Diskussion:Illuminatenorden
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Fehler oder wahrscheinlich sogar Stimmungsmache
Der Artikel hat an einigen Stellen eindeutige Fehler, die aber verteidigt werden. Passagen über die Minderwertigkeit der Illuminaten-Mitglieder ["überwiegenden Teil aus durchaus zweitrangigen Akademikern"] oder über das Fernbleiben bzw. die Enttäuschung bei bedeutenden Vertretern der Aufklärung ["Von den erwähnten Ausnahmen abgesehen (Goethe, Herder, Knigge), blieben alle wirklich bedeutenden Vertreter der deutschen Spätaufklärung dem Orden entweder gänzlich fern (Schiller, Kant, Lessing, aber auch Lavater, um den sich Knigge lange vergeblich bemüht hatte) oder traten wie Friedrich Nicolai rasch aus Enttäuschung über die rigiden Strukturen innerhalb des Ordens wieder aus."] ist doch mit Blick auf Ignaz von Borns Loge "Zur Wahren Eintracht" und seiner kulturellen Strahlkraft schlicht falsch. Hier wäre auch an Illuminaten Carl Leonhard Reinhold aus Borns Loge zu denken, der seinen Weg nach Weimar fand, dort mit seinen Illuminaten-/Freimaurerforschungen eindeutig Schiller inspirierte, zuvor schon eindeutig Wieland. Ich habe dazu einiges im wiki-Artikel geschrieben, wo man sicherlich nicht alle Details von braucht. Aber dennoch wurden diese sonderbaren Darstellungen über das Fehlen von Aufklärern wieder mit reingenommen und meine Quellen wurden kritisiert; während die negativen Darstellungen über die Mitglieder eher erzählerisch wirken und die Quellenangabe nur irgendwie ohne Seitenangabe am Ende des Absatzes auftaucht, obwohl wörtlich zitiert wird, im Übrigen mit den Worten "Bücherwurm" und "lächerlich" - was nicht wirklich nach einer sachlichen oder neutralen Quelle klingt!
Ein anderes Beispiel ist die Frage hinsichtlich Goethes Verhältnis zu den Illuminaten. Dies ist sicherlich eine Streitfrage. Aber hier im wiki-Artikel fällt auf, dass die zitierte Quelle ohne Seitenangabe ist und wenn man den Autor der Quelle prüft, stellt man fest, dass dieser selbst zugibt, dass seine Position nicht mehr feststellbar ist - der Autor SPEKULIERT also nur; und diese Spekulation, von der Quelle selbst als ungewiss dargestellt, wird hier einfach als Fakt ERZÄHLT.
An weiteren Stellen ist eine deutlich negative Haltung/Darstellung wahrzunehmen, zu der mindestens eine zweite Meinung nötig wäre; und in einigen Fällen ist halt einfach schlicht eine Falschdarstellung, worin ich eine Stimmungsmache gegen die Illuminaten erblicke. (Vielleicht verbergen sich dahinter Streitfragen der Freimaurerei; über eine Freimaurerei, die einige nicht mit Goethe, Mozart oder anderen großen Namen verbunden sehen möchte...) (nicht signierter Beitrag von 2a01:c23:906d:dd00:3dfc:755b:5689:10fd (Diskussion) )
- Dass Schiller, Kant, Lessing, NICHT zum Orden gehörten,ist ja wohl unbestritten. Zudem ist es belegt. Und wer sagt, der absolutistische Staat wäre durch den Orden je wirklich in Gefahr geraten? Keiner, na siehst du. Zu Joethe hab ich nachgebessert, da gibt es mehrere Ansichten. Die stehen nun beide im Artikel, decernat lector. Sonst noch was?
- Bitte das Unterzeichnen nicht vergessen! MfG --Φ (Diskussion) 23:36, 24. Jul. 2020 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob ich diese Antwortfunktion gerade richtig bediene; aber was ich sagen möchte, zum einen freut es mich, dass die Verbesserung des Artikels an Fahrt gewinnt, danke, zum anderen wundert es mich, wie z.B. fällt Ihnen die Quelle mit dem Gebrauch von "Bücherwurm" und "lächerlich" nicht negativ auf? Und gehören diese Zuschreibungen hier überhaupt in den wiki-Artikel? Ich denke, es müsste doch offensichtlich sein, dass dies keine sachliche Quelle ist! Ich dachte, es wäre ein dankbares Beispiel, weil so eine offensichtliche Stelle, die zeigt, wie einseitig/negativ/schlecht/falsch einige Passagen im Artikel sind! Naja, was solls... (nicht signierter Beitrag von MisterMystagogue (Diskussion | Beiträge) )
- Ich hab das etwas flapsige Zitat rausgenommen, in der Sache ist es nicht falsch. Mozart und Wieland waren, anders als deine Formulierung nahelegte, nie Mitglied des Ordens. Ich hab das im Artikeltext mal klargestellt. --Φ (Diskussion) 11:51, 25. Jul. 2020 (CEST)
- naja, ich wollte damit vor allem anzeigen, dass diese Freimaurer-/Illuminaten-Forschungen von Borns Loge hohes Ansehen und Einfluss hatten, wenn sich Wieland und Schiller direkt darauf beziehen! W.A.Mozart als Illuminat ist sicherlich sehr fraglich, aber auch er nahm an den Sitzungen bei Born teil (!) und u.a. auf der wiki-Seite zur "Wahren Eintracht" steht er sei sogar Geselle gewesen, sein Vater L. Mozart wurde nachweislich bei Born in dieser Freimaurer-Loge mit starken Tendenz zum Illuminatenorden eingeweiht! Ich habe aber bewusst darauf verzichtet, Mozart als Illuminaten zu beschreiben. Allerdings erscheint es mir von Interesse, dass Mozart, Schiller, Wieland sich gerne mit der Freimaurer/Illuminaten-Forschungskultur von Borns Loge auseinandersetzten. Dahingegen finde ich es problematischer, was der wiki-Artikel mit seinem Tonus nahelegt ("Bücherwurm", "lächerlich") bzw. ja auch ganz direkt sagt, es seien keine großen Aufklärer und vor allem zweitrangige Mitglieder. Hierzu eben meine Gegendarstellungen, mit Reinhold, aber es wäre auch an Sonnenfels zu denken! Also der Tonus, wonach die Illuminaten nur von Zweitrangigen verfolgt und von bedeutenden Menschen nicht ernst genommen wurden, ist eigentlich ziemliche Quatsch. Mozart, Wieland, Schiller schätzten die Forschungen aus Borns Freimaurer/Illuminaten Umfeld sehr, auch interessant dann Goethes Orientierung an Mozart. Aber Deutungen und Spekulationen müssen ja von irgendwelchen Verlagen abgesegnet werden, wie dem ach so Verlag "KVV Konkret", wo der Autor von "Bücherwurm" und "lächerlich" spricht - das ist ja die Quelle für diesen Absatz über Minderwertige-Mitgleider und keine bedeutenden Aufklärer... (das finde ich widerum lächerlich!) Naja, aber etwas besser ist der Artikel nun schon geworden, Reinalter sicherlich eine sehr gute Quelle! Im Übrigen erscheint bei Reinalter auch dieser beliebige Germanist, der dies und das über Goethe SPEKULIERT, kritisch... vielleicht mögen auch einige Schwächen des Artikels dadurch begründet sein, dass es so viele Quellen gibt, und es so viele gibt die rumspekulieren; andererseits ist die besagte Quelle mit "lächerlich" undso und dann noch dies aufgenommen in den wiki-Artikel, sicherlich eine schwache Umsetzung des Artikels. Hat man denn nun immernoch nicht das Gefühl, diesen Absatz mit einer anderen Quelle zu prüfen? Der Absatz wird ja weiterhin verteidigt, wonach "alle wirklich bedeutenden Vertreter" der dt. Spätaufklärung fern oder enttäuscht waren und nennt/behandelt dabei ja auch Lavater - also was ist mit Reinhold und Sonnenfels. Nur zwei Namen, die ich über die "Wahre Eintracht" kenne und den Absatz als Quatsch entlarven... !
- Ich hab das etwas flapsige Zitat rausgenommen, in der Sache ist es nicht falsch. Mozart und Wieland waren, anders als deine Formulierung nahelegte, nie Mitglied des Ordens. Ich hab das im Artikeltext mal klargestellt. --Φ (Diskussion) 11:51, 25. Jul. 2020 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob ich diese Antwortfunktion gerade richtig bediene; aber was ich sagen möchte, zum einen freut es mich, dass die Verbesserung des Artikels an Fahrt gewinnt, danke, zum anderen wundert es mich, wie z.B. fällt Ihnen die Quelle mit dem Gebrauch von "Bücherwurm" und "lächerlich" nicht negativ auf? Und gehören diese Zuschreibungen hier überhaupt in den wiki-Artikel? Ich denke, es müsste doch offensichtlich sein, dass dies keine sachliche Quelle ist! Ich dachte, es wäre ein dankbares Beispiel, weil so eine offensichtliche Stelle, die zeigt, wie einseitig/negativ/schlecht/falsch einige Passagen im Artikel sind! Naja, was solls... (nicht signierter Beitrag von MisterMystagogue (Diskussion | Beiträge) )
--MisterMystagogue (Diskussion) 15:30, 25. Jul. 2020 (CEST)
- Mozart, Schiller und Wieland waren keine Illuminaten, das steht belegt im Artikel.
- Die flapsigen Formulierungen sind raus. Dafür, dass im Orden eher die „B-Prominenz“ der Spätaufklärung versammelt war, habe ich aber noch einen zweiten Beleg eingepflegt. Scheint also so falsch nicht zu sein.
- Sonst noch was? --Φ (Diskussion) 20:22, 25. Jul. 2020 (CEST)
Eine Weiterfuehrung der Gruppe gefunden?
Ich bin soeben auf die Website illuminatiorder.info gestossen, und sie ein wenig erkundet. Unter anderem gab es einen Link zu einer, inzwischen geschlossenen, YAHOO-Gruppe, die aber noch in der WaybackMachine ist: http://web.archive.org/web/20131105222146/http://groups.yahoo.com/neo/groups/illuminati_Order/info
Diese Gruppe erwaehnt in der Beschreibung "Bavarian illuminati", was mich auf google hierher verlinkt hat.
Falls ich mehr darueber herausfinde, werde ich mehr hier schrieben.
--88.130.57.60 21:21, 13. Jun. 2021 (CEST)
Danke!
Danke, dass ihr diese ewige Gleichsetzung durch einige Worte in diesem Artikel entgegen wirkt... So haben nicht die illuminaten die französische Revolution angezettelt. Kluge Menschen differenzieren, aber in unserer Welt wird vieles über einen Kamm geschert, es gibt sehr viel Schwarz Weiß denken, zum Leidwesen vieler...
