte sich im Fußball-Portal, wo ich, da du dazu offensichtlich nicht in der Lage bist, in Bälde dieses Problem ansprechen werde, eine Mehrheit für die V-Variante aussprechen, wird diese selbstverständlich in den Artikel eingefügt, vorher nicht, Punkt! --C.Cornehl (Diskussion) 11:42, 5. Dez. 2021 (CET)
Natürlich meine ich mit jetzige Version die Schreibweise, wie sie aktuell im Artikel und Lemma zu sehen ist, also die mit V, ich hielt das für eindeutig. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Der einzige, der die Version mit W will bist Du, also bring doch bitte mal Belege für diese Version, solange da nichts kommt sollte bei V bleiben.--Rainyx (Diskussion) 13:55, 5. Dez. 2021 (CET)
Lies mal ganz oben nach, da ist es mindestens HSV, der meine Meinung unterstützt. Und wenn man diese Diskussion auch derart weit ab vom Schuss führt, hat man natürlich mit eher mäßigem Gegenwind zu rechnen. Das weiß Sänger auch und deshalb umgeht er bewusst das übliche Prozedere. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --C.Cornehl (Diskussion) 13:58, 5. Dez. 2021 (CET)

Bitte hier die ursprüngliche Schreibweise belassen, also Gruew, handelt sich hierbei um einen bulgarischen (U-21)Nationalspieler, der sogar in Bulgarien geboren wurde. Hier sollte von den NKK keine Ausnahme gemacht werden. --~DorianS~ 14:29, 5. Dez. 2021 (CET)

NKK sieht aber eine Ausnahme vor, nämlich bei dem von Rainyx zitierten Fall. Der ist hier m.E. gegeben, womit die Schreibung mit v die sinnvollere wäre. Auch für die mit w gibt es gute Argumente, m.E. überwiegen aber die für die Version mit v. Gruß, Squasher (Diskussion) 14:42, 5. Dez. 2021 (CET)

3M nach Anfrage auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ilia Gruev/Gruew: Erst mal grundsätzlich: WP:NKK gilt, und dafür braucht man keinen Beleg für die Schreibweise mit "w". Für Bulgaren reicht der Nachweis des bulgarischen Namens völlig aus, der wird dann transkribiert. Das führt in diesem Fall zur Schreibweise mit "w", und das wird weder von RTL noch von Sport Bild noch vom kicker overrult; und Trikots sind geduldig, da kann man alles draufschreiben, das hat als "Beleg" nur humoristischen Wert. Es gibt aber noch die Sonderregelung unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Deutsche Transkriptionsregeln anwenden, letzter Absatz: "Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. Dabei ist es meist so, dass international die englische Transkription verwendet wird. Dadurch sind beispielsweise in Deutschland lebende Personen fast ausschließlich unter der englischen Transkription bekannt." Bei doppelter Staatsbürgerschaft ist hier nach Dominanz abzuwägen, und das kann in diesem Fall die Verwendung des "üblichen" Namens rechtfertigen. Allerdings gilt das für jeden Einzelfall individuell, die Anwendung dieser Regel kann nicht automatisch auf den Vater übertragen werden, was u. U. in verschiedenen Namen resultieren kann. MBxd1 (Diskussion) 15:22, 5. Dez. 2021 (CET)

Nicht ganz unbeachtet sollte man zudem den Wunsch des Erstellers und Hauptautors, also mir, lassen, und ich spreche mich klar für die W-Variante aus. --C.Cornehl (Diskussion) 15:31, 5. Dez. 2021 (CET)
Nein, WP:MEIN gilt auch hier, keine Sonderrechte für den Ersteller. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:40, 5. Dez. 2021 (CET)
Och Mensch, ich sprach doch nicht von Sonderrechten, sondern dass man meinen Wunsch in dieser Sache nicht ganz unberücksichtigt lassen sollte. Komm jetzt langsam mal wieder ein Bisschen runter, ja? --C.Cornehl (Diskussion) 15:42, 5. Dez. 2021 (CET)

@Sänger: Wikipedia:Hauptautoren bemerkt hierzu übrigens: "In Detailfragen, wie etwa der Änderung einer zulässigen Schreibweise in eine andere Schreibweise, ist eine Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht." Nichts anderes habe ich geschrieben, ohne daraus irgendwelche Sonderrechte abzuleiten. --C.Cornehl (Diskussion) 13:02, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich bin etwas irritiert, denn einerseits wird hier gefordert, die deutsche Transkription zu verwenden, dann wird aber andererseits im selben Atemzug darauf bestanden, die Schreibweise "Gruev" zu verwenden. Das ist allerdings die englische Transkritption. Die korrekte deutsche Transkription wäre "Gruew". -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 16:47, 5. Dez. 2021 (CET)

Wer macht das? Was ich sehe ist die Forderung den deutschen Sprachgebrauch zu nehmen, und der ist Gruev, nicht das rein theoretische Gruew. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:54, 5. Dez. 2021 (CET)
Gruev ist nicht Deutsch, sondern Englisch. Du widersprichst dich. ---- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 17:23, 5. Dez. 2021 (CET)
Nein, Gruev ist Deutscher, und er schreibt sich so. Ich habe noch niemand gehört, der behauptet hätte, er wäre Engländer. Unf Gruev ist die Schreibweise, die im deutschen Sprachraum für ihn üblich ist. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:25, 5. Dez. 2021 (CET)
Ist das jetzt wirklich wahr? Die Schreibweise Gruev ist nicht deutsch, sondern englisch, das meinte er. Von einem Engländer hat er doch niemals gesprochen! --C.Cornehl (Diskussion) 17:27, 5. Dez. 2021 (CET)
Gruev ist eine Schreibweise von vielen, es ist halt nicht die, die die Vertreter der reinen Lehre gerne hätten, aber es ist die im deutschen Sprachraum übliche Schreibweise dieses ganz konkreten Menschen. Und darum geht es, nicht um die Befriedigung irgendwelcher theoretischer Wünsche, es geht um die Abbildung der Welt da draußen wie sie ist. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:30, 5. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->
Hast Du einen Link zu einem Zeitungsartikel, zu einem Spielbericht, zu irgendwas außerhalb der deWP, in der er mit w geschrieben wird, angegeben? ISorry, habe ich bislang übersehen, wann und wo war das dann? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:49, 5. Dez. 2021 (CET)
Ach, du meinst also, wir alle können uns mit Argumenten die Finger blutig tippen, aber so lange wir keinen Zeitungsartikel mit der Schreibweise aufweisen können, weichst du nicht von deinem Standpunkt ab, weil wir ja die Belegpflicht haben? Nein, so haben wir nicht gewettet. Du hast die ursprüngliche W-Form verschoben und musst jetzt einen Konsens darüber herstellen, so und nicht umgekehrt, ein für alle Mal. Und natürlich gibt es keinen entsprechenden Zeitungsartikel, weil sich die Welt da draußen ja nicht an die offiziellen Transkriptionsregeln hält, die wir als neutrale Enzyklopädie nun einmal einzuhalten haben <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->. --C.Cornehl (Diskussion) 17:56, 5. Dez. 2021 (CET)
Die Welt da draußen ist das, was wir hier abbilden, nichts anderes. Irgendwelche rein theoretischen Vorgaben können gerne herangezogen werden, wenn es sonst nichts gibt, aber die Welt da draußen hat kler Vorrang vor TF. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:59, 5. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Diese Vorgaben existieren nicht einfach so, sie bilden unsere Richtlinien. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --C.Cornehl (Diskussion) 18:01, 5. Dez. 2021 (CET)
Genau, sie existieren nicht einfach so, sie bilden unsere Richtlinien. Aber eben alles davon, nicht nur das, was Du da selektiv lesen willst. Ich zitiere hier noch mal <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->:
Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden – es sei denn, im Deutschen hat sich für die Personen eine eingedeutschte Schreibweise etabliert. Sofern die Transkriptionsregeln eine andere Schreibweise ergeben, soll von dieser anderen Variante eine Umleitung zum Eintrag entsprechend der offiziellen Schreibweise gelegt werden. Auch eine Erwähnung im Einleitungssatz ist sinnvoll.
Das sind die NK, nicht nur die Transkription als sklavisch anzuwendende Norm. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:07, 5. Dez. 2021 (CET)
Wer hier was missinterpretiert und zu seinen eigenen Gunsten umdeutet, darüber, das sollten wir einsehen, sind wir nun einmal verschiedener Meinung. --C.Cornehl (Diskussion) 18:22, 5. Dez. 2021 (CET)
  • seufz*. So einfach ist das eben nicht. Wie du selbst in deinem Eröffnungsbeitrag angemerkt hast, handelt es sich bei der W-Variante um die offiziellen Transkriptionsregeln. Damit hast du praktisch schon alles gesagt. Es ist nicht das Problem der WP, wenn sich der deutsche Sprachgebrauch, was immer das im konkreten Fall auch bedeuten mag, nicht an die offiziellen Regeln hält. Umso mehr sind wir dann doch dazu aufgefordert. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --C.Cornehl (Diskussion) 17:04, 5. Dez. 2021 (CET)
    Doch, ist es. Die NK sehen nämlich, wie ich schon immer gesagt habe, wie es Rainyx hier ausführlich zitiert hat, vor, den allgemeinen Sprachgebrauch zu nehmen, nicht zwanghaft die offizielle Transkription, wenn diese nirgends angewandt wird im Gegensatz zu der offiziell "falschen". Hier gibt es keinerlei Hinweise, das er irgendwo überhaupt jemals mit w geschrieben wurde, aber jede Menge Belege für die Schreibweise mit v. Hier soll die rein akademixche, weltabgewandte Theorie über die allgemeine Sprachpraxis gestellt werden um ein Exempel zu statuieren, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:21, 5. Dez. 2021 (CET)
    Sänger, es ist als Enzyklopädieschreiber nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden, ob eine Transkriptionsregel weltfremd oder sonstwas ist. Wir bilden einzig und allein verifizierbares Wissen ab. Unsere persönlichen Vorbehalte gegen eine Schreibweise haben beim Verfassen von Artikeln nichts verloren. --C.Cornehl (Diskussion) 17:26, 5. Dez. 2021 (CET)
    Nein, es ist als EnzyklopädiieschreiberInnen unsere Aufgabe, die Welt so abzubilden, wie sie ist, nicht wie wir sie gerne hätten. Und zum ist' gehört nun mal der allgemeine Sprachgebrauch, der sagt Gruev. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:27, 5. Dez. 2021 (CET)
    Eben, die Regeln sind so, nicht wie du sie gerne hättest. --C.Cornehl (Diskussion) 17:28, 5. Dez. 2021 (CET)
Das ist falsch, der "allgemeine Sprachgebrauch" overrult WP:NKK nicht. Einzig die Ausnahmeregelung für Menschen aus kyrillischschriftlichen Ländern im lateinschriftlichen Ausland greift. Da wird dann der Murks akzeptiert, den deutsche Einwohnermeldeämter draus machen (wobei hier noch nicht mal belegt ist, was in seinem Ausweis steht). MBxd1 (Diskussion) 17:29, 5. Dez. 2021 (CET)
Natürlich overruled die höhere Ebene NK die subalterne Ebene NKK, falls es da zu einem Konflikt kommt. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:54, 6. Dez. 2021 (CET)

Wir haben alle paar Monate solche Diskussionen im Fußballbereich, jedes Mal wieder möchte irgendwer unsere NK ignorieren und irgendwelche falschen Transkriptionen verwenden oder diakritische Zeichen weglassen. Jedes Mal wieder endet es auf dieselbe Weise: Natürlich gelten unsere Regeln und nicht die privaten Vorstellungen einiger weniger. Wieso müssen wir das jedes Mal wieder erneut ausführlich diskutieren? -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 19:53, 5. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Oben haben Sänger und ich doch aus den NK zitiert:
Entsprechend sollen Personennamen, die aus fremden Schriftsystemen stammen, deren Träger aber auf Dauer in einem Land mit lateinischer Schrift leben, entsprechend der offiziellen (behördlichen) Schreibweise in jenem Land geschrieben werden – es sei denn, im Deutschen hat sich für die Personen eine eingedeutschte Schreibweise etabliert. Sofern die Transkriptionsregeln eine andere Schreibweise ergeben, soll von dieser anderen Variante eine Umleitung zum Eintrag entsprechend der offiziellen Schreibweise gelegt werden. Auch eine Erwähnung im Einleitungssatz ist sinnvoll. Die eingedeutschte Schreibweise ist hier eindeutig Gruev, das dies ursprünglich die englische Transkriptionsvariante war, ist völlig unerheblich, sie wird bei dieser Person weit überwiegend auch in Deutschland verwendet.--Rainyx (Diskussion) 10:22, 6. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->
Immerhin haben Sie jetzt teilweise Einsicht gezeigt. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --C.Cornehl (Diskussion) 12:34, 6. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->

Gruev ist Deutscher, lebt sein komplettes Leben in Deutschland und schreibt sich selbst mit v. Eine Umschrift von Илия Груев ist aufgrund der deutschen Staatsangehörigkeit nicht nötig, denn wir haben schon einen amtlichen Namen in lateinischen Buchstaben. Zudem gilt WP:NK/Kyrillisch: Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. Dabei ist es meist so, dass international die englische Transkription verwendet wird. Dadurch sind beispielsweise in Deutschland lebende Personen fast ausschließlich unter der englischen Transkription bekannt. In solchen Fällen sollte aber ebenfalls eine Weiterleitung angelegt werden, diesmal von der deutschen Transkription auf den Artikel mit abweichender Transkription. Dieser Absatz gilt sogar für Ausländer, was Gruev aber nicht ist. --HSV1887 (Diskussion) 17:09, 6. Dez. 2021 (CET)

Es würde wohl kaum weiterführen, wenn ich aufgrund dieser komischen Kleinstadt, die sein Geburtsort ist, weiterhin darauf beharre, dass er Bulgare ist? --C.Cornehl (Diskussion) 17:15, 6. Dez. 2021 (CET)
Er ist ebenfalls Deutscher, siehe Art. 116 I GG. Gleichrangig. Sein Vater ist kurz nach seiner Geburt nach Duisburg gewechselt. Der hat sein ganzes Leben bisher in Deutschland verbracht. --HSV1887 (Diskussion) 17:18, 6. Dez. 2021 (CET)
Er ist Deutschbulgare. Und insofern entsprechend zu transkribieren. --C.Cornehl (Diskussion) 18:39, 6. Dez. 2021 (CET)
Er ist Deutscher und entsprechend zu schreiben, da braucht es keine Transkription. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:24, 6. Dez. 2021 (CET)
Ja, die Platte kennen wir bereits. --C.Cornehl (Diskussion) 19:26, 6. Dez. 2021 (CET)
Kommt von Dir eigentlich auch mal irgendwann ein echtes Argument, also z.B. ein Nachweis, das er irgendwo tatsächlich so geschrieben wird, und nicht nur un der Phantasie der NKK-AnbeterInnen? Oder musst Du nur ohne jeden Inhalt immer wieder das letzte Wort haben? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:38, 6. Dez. 2021 (CET)
Er wird laut unseren Regeln so geschrieben, die bindender sind als der allgemeine und in der Regel unkundige Sprachgebrauch da draußen. Außerdem liegt die Belegpflicht nach wie vor nicht bei mir, denn der Artikel wurde in der W-Variante geschrieben und ich muss doch nicht belegen, warum er so bleiben soll. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Auch diese Platte fällt bald vom häufigen Hören außeinander. --C.Cornehl (Diskussion) 19:41, 6. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass die Schreibweise mit w irgendwie richtig sein könnte bei einem Deutschen, der sich selber mit v schreibt, das ist allein der <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Phantasie einiger NKK-Apologeten entwachsen und hat kein Fundament in der Realität, die wir hier ja nun mal abbilden sollen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:49, 6. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->
Dass selbst die NK sagen, dass die englische Transkription bei Personen, die in Deutschland ihren Namen selbst transkripierten, sinnvoller ist, interessiert dich überhaupt nicht, oder? --HSV1887 (Diskussion) 19:52, 6. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->

Pro Ilia Gruev

  • Deutscher Staatsbürger, Name in lateinischer Schrift vorhanden, Umschrift von Илия Груев nicht nötig
    • die deutsche Transkription ist btw Ilija Gruew, die englische Iliya Gruev, das ist in der Einleitung falsch.
  • Gesamtes Leben in Deutschland verbracht
  • Sonderregel auch in NK/Kyrillisch für solche Fälle, bei denen man nichtmal Deutscher sein muss
  • Schreibt sich selbst so [1]
  • Eintrag im DFB-Net Ilia Gruev (digitaler Spielerpass, dafür Vorlage eines Ausweises nötig)
  • Ilia Gruev
  • Ilia Gruev
  • Ilia Gruev
  • Ilia Gruev
  • Ilia Gruev: 2330 News-Treffer (Wortgenau auf deutsch); Ilia Gruew: 2; Ilija Gruew: 7

Name in kyrillischer Schrift samt Transkription gehört in der Klammer miterwähnt, das war's. Einem Deutschen einen anderen Namen aufzudiktieren, ist arrogant, anmaßend und frech. --HSV1887 (Diskussion) 13:55, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Junge guckt sicher auch mal in seinen Wikipedia-Artikel rein und klickt auf die Diskussionsseite. Dann muss er sich hier erklären lassen, wie er eigentlich heißt. Das ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten. --HSV1887 (Diskussion) 14:20, 7. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->

Volle Zustimmung.--Chianti (Diskussion) 00:16, 8. Dez. 2021 (CET)

Sehr gute Darstellung der Realität, daher natürlich volle Zustimmung und ein Veto gegen den TF mit dem w. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:20, 8. Dez. 2021 (CET)

Was ein bisschen untergeht. Laut dt. Transkription wäre der Vorname zudem "Ilija". --HSV1887 (Diskussion) 12:22, 8. Dez. 2021 (CET)
Richtig, das ist hier wohl untergangen. Egal was ihr dann am Ende macht, bitte korrigiert zumindest das. --~DorianS~ 14:55, 8. Dez. 2021 (CET)
Nee, das ist mir hier durchgerutscht, weil Herr Kornell vorab falsch geändert hatte. Sorry dafür. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:19, 8. Dez. 2021 (CET)
Bei Mirco Nontschew wäre die Transkription eigentlich auch Mirko mit k. Aber er war halt Deutscher und hat hier gelebt. Wenn er sich mit c schreibt, dann heißt er auch so. --HSV1887 (Diskussion) 15:28, 8. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->
Ich sehe es als eher Unbeteiligter durchaus als Fortschritt, dass die NKK in allen anderen Fällen anerkannt werden. Und selbst für Gruev Junior ist die Sache nur vorerst gegessen. Er ist sowohl Bulgare als auch Deutscher, und die Anwendbarkeit der Ausnahmeregelung für Menschen aus kyrillischschriftlichen Ländern in lateinschriftlichen Ländern greift nur, weil er in Deutschland tätig ist. Wenn er später nach Bulgarien zurückgeht und er in 20 Jahren bulgarischer Nationaltrainer wird, sieht die Sache trotz deutschem Pass anders aus. Aber bis dahin gilt die Ausnahmeregelung zur Nichtanwendung von NKK. Sollte eigentlich zu akzeptieren sein, und die Diskussion um die Transkription sollte man sich für die zahlreichen Fälle aufheben, in denen die Ausnahme nicht greift. MBxd1 (Diskussion) 22:42, 8. Dez. 2021 (CET)
Vorbemerkung: als Schachspieler bin ich etwas befangen, weil ich regelmäßig verwirrt bin, wenn ein Spieler zum Beispiel von Russland nach Belarus wechselt und bei gleichbleibendem Namen auf einmal eine neue Transkription in den Medien bekommt (im Schach sind "Nationalitätenwechsel" wesentlich äufiger als im Fußball und auch noch nach Länderspielen o. ä. möglich). Von daher behagt mir eine - wie auch immer entstehende - Lemmaänderung aufgrund zum Beispiel einer Rückkehr Grueffs nach Bulgarien gar nicht.
Andererseits ist mir nicht klar, wieso eine offizielle deutsche Schreibung im Zweifel nicht die Präferenz bekommen sollte. Klar ist überwiegender Gebrauch: sollten die deutschsprachigen Medien durchgehend "Ülljer Grüpf" schreiben, dann wäre das das Lemma eben so zu gestalten, aber der Fall scheint zumindest nicht eindeutig "Gruew" zu sein. Wobei mir - ich mag es beim Lesen des doch recht repepepepetititititiven Meinungsaustausches überlesen haben - nicht klar ist, ob wir wissen, wie die Schreibweise im deutschen Pass ist. Egal welches Lemma ist natürlich auf die andere Version hinzuweisen (ist ja auch der Fall).
In der Summe aber sehe ich den Sinn der Transliterations- und Transkriptionsregeln darin, ein auf einer lateinischen Tastatur eingebbares und in einem Text lesbares Lemma zu finden, wenn die Originalschrift das eben nicht ist und nicht klar ist bzw. verschieden angewandt werden kann, wie das umzuschreiben wäre. Aber eine solche Unklarheit liegt hier ja, siehe die Ausführungen von StPauli1910, äh, HSV1887 eben nicht wirklich vor. Wenn ein Ding in der deutschen Sprache einen Namen hat, dann nehmen wir den, und argumentieren weder mit NK noch mit Duden oder Etymologie, dass es eigentlich einen anderen Namen haben sollte. Wenn die Presse über Monate einen "Schlafwagenskandal" behandelt und er einen Artikel bekommt, dann unter diesem Namen, selbst wenn kein Bezug zu einem Schlafwagen herstellbar sein sollte und auch das mit dem Skandal fraglich scheint. --131Platypi (Diskussion) 12:13, 10. Dez. 2021 (CET)

Artikelqualität

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Ad-personam entfernt --Itti 22:24, 9. Jan. 2022 (CET) Dass er U21-Nationalspieler ist, steht da z. B. mit keiner Silbe. In der Form ist das leider ziemlich dünn. Nicht-Sachdienliche Unterstellung entfernt --C.Cornehl (Diskussion) 07:30, 10. Jan. 2022 (CET) --HSV1887 (Diskussion) 20:06, 6. Dez. 2021 (CET)

Geht leider gerade nicht, weil der Artikel gesperrt ist, das hier einzufügen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 20:18, 6. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> Viel mehr als das, was momentan drin ist, gibt ein 21-jähriger Jung-Zweitligaspieler eben auch noch nicht her. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --C.Cornehl (Diskussion) 02:41, 7. Dez. 2021 (CET)
Transfermarkt ist übrigens nach wie vor keine seriöse Quelle <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --C.Cornehl (Diskussion) 02:45, 7. Dez. 2021 (CET)

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->

Hier kann ich C.Cornehl guten Gewissens zustimmen, und das sogar doppelt:
1.) Was will man schon groß über einen eher bloß durchschnittlich guten Spieler, der noch am Anfang seiner (Erwachsenen-) Karriere steht, schreiben? Das ist das Problem von ganzganz vielen, stubähnlichen Spielerartikeln in WP: Ödes Aufgezähle, in welchem Spiel welcher Liga bei welchem Klub gegen welchen Gegner er (oder, seltener, sie) ab welcher Minute zum ersten Mal eingewechselt wurde – und das war's.
2.) transfermarkt.de verwenden ernsthaft um Qualität bemühte Autoren tatsächlich höchstens, um ihre verwendeten Daten noch mal gegenzuchecken, aber in den seltensten Fällen als Haupt- oder einzige Quelle.
--Wwwurm Paroles, paroles 13:37, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel hat nichts zur Nationalmannschaft und es steht nichtmal drin, dass er 2000 in Sofia geboren wurde und kurz danach mit seiner Familie nach Deutschland zog, da sein Vater nach Duisburg wechselte. Seither lebt er in Deutschland, also sein gesamtes Leben. Es gibt doch schon einige Dinge, die man ganz leicht hätte einfließen lassen können. --HSV1887 (Diskussion) 13:48, 7. Dez. 2021 (CET)
Es ist ja nicht gesagt, dass ich das nicht noch getan hätte, aber ich habe eben auch noch einige andere Dinge zu tun. <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) -> --C.Cornehl (Diskussion) 15:56, 7. Dez. 2021 (CET)
Sein bisher einziger Erfolg, Meister der B-Junioren-Bundesliga Nord/Nordst 2017, auch nicht erwähnt. --HSV1887 (Diskussion) 13:50, 7. Dez. 2021 (CET)
Sicher kann (und sollte) man solche Infos ergänzen – gerade, wenn es über das Fußballerische des Gruev-Juniors ansonsten wenig Nennenswertes zu berichten gibt. Allerdings bitte keinen Honigpott à la „ist ein deutscher Fußballspieler mit bulgarischen Wurzeln“ eröffnen … ;-) --Wwwurm Paroles, paroles 13:54, 7. Dez. 2021 (CET)
<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 19:58, 9. Dez. 2021 (CET) ->
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