Diskussion:Impulsantwort

Aua. Hat zufällig jemand bessere Bilder? Ein schlechteres Beispiel hätte man nicht nehmen können - das beschriebene System ist ja gar nicht kausal...

Konsistente Bezeichnung

Da nach den Diagrammen die Impulsantwort mit h(t) bezeichnet ist, sollte dies in der Formel sowie im Text korrigiert werden (die Impulsantwort wird im Artikel "Sprungantwort" ebenfalls mit h(t) bezeichnet). Da die Sprungantwort im gleichnamigen Artikel mit a(t) bezeichnet wird, sollte dies hier ebenso erfolgen. Anmerkung zum Diagramm "Dirac-Impuls/Stoß" : Der Impuls sollte oben mit einem Pfeil enden.141.24.93.81 09:51, 8. Jul 2008 (CEST)

Bilder

Schon passiert :-)

Ist die Bezeichnung "Impulsantwort" inzwischen ueblich in der deutschsprachigen Literatur? Ich kenne nur die "Stossantwort", s. z.B. H.D. Lueke, Signaluebertragung.
 ??? --69.233.166.234

"Impulsantwort" war während meines FH-Studiums(E-Technik) absolut üblich.Nikolaiewitsch

Ich würde hier gerne auf VST-Plug-Ins (für Cubase, Logic etc.) hinweisen, die Impulsantworten von akustischen Systemen [Räume, Geräte, Mikrofone) dazu benutzen, diese virtuell auf akustisches Material anzuwenden. Ist das angebracht? Wenn nicht, wo dann?Nikolaiewitsch

Passt schon, als Beispiel zu "Umgekehrt kann die Wirkung des Systems...repliziert werden." Allerdings sollte dies auf die theoretischen Aspekte beschraenkt bleiben, eine komplexere Beschreibung zu "Simulation von Raumklang" oder aehnlichem sollte vielleicht besser einen eigenen Artikel bekommen. Andererseits, ein paar Bemerkungen zur praktischen Messung der Impulsantwort könnte der Artikel auch vertragen.--LutzL 18:31, 10. Aug 2005 (CEST)

Beispiel-Impulsantwort; Fourier- oder Laplace-Transformierte

Im Beispiel wird eine sin(t)/t-Funktion verwendet, die zudem noch zeitverschoben ist; nach meinem Verständnis (hatte den Stoff in den letzten zwei Semestern; Mechatronik, Uni) muß sich die Impulsantwort unter den genannten Voraussetzungen aber immer als eine Überlagerung von e-Funktionen, sin- und cos-Funktionen (ggf. exponentiell auf- oder abklingend) ergeben. Weiß das jemand besser? Vor allem die Systemdifferentialgleichung zum genannten System würde mich interessieren.

Ist die Übertragungsfunktion nicht die Laplace- statt Fouriertransformierte der Impulsantwort? --Labi 07:51, 11. Aug 2005 (CEST)

Nein, Laplace ist zu eingeschränkt. Zur Fourierdarstellung der sinc-Funktion siehe dort.--LutzL 09:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Welche Einschränkungen gibt es denn? Die (einseitige) Laplace-Transformation läßt doch lediglich den Größenverlauf für Zeiten t < 0 unberücksichtigt bzw. nimmt ihn zu null an. Die Impulsantwort eines kausalen Systems erfüllt aber genau diese Annahme. Heißt das, man arbeitet auch mit Impulsantworten nicht-kausaler Systeme? --Labi 12:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Subtrahieren?

Frage zu folgendem Satz: "Anschließend muss im Rechner noch das Original-"Dirac"-Signal von der aufgenommenen Antwort subtrahiert werden."

Ist das wirklich so? Nach meinem Verständis muß ja das Signal, welches z.B. mit Hall versehen werden soll, mit der vorher gewonnenen Impulsantwort (z.B. eines Raumes) gefaltet werden. Warum sollte aber den Eingangsimpuls von der Impulsantwort subtrahiert werden?

---

In dem Satz geht es um das Erstellen der Impulsantwort, nicht um das Versehen eines Signals mit Hall mittels Impulsantwort. Trotzdem ist er falsch, beruhte auf einem Missverständnis meinerseits. Ich habe ihn gestrichen.-- Nikolaiewitsch 11:25, 4. Okt 2005 (CEST)

Impulsantwort

müsste die Impulsantwort nicht g(t) sein? h(t) ist doch die sprungantwort!

Anscheinend sind die in den Zeichnungen und die in den unterschiedlichen Aritkeln verwendeten Symbole nicht konsistent über die gesamte Wikipedia. --Abdull 14:37, 13. Mai 2007 (CEST)

könnte jemand das Diagramm für die Impulsantwort korrigieren??

"jegliches akustische System"

Es ist falsch, am Anfang zu behaupten dass nur "lineare, zeitinvariante" Systeme nachgebildet werden können, und hinterher zu sagen "jegliches akustische System" kann nachgebildet werden. Gerade die angeführten Hallgeräte sind nämlich sicher nicht zeitinvariant (Kompressoren, Enhancer, Limiter z.B. übrigens auch nicht). Einsprüche?(nicht signierter Beitrag von 134.2.166.31 (Diskussion) ) (Das war Tucks, der aber nicht eingeloggt war ;-)

Ich denke, dass zumindest der letzte Effekt nicht einmal linear ist. Also sind die Beispiele untauglich. Allerdings finde ich diese nicht im Artikel wieder. Die dort angegebene Anwendung ist etwas nebulös in ihrer Zielsetzung.

Eine einzelne, das System bestimmende Impulsantwort kann es nur geben, wenn das System (in der Amplitude) linear und (in der Wirkung) zeitinvariant ist.--LutzL 10:18, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube hier sind die Begriffe "linear" und "zeitinvariant" nicht klar. Linear bedeutet, daß bei doppelter Eingangsamplitude die Ausgangsamplitude auch doppelt so groß ist. Wenn das nicht der Fall ist, klirrt ein akustisches System. Zeitinvariant bedeutet, das z.B. ein zweites zeitlich verschobenes Eingangssignal ein zweites Ausgangssignal bewirkt, das zum ersten Ausgangssignal die gleiche zeitliche Verschiebung hat, wie das Eingangssignal. Zeitlich invariant ist z.B. ein Ausschalten des Gerätes zwischen ersten und zweiten Signal, weil beim zweiten Signal gar kein Ausgangssignal kommt. --Physikr 12:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Nicht ganz richtig - linear bedeutet, dass das System das Superpositionsprinzip nicht verletzt. Da spielt nicht nur Multiplikation eine Rolle, sondern auch Addition. -- Tucks 16:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Weiß ich, ich wollte bloß Fremdwörter vermeiden. --Physikr 17:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Die anderen Beispiele waren nur dazu gedacht, die Aussage "jegliches akustische System" sei nachbildbar zu widerlegen. Sie erscheinen nicht auf der Seite. -- Tucks 16:48, 15. Sep 2006 (CEST)

Eine Hallgerät ist zeitinvariant. Allerdings sind Geräte, die dazu bestimmt sind in einem Bereich zu arbeiten, in denen das Superpositionsprinzip nicht gilt, die also verzerren sollen, natürlich nicht linear. --Physikr 17:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Ein Hallgerät ist sicher nicht zeitinvariant. Wenn du willst, schicke ich dir mal zwei Impulsantworten aus dem selben Hallgerät zu. Wenn es zeitinvariant wäre, sollten die ja identisch sein. Wir könnten uns auf ein "näherungsweise" einigen, sozusagen als Friedensangebot. -- Tucks 17:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich würde insgesamt folgende Formulierung vorschlagen: Praktische Anwendung findet dieses Prinzip in jüngster Zeit in einigen DirectX- und VST-Plugins (siehe Nachhall, Abteilung "Künstlicher Nachhall", ganz unten), die Hallgeräte und Geräte mit linearer Kennlinie hinreichend genau nachbilden können. -- Tucks 17:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Impulsantwort und Übertragungsfunktion

Sollte in dem Artikel vielleicht noch der Zusammenhang zwischen Impulsantwort und Übertragungsfunktion erklärt werden?
Also im Bilbereich für den Ausgang des Systems $Y(s)$ bei dem Eingang $U(s)$ und der Übertragungsfunktion $G(s)$ gilt: $Y(s)=G(s)\cdot U(s)$. Und damit dann eben für den Dirac-Impuls am Eingang gerade: $Y(s)=G(s)\cdot 1$. Es wird zwar angedeutet, dass der Dirac-Impuls im Bildbereich der Laplace-Transformation gerade einer 1 entspricht, aber der obigen Zusammenhang fehlt dann. Damit lässt sich sehr leicht der Verlauf der Impulsantwort für ein gegebenes System mit bekannter/berechnebarer Übertragungsfunktion durch Rücktransformation in den Zeitbereich konstruieren. Gruß, Sebastian

Stimmt, der Zusammenhang fehlt. Aber auch, wie sich die Übertragungsfunktion aus einer beliebigen Impulsantwort ermitteln lässt. Wie geht das? --95.112.156.15 00:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Variablenname falsch/misleading!

In den meisten Lehrbüchern ist h(t) die Übergangsfunktion (http://www.google.com/search?tbs=bks%3A1&q=%C3%9Cbergangsfunktion) und g(t) die Gewichtsfunktion (http://www.google.com/search?tbs=bks%3A1&q=Gewichtsfunktion). In Anbetracht der Tatsache dass sich zum Beispiel Studenten, die diese beiden Begriffe nachschlagen, bereits in einem Zustand der Verwirrung befinden, ist die wikipedianische Lösung die Übergangsfunktion mit a(t) und die Gewichtsfunktion mit h(t) zu bezeichnen wenig hilfreich. Bitte dies zu ändern! Nachtrag: Sehe gerade dass die Situation sich anscheinend etwas anders darstellt wenn man die Begriffe Impulsantwort und Sprungantwort nachschlägt. Wer hat denn sowas angefangen. Aua. Kreative Lösungsvorschläge? -- eMPee584 14:25, 8. Sep. 2010 (CEST)

Volkswirtschaftliche Bedeutung (Ökonometrie)?

Bin leider absoluter Laie in dem Gebiet - aber in der englischen Wikipedia habe ich zumindest einen Abschnitt zur Verwendung in den Wirtschaftswissenschaften gefunden, als ich nach "Impulse Response Function" suchte und mich im Artikel en:Impulse Response wiederfand, der hierher verlinkt.

Wie wird das auf deutsch genannt, gibt es vielleicht einen anderen Begriff? Sonst sollte wohl ein Abschnitt zur VWL eingefügt werden, ist ja nicht ganz unbedeutend.

Weiß jemand mehr? Habe leider nicht mal ein Lehrbuch dazu zur Hand, und meine Skripte geben nichts her...

Danke! --Alpenfreund (Diskussion) 03:10, 27. Mai 2012 (CEST)

Stoßantwort als Synonym

Ich lese gerade in meinem Skript vom Hochschulprof, dass angeblich die Begriffe Gewichtsfunktion und Stoßantwort nicht synonym verwendet werden sollen. Dort wird behauptet, dass die Stoßantwort das Produkt aus dem Faktor A (welcher das Integral des Dirac-Stoßes bestimmt) und der Gewichtsfunktion besteht. Der Faktor A hätte dann die Einheit V*s bzw. V/Hz.

Stoßantwort:

u(t) = A * δ(t)  gefaltet  g(t)

u(t) = A * g(t)

Kann das jemand bestätigen? (nicht signierter Beitrag von 87.188.55.71 (Diskussion) 15:41, 11. Jan. 2013 (CET))

Missverständliche Erklärung des Frequenzspektrums.

Ein aperiodisches Signal besitzt keine Frequenz. Ein aperiodisches Signal ist eine einmalige energetische Veränderung in der Zeit, besitzt real also nur eine einmalig auftretende ausschließliche Zeitkomponente.

Es wird ein kurzer Energie-Impuls an ein System abgegeben. Eine Frequenz andererseits ist immer und ausschließlich eine periodisch wiederholte Veränderung in der Zeit und somit der Kehrwert der entsprechenden Periode.

Je nach Form und Flankensteilheit erzeugt ein Impuls mathematisch betrachtet unendlich viele Frequenzen mit unterschiedlicher Amplitudenverteilung. Dies stellt jedoch nur eine mathematische Vorhersage der linear erzeugbaren Frequenzen dar, nicht die tatsächlich Erzeugten. Um diese Frequenzen real zu erzeugen müssen aber entsprechende Elemente ("Resonatoren") vorhanden sein welche durch diesen Impuls angestoßen werden. Mathematisch sind immer unendlich viele dieser erregte Elemente vorhanden um ein solches Spektrum darzustellen. In der Realität aber ist die Anzahl dieser Elemente immer begrenzt und die Elemente nicht immer linear. --2003:E0:5F24:9C55:FDFB:1277:3363:7031 10:02, 11. Sep. 2020 (CEST)

Die Zeitfunktion eines aperiodischen Signals besitzt tatsächlich keine Frequenz. Aber durch (beispielsweise) die Fouriertransformation wird ihr ein (kontinuierliches) Spektrum aus unendlich vielen Frequenzen zugeordnet. Dieses Spektrum (in Form einer Frequenzfunktion) repräsentiert das Signal genauso, wie die Zeitfunktion selbst. Die Frequenzen müssen also nicht erst erzeugt werden, die Zeitfunktion „besitzt diese Frequenzen“ in ihrem Spektrum. Ob die Frequenzen durch Resonatoren herausgefiltert und messbar gemacht werden können, hat mit ihrem „Vorhandensein im Spektrum“ nichts zu tun. --Reseka (Diskussion) 20:25, 14. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Reseka, bei dir oben ist das schon sehr anschaulich erklärt! Konkret gemeint ist aber die Tatsache dass ein einzelner Impuls nur aus einem zeitlichen Ereignis besteht welches keinerlei Frequenz und somit auch überhaupt kein Spektrum für sich alleine genommen besitzt, physikalisch betrachtet, abstrakt mathematisch betrachtet ist die Betrachtungsweise egal. Aber konkret gesehen hat der Impuls Ähnlichkeiten mit jeder beliebigen Frequenz und daher reagiert jeder beliebige Oszillator jeder Frequenz auf diesen Impuls mit einer Schwingung. Nur die Amplitude dieser Frequenzen hängt von der Flankensteilheit und Form des Signals ab. So erzeugt zum Beispiel ein Rechteckimpuls ein kontinuierliches Spektrum mit unendlich vielen Frequenzen unterschiedlicher Amplitude. An bestimmten Punkten im zugehörigen Spektrum beträgt die Amplitude der betroffenen Frequenzen genau null. Das liegt daran dass ein Rechteckimpuls eigentlich kein richtiger Einzel- sondern Doppelimpuls ist, welcher aus zwei Impulsen (Flanken) besteht. Die erste Flanke erzeugt alle Frequenzen ohne Nullstellen, das heißt alle gedachten Oszillatoren - und das sind unendlich viele - reagieren mit einer idealerweise ungedämpften Schwingung. Woher kommen dann die Nullstellen im Rechteckimpuls? Die zweite Flanke stoppt jetzt nämlich bestimmte Oszillatoren, welche ja durch den ersten Impuls gestartet wurden, wieder auf Null ab, während sie andere Frequenzen nur leicht abbremst. Ich denke dass man das irgendwie mit in entsprechende Artikel über das Thema einfügen sollte, in die Artikel über die FFT z.B. etc. Aber so um 5 Ecken und plump erklärt wie ich das hier schreibe sollte das dann nicht sein. Das soll dann jemand anderes schreiben. --Quaderratistteuer (Diskussion) 22:39, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ergänzung

Ich vermisse in diesem Artikel folgende Fakten und werde diese in den nächsten Tagen einarbeiten, wenn die Diskussion nichts Gegenteiliges ergibt:

• Einen Hinweis auf Distributionen (Der Dirac-Impuls und viele Impulsantworten sind welche)
• Die Eigenschaften der Impulsantwort für kausale oder stabile Systeme
• Das PT1-Glied als einfaches Formelbeispiel für eine Impulsantwort
• Die Nutzung der Impulsantwort als Systemcharakteristik in Form der Faltung im Zeitbereich
• Der Zusammenhang von Impulsantwort und Übertragungsfunktion wird explizit aufgeführt und durch ein Beispiel untermauert
• Unter Ermittlung werden neben den Möglichkeiten der Messung auch Möglichkeiten der Berechnung der Impulsantwort aufgeführt
• Es werden die Verallgemeinerungen der Impulsantwort auf zeitvariante und multivariable Systeme („Gewichtsmatrix“) ergänzt
• Die Impulsantwort bei zeitdiskreten Systemen bekommt einen eigenen Abschnitt. Die „Sache mit dem Frequenzbereich [-π,π]“ ist hier aber aus dem Zusammenhang gerissen und wird entfernt. --Reseka (Diskussion) 22:16, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung ausgeführt --Reseka (Diskussion) 10:18, 14. Okt. 2020 (CEST)