Diskussion:Illegale Einwanderung und illegaler Aufenthalt/Archiv

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[[Diskussion:Illegale Einwanderung und illegaler Aufenthalt/Archiv#Thema 1]]

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Logik

Von der wissenschaftlichen Logik gehoert Ethik zwischen die Analyse-Bestandaufnahme und Policy-Zukunftsplanung. JA

Herausnahme des Bildes "Kein Mensch ist illegal"

Mir scheint, dass ein solches Bild am Anfang eines Artikels von vornherein polarisiert und eine unvoreingenommene Diskussion verunmoeglicht. Deshalb habe ich es herausgenommen und bitte, es im Interesse der Sachlichkeit auch herauszulassen. (nicht signierter Beitrag von 141.156.166.143 (Diskussion) )

sorry, ich habe sehr schnell zurückgesetzt, aber normalwerweise fragt man auch erstmal, ob man das Bild heruasnehmen kann. Im übrigen finde ich das Bild auch an der richtigen Stelle.--Ot 18:43, 24. Mai 2006 (CEST)(unterschreibe immer)

nochmals, ich finde es nicht dass das Bild polarisiert. Bitte diskutiere es hier mit mir aus, bevor du es wieder zurücksetzt. Grüße--Ot 16:42, 25. Mai 2006 (CEST)

Das Bild ist von mir und ich hatte es auch vor einiger Zeit hier eingebaut. Deshalb kurz zu meinen Beweggründen: meiner Meinung nach passt es als Illustration des Artikels ganz gut. Es geht in diesem Text ja nicht um Migration oder Immigration im Allgemeinen (da wäre es wahrscheinlich zu speziell), sondern eben um die "illegale Migration". Das ist für sich schon ein polarisierendes Thema. Dass das Bild so aufgefasst werden kann liegt in meinen Augen eher an der Thematik insgesamt, als an dem konkreten Motiv.
Das Hauptproblem, das ich sehe, ist dass der Artikel sich über weite Strecken vor allem mit der Situation in Deutschland befasst und das Foto somit vielleicht als unpassend betrachtet werden kann - aber so gesehen müsste eher der Artikeltext überarbeitet werden (bitte nicht falsch verstehen: der Text ist großteils schon gut; ich verlange sicher nicht den Artikel meinem Foto anzupassen; und eine Deutschlandlastigkeit findet sich in vielen WP-Artikeln).
Zuletzt: weitere Bilder (neben vor allem Informationsgrafiken) wären wünschenswert - aber was könnten die zeigen? Grüße, Tsui 17:05, 25. Mai 2006 (CEST)
PS: Das Foto stammt übrigens aus dem Jahr 1994, ist also mehr als zehn Jahre alt und nicht erst im Rahmen der aktuellen Diskussionen in den USA entstanden. Das illustriert vielleicht auch, dass die Thematik nicht neu ist und die Diskussionen schon lange geführt werden.
PS II:Was mir gerade auffällt: Die Herausnahme wurde mit dem Kommentar und der Überschrift „Herausnahme des Bildes "Kein Mensch ist illegal"“ vorgenommen. Da scheint mir ein Mißverständnis vorzuliegen. Die abgebildete Protestveranstaltung in Santa Cruz/Kalifornien 1994 hatte nichts (bzw. nur indirekt) mit dem erst 1997 in Kassel gegründeten „Kein mensch ist illegal“-Netzwerk zu tun. Vielleicht beruht die Ablehnung ja auf einer Fehlinterpretation? --Tsui 17:11, 25. Mai 2006 (CEST)

Jein: In der Tat habe ich das Bild herausgenommen, weil (wie auch im Vorstehenden richtig angemerkt) ohnehin schon sehr polarisierend ist und ein solches Bild aus meiner Sicht spontan die Gefahr enthaelt, mit der deutschen Kampagne "Kein Mensch ist Illegal" assoziiert zu werden - womit sofort eine Reihe von Lesern "abgeschreckt" wuerde, da sie die "Ausgewogenheit" des Artikels a priori bezweifeln wuerden. Und ich denke, es ist zunaechst einmal wichtig, dass jeder, der Information sucht, auch gute Information bekommt.

Ja, der Artikel fokussiert auf Deutschland, da er ja auch als Beitrag zu Wikipedia Deutschland konzipiert wurde und dem Leser primaer hierzu Informationen geben soll, da ich nun einmal annehme, dass er primaer von deutschen Lesern konsultiert wird. Natuerlich muesste man auch viel mehr auf die internationale Diskussion eingehen - die aktuelle Diskussion hier in den USA ist auf diesem HIntergrund faszinierend, wenngleich selbst hier Dinge, die wir in Deutschland bekaempfen (Strafbarkeit humanitaerer Hilfe, ID Check in Krankenhaeuser) immer wieder in die Diskussion rutschen. Ich habe die internationale Diskussion auch deshalb aus dem Artikel rausgelassen weil vieles von dem, was in anderen Laendern diskutiert wird, rechtlich-politisch auf Deutschland nicht uebertragbar ist bzw. politisch (noch) nicht durchsetzbar ist. Mir scheint, man sollte den Artikel aus all diesen Gruenden auf Deutschland bezogen lassen.

Freilich, ich waere schon dankbar, wenn ein praktikabler Vorschlag kaeme, wie man den Umgang anderer Laender mit dem Thema darstellen koennte. Nur scheint mir der jetzige Text aufgrund der vielen Einfuegungen und Ueberarbeitung jetzt schon so "clumsy" dass eine weitere umfangreiche Einfuegung ihn nur noch unuebersichtlicher machen wuerde (abgesehen von dem Problem, dass die Diskusskion in anderen Laendern auch dauernd voranschreitet und es schwer sein duerfte, aktuell-akkuraten Informationen zum Sachstand zu garantieren.

Zum Bild: Ich finde immer noch, es gehoert weg ODER woanders hin. In einer frueheren Version des Artikels war ein vergleichbares weiter unten im Text, beim Unterkapitel ueber Unterstuetzernetzwerke. Ich haette ueberhaupt nichts dagegen, wenn es wieder dorthin kaeme (und wuerde es dort auch nicht loeschen!). 25.5.06, 11.40, JA (nicht signierter Beitrag von 141.156.166.143 (Diskussion) )

Ein grundlegendes und leider immer noch recht weit verbreitetes Mißverständnis: das hier ist keinesfalls „Wikipedia Deutschland“. Das de vor wikipedia ist ein Sprach-, aber kein Länderkürzel. Die de.wikipedia richtet sich an alle die sie lesen, egal woher sie kommen, oder wo sie vor dem Bildschirm sitzen. Das sind sicher vor allem Benutzer in Deutschland, Österreich, der Schweiz und Liechtenstein; daneben aber eben alle, die sie lesen können. So lange das Lemma nicht "Illegale Migration in Deutschland" lautet sollte der Inhalt auch nicht auf D. beschränkt werden. Dass es schwierig sein kann, die Thematik umfassend darzustellen und die Inhalte sich aktuell immer wieder ändern ist etwas, das auf sehr viele Artikel in der WP zutrifft - kaum ein Artikel hier ist jemals "fertig".

Um zu verdeutlichen, dass das Bild keine Aktion von „Kein mensch ist illegal“ zeigt, müssten doch eigentlich schon der Bildinhalt und die Bildunterschrift genügen: der Text ist spanisch und englisch - für Deutschland also eher unüblich - und im Text darunter steht klar wo es aufgenommen wurde und worum es geht. --Tsui 17:50, 25. Mai 2006 (CEST)

Well, ich ging/gehe weniger von dem aus, was ideal-theoretisch richtig ist sondern von dem ich annehme, dass es faktisch der Fall ist. Dies gilt fuer beide "Streitpunkte". Zunaechst glaube ich nicht, dass english-speakers den Eintrag in der deutschen Wikipedia konsultieren wenn sie Fragen zu undocumented/illegal migrants haben. Oesterreich-Schweiz/Liechtenstein (Luxemburg!)? Good point, aber ist es dort wirklich so anders? Auf das Vorstehende bezogen hielte ich es dann fuer besser, "Deutschland" auch in den Titel zu bringen, wenn das der Klarheit hilft. Sodann glaube ich nicht, dass jeder sich die noetige Muehe macht, das Bild so genau zu studieren wie Tsui es fuer normal haelt. Wahrscheinlicher ist fuer mich eine "assoziative AUfnahme" mit den von mir befuerchteten Reaktionen. Entsprechend bin ich immer noch fuer die "Verlagerung" zum Unterverzeichnis der Solidaritaets- und Unterstuetzernetzwerke. JA

Eine Bitte an Bearbeiter

Wenn schon Einarbeiten geschehen, bitte auf der aktuellen gesetzlichen Grundlage. Das Auslaendergesetz ist seit laengerem durch das Aufenthaltsgsetz abgeloest, deshalb sind eine Reihe der gesetzlichen Erklaerungen wertlos. Ebenso ist es sinnlos, Textbloecke aus Seminararbeiten einzukopieren, ohne die Quellenverweise (z.B. "Vogel 1996b") irgendwo zu erlaeutern. Meiner Meinung nach reicht es aber, gedruckte Grundlagenwerke im Anhang zu nennen (d.h. in Verlagen veroeffentlichte Buecher, nicht aber "graue Literatur" oder unveroeffentlichte Diplomarbeiten) und ansonsten als Belege Links zu Internetquellen zu legen - was ja auch geschehen ist), z.B. zu IAO-Dokumenten oder dem "Manifest Illegalitaet".

Konfusion zwischen Migration und Immigration

Die Worte Migration oder Migranten in der verkürzten Bedeutung von Immigration und Immigranten zu verwenden ist ungenau, sorgt für Verwirrung und ist sprachlich einfach falsch. Ich weiß nicht, was einige Autoren gegen das Präfix "in" in Verbindung mit Migrantion haben. Aber Immigranten werden doch noch immer integriert; und keine Migranten tegriert, oder?!? Weiter umfaßt das Wort Migrant als Sammelbegriff auch Emmigranten, also Auswanderer. Wer aber will bitte Auswanderer zu integrieren suchen. Menschen die das Land verlassen wollen soll man einfach ziehen lassen. Es wird aber immer davon geredet, daß man Migranten integrieren müsse. Das ist demnach einfach falsch! Immigranten will man integrieren! Die deutsche Sprache kann eine sehr präzise Sprache sein. In einer Enzyklopädie muß sie dies sogar sein, sonst hat sie keinen Sinn. Also sollte man Immigrant, Emigrant und Mirgrant sauber auseinanderhalten.

Dagegen: Vom Umfassenden zum Besonderen

Ich finde die vorstehende Position weder überzeugend noch gut begründet. Als 'Anfangsautor' dieses Artikels (Soziologe) führe ich für meine Version an: "Migration" ist schlicht der Oberbegriff für Emigration, Immigration und Transitmigration. Auch ich möchte Dinge auseinanderhalten, aber auch das Umfassende vom Untergeordneten unterscheiden. Deshalb möchte ich auch das übergreifende Phänomen an dieser Stelle betonen und den Freunden der deutschen Sprache zur genaueren Ausarbeitung des Themas "Immigration" die Unterkategorie "Illegale Immigration" empfehlen, wozu ja durchaus auch etwas geschrieben werden kann.

Ich finde es im Übrigen als schlechten Stil, einfach einen vorhandenen Artikel zu manipulieren statt zu dem eigenen wichtigen Punkt einen eigenen Artikel zu schreiben - damit stößt man all jenen Autoren vor den Kopf, die seit seiner Anfangskonzeption an ihm herumgefeilt haben und das Ganze bislang offensichtlich als sinnvoll empfunden haben.

Da 'illegale Migranten' als Personen meiner Ansicht nach auch etwas anderes ist als die Sache 'illegale Migration', habe ich die Kategorien 'illegale' und 'scheinlegale Migranten' auch wieder aus diesem Artikel ausgebaut und in eine eigene Kategorie gesetzt. Man sollte nicht immer alles in einen Topf verrühren, zumal einige Enzyklopädiebenützer vielleicht als Suchwort auch eher "illegale Migranten" als "illegale Migration" benützen.

Neutralität

Der Abschnitt zum Thema Politische Handlungsperspektiven ist nicht neutral formuliert. Es wird eine Richtung als die Richtige bewertet und der jetzt eingeschlagene Weg als falsch.

Sehe ich auch so. Es wird hier vor allem der Logik der Politik gefolgt. Fraglich ist überhaupt der Begriff der "Illegalität". Darüberhinaus ist illegale Beschäftigung schon durch und durch normal. Man kann es auch so sehen, das der Status der Illegalität erst Kriminalität und Probleme schafft. Die Schuld bei den Migranten zu suchen ist m.E. unsinnig. Der Artikel ist sehr einseitig.Thilo Pfennig 13:12, 5. Aug 2006 (CEST)

Besser jetzt?

Ich vermute, die Kritik daran lag, dass ich bislang nichts zu den Legalisierungskampagnen anderswo in der Welt geschrieben habe. Ich hielt dies auf dem Hintergrund der Tatsache, dass sich an diesem Streitpunkt in Deutschland seit Jahren die Debatte verhakt und allen pragmatischen Fortschritt blockiert, für unnötig. Ich hoffe, dass mit dem jetzigen Einschub und dem Literaturverweis auf Apap/Bruycker der Kritik Rechnung getragen werden konnte. Natürlich halte ich meine Position für "die richtige", aber ich halte es auch für politisch unklug, so lange nach der Taube zu rufen, bis die Katze alle Spatzen gefressen hat. Im Übrigen frage ich mich, welche (richtigeren) Elemente für meinen Vorschreiber den "jetzt eingeschlagenen Weg" charakterisieren - nur dann könnten wir vielleicht das Sachproblem diskutieren.

Neutralität nicht zu beanstanden

Ich wurde gebeten, einen Blick auf den Artikel zu werfen. Er ist sehr neutral, er referiert die unterschiedlichen Positionen, gibt den Stand der wissenschaftlich-politischen Debatte wieder und hütet sich vor Vereinfachungen. Das wird im ÜBrigen jeder bestätigen können, der die politisch-wissenschaftliche DIskussion in Deutschland zu diesem Punkt in den letzten 5 Jahren verfolgt hat. Es fehlte etwas zum Stichwort Legalisierungskampagnen, das habe ich ergänzt, ebenso habe ich die Logik innerhalb des Artikels wieder hergestellt (Definition, Größenordnung, Analyse, Empfehlungen.

Einzig das Unerkapitel Flüchtlingshilfe ist sehr tendenziös, da es sich bei Illegalen eben nicht nur um FLüchtlinge handelt, sondern vor allem um Arbeitsmigranten. Der Begriff weckt also Assoziationen, die anderweitig geprägt und besetzt sind. Hier habe ich etwas umformuliert. Außerdem habe ich das Logo entfernt, das nun wirklich für eine sehr parteiisch-polemische Gruppe auf diesem Gebiet steht und in einem Artikel, der auf Seriösität und ÜBerparteilichkeit ausgelegt sein soll, nichts zu suchen hat. Im ÜBrigen finde ich, wie mein Vorredner, es schwierig, wenn WIKIPEDIA ohne Begründung eine Seite unter NEutralitätsfraglichkeit stellt - denn nur mit Argumenten kann man in der Sache weiterkommen.

Ihr geht erstens in die falsche Richtung und zweitens hat sich keiner für den Abschnitt interessiert, den ich angegeben habe: Politische Handlungsperspektiven Aber ich erläutere gerne:

1. Politische Handlungsperspektiven In Deutschland zeigt die Politik derzeit keine Bereitschaft, diesen Tatsachen entsprechend zu handeln,... - Aha. Mir ist schon nicht klar welchen Tatsachen entsprechen, aber wenn der Satz keine Wertung enthält, dann weiß ich es auch nicht.

2. ...wie die Abwesenheit des Themas im inzwischen verabschiedeten Zuwanderungsgesetz ebenso belegt wie die ständige Verbindung mit Kriminalität... - Illegaler Aufenthalt ist wie der Name schon sagt illegal, also kriminell.

3. ...bzw. Konzentration auf repressive Ansätze wie z.B. Aufrüstung der Bundespolizei oder die Bekämpfung von Schwarzarbeit durch Arbeitsamt und Zoll. - Wieder so ein sehr wenig neutraler Satz. Wobei ich die Bekämpfung von Schwarzarbeit auch nicht verdammenswert finde.

4. In der gesellschaftpolitischen Auseinandersetzung in Deutschland gibt es zwei Parteien: Die einen fordern Legalisierungen nach dem Vorbilder anderer Länder, andere wollen pragmatischere Lösungen, beginnend bei der faktischen Gewährleistung von auch Illegalen zustehenden sozialen Rechten und der Entkriminalisierung humanitär motivierter Hilfe. - Aha. Richtig wäre wohl eher: "...in Deutschland gibt es zwei Parteien, die wir hier überhaupt zur Kenntnis zu nehmen haben", denn die Position alle illegalen Migranten abzuschieben wird es wohl definitiv auch geben, oder nicht?

5. Nun zum letzten Abschnitt: Um diesem Problemkomplex aber angemessen und nachhaltig begegnen zu können, wären Initiativen auf fünf Ebenen zugleich erforderlich: 1. Ursachenbekämpfung, 2. Verbesserungen im Asyl- und Familiennachzugsbereich, 3. Einbeziehung vorhandener illegaler Migrationsbrücken in die politische Gestaltung der Zuwanderung z.B. aus demographischen Gründen, 4. Gewährung von zustehenden sozialen Rechten, v.a. im Bereich Gesundheit, Schulbesuch und Schutz vor Ausbeutung (was ohne Aufgabe des staatlichen Rechts auf Zuwanderungskontrolle möglich ist), 5. Schaffung von Legalisierungsmöglichkeiten für Härtefälle. Dass aber auch in Deutschland Bewegung in die Debatte kommt zeigt die hohe und vor allem prominente Unterstützung des vom Katholischen Forum Leben in der Illegalität initiierten und auf der dortigen Homepage eingestellten "Manifests Illegalität", welches zum Stichtag 1.5.2005 von 385 Politikern, Bürgermeistern, Richtern, Vorsitzenden von Gewerkschaften und Berufsverbänden, Medienvertretern, Prominenten und Wissenschaftlern unterzeichnet war - Tendenz steigend. - Das ist Propaganda in eine Richtung, da könnt ihr mir aber mal sagen was ihr wollt.

Abschließend wäre ich sehr glücklich, wenn mein Neutralitätsvermerk nicht einfach gelöscht wird. Ich habe ihn gesetzt und hier in der Diskussion und auf der Seite für Neutralitätsprobleme hingeschrieben, dass es um den Abschnitt Politische Handlungsperspektiven geht und dann wird am Rest rumgeschrieben und der Neutralitätsvermerk einfach gelöscht. Bisher dachte ich eigentlich, man fragt denjenigen, der den Vermerk gesetzt hat, ob er den Artikel für neutral hält, bevor man den Vermerk löscht. -- Zombi 17:54, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte kurz ein paar Dinge in die Diskussion einbringen. Benutzer:Zombi schreibt: "Illegaler Aufenthalt ist wie der Name schon sagt illegal, also kriminell." Das ist die Position der deutschen Behörden in dieser Frage - stimmt. NPOV ist es aber trotzdem nicht, sondern eben nur der Standpunkt einer Konfliktpartei. Auch reduziert dieser Standpunkt das Thema auf juristische Formeln und blendet aus, dass es einen mittlwerweile Jahrzehnte laufenden Diskurs gibt, der sich um die im Artikel beschriebene Lösungsansätze dreht. Der Neutralitätsbutten ist deshalb in meinen Augen fehl am Platz. --Rafl 22:48, 17. Aug 2005 (CEST)

Kommt noch was zu den anderen Einwänden? Zumal der Satz auf den du dich beziehst im Zusammenhang mit dem Vorwurf steht, dass die Regierungsposition einseitig als schlecht, die Position der "linken" Gruppen einseitig als gut dargestellt wird. -- Zombi 23:23, 17. Aug 2005 (CEST)

Es geht hier nicht nur um linke Gruppen, sondern auch um Menschenrechtsinitiativen, NGOs, unabhängige Migrations-ExpertInnen bishin zu christliche Vereinigungen. --Rafl 23:38, 17. Aug 2005 (CEST)

6.::::streiche "linken" setze "guten" -- Zombi 23:47, 17. Aug 2005 (CEST)

Rechtfertigungen und (Er-)Klärungen

Na also! Es geht also auch nicht diktatorisch sondern mit Argumenten. Jetzt bin ich auch mit dem Neutralitätsbutton einverstanden weil ich erstmal sehe, was Zombie dazu bewegte. Leider haben wir einen offensichtlich sehr verschiedenen Lebensrythmus, aber vielleicht kommen wir doch noch auf einen grünen Zweig. Da ich nicht so versiert in der Technik, bin habe ich die Punkte im VOrtext, die ich kommentieren möchte, nummeriert und beziehe mich nachfolgend darauf.

Ad 1: Der Verweis auf die "Tatsachen" bezog sich auf den vorstehenden Text, in dem auf die Komplexität der weltweiten Vernetzung legaler und illegaler Reisebewegungen eingegangen ist. Man kann komplexe Phänomene (Netzwerkgeschehen) nicht mit linearen (Kontrolle) Instrumenten bekämpfen (Manuel Castells). Das heißt nicht, dass man Kontrollen lassen soll - überhaupt nicht. Nur sollte man die herkömmlichen Ansätze durch komplexere Ansätze ergänzen. Und hier bleibe ich bei meiner Tatsachen-Behauptung, dass Gesellschaft und POlitik den Herausforderungen nicht gerecht werden. Wenn das auch eine WErtung ist - meinetwegen. Natürlich bin ich frustriert, dass die Realität nach so vielen Jahren versuchter Arbeit immer noch vereinfacht wahrgenommen wird.

Ad 2: Aufenthalts- und arbeitsrechtliche Verstöße haben für mich eine andere Qualität als Kriminalität. Während die ersteren Verstöße, die über 75% aller Delikte 'Illegaler' ausmachen (statistische Belege hierzu gibt es genügend), von diesen mehr oder weniger ungewollt, da alternativlos, begangen werden, ist Kriminalität die absichtsvolle Zufügung von Schaden. Wenn also Illegale deutsche Häuser bauen und deutsche Kranke pflegen, kann ich da zwar Gesetzesverstöße erkennen, nicht aber ein kriminelles Handeln. Das ist eher dort, wo deutsche ARbeitgeber durch die Beschäftigung Illegaler diese Zustände gut finden, oder?

Ad 3: Erneut: ich beschreibe Fakten. Bitte um Belege, wenn die Faktenbeschreibung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Mit der Faktenbeschreibung habe ich auch nichts wertendes gegen die Sinnhaftigkeit der Bekämpfung von Schwarzarbeit ausgesagt. Ich behaupte aber wohl und stets, dass es wirkungsvollere Ansätze dazu gäbe als KOntrollen. Während KOntrolle nur die Anwesenheit Illegaler zum Zeitpunkt der KOntrolle gerichtsfest belegen können, wäre die Stärkung der Rechte Illegaler, Ausbeutung zur Anzeige zu bringen, der wirkungsvollere Weg zur Verurteilung von Arbeitgeber. Auch hierzu könnte man Bände schreiben - dennoch ist die Politik nicht bereit, darüber nachzudenken (so die letzte Diskussion zur zum SChwarzarbeitsbelämpfungsgesetz)

Ad 4: Meinetwegen kann auch Abschiebungen erwähnen. Ich mache also einen erneuten Anlauf im Text

Ad 5: Mir scheint allerdings, dass ein Bündnis von 400 Verantwortungsträgern, Prominenten und Wissenschaftlern mehr Autorität zur Setzung von Themen- und Aktionsschwerpunkten hat als ein einzelner, oder? Zumal es sich - und das ist sehr wichtig - um einen ausdrücklichen Versuch handelt, Blockaden in der Diskussion zu überwinden und das nicht-Vorhandensein rechtlicher Widersprüche aufzuweisen.

Ad 6: Das verstehe ich nicht recht: Warum nicht "linke" durch "menschenrechtlich orientiert" ersetzen? Das umfasst alle, die hier aktiv sind. "gut" klingt doch sehr wertend - und da sind wir doch eher dagegen, oder;-)

Besser. Allerdings ist die Thematik zu schwer, um sie kurz zu überblicken und ich muss jetzt gleich in Richtung Marienfeld zum SanDienst verlegen. Ich werde daher den Neutralitätshinweis stehen lassen und bis Montag auch nicht mehr partizipieren können. -- Zombi 12:35, 18. Aug 2005 (CEST)

zweimal in drei Tagen Schlaf/Wachrhythmus umgestellt + ein Tag Ruhe. Sorry. -- Zombi 00:30, 23. Aug 2005 (CEST)

An diesem Artikel ist m.E. nichts auszusetzen, wenn ich ihn mit anderen vergleiche und ich kann gut mit ihm leben und arbeiten. Er entspricht dem wissenschaftlich-gesellschaftspolitischen Diskussionsstand in Deutschland - mehr beansprucht er auch nicht. Ich stimme "Rafl" zu, der den Button als unangebracht empfindet.

...sagte die IP, die sonst nichts bei Wikipedia gemacht zu haben scheint, löschte ihn und verschwand. Ich habe den von mir beanstandeten Teil jetzt selbst überarbeitet. Die Aufzählung der 5er Forderung ist raus, weil sie genau das Gegenteil ist von der Überschrift: Politische Handlungsperspektiven. Die Aufzählung wird als einzig logische (richtige) Antwort auf das Problem gesehen. Ich sehe den Artikel immer noch kritisch, da er mir etwas politisch einseitig erscheint - aber das würde von dir (IP 84.190...) wahrscheinlich noch nicht mals abgestritten, sondern als notwendig zur Erreichung deiner politischen Ziele angesehen. Ich werde das hier kritisch begleiten. --Zombi 12:09, 26. Aug 2005 (CEST)

Ausweisen nicht möglich?!

Es heißt doch neuerdings immer bei Ceuta (spanische Exklave), das die Flüchtlinge "die es geschafft haben" da rüber zu kommen nicht ausgewiesen werden können. Die Italiener mit ihren Inseln machen das aber doch ständig. Wo ist der (rechtliche) Unterschied? antwort bitte auf Ceuta --qwqch 14:32, 1. Okt 2005 (CEST)

Jetzt bitte auf Rückführungsabkommen --qwqch 23:35, 18. Okt 2005 (CEST)

Sachen aus dem Artikel die ich rausgenommen habe

"So werden Arbeitsmigrationsbewegungen beeinflusst durch

• Arbeitslosigkeit bzw.
• niedrigen Löhnen in den Herkunftsländern (höheren Löhnen in den Zielländern)
• Nachfrage nach Arbeitgebern bzw.

, Familiennachzug richtet sich nach der Verfügbarkeit von Wohnraum und der allgemeinen Höhe von Lebenshaltungskosten in Relation zum verfügbaren Einkommen usw."

gehört in Migration alllgemein

" wobei die Qualität der Papiere derart ist, dass sie einer oberflächlichen oder gar gründlichen Kontrolle standhalten. Hierbei ist unwichtig, ob die Papiere sich auf die wahre Identität des Besitzers beziehen oder nicht"

kann mal so, mal so sein

"Eine Initiative, die Blockade zwischen 'Repressionsbefürwortern' und 'Legalisierern' zu überwinden, könnte das vom Katholischen Forum Leben in der Illegalität initiierte und auf der dortigen Homepage eingestellten "Manifests illegale Zuwanderung - für eine differenzierte und lösungsorientierte Diskussion" sein. Es wurde bis zum Stichtag 1.8.2005 von 400 Politikern, Bürgermeistern, Richtern, Vorsitzenden von Gewerkschaften und Berufsverbänden, Medienvertretern, Prominenten und Wissenschaftlern unterzeichnet. Darin wird gefordert, als Einstieg sich zunächst einmal um die faktische Gewährleistung von sozialen Rechten zu kümmern, die auch Illegalen nach deutschem Recht zustehen, und, damit zusammenhängend, klarzustellen, dass humanitär motivierte Hilfe nicht den Tatbestand der Beihilfe zu unerlaubtem Aufenthalt darstellt. Dieser Einstieg empfiehlt sich zudem, weil rechtlich kein Widerspruch besteht zwischen der Gewährleistung sozialer Mindeststandards einerseits und dem Recht des Staates auf Regelung von Zuwanderung und Aufenthalt andererseits. Es klärt aber die Möglichkeiten und Verpflichtungen von Berufsgruppen wie Ärzten, Lehrern und Sozialarbeitern einerseits, und den Organen des Staates, die zur Regelung von Zuwanderung und Aufenthalt zuständig sind (Bundespolizei, Polizei, Ordnungs- und Arbeitsämter) andererseits. "

ich sehe die Relevanz nicht gegeben --qwqch 00:28, 6. Okt 2005 (CEST)

Kein Einziges Gesetz wird erwähnt

Es geht doch um "Illegale Migration" -> welche Gesetze machen diese Migration konkret illegal? Keine Juristen/ Völkerrechtler hier? --qwqch 00:28, 6. Okt 2005 (CEST)

Warum das wohl so ist

Was Illegale betrifft, so gibt es keine direkten Gesetze. Das meiste ist im Zuwanderungsgesetz, v.a. dem Aufenthaltsgesetz, versteckt. Gerade weil alles recht indirekt ist, waere es fuer eine solche Website zu komplex, darzustellen. Eine Analyse ist aber zum Download erhaeltlich auf der Website von Joerg Alt [1], entweder kurz (3 Seiten) oder lang (32 Seiten). Da eine endgueltige Analyse warten muss, bis die endgueltigen Anwendungshinweise/Durchfuehrungsverordnungen erlassen sein werden, werden die dort dargelegten Punkte wohl nocheine Weile gueltig sein. Da aber die Website bei "Links" schon angegeben ist, scheint mir eine Extraerwaehnung ueberfluessig.

Ich habe die "Probleme" vor die "Handlungsperspektiven" gestellt, denn von der logischen Ordnung sollte die Problemanalyse vor den Loesungsperspektiven stehen.

Zum Begriff ,,Illegaler Immigrant"

Was ich als besonders menschenverachtend empfinde, ist dieser allzu leichtfertig gebrauchte Begriff. Für mich als jemanden, der den afghanischen Bürgerkrieg und die anschließende Odyssee durch Zentralasien und Europa als Kind erleben durfte, klingt es zynisch, von illegalen, also dem Recht widersprechenden, also rechtlosen Menschen in dieser sonst so aufgeklärten und freien westlichen Gesellschaft zu hören, die sich aber komischerweise abschottet, wenn der Rest der Welt den Verlockungen seiner Fastfood-Hightech-Bikinimodel-Hochglanz-Skyline-Kulisse folgt.--mad fisto 03:20, 4. Apr 2006 (CEST) Bitte nicht falsch verstehen, ich kenne die Sorgen und Ängste der ,,Eingeborenen" und weis besonders die Rechte und Pflichten hier zu schätzen. Aber wenn im gleichen Atemzug mit materiellen Erwägungen von illegalen Menschen gesprochen wird, habe ich den Eindruck, dass eine Gesellschaft, die sich (völlig zurecht) die moralische Überlegenheit auf die Fahne geschrieben hat, dieselbe Aufgrund selbstverschuldeter finanzieller Probleme untergräbt. ES GIBT KEINE ILLEGALEN MENSCHEN!!! Absoluter Blödsinn- Das ist doch nur ein Linksgrüner Kampfbegriff, der vernebeln soll. Jemand ,der unter Bruch der Gesetze in ein anderes Land einreist, ist ein illegaler Einwanderer, der abgeschoben werden kann. Das ist überall auf er Welt so, sogar in ISRAEL. Alles andere wäre eine Kapitulation vor irgendwelchen Elendsflüchtlingen von denen es Milliarden gibt.Ist das hier ein objektiver Artikel oder irgendein Rotgrüner Propagandaartikel ? (nicht signierter Beitrag von 2003:51:CD29:DD13:C80A:B50D:B301:4777 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 28. Jun. 2014 (CEST))

Außerhalb staatlicher Regelung?

"Es ist aber ein besonderes Merkmal dieser Migration, dass sie außerhalb (trotz) staatlicher rechtlicher und ordnungspolitischer Regelungsversuche nach wie vor geschieht."

Grenzsicherung, Einreiseregelungen, Asylpolitik, Lager, Abschiebung... außerhalb staatlicher Regulierung? Jemand der z.B. mit gefälschtem Pass einreist, den dann wegwirft, Asyl beantragt, dann in einem Heim für Asylbewerber wohnt, abgelehnt wird, später in Abschiebegewahrsam genommen wird, dann mit Polizeibegleitung abgeschoben wird, ist die ganze Zeit der staatlichen Regulierung ausgesetzt.

Es ist also Unsinn, sogenannte illegale Migration als außerhalb staatlicher Regulierung stehend darzustellen. Konsequenterweise werden Effekte staatlichen Handelns hier ausgeblendet oder als Folge der "Illegalen Migration" dargestellt - als ob das Illegal eine Eigenschaft der Migration wäre und nicht staatlichen Politiken geschuldet.

"Unrechtmäßig eingewanderte Migranten stellen gemeinhin eine Belastung der jeweiligen Wirtschaft dar."

Schreibt nicht die NPD, sondern die Wikipedia. Und wer räumt den Dreck weg, passt auf die Kinder auf, arbeitet in der Landwirtschaft etc. pp.?

Konsequenterweise sollte der Überblicksartikel zur Migration und ihren Bedingungen der Artikel "Migration" sein. Dieser Artikel beginnt im Lemma mit dem POV und setzt ihn bis hin zu dümmlichen Sprüchen über die Wirtschaftsbelastung durch Migranten fort.

--Lixo 00:09, 30. Mai 2006 (CEST)

Immigranten, die an europäischen Grenzen starben

Aufruf an den Verfasser dieses Abschnitts! Lieber Verfasser / liebe Verfasserin, ich bitte eindringlichst darum, diesen Abschnitt nochmals zu überarbeiten. Er ist sowohl sprachlich als auch grammatikalisch äußerst fehlerhaft. Gerade bei diesem sehr wichtigen Aspekt der illegalen Migration wäre aber besondere Sorgfalt angebracht, daher mein Aufruf: nochmal anschauen und korrigieren oder an jemanden delegieren, der sich damit auskennt und die notwendige sprachliche Kompetenz hat. Vielen Dank, --Citoyenne 18:49, 8. Apr. 2007 (CEST)

Flüchtlingsströme nach Europa

Angesichts der aktuellen Problematik der afrikanischen Flüchtlinge nach Europa halte ich einen eigenen Artikel über diese Problematik für erforderlich! Es sollten die Bootsflüchtlinge von Afrika nach Europa beschrieben werden. Einige Wikipedia-Artikel enthalten dazu schon gute Ansätze. In diesem Artikel vor allem Immigranten, die an europäischen Grenzen starben. Einige weitere Quellen bzw. Artikel, habe ich auch hier zusammen gefasst. Jetzt müßte man darüber nur einen sinnvollen Artikel schreiben! Wie würdet ihr einen solchen Artikel sehen?

Vorschlag: Afrikanische Bootsflüchtlinge nach Europa --Martinvoll 23:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

Kriminalität

"Der Zusammenhang von illegaler Migration und Kriminalität besteht weniger darin, dass einzelne Einwanderer kriminelle Delikte begehen." Das halte ich für ein Gerücht. Kann das belegt werden? Was ist mit Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, Raub, Raubüberfällen etc. um zu Geld zu kommen?

Pauschale Vorwürfe hinsichtlich Kriminalität (sei es individuelle Kriminalität wie zum Beispiel Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, Sozielleistungsbetrug, oder organisierte Kriminalität, wie zum Beispiel Zuhälterei, Drogenhandel, Schutzgelderpressung, und Bildung krimineller oder politisch extremistischer Vereinigungen) gehören sicher nicht in einen Lexikon-Artikel. Passender wäre vielleicht eher ein Link auf die amtliche polizeiliche Kriminalstatistik oder den amtlichen Verfassungsschutzbericht, eventuell auch auf universitäre (kontrolliert wissenschaftliche) Untersuchungen. Alles andere bewegt sich im Bereich von Mutmaßungen und Spekulationen und meist auch auf dem Niveau von politischer Propaganda oder Boulevard-Journalismus.

"Immigranten, die an europäischen Grenzen starben II"

Kleine Frage hat es einen Grund, dass das gleich am Anfang steht? Finde ich irgendwie ziemlich unneutral. Wenn sowas direkt am Anfang steht, sieht man ja gleich welche Position jemand vertritt, ausserdem passt es auch irgendwie nicht dahin. Sollte meiner Meinung nach weiter nach unten gesetzt werden.

Mfg Jens--PentiumII 23:11, 9. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso und die Quelle halte ich für ein wenig suspekt. --Marvin 04:16, 5. Jan. 2009 (CET)

Lemma

Ich persoenlich stimme zu, dass kein Mensch illegal ist. Nach mad fisto's Rethorik laesst sich dies allerdings auf fast jeden Gesetzesverstoss uebertragen - uebrigens unabhaengig davon, wie man in seiner eigenen moralischen Grundhaltung zu diesem Gesetze steht. Die Zeitung, die ueber "Schwerverbrecher"schreibt, muss sich ergo also auch dafuer verantworten, dass sie Menschen nicht nur als Verbrecher, was sie ja sind, hinstellt - sondern Menschen ganz allgemein als Verbrechen betitelt. Was also habe ich am Titel dieses Artikel auszusetzen? In einer Enzyklopaedie ist es reichlich irrelevant, was Menschen wie mad fisto in ihrer eigenen, ganz subjektiven Erfahrungswelt alles erlebt haben, es ist relevant, was dem Anspruch der korrekten Darstellung genuege tut. Ich moechte mich an dieser Stelle nicht auf eine Diskussion einlassen, inwiefern der Titel "Illegale Einwanderung" politisch korrekt ist, ich bin mir sicher, dass er nicht an die Massstaebe von Menschen der Couleur des mad fisto heranreicht, aber er stellt doch den korrekten Terminus da. Migration am Einwanderungsrecht des Aufnahmelandes vorbei ist eine illegale Handlung. Im Sinne meines humanistischen Weltbildes schlage ich nicht vor, diese armen Menschen, die durch wirtschaftliche Umstaende zur illegalen Einwanderung gezwungen sind noch weiter zu kriminalisieren, aber die richtigen Begriffe sollten schon aufgegriffen werden. Wikipedia ist kein Forum fuer die Tatsachenklitterung und sachlich sowie inhaltlich falsche sog. "politische Korrektheit".

MfG J.F. (nicht signierter Beitrag von 92.201.39.231 (Diskussion|Beiträge) 19:02, 10. Dez. 2008 (CET))

Das sehe ich genauso. Kurzer Kugel-Check: Das aktuelle Lemma "Unerlaubte Migration" gipps ca. 54 mal, wenn man Wikipedia rauslässt, "Illegale Migration" (so hieß der Artikel mal) gipps aktuell 19.200 mal ohne Wikipedia, "Unerlaubte Einwanderung" 35 mal und "Illegale Einwanderung" aktuell 38.900 mal. Das bisherige Lemma ist also ein klassischer Fall von Begriffsfindung via Wikipedia. Da die Anmerkung der IP 92.201... oben nun länger als 1 Monat hier stand, ohne dass jemand einen Einwand geäußert hat, verschiebe ich auf das korrekte Lemma Illegale Einwanderung. Gruß --Rax post 01:51, 25. Jan. 2009 (CET)

"illegal": ein auf Personen nicht anwendbares Adjektiv

Also, noch mal. Das wird zwar nichts bringen, aber wenigstens steht dann auf der Diskussionsseite (kurzfristig, wird ja wieder gelöscht) etwas gegen diesen Unsinn:

Das Adjektiv "illegal" bezeichnet im gehobenen Standarddeutsch eine Handlung (Überholen, Totschießen, Verheiraten), die gegen Gesetze verstößt und deswegen mitsamt all ihren Folgen oder Resultaten zurückzunehmen bzw. zu vernichten ist.

Im Bildzeitungsdeutsch wird "illegal" immer dann irgendwie in die Grammatik verwurstet, wenn es passt.

Wenn im Standarddeutschen ein Gegenstand als "illegal" bezeichnet wird, wird auch auf die erwünschte Vernichtung dieses Gegenstandes abgezielt: illegale Drogen werden verbrannt, illegale Schriften eingestampft.

Im Bildzeitungsdeutsch meint man das zwar auch, will es aber nicht so zugeben.

Einen Menschen als "illegal" zu bezeichnen, ist von der Grammatik her Unfug: das müsste dann ja ein Mensch sein, dessen Zeugung illegal war (z.B. Barack Obama: der Zeugungsakt zwischen seiner weißen Mutter und seinem schwarzen Vater wäre zum Zeitpunkt der Zeugung in vielen US-Staaten illegal gewesen). Einen Mechanismus, aus "illegal eingewandert" ("illegal" als Adverb) den Begriff "illegaler Einwanderer" zu machen, gibt es im Deutschen nicht: wer falsch fährt, ist ein Falschfahrer, kein "falscher Fahrer". Wer heißen Kaffee trinkt, ist ein Heißtrinker, kein "heißer Trinker".

Aber unabhängig davon, dass der Begriff standardsprachlich nicht vollständig zu interpretieren ist, drückt er doch eines ganz klar aus: wie eine illegale Droge ist ein "illegaler Einwanderer" idealerweise zu vernichten. Das ist menschenverachtend, wird in Deutschland auch ganz klar so dargestellt: wer den Begriff "illegaler Einwanderer" verwendet, kennt ja in den allermeisten Fällen den Slogan "Kein Mensch ist illegal"; er weiß, dass Millionen Deutschsprachige die Verwendung des Begriffes genauso verstehen, wie er auch grammatisch zu sehen ist: als eine grobe Kategorienverletzung mit menschenverachtendem Beigeschmack.

Ob sich der Begriff, als Sonderfall oder als neuer Mechanismus, im Standarddeutschen durchsetzt, bleibt abzuwarten: bis heute hat er das ganz offensichtlich nicht, denn der Slogan würde dann ja keinen Sinn mehr machen. Ähnliches gilt für die (noch blödere) Bezeichnung "Illegaler". Eine gehobene Standardsprache, in der man eine Enzyklopädie schreiben kann (man kann das auch im Bildzeitungsdeutsch versuchen: kein Konjunktiv I, und Altersangabe nach jeder Namensnennung. Viel Glück dabei), darf sich nicht jeder Mode, und vor allem nicht jeder Regierungsmode, anpassen.

Dass auch die Frage, ob Einwanderung illegal sein kann, natürlich hochkompliziert ist, weil ja rechtlich die durchaus der Menschenwürde zuzurechnende Freiheit, sich dahin zu bewegen, wo man sein will, gegen existierende Gesetze steht, sei nur am Rande erwähnt. Die Volljährigkeitsproblematik und das aufgrund der Armut wahrscheinlich fehlende Unrechtsbewusstsein auch bei Erwachsenen ebenfalls. Aber eines ist noch wichtig: die Verjährung. Was illegal ist, aber lange geduldet wird, verliert oft seine Illegalität - das kann aber gar nicht richtig ausgedrückt werden, wenn man das Adjektiv auf eine Person anwendet.

Vielleicht wird der ein oder andere von uns ja tatsächlich noch erleben, dass es als ganz selbstverständlich empfunden wird, dass jeder da lebt, wo er leben will. Und dann wird es da auch das ein oder andere (Ur?)Enkelkind geben, das uns mit großen Augen anschaut und mal fragt, warum wir damals Afrikaner so gerne umgebracht haben, und ob das daran lag, dass es ja illegale Menschen waren.

188.46.6.49 13:24, 17. Feb. 2010 (CET)

Ein illegaler Einwanderer ist eine Person, die illegal eine Einwanderung begangen hat, eine Illegale Einwanderung also. Abstrus die Vorstellung, die Ungesetzlichkeit eines Menschen könnte mit diesem Begriff behauptet werden, hierfür würde man den Begriff "Illegaler Mensch" verwenden. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:15, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ein "illegaler Einwanderer" ist ein Einwanderer, der illegal ist. Somit bezieht sich die Illegalität auf die Person/ auf einen Menschen und nicht auf den Akt des Einwanderns. Soll es sich auf das Einwandern beziehen müsste die Konstruktion: "Illegal Eingewanderter" heißen. 92.77.89.201 23:38, 3. Okt. 2014 (CEST)

"Illegal" ist zunächst einmal nur die Verneinung des Wortes "legal". "Legal" bedeutet einfach nur: gesetzmässig, den geltenden Gesetzen entsprechend, auf eine Gesetzesvorschrift gestützt. Die Verneinung bedeutet daher nur, dass sich etwas nicht auf ein Gesetz stützt. Daraus folgt nun aber eben gerade nicht, dass alles, was nicht legal sei, auch "kriminell" oder im Widerspruch zu geltendem Recht sei. Es scheint eine typisch deutsche Untugend zu sein, davon auszugehen, dass nur das, was ausdrücklich gesetzlich vorgesehen sei, richtig, alles andere aber verboten und kriminell sei. Nun wussten aber schon die ollen Römer, dass es verschiedene Fälle von "Illegalität" gibt. Zuerst sind Fälle zu nennen, die gesetzlich überhaupt nicht geregelt sind. Weiter gibt es Fälle, die zwar nicht ausdrücklich geregelt sind, die aber aus dem "Schweigen" des Gesetzes ableitbar sind. So sieht das deutsche Grundgesetz zwar nicht ausdrücklich vor, dass dem Bundespräsidenten eine Art Veto-Recht gegen Gesetze zustehe, aber das hat bisher keinen Bundespräsidenten davon abgehalten, ein Gesetz nicht auszufertigen, wenn er es für formell oder materiell verfassungswidrig hielt. Aus der Pflicht des Bundespräsidenten, Gesetze, die rechtsgültig verabschiedet wurden, auszufertigen und zu verkünden, lässt sich im Umkehrschluss ableiten, dass er das eben nicht tun darf, wenn ein Gesetz nicht förmlich beschlossen wurde oder wenn es gegen die Verfassung verstösst. Weiter kann man anführen, dass die Anklage gegen einen Bundespräsidenten wegen Verletzung der Verfassung ausdrücklich vorgesehen ist, dass daher dem Bundespräsidenten auch nicht zuzumuten sei, ein Gesetz auszufertigen, das er für verfassungswidrig halte, denn das könnte ihn ja einer Anklage wegen Verfassungsbruchs aussetzen. Hier liegt eben ein Fall vor, der so nicht ausdrücklich geregelt, aber aus bestehenden Rechtsregeln zumindest herleitbar ist. Weiter gibt es Handlungen, die das Gesetz ausdrücklich verbietet, aber nicht mit einer Strafe oder sonstigen Folge belegt. Dies ist häufig im Privatrecht der Fall. Wer sich gegen eine unerlaubte Handlung wehren will, muss dann entweder ein Gericht anrufen, um konkrete Gegenmassnahmen für seinen Fall zu fordern, oder selbst zu Repressalien greifen, die womöglich ihrerseits wieder unerlaubte Handlungen darstellen könnten. In manchen Fällen ordnet das Gesetz auch Folgen an, die einer unerlaubten Handlung vorbeugen sollen. Dazu gehört etwa die Nichtigkeit der Handlung oder eine Folge wie die Verwirkung der Geltendmachung anderer Rechte u. dgl. Zuletzt gibt es Handlungen, die ausdrücklich mit einer Strafe bewehrt sind. Nur diese sind im rechtlichen Sinne "kriminell". Alle anderen Handlungen sind, auch wenn sie verboten sein mögen, nicht kriminell. Das ergibt sich allein schon aus dem Verbot der Bestrafung ohne gesetzliche Grundlage, Artikel 103, Absatz 2 des Grundgesetzes. Streng genommen sind also alle aufgezählten Handlungen "illegal", weil sie sich nicht auf eine ausdrückliche Gesetzesvorschrift stützen und damit eben nicht legal sind. Nur zur geschichtlichen Erinnerung: Im 16. Jahrhundert trugen Katholiken und Protestanten einen Streit um die "Adiaphora" aus, d. h. um Handlungen, die nach Auffassung der Protestanten moralisch gleichgültig waren, z. B. die Auswahle dessen, was man isst. Nach der spätmittelalterlichen katholischen Tradition waren aber fast alle Bereiche des menschlichen Lebens weitgehend in gebotene und verbotene Handlungen eingeteilt, u. a. bestanden auch für die meisten Tage des Jahres Speise- und v. a. Fastenvorschriften, der Bereich möglicher Adiaphora war dagegen stark zusammengeschmolzen. Sogar der Islam wusste bereits vor Jahrhunderten, obwohl er heute vielen unserer Zeitgenossen als "rigide" Religion erscheint, dass es zwischen religiös vorgeschriebenen und verbotenen Handlungen auch solche gibt, die gleichgültig, nur empfehlenswert oder nur verpönt, aber nicht verboten sind. Die entsprechenden Abstufungen bilden in seinen Rechtsschulen bis heute ein festes Lehrsystem. Man täte daher gut daran, mit der Verwendung des Begriffs "illegal" vorsichtig umzugehen. PSW --178.197.236.4 17:03, 15. Nov. 2014 (CET)

Einführungssatz

Schon der Einführungssatz des Artikels ist total vermurkst:

Illegale Einwanderung (auch illegale Migration, irreguläre Migration und ähnlich) bezeichnet Staatsgrenzen überschreitende Wanderungsbewegungen, das heißt Einwanderung, Auswanderung oder Transitwanderung, die außerhalb staatlicher Regelungen stattfinden oder einer rechtlichen Regelung durch das Erteilen einer Erlaubnis nicht bedürfen.

Auswanderung ist keine Einwanderung. Eine illegale Auswanderung, z. B. eine Flucht aus der DDR, fällt nicht unter den Begriff der illegalen Einwanderung. Die Einwanderung in die Bundesrepublik war ja auch legal, nur die Auswanderung aus der DDR nicht.

Einwanderungen, die „einer rechtlichen Regelung durch das Erteilen einer Erlaubnis nicht bedürfen“, sind doch nicht illegal. Illegal sind doch nur Einwanderungen unter Verstoß gegen Regelungen.

Ich schlage daher vor, den Einführungssatz wie folgt zu formulieren:

Eine illegale Einwanderung (auch illegale Migration oder irreguläre Migration) ist eine Einwanderung unter Verstoß gegen die Gesetze des Ziellandes.

Meinungen? -- Robert Weemeyer 23:15, 29. Mär. 2010 (CEST)

damit fielen dann auch die allermeisten Asylbewerber unter die Definition, was für die weitere Betrachtung kaum Sinn machen dürfte. Die Einreise erfolgt nämlich regelmäßig entgegen der gesetzlichen Vorschriften ohne erforderliches Visum, ebenso wie der Aufenthalt bis zur Asylantragstellung. Die (rechtzeitige!) Asylantragstellung führt dann zwar zur individuellen Straflosigkeit, ändert aber nichts am objektiven begangenen Rechtsverstoß. Auch Art. 31 GFK spricht ausdrücklich von der Straffreiheit einer "unrechtmäßigen" Einreise. Sehr ausführlich auch www.zar.nomos.de/fileadmin/zar/doc/Aufsatz_ZAR_11_03.pdf --Giraldillo (Diskussion) 11:04, 25. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, es fallen alle Fälle darunter, in denen eine Gesetzeswidrige Einwanderung stattfindet/stattfand und genau das müsste im Artikel reflektiert werden. Entweder wir schreiben hier einen Enzyklopädieartikel, dann müssen wir genau solche Feinheiten berücksichtigen oder eben einen Zeitungsartikel (und der hat hier nichts verloren). Die Übertragung bzw. Zuschneidung des Begriffs auf Menschen ohne Papiere bzw. ohne gültigen Aufenthaltstitel muss als umgangssprachlich und grammatikalisch/inhaltlich nicht korrekt gekennzeichnet und auf den Artikel Aufenthaltsstatus (Deutschland) verwiesen werden. 92.77.89.201 23:50, 3. Okt. 2014 (CEST)

Rechtssituation in der Bundesrepublik Deutschland

Wenn ich mir im Absatz "Rechtssituation in der Bundesrepublik Deutschland" die im Text genannten § anschaue, so passen die zum größten Teil nicht zum Text. Also entweder haben sich die Gesetze stark geändert oder das stimmt vorne und hinten nicht. Bitte mal durch jemanden klären lassen, der davon wirklich Ahnung hat. (nicht signierter Beitrag von 91.51.189.251 (Diskussion) 05:39, 4. Mär. 2012 (CET))

Das stimmt vorne und hinten nicht. Den Artikel finde ich aber insgesamt so wenig NPOV und sachlich, dass ich keine Lust habe das zu überarbeiten. --Van Tuile (Diskussion) 02:03, 2. Jan. 2013 (CET)

Illegal?

das asylsuchen in die EU ist per se laut menschenrechtskonvention legal. illegal ist bei der mittelmeer-flüchtlingsroute höchstens die ausreise aus libyen. und illegal ist es, vom erstaufnahmeland innerhalb der eu weiterzuziehen, und wo anders asyl anzusuchen (dublin): in deutschland und österreich gibt es nur illegale asylsuchende (bis auf die wenigen, die direkt per flugzeug ankommen, oder in einem deutschen hafen), in den eu-aussenländern gibts es nur legale einwanderung und illegale transmigration. cf. Diskussion:Einwanderung über das Mittelmeer in die EU#Ungeeignetes Lemma ex "Illegale Einwanderung über das Mittelmeer in die EU" und Wikipedia:Löschkandidaten/11._August_2015#Illegale Einwanderung in Griechenland. der artikel ist also komplett falsch, sowas wie #Immigranten, die an europäischen Grenzen starben ist völlig off-topic, das gehört in das zu schreibende EU-Flüchtlingskrise, #Strafverfolgung von Migration gehört in Migration, wenn schlepper oder sklavenhändler bestraft werden, hat das mit dem rechtsstatus des migranten an sich nichts zu tun. hier hat einfach deutsche betriebsblindheit und unverständnis des sachverhalts zu völligem stuß geführt. ich wär für löschen, neuschrieb. illegale einwanderung hat nur im kontext "Aufenthaltsbewilligung" überhaupt einen sinn: illegal wandert nur der ein, der kein recht dazu hat, sich dann dort aufzuhalten (verstoß gegen ein Einreiseverbot). das gilt für straftäter oder politisch unerwünschte dissidenten, aber eben für flüchtlinge genau nicht. selbst die, die nachher kein asyl bekommen, haben das recht, zu fragen, sind also legal hier, bis sie abgeschoben werden. einzige ausnahme sind diejenigen, die es dann nochmal probieren. das ganze geschwafel, den flüchtlingen eine "legale einreise in die EU" zu ermöglichen, ist sand-in-die-augen-streuen: präzise: "illegal" immegriert sind sie de jure nur vom moment des grenzübertritts bis zum asylgesuch, soferne das gleich erfolgt, und selbst das ist nicht strafbar (UN-Menschenrechtskonvention, cf. UNHCR: Können Asylsuchende „illegal“ in Österreich sein?). illegal ist de facto nicht das immigrieren, sondern das nachher sich nicht melden. dann ist man aber auch kein asylsuchender flüchtling, wenn man nicht um asyl ansucht. --W!B: (Diskussion) 08:54, 28. Aug. 2015 (CEST)

gecheckt, wo das herkommt. da sagt doch glatt die hilde schwabeneder (vor der ich sonst respekt hab) in der ZIB2 von 28.august "die flüchtlinge wollen ja nach europa, die wollen gar nicht in italien bleiben". da fallen mir nurmehr böse worte ein: jetzt wissen wir, was europa ist: deutschland und österreich, der rest ist semieuropäisches bimboland. dann erstaunt es nicht, wenn "legale einwanderung in europa" angedacht wird. und es erstaunt auch nicht, warum die misere herrscht: flüchtlinge in italien oder griechenland sind eh noch nicht in europa angekommen, das ist noch innerafrikanische migration, oder was? und geht uns europäer eh nichts an. --W!B: (Diskussion) 22:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hat dieser Monolog irgendeinen Bezug zur Artikelarbeit? Kommt gleich noch eine Referenz an Slime für "legal - illegal - scheissegal" ? Die Lemmafindung unterliegt nicht den Juristen, sondern ist an den allgemeinen Sprachgebrauch angelehnt. Alexpl (Diskussion) 17:51, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme W!B zu, das Lemma ist falsch, weil abgesehen von individuellen Sonderfällen die Einreise prinzipiell erst mal legal ist, da jeder Mensch das recht hat, um Asyl zu bitten, und dieser Antrag nur im Land gestellt werden kann (und selbst wenn er z.B. auch in Botschaften gestellt werden könnte, Umstände wie Krieg, Verfolgung, etc. das u.U. unmöglich machen), sofern der Aufenthalt hier dann zeitnah den Behörden angezeigt wird (Asylantrag gestellt wird). Erst der fortgesetzte Aufenthalt nach der Aufforderung zur Ausreise (nach Ablehnung des Antrags) kann illegal sein, aber nicht die Wahrnehmung des Rechtes auf Bitte um Asyl. Das Betreten des Landes kann nicht illegal sein, wenn es Bedingung zur Wahrnehmung eines rechtes ist. Deshalb sollte das Lemma entsprechend geändert werden. --2A02:8109:9A40:1778:9D0A:9E04:378D:730C 19:44, 24. Jan. 2016 (CET)

Illegaler Aufenthalt

Für einen Artikel, der sich angeblich nur mit dem Sachverhalt „Einreise“ beschäftigt, kommt hier das Wortfeld „Aufenthalt“ verdächtig oft vor. Eigentlich müsste das Lemma „Illegale Einreise und illegaler Aufenthalt“ lauten, da viele beschriebene Probleme sich nicht auf den Vorgang der Einreise, sondern auf dessen Ergebnis beziehen (den unbemerkten, unerwünschten Aufenthalt im Zielland).
Im Übrigen kann sich ein illegaler Aufenthalt auch aus einer legalen Einreise ergeben, z.B. dann, wenn das Ausreisegebot nach drei Monaten von jemandem ignoriert wird, der mit einem Touristenvisum eingereist ist. --CorradoX (Diskussion) 18:14, 30. Nov. 2015 (CET)

Ist „Einwanderung“ wirklich dasselbe wie „Einreise“? Letztere wird ausführlich im Artikel Illegaler Grenzübertritt behandelt. Nach meinem Sprachgefühl umfasst der Begriff „Einwanderung/(Im)Migration“ sowohl den Vorgang der Einreise als auch dessen Ergebnis, also den Aufenthalt. Demnach müsste das Lemma tatsächlich „Illegale Einreise und illegaler Aufenthalt“ lauten.

Noch besser wäre es, den Aspekt der Einreise ganz dem anderen Artikel zu überlassen und sich hier auf den illegalen Aufenthalt zu konzentrieren (unter dem Lemma „Illegaler Aufenthalt“). --91.96.142.3 20:19, 30. Nov. 2015 (CET)

Das lateinische Verb „migrare“ bezeichnet, wie auch die deutsche Übersetzung „wandern“, eindeutig einen Vorgang. Wenn dieser zum Stillstand gekommen ist, ist der Vorgang der „Migration“ eigentlich beendet.

Indem aber jemand, der vor Jahrzehnten zugewandert ist, immer noch als „Migrant“ (wörtlich: „Wandernder“) bezeichnet wird, wird der Unterschied zwischen dem Vorgang und dessen Ergebnis verwischt. Um diese Ungenauigkeit zu heilen, werden zumindest in der neuen Heimat geborene Kinder von „Migranten“ nicht auch als solche, sondern als „Menschen mit Migrationshintergrund“ bezeichnet. Länger ansessige „Migranten“ müssten eigentlich als „Migraten“ („Eingewanderte“) bezeichnet werden.

Wie auch immer: Dass der sich verfestigende Aufenthaltsstatus mitgemeint ist, musste durch den Zusatz „illegaler Aufenthalt“ verdeutlicht werden. --CorradoX (Diskussion) 10:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Unangemessene Suggestion

Der Schluss des Artikels gefällt mir nicht. Es fehlt nur noch der Zusatz: „Und das ist auch gut so!“ im Stil eines Klaus Wowereit.
Selbst eigentliche wohlwollende Leser bekommen es durch die in dem Zitat enthaltene Drohung mit der Angst zu tun. Das dient nicht einer sachlichen enzyklopädischen Information. --CorradoX (Diskussion) 17:48, 3. Feb. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so. Es wäre besser, stattdessen die moralische Frage zu behandeln, ob der Staat Einwanderungswillige aussperren darf bzw. sie zu Illegalen erklären darf. Das machen die Befürworter offener Grenzen. --Thomas Leske (Diskussion) 18:46, 3. Feb. 2016 (CET)

Der „Cicero“-Text beweist es: Die Äußerung ist so, wie sie zitiert wird, in Wirklichkeit nie gefallen. Vielmehr projiziert Bicker, der Intellektuelle, in die Befragten eine Reflektiertheit hinein, die sie nicht haben. „Dokumentation“ heißt also nicht 1:1-Wiedergabe der Realität.

Das traf aber auch schon auf die Dokumentarische Literatur der 1960er Jahre zu. So fällt z.B. in Peter Weiss' Auschwitz-Drama Die Ermittlung nicht ein einziges Mal das Wort „Jude“. --CorradoX (Diskussion) 15:08, 4. Feb. 2016 (CET)

Anarchi(sti)sche Grundhaltung

Eine Denkweise fehlt bislang noch weitestgehend. Sie ist allenfalls implizit in dem Stichwort „Zivilcourage“ zu finden. Sie könnte mit dem alten Spontispruch: „Legal – illegal – scheißegal“ wiedergegeben werden. Nach dieser Haltung geht es darum, rechtsfreie Räume auszubauen und diese weitgehend vor dem Zugriff des Staates zu schützen.
Selbst in kirchennahen Helferkreisen ist die Haltung zu finden, dass man Rechtsfragen nicht zu ernst nehmen dürfe. So heißt es auf der Homepage der „Initiative Willkommen in Falkensee“: Auch Kirchenasyl ist nicht „illegal“, es ist unserer Meinung nach auch keine „Unterstützung im illegalen Aufenthalt“. Es mag im konkreten Einzelfall gegen ordnungsrechtliche Vorgaben verstoßen, ist aber zugleich ein Schutz der Grundrechte. […] Gästewohnungen fragen ebenso wenig wie Klöster oder Kommunitäten als erstes nach Ausweispapieren. Sie helfen Menschen in einer Notsituation und bieten ein Dach über dem Kopf, Beratung und Hilfe. Somit verhindern sie, dass menschliche Katastrophen sich in unserer Gesellschaft ereignen und halten Türen offen, wo andere Zellentüren schließen wollen. ([2], Stichwort „Illegalität“) --CorradoX (Diskussion) 18:29, 8. Feb. 2016 (CET)

Diese „Zivilcourage“ kann aber erst der zweite Schritt sein. Als erstes muss jemand der Meinung sein, dass Recht und Gesetz auseinanderfielen (z. B. dass ein Recht auf Einwanderung bestehe, welches der Staat missachtet). --Thomas Leske (Diskussion) 21:12, 11. Feb. 2016 (CET)

Es geht gar nicht darum, dass sich jemand über die Rechtslage irrt („Als erstes muss jemand der Meinung sein“). Nirgendwo in der Welt haben Ausländer das Recht, sich so zu verhalten, als ob sie in ihrem Heimatland wären, und die Unterscheidung zwischen Inländern und Ausländern ist nicht „irgendeine gesetzliche Bestimmung“, sondern für die politischen Ordnungen aller Staaten und das Staatensystem als Ganzes konstitutiv. So ist es auch nicht „irgendein Volk“, sondern das deutsche Volk, das als Souverän die Grundlage der Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland bildet.

Wer solche grundlegenden Aspekte in Frage stellt, kann sich nicht auf einen „Rechtsirrtum“ berufen und muss sich nicht wundern, wenn sich der Verfassungsschutz für ihn interessiert. --CorradoX (Diskussion) 18:15, 18. Feb. 2016 (CET)

@Corradox: Bitte nicht die ganz große Keule schwingen (Verfassungsschutz)! Diejenigen, die meinen, die Praxis der Asylgewährung sei zu hart, wollen in aller Regel gar kein „Bleiberecht für alle überall in der Welt“. Solche tatsächlich gefährlichen Utopien sollte man sorgfältiger von gutbürgerlichen Protestformen unterscheiden. --85.16.185.118 18:28, 18. Feb. 2016 (CET)

Ich meine gar nicht den Fall, dass jemand die Gesetze nicht kennt oder falsch auslegt, sondern dass er sie für Unrecht hält. (Z. B. begründet Michael Huemer ein Recht auf Einwanderung, das natürlich kein positives Recht (= Gesetz) ist.) Das Problem der Illegalen ist auch nicht, dass sie Ausländer sind und Inländer sein wollen, sondern dass sie sich als Ausländer legal in Deutschland aufhalten wollen (mal abgesehen von einzelnen Terroristen und Kriminellen, die absichtlich untertauchen).

Unrecht wird nicht dadurch besser, dass es demokratisch beschlossen wurde oder andere Staaten es auch begehen (z. B. die Sklaverei in den Südstaaten vor dem Bürgerkrieg). Das Wort „Zivilcourage“ im Artikel ist aber POV (z. B. muss man nicht die Ansicht teilen, dass diejenigen, die in den Südstaaten Sklaven befreit und in den sicheren Norden gebracht haben, richtig gehandelt haben). --Thomas Leske (Diskussion) 14:28, 19. Feb. 2016 (CET)

Hält der dann alle Gesetzte für unrecht, oder nur die, die ihm in den Kram passen - z.B. trotzdem Zugang zu den sozialen Sicherungssystemen? Alexpl (Diskussion) 14:35, 19. Feb. 2016 (CET)

Der Mordparagraph ist z. B. ein Gesetz, das Huemer ausdrücklich für richtig hält. Außerdem legt Huemer natürlich ein Argument vor und schreibt nicht einfach seine Meinung (Meinungen wachsen uns bekanntlich wie Haare auf dem Kopf; und "Gibt es ein Recht auf Einwanderung?"/"Is There a Right to Immigrate?" ist ursprünglich in Social Theory and Practice erschienen, also nach einem Peer-Review).

Huemer begründet, warum die sozialen Sicherungssysteme nicht das Recht auf Einwanderung aushebeln (ohne zu entscheiden, ob Einwanderer Anspruch auf Sozialhilfe haben sollten oder nicht):

• „Nehmen wir […] an, Sam betreibt einen Wohlfahrtsverband. Er hat sich dem Grundsatz verschrieben, allen Armen, die den örtlichen Markt erreichen, kostenlos Nahrung zu gewähren. Unglücklicherweise wird bei seinem Verband das Geld knapp, so dass Sam überlegt, wie er die Kosten senken kann. Als er erfährt, dass Marvin zum Markt läuft, um Lebensmittel zu kaufen, beschließt er, Marvin gewaltsam am Erreichen des Marktes zu hindern. Marvin ginge es besser, wenn man ihn zum Marktplatz ließe, selbst wenn es dort keine kostenlosen Lebensmittel gäbe, weil er mit seinen bescheidenen Mitteln immer noch ein paar billige Lebensmittel erstehen kann. Doch Sam hat sich bereits auf seinen Grundsatz festgelegt, allen Armen auf dem Markt kostenlos Lebensmittel anzubieten, so dass er Marvin eigentlich kostenlose Lebensmittel anbieten müsste, erreichte dieser den Markt. Ist es Sam erlaubt, Marvin gewaltsam schweres Leid aufzubürden, um zu vermeiden, dass er entweder seinen Grundsatz aufgeben oder Marvin kostenlos Nahrung geben muss?“

--Thomas Leske (Diskussion) 21:13, 19. Feb. 2016 (CET)

Hm, Thomas, "Sam" müsste dann den Zugang zu solchen Gratisleistungen an immer kritischere Anforderungen koppeln. Klar. Da wir aber über die große Welt - und einen kleinen Markt reden, fänden sich solange andere "Marvins", für die "Sams" System attraktiv ist, bis das Hilfssystem irgendwann faktisch keine Hilfe pro Kopf mehr leisten kann. So kann man das also im Artikel nicht schlüssig erklären. Alexpl (Diskussion) 19:37, 20. Feb. 2016 (CET)

Was immer sich Sam einfallen lässt, er darf jedenfalls Marvin nicht daran hindern, auf den Markt zu gehen.

Eigentlich müsste man die Frage sowieso im Artikel Einwanderungsrecht behandeln. Die Abschnitte:

• Auswirkung auf Arbeitsmarkt und Sozialsysteme
• Volkswirtschaftliche Konsequenzen
• Politische Handlungsperspektiven

sollten ganz oder teilweise dorthin verschoben werden.

--Thomas Leske (Diskussion) 17:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Frage ist nicht, was Sam darf und was er nicht darf. Die Frage ist, wie weit die Souveränität eines mit einem Gewaltmonopol ausgestatteten Staates reicht, der insofern eben nicht mit irgendeiner Privatperson (wie Sam) vergleichbar ist. Und dass ein Staat Inländer und andere, die er mit Privilegien ausstatten will (vgl. die Zustimmung Deutschlands zur Freizügigkeit im Rahmen von EU-Recht), anders als Ausländer behandelt, ist im Prinzip sein gutes Recht.
Wäre jede Ungleichbehandlung eines Ausländers eine Form der (verbotenen!) Diskriminierung, dann dürfte es keine Bürgerrechte geben und dann müsste in den Katalog verbotener Diskriminierungskriterien die Kategorie „Staatsangehörigkeit“ aufgenommen werden. --CorradoX (Diskussion) 15:51, 24. Feb. 2016 (CET)

Sam ist keine Privatperson. Sonst hiesse er wohl nicht "Sam". Alexpl (Diskussion) 16:16, 24. Feb. 2016 (CET)

Tut mir Leid, das verstehe ich nicht: Wer ist dann „Sam“? Wieso verhält Sam sich Marvin gegenüber so, als ob es sich um zwei Menschen handelte? --CorradoX (Diskussion) 16:44, 24. Feb. 2016 (CET)

Es handelt sich um "Uncle Sam", die Personifikation des US-amerikanischen Staates! --37.138.254.12 16:47, 24. Feb. 2016 (CET)

Huemer glaubt nicht, dass es eine getrennte Moral für Staaten und Privatleute gibt. Auch Staaten dürfen nicht die Rechte von Menschen missachten. (Darum zieht er den Analogieschluss von der Privatperson Sam auf Uncle Sam.)

Huemer sagt nicht, dass man nicht zwischen In- und Ausländern unterscheiden darf. Sein Argument ist, dass Sam schädlichen Zwang auf Marvin ausübt, was dafür spricht, dass Sam Marvins Rechte verletzt (solange keine besonderen Umstände vorliegen). In einer ersten Fassung der Geschichte von Marvin und Sam rechtfertigt sich Sam noch nicht mit dem Problem seiner Wohltätigkeitsorganisation, sondern hindert Marvin „aus irgendeinem Grund“ daran, den Markt zu erreichen und sich dort Brot zu kaufen. Daraufhin kehrt Marvin mit leeren Händen nach hause zurück, wo er verhungert. Wenn Sam den Hungertod von Marvin absehen konnte, dann würde wohl jeder sagen, dass Sams Handlung Mord war. Wenn Marvin einen weniger schlimmen Schaden erleidet, ist Sams Tat immer noch sehr verwerflich. Sam hat Marvin nicht bloß einen Gefallen verweigert, sondern ihm aktiv geschadet. --Thomas Leske (Diskussion) 17:44, 24. Feb. 2016 (CET)

Ziviler Ungehorsam wäre meiner Meinung nach das richtige Stichwort für die illegalen Unterstützer: Sie sprechen dem Staat nicht unbedingt generell die Autorität ab, wie das Anarchisten tun, sondern halten eine bestimmte staatliche Maßnahme (z. B. Rassentrennung) für Unrecht. --Thomas Leske (Diskussion) 17:52, 24. Feb. 2016 (CET)

Dieser Quelle zufolge ist Huemer Anarchist! --CorradoX (Diskussion) 17:16, 25. Feb. 2016 (CET)

Ein gewisser Thomas Leske schreibt in o.g. Quelle als Kommentar zu seiner Übersetzung Huemers: „Anarchismus ist unmöglich – unter Menschen. Anders als zustimmende Kommentatoren loben, geht für mich Huemers Verbindung von Moralphilosophie und Sozialwissenschaft nicht auf. Die Argumentationen, die ihren Anfang bei Positionen des gesunden Menschenverstandes nehmen, führen regelmäßig in die Irre.“

Geht es etwa bei all den Postings des Sam-Beispiels auf diversen Internetseiten in erster Linie um die Förderung kommerzieller Interessen des Leske-Verlags? --85.16.42.219 17:28, 25. Feb. 2016 (CET)

Nicht persönlich werden! Die Rezension des von Thomas Leske übersetzten Huemer-Texten hat Michael von Prollius verfasst. Die Rezension setzt sich kritisch mit Huemer auseinander und gibt nicht Thomas Leskes Meinung wieder. --CorradoX (Diskussion) 17:36, 25. Feb. 2016 (CET)

Ja, Huemer ist Anarchokapitalist (ebenso wie Bryan Caplan übrigens). Aber er sein Argument in "Gibt es ein Recht auf Einwanderung?" widerspricht auch nicht der klassisch-liberalen Idee eines Minimalstaats, also der Auffassung, dass Staatsaufgaben streng beschränkt sein sollten. Eigentlich ist nur der zweite Teil seines Buches "The Problem of Political Authority" ausdrücklich anarchokapitalistisch. --Thomas Leske (Diskussion) 18:00, 25. Feb. 2016 (CET)

Der Punkt, auf den ich hier hinaus will, ist nur, dass es ernsthafte Argumente dafür gibt, dass der Staat mit seinen Einwanderungsbeschränkungen Unrecht begeht. --Thomas Leske (Diskussion) 18:14, 25. Feb. 2016 (CET)

Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Um auf das „Sam“-Beispiel zurückzukommen: Laut Art. 20 GG ist die Bundesrepublik Deutschland ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. Laut Art. 79 (3) GG hat diese Bestimmung „Ewigkeitscharakter“; sie dürfte selbst durch einstimmiges Votum von Bundestag und Bundesrat nicht aufgehoben werden. „Papa Staat“ ist demnach verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, dass das Existenzminimum jedes Menschen, der in Deutschland zu den legal aufhältigen Einwohnern gehört, gewährleistet ist. Die einzige Möglichkeit, einer Überlastung des Sozialstaats zu entgehen, ist es, den Aufenthalt von möglichst vielen Menschen in Deutschland für illegal zu erklären.

Im Übrigen besteht die Hauptursache dafür, dass „Marvin“ zu verhungern droht, darin, dass sein Herkunftsland seiner sozialstaatlichen Verpflichtung, die Existenz seiner Bürger zu sichern (auch der Herkunftsstaat ist ein „Papa“, hier: ein „Rabenvater“!) nicht nachkommt (nicht nachkommen kann). Eben deshalb reden Mainstream-Politiker in Deutschland davon, die „Fluchtursachenbekämpfung“ habe Vorrang vor einer unbegrenzten Aufnahme von Flüchtlingen. --CorradoX (Diskussion) 08:02, 26. Feb. 2016 (CET)

Stop. Dieser Wikipediaartikel hat keine historische Gliederung. In der Folge werden, wie du es jetzt auch tust, moderne Konzepte und Problemstellungen mit solchen durcheinandergeworfen, die aus der Zeit der Segelschiffe und der fehlenden diplomatischen Verbindungen stammen. Ich denke da müsste man zuerst ansetzen, bevor man über die tagesaktuelle Bundespolitik fachsimpelt. Alexpl (Diskussion) 09:00, 26. Feb. 2016 (CET)

Gründliche Überarbeitung

Die Argumentation des Artikels wirkt nicht mehr zeitgemäß. Die folgenden Annahmen sind im Kontext der Flüchtlingskrise ab 2015 fragwürdig, solange es im Süden und im Osten von Deutschland keine geschlossenen Grenzen gibt:

1. Es ist schwer, die Grenzen Deutschlands von der Schweiz, von Österreich, Tschechien oder Polen her unkontrolliert zu überwinden.
2. Denjenigen, die ohne gültige Papiere an der deutschen Grenze von Beamten angetroffen werden, ist es unmöglich, ins Landesinnere Deutschlands weiterzureisen.
3. Alle, die mit illegaler Migration zu tun haben, bekommen die volle Härte des Gesetzes zu spüren.
4. Illegal Eingewanderte bekommen von der Bevölkerung keine Unterstützung.
5. Es ist leicht, Menschen, die abgeschoben oder abgewiesen werden sollen, „loszuwerden“ (d.h. dafür zu sorgen, dass sie tatsächlich das Land verlassen und tatsächlich sich nie wieder in Deutschland aufhalten).

Der drohende bzw. Mitleid erregende Unterton in vielen Abschnitten des Artikels ist insofern unangebracht. --85.16.187.196 16:29, 10. Feb. 2016 (CET)

Das Problem besteht nicht darin, dass die Fragwürdigkeit der oben angeführten Annahmen nicht in diesem Artikel angesprochen würde. Es gibt viele Hinweise auf die konkrete Situation in den Ländern, die oft nicht viel mit dem von den Gesetzen Gebotenen zu tun hat. Genau das macht aber Illegalität aus: Das bewusste Ignorieren von Gesetzen und Anweisungen staatlicher Organe bzw. der Widerstand dagegen.

Das eigentliche Problem liegt in der Haltung, aus der heraus bestimmte Aussagen in diesen Artikel eingefügt wurden: Unter den Autoren sind sowohl solche, die mehr Gesetzesgehorsam erwarten, als auch solche, die die bestehenden Regelungen für fundamental falsch halten (wie eigentlich immer bei politischen Themen).

Daher glaube ich nicht, dass ein Artikel „aus einem Guss“ möglich ist, bei dem die Verschiedenheit der Untertöne nicht verwirrend wirkt. --CorradoX (Diskussion) 16:47, 10. Feb. 2016 (CET)

Veralterung der Darstellung

Wer sich einmal die Jahreszahlen im Text, einschließlich derer in den Quellenangaben, anschaut, dem fällt auf, dass die meisten Aussagen sich auf Verhältnisse beziehen, die zehn Jahre und länger zurückliegen. Ein Update des Artikels wäre auch insofern dringend geboten. --CorradoX (Diskussion) 08:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Nimmt man Alexpl's letzten Post dazu, dann wäre es angebracht, in einer chronologischen Darstellung zu entwickeln, wer zu welchem Zeitpunkt als „illegal aufhältig“ galt, womit diese Einstufung zum jeweiligen Zeitpunkt begründet wurde, was zur Verhinderung von und zur Abschreckung vor illegaler Einwanderung unternommen wurde und wie mit aufgegriffenen „Illegalen“ umgegangen wurde. Ebenso müsste chronologisch entwickelt werden, welche Einstellung die Bevölkerung zur Illegalisierung von Ausländern hatte. Und das alles nicht nur mit Bezug auf Deutschland. --CorradoX (Diskussion) 18:44, 26. Feb. 2016 (CET)

Teilung des Artikels

Thomas Leske hat den in den USA geführten Diskurs in diesen Artikel eingebracht. Damit droht dieser endgültig jeden roten Faden zu verlieren.
Ich möchte dafür plädieren, in diesem Artikel die in Deutschland geführte Diskussion zu behandeln und die Darstellung der Verhältnisse in anderen Ländern in einen eigenen Artikel auszulagern, analog der Behandlung des Themas „Flüchtlingskrise ab 2015“. --CorradoX (Diskussion) 18:54, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den moralischen Diskurs, der eigentlich nicht US-spezifisch ist, nur hier in die Diskussion eingebracht. Meinetwegen kann man moralische Überlegungen ganz aus dem Artikel heraushalten und einfach als gegeben hinnehmen, dass die Einwanderer illegal sind. --Thomas Leske (Diskussion) 17:40, 11. Mär. 2016 (CET)

Auf keinen Fall, das hier ist ein Übersichtsartikel. Du kannst für deutschlandspezifisches einen eigenen Artikel aufmachen oder gleich unter Flüchtlingsproteste in Deutschland ab 2012 weiterarbeiten. Alexpl (Diskussion) 17:53, 11. Mär. 2016 (CET)

Geläster über "failed states"

In der neuesten „Spiegel“-Ausgabe wird über Belgien als „failed state“ mitten in Europa gelästert. Steilvorlagen in Form konkreter Hinweise auf die Terroristen der März-Anschläge in Brüssel aus dem Ausland seien nicht angemessen von belgischen Organen verarbeitet worden. Tenor: Der belgische Staat bekommt fast nichts (mehr) geregelt.
Der Beitrag von Ute Koch, den ich soeben eingefügt habe, passt ins Bild: „Wir Deutschen“ haben „natürlich“ (?) alles im Griff.
Was hat das mit diesem Artikel zu tun? „Der Kaiser ist nackt!“. In der Flüchtlingskrise wurde offensichtlich, dass die „schönen“ rechtlichen Instrumente der Staaten und der EU stumpf sind. Millionen lassen sich nicht abschrecken und nehmen sich einfach das „Recht auf Freizügigkeit“, das ihnen ihrer Ansicht nach zusteht, auf dem Weg der „Selbstermächtigung“.
Die genaue Analyse der zunehmenden „Selbstermächtigung“ fehlt in diesem Artikel ebenso wie die Analyse der zunehmenden Ohnmacht der Zielländer der Migranten. --CorradoX (Diskussion) 17:34, 30. Mär. 2016 (CEST)

Einwanderer für illegal zu erklären, ist keine Kernaufgabe des Staates. Im 19.-Jahrhundert war die Einwanderung nach Deutschland und in die USA weitgehend frei, ohne dass sie deswegen jemand als Failed-States einstuft oder ihnen "eingeschränkte Souveränität" vorwirft. Das Argument von Ute Koch ist daher nicht nachvollziehbar, und gehört daher meiner Meinung nach nicht in den Artikel.

Gegen das Kannabisverbot wird in Deutschland auch massenhaft verstoßen, ohne dass dies den Staat untergräbt. Schwarzfahren und Ladendiebstahl sind Massendelikte, bei denen die Strafverfolgung nicht umstritten ist. Scheitern Staaten etwa an den Schwarzfahrern und Ladendieben?

Illegale behelligen den Staat vielleicht sogar weniger als Einheimische, welche sich bei Bedarf problemlos an die Polizei und die Gerichte wenden können.

--Thomas Leske (Diskussion) 14:41, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die Einwanderung in die USA war im 19. Jahrhundert nicht weitgehend frei, sondern wurde immer mehr reguliert und die Bestimmungen verschärft, siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Ellis_Island#Einwanderungswelle_ab_1880 Und es ist natürlich die Aufgabe des Staates zu regeln, welche Formen der Einwanderung legal sind und was illegal ist - wer als der aufnehmende Staat sollte dies denn sonst festlegen? ConjurerDragon (Diskussion) 12:52, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß schon, dass Chinesen aus rassistischen Gründen bereits im 19. Jahrhundert abgelehnt wurden. Richtig in Fahrt kamen Einwanderungsbeschränkungen aber erst mit dem Ersten Weltkrieg. Hauptargument war die damals weltweit populäre Eugenik: Illiberal Reformers: Race, Eugenics, and American Economics in the Progressive Era

Als Liberaler glaube ich, dass die Macht des Staates eingeschränkt sein sollte, und das auch bei der Einwanderung. Ich arbeite in den Artikel Offene Grenzen nach und nach Andreas Cassees Globale Bewegungsfreiheit ein, der diesen Standpunkt ausführlich gegen die Argumente der Kritiker verteidigt. --Thomas Leske (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2017 (CET)

Veralterung II

Dass die meisten Aussagen dieses Textes vor vielen Jahren in diesen Artikel hineingeschrieben wurden, merkt man nicht nur daran, dass der Abschnitt 12.2 („Aktueller Stand der gesellschaftspolitischen Debatte“) ausdrücklich auf Verhältnisse im Jahr 2005 verweist, sondern auch am Sprachgebrauch.
Eine neue Tendenz geht dahin, mit dem Attribut „illegal“ vorsichtig umzugehen, und zwar auch unter Hinweis darauf, dass ein irregulärer Aufenthalt nicht in jedem Land einen Straftatbestand darstellt. Immer mehr wird das Wortfeld „illegal“ durch das Wortfeld „irregulär“ ersetzt, und zunehmend spricht man nicht mehr von „Legalisierung“, sondern von „Regularisierung“. --CorradoX (Diskussion) 19:03, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wir machen keine Begriffsetablierung. Keine Ahnung woher du die Ansicht hast, dass der übliche Begriff sei, aber das wäre zu belegen. Alexpl (Diskussion) 23:07, 17. Jun. 2016 (CEST)

„Zunehmend“ bedeutet nicht, dass der häufiger als früher benutzte Begriff den etablierten Begriff bereits verdrängt hat oder auch nur öfter verwendet wird als dieser; vgl. die analoge Entwicklung im Wortfeld „türkischstämmig → türkeistämmig“ ([3]). --CorradoX (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2016 (CEST)

Eine Frage zum Verständnis: Ist der Verstoß gegen eine Ordnungswidrigkeit mitgemeint, wenn es um die Kategorie „Illegalität“ geht?

Wenn ja, dann sind die Begriffe „Legalisierung“ und „Regularisierung“ Synonyme, und dieser Sachverhalt muss nur einmal erwähnt werden und anschließend kann man nach Belieben beide Begriffe abwechselnd benutzen.

Wenn nein, dann ist „Regularisierung“ der Oberbegriff, und in diesem Artikel geht es um irreguläres und nicht nur um illegales Verhalten von Ausländern, es sei denn, man würde von Vornherein alle Länder ausklammern, in denen Papierlosigkeit (wieder so ein Neologismus!) als Ordnungswidrigkeit gilt. --91.96.180.169 11:00, 19. Jun. 2016 (CEST)

Alexpl hat insofern Recht, dass in diesem Artikel nicht der Versuch unternommen werden sollte, so zu tun, als träfe Antwort 2 im Sinne der Frage von 91.96.180.169 zu. Dass das nicht der Fall ist, geht aus Legalität#Illegalität eindeutig hervor: „Eine mildere Form [der Illegalität] ist eine Ordnungswidrigkeit.“

Es reicht also in diesem Artikel der Hinweis, dass „(ir)regulär“ ein Synonym für „(il)legal“ ist. --CorradoX (Diskussion) 11:08, 19. Jun. 2016 (CEST)

Die jur. Rechtsauffassung in D. bestimmt trotzdem nicht die Lemmafindung in einer int. Enzyklopädie... Alexpl (Diskussion) 13:46, 19. Jun. 2016 (CEST)

Illegalität = Irregularität?

Bei der Überprüfung der These, wonach es einen Konsens darüber gebe, dass die abwechselnde Benutzung der Begriffe „illegal“ und „irregulär“ nur auf ein Bemühen um einen „besseren Stil“ zurückszuführen sei (Motto: „Drücke dich abwechslungsreich aus!“) bin ich auf diese Quelle gestoßen. In diesem inzwischen 15 Jahre alten Text der Schader-Stiftung wird Wert darauf gelegt, dass beide Begriff nicht als Synonyme verstanden werden.
Was tun? Am einfachsten wäre es, einen Abschnitt zum Sprachgebrauch in den Artikel einzufügen. In diesen könnten Teile der Sprachkritik aus dem Artikel Kein mensch ist illegal übernommen werden. --CorradoX (Diskussion) 11:33, 19. Jun. 2016 (CEST)

Für eine Lemmaänderung reicht eine einzelne Szene-Untersuchung aus Berlin wohl nicht. Leg einen Absatz an, in dem du das Bezeichnungsproblem untersuchst, und gut ists. Alexpl (Diskussion) 13:52, 19. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt Politische Handlungsperspektiven in Ausländerrecht integrieren?

Bis auf den Unterabschnitt Unterstützernetzwerke in Deutschland wäre der Abschnitt besser in Ausländerrecht aufgehoben. Dort wird unter Gründe für Einwanderungsbeschränkungen schon erläutert, warum das Einwanderungsrecht in den meisten Staaten so restriktiv ist. --Thomas Leske (Diskussion) 21:37, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das ist ein jur. Artikel und damit unbrauchbar. Alexpl (Diskussion) 14:42, 24. Jan. 2017 (CET)

Immigranten die an europäischen Grenzen starben?

In dem Abschnitt werden nicht nur Todesfälle an europäischen Grenzen, sondern auch weit davon entfernte (z. B. in der Sahara) geschildert. Sollte der Abschnitt eher gekürzt werden auf die Fälle die wirklich an der EU-Außengrenze stattfanden, oder die Abschnittsüberschrift erweitert, z. B. zu "Immigranten die auf dem Weg nach Europa starben"? ConjurerDragon (Diskussion) 10:31, 16. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel musst zwar generell überarbeitet und aufgeräumt werden, aber fürs Erste sollte hier eine Anpassung der Überschrift ausreichen, da ja durchaus ein Zusammenhang besteht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:28, 24. Jan. 2017 (CET)

Artikelqualität

Was ich hier lese, ist unterirdisch. Der ganze Beitrag besteht ganz überwiegend aus unbrauchbarem Geschwurbel:

... erfolgt illegale Migration aber entlang beobachtbarer sozialer und ökonomischer Regeln ... Fluchtmigration tendiert eher zur Verlagerung des Lebensmittelpunkts aus der Herkunfts- in eine Zielregion ... Arbeitsmigration hat vielfach die Form der Pendelmigration ... Illegale Migration ist eine Begleiterscheinung der globalen Netzwerkgesellschaft (Globalisierung) ... findet in einem Geflecht migrationsauslösender, migrationslenkender und migrationsermöglichender Faktoren statt ... von entscheidender Bedeutung sind hierbei grenzübergreifende private, ethnische, kommerzielle und kriminelle Netzwerke ... kann als eine Art Wettrüsten gesehen werden: Zunehmend ausgeklügelte Grenzkontrollmaßnahmen halten Migranten nicht von ihrem Wunsch ab, sich aus verschiedensten Gründen (z. B. Wunsch nach Sicherheit, Familieneinheit oder Arbeit) dennoch in das Gebiet eines anderen Staates zu begeben ...

Phrasen über Phrasen ohne jeden Inhalt. Eine Substanz ist nicht feststellbar. Der ganze Beitrag gehört - so wie er ist - in die Tonne. --Opihuck 15:16, 15. Feb. 2013 (CET)

absulut widerlicher text --3eni (Diskussion) 01:27, 28. Jun. 2015 (CEST)

acht Textbausteine sagen alles aus --mAyo^Dis 13:57, 11. Aug. 2015 (CEST)

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Erscheinungsweise und Rahmenbedingungen

Dieser Abschnitt ist vollkommen belegfrei. Das dort Geschriebene mag zwar sachlich richtig sein, es sollte aber möglich sein, aus der reichlich angegebenen Literatur Belege zu extrahieren und in den Abschnitt einzubauen. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:57, 6. Nov. 2014 (CET)

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Alle Afrikaner müssen durch die Sahara um zum Meer zu kommen?

"Die Sahara ist für Migranten aus afrikanischen Ländern eine gefährliche, unvermeidbare Passage, um zum Meer zu gelangen. " Also von Südafrika aus ist man auch ohne Durchquerung der Sahara am Atlantik oder am Indischen Ozean, aus Eritrea am Roten Meer usw. Afrika hat noch mehr Küsten als nur zum Mittelmeer, also ist der ganze Satz Unsinn, da weder alle Afrikaner durch die Sahara müssen um zum Meer zu kommen, noch dies unvermeidlich ist. ConjurerDragon (Diskussion) 12:49, 4. Mai 2015 (CEST) Außerdem ist die Sahara nicht an der Grenze zur EU - und der Abschnitt in dem der Satz steht handelt über Tote an den Grenzen der EU. Ich schlage vor den Satz komplett zu entfernen ConjurerDragon (Diskussion) 13:30, 11. Mai 2015 (CEST)

Und Du meinst, auf einem Fischerboot nicht nur das Mittelmeer, sondern gleich einen ganzen Ozean zu überqueren, sei weniger gefährlich, als durch die Sahara zu laufen/fahren? Abgesehen davon, daß die zumeinst nicht vermögenden Flüchtlinge zwar laufen, oder mit Glück unentdeckt auf Züge aufspringen können, aber ein hochseetüchtiges Boot incl. Treibstoff für diese Entfernungen unbezahlbar sein dürfte, selbst für manchen Europäer. Manchmal sollte man auch mal vorher überlegen, was man da schreibt. --2A02:8109:9A40:1778:9D0A:9E04:378D:730C 20:23, 24. Jan. 2016 (CET)

Du hast das Thema nicht verstanden. Es geht nicht darum was irgendwer tut. Was ich angesprochen habe war nur der unsinnige Satz, dass alle Migranten durch die Sahara müssen um zum Meer zu kommen. Afrika ist von Meeren umgeben, also ist es Unsinn zu sagen, dass alle Migranten duch die Sahara zum Meer müssten. Die Afrikaner die an der Küste zum Mittelmeer z. B. in Tunesien oder Algerien leben müssen auch nicht durch die Sahara zum Mittelmeer, weil sie bereits nördlich davon sind. Sinnvoll würde so ein Satz z. B. lauten, dass die Afrikaner die südlich der Sahara lebten und über das Mittelmeer in die EU wollen durch die Sahara müssen. ConjurerDragon (Diskussion) 09:50, 12. Feb. 2016 (CET)

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ökologische Fluchtursachen !

warum werden nur ökonomische Fluchturachen erwähnt und ökologische verschwiegen ? --Über-Blick (Diskussion) 15:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Es sollte generell die Frage gestellt werden, warum das Recht auf Asyl von der Art der Bedrohung des Lebens und der Gesundheit abhängig gemacht werden darf. Ob man aus politischen, religösen, ökonomischen, ökologischen, oder anderen Gründen Gefahr läuft, sein leben zu verlieren oder schwere gesundheitliche Beeinträchtigungen zu erleiden, sollte angesichts des Bezugs auf eben jene Menschenrechte (u.a. körperl. Unversehrtheit) in der hiesigen Kultur keinen Unterschied machen.--2A02:8109:9A40:1778:9D0A:9E04:378D:730C 20:18, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Frage stellt sich eigentlich nicht. Das Asylrecht ist ja keine Einladung an alle Menschen auf der Welt denen es aus irgendeinem Grund nicht gut geht nach Deutschland oder in die EU zu kommen. Vielmehr sind die Menschenrechte im Grundgesetz vorranging als Rechte der Bürger gegenüber dem eigenen Staat und das Asylrecht als Möglichkeit jemandem Schutz zu gewähren der verfolgt wird - und auch wenn sich die Wüste ausbreitet, so verfolgt sie doch nicht gezielt bestimmte Menschen. Und natürlich unterscheidet auch die "hiesige Kultur" die Du ansprichst zwischen Körperverletzungen die jemandem von anderen Menschen gezielt zugefügt werden oder einer Verletzung weil jemandem ein Ast auf den Kopf gefallen ist... ConjurerDragon (Diskussion) 15:11, 17. Feb. 2016 (CET)

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Kontext: Hohe Flüchtlingszahlen

Der Artikel ist nicht up to date. Das de facto-Verschwinden der Grenze zwischen den Kategorien legaler und illegaler Aufenthalt in Deutschland (analog aber auch in anderen Staaten der EU) im Kontext der Flüchtlingskrise in Europa 2015 und vor allem der Flüchtlingskrise in Deutschland 2015 ist noch gar nicht aufgearbeitet. Die Überschrift über einen „Spiegel“-Artikel vom 7. November 2015 sagt alles: „Jeder fährt, wohin er will“. --CorradoX (Diskussion) 18:06, 30. Nov. 2015 (CET)

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Falsches Lemma

illegaler Aufenthalt wird im Zielartikel nicht erläutert. "Illegaler Aufenthalt" ist, wenn das Visum abgelaufen ist, mein Rückflug aber erst in drei Tagen geht, ich zwar die Absicht habe auszureisen, mich aber nicht bei den Behörden melde. Jbergner (Diskussion) 19:57, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ich schlage die entsprechende Verschiebung auf Illegale Einwanderung vor. Louis Wu (Diskussion) 09:28, 18. Jul. 2018 (CEST)

Die beiden Konzepte können kaum wirklich getrennt werden, da die sozialen Konsequenzen weitgehend die gleichen sind. Für den reinen Schritt der illegalen "Einwanderung" im Sinne des Grenzübertritts gibt es schon den Artikel Illegaler Grenzübertritt. Diesen Artikel hier sollte man vielmehr ergänzen mit der Aussage, dass der Aufenthalt bei abgelaufenem Visum zu einem illegalen Aufenthalt wird ("Overstay"). Zusätzlich wäre ein eigener Hauptartikel zum Thema Overstay sinnvoll, der die Konsequenzen aufzeigt, die sich in den verschiedenen Staaten aus dieser konkreten Situation ergeben. --Carolin 11:43, 13. Jan. 2019 (CET)

Framing von Migration ist hier ausschließlich positiv.

1.Migration auf Grund sozialer Vorteile fehlt gänzlich 2.Migration wegen Strafverfolgung im Heimatland 3.Migration zu kriminellen Zwecken 4.Untertauchen als Lebensperspektive aus persönlichen wie familiären Gründen

Neutral sieht anders aus, insbesonders nicht warum der historische Aspekt inklusive Machtausübung nicht erläutert wird. Heißt: Warum exakt wurde/wird Migration gesetzestechnisch geregelt. (nicht signierter Beitrag von 88.77.198.213 (Diskussion) 02:10, 4. Aug. 2019 (CEST))

Zu den letzten zwei Sätzen: Die Fragestellung, ob/warum Migration überhaupt gesetzlich geregelt werden soll, wird u.a. in Freie Migration#Migration braucht Steuerung behandelt. Man könnte überlegen, ein, zwei Sätze mit einem Verweis auf diesen Artikel einzufügem. Nicht ganz einfach, solche 1–2 Sätze sollten dann belegt sein. Gruß --Carolin 06:36, 4. Aug. 2019 (CEST)

Kriminalisierung und Bedrohung von Migranten

Die Deliktzahlen durch Migranten sowie Sozialisation wird hier nicht erläutert. Auch die Ermöglichung von Kriminellen zur Identitätsfälschung wird hier nicht erläutert. Spezieller betrifft dies bekannte Terroristen, die man an der Grenze kontrollieren möchte, weshalb man eine nichtregulierte Einwanderung (ohne Papiere) kriminalisiert. (nicht signierter Beitrag von 88.77.198.213 (Diskussion) 02:12, 4. Aug. 2019 (CEST))

Mit Belegen – zum Beispiel: wie viele Personen an der Grenze aufgehalten wurden und wie mit ihnen weiter verfahren wurde – kann der Artikel m.E. durchaus entsprechend ergänzt werden. --Carolin 06:36, 4. Aug. 2019 (CEST)